مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با خبرنگار برنامه عصر ولایت شبکه دوم سیما،

س- جناب آقای هاشمی رفسنجانی، ممنون می‌شویم که نظرات کارشناسانه جناب‌عالی را در مورد دین و سیاست بشنویم.

ج- به نظرم مسأله پیوند دین و سیاست در اسلام آنقدر روشن است که انفکاک‌ناپذیر است. بسیاری از آیات قرآن مربوط به وظایف حکومت و دولت و روابط مسلمین و غیرمسلمین کشورهای اسلامی با کشورهای غیرمسلمان است و اگر ما بخواهیم مدیریت نظام را از اسلام بگیریم، بقیه احکامی که می‌ماند تقریباً هیچ خاصیت اسلامی و مدیریتی ندارند.

مثلاً اگر مدیریت جامعه اسلامی را که یک مقوله سیاسی است، نداشته باشیم، آیاتی که مربوط به پیامبر و رابطه پیامبر با مسلمانان و مسائلی که راجع به جنگ و صلح و مالیاتها و این‌گونه امور حکومتی است، باید حذف شود و در جامعه اجرا نشود. لذا به نظر می‌رسد کسانی که صحبت از جدایی دین از سیاست می‌کنند، یا از محتویات اسلام خیلی کم اطلاع دارند یا سیاست را نمی‌شناسند. در فقه اسلامی کتاب‌های زکات، خمس، جهاد، امر به معروف و نهی از منکر، قضاوت، حدود، دیات و کتاب‌های دیگر و صولی فراوان از کتاب‌های عبادت ما هیئت سیاسی و مدیریتی دارند.

همین جا به مقوله دیگری می‌رسیم و آن سیره عملی معصومین علیه‌السلام است. روابط و سیره معصومین هم خیلی واضح است. آنجایی که دستشان باز بوده و موفق شدند در امور سیاسی دخالت بکنند، به عنوان وظیفه مهم خودشان به آن عمل کردند و نمونه مهم آن خود پیامبر هستند. هیچ کس نمی‌تواند ادعا بکند که پیامبر کارهای سیاسی را از خودشان جدا کردند و غیر از پیامبر کسی دیگر امور کشور و حکومت را اداره و هدایت می‌کرد و سیاستهای کشور اسلامی را کسی دیگر عمل می‌کرده است.

در مورد ائمه هم چنین است. اولین امام ما علی بن ابیطالب هستند که بحث عمده شیعه با سایر فرق اسلامی سرهمین قضیه است که ما علی بن ابیطالب را به عنوان ولی امر مسلمین و زمامدار مخصوص جامعه اسلامی می‌دانیم و این مسأله‌ای است که در طول تاریخ اسلام، در 1400 ساله گذشته، برای همه دنیا روشن بود و هنوز هم بحث جدی است.

علی ابن ابیطالب در اولین فرصتی هم که پیدا شد مسئولیت را بر عهده گرفتند، وقتی مردم آمدند و با اصرار بیعت کردند، با اینکه شرایط برای حکومت مساعد مشکل شده بود، ایشان پذیرفتند و به عنوان یک مسئولیت همه امور مدیریت و حاکمیت را برعهده گرفتند.

بعد از ایشان هم امام دوم، امام حسن(ع)، همان راه پدرشان را انتخاب کردند و مردم با ایشان بیعت کردند و ایشان مسئولیت را به عهده گرفتند و تا آنجا که مقدورشان بود، ادامه دادند. بعد شرایط جامعه به گونه‌ای پیش آمد که ایشان نتوانستند در منصب خلافت بمانند. مطلع هستیم که ایشان به ناچار صلحی که برایشان تحمیل شده بود را به خاطر مصالح فراوانی که در نظرشان بود پذیرفتند. قضیه امام حسین(ع)، امام سوم، هم برای همه ما روشن است. بچه‌های ما تاریخ امام حسین(ع) را می‌دانند. ایشان حاکمیت یزید را نپذیرفتند و گفتند این حق ماست. چون پیامبر اوصیای خودش را تعیین کرده و حادثه عاشورا از همین جا پیش آمد.

از آن زمان به بعد برای ائمه ما مقدور نشد که مسئولیت حاکمیت را بگیرند و دوران تقیه است و تا آخر تقریباً یک وضع مشابه‌ای است. ائمه در محدوده خلافت اسلامی که شرایط زمان خود را قبول هم نداشتند، با شرایط تقیه زندگی می‌کردند و هیچ وقت حاکمیت دیگری را برجامعه نپذیرفتند. در زمان امام رضا(ع) آن همه فشار ازطرف مأمون آمد که ایشان در حاشیه حکومت قرار بگیرند، اما امام به گونه‌ای عمل کردند که همه دنیا فهمید که امام رضا این وضع را قبول ندارند و عملاً نشان دادند که راه درستش این نیست که حکومت با همه ویژگیها و لوازمش در اختیار آنها باشد.

بعد از ائمه، سابقه تاریخی اعمال ولایت را داریم. علمای شیعه تقریباً اتفاق نظر دارند که حاکمیت بعد از ائمه مخصوص، دوازده امام، به فردی تعلق می‌گیرد که ویژگی‌های معین شده در اسناد اسلامی بعد از زمان غیبت کبری، در وجودش باشد.

در طول تاریخ هر حکومتی که غیر از این بوده، علمای ما یا با آن رابطه نداشتند یا اگر رابطه داشتند، به ضرورت بوده که جامعه اسلامی یک نوع ارتباط را تحمیل می‌کرد. گاهی که حکومتها شیعی می‌شدند ـ حالا یا وسیع یا محدود ـ اگر واقعاً می‌خواستند بر مبنای تشیع عمل بکنند، می‌رفتند سراغ علما و از آنها اجازه می‌گرفتند. موارد زیادی داریم. من یکی دو موردش را می‌گویم: مثلاً در زمان صفویه علامه محقق کرجی که از علمای بسیار عظیم­الشأن تاریخ شیعه هستند، در جبل العامل و در منطقه شام بودند. از آنجا به ایران آمدند و صفویه که زندگی خودشان را به عنوان تشیع تنظیم کرده بودند، بعضی­هایشان در زمان ایشان حکومت می‌کردند. البته یک یک مقداری ظاهرسازی بود. ولی به هرحال به عنوان یک سند با آن برخورد می‌کنیم که سلطان صفوی قبول داشت که حق با علمای جامع شرایط است که جای ائمه باشند، اما در عمل نمی‌توانستند ملتزم به همه این شرایط باشند. ظاهری را درست می‌کردند و ازیک شخص صالحی اجازه می‌گرفتند. در اسناد دوره صفوی است که بعضی از سلاطین خود را نائب علما حساب می‌کردند و به نیابت از آنها حکومت می‌کردند.

مورد دیگری که الان به خاطر من است در زمان قاجاریه است. یکی از علمای بسیار مهم آن زمان به نام آیت‌الله حاج شیخ جعفر نجفی کاشف الغطا* رسماً اجازه اداره امور را به فتحعلی شاه قاجار دادند.⁽¹⁾ ایشان هم پذیرفت که به نیابت از آن عالم کشور را اداره کند. حالا چرا این کار را کرد؟ مسأله دیگری است.

آنها احساس کرده بودند که توده مردم علاقمند اهل بیت هستند و بدون اجازه علما با حکومت قاجار خیلی همکاری نمی‌کنند. می‌خواستند ارتباط خودشان را با مردم قوی بکنند. چون از طریق اصولی ناچار بودند از یک مجتهد جامع الشرایطی اجازه بگیرند، سراغ ایشان رفتند و ایشان هم اجازه دادند. موارد دیگری که هست که افراد متدین وقتی در کارهای دولتی می‌رفتند و مناصبی می‌گرفتند، از علما اجازه می‌گرفتند که این خیلی زیاد است. شما اگر تاریخ را نگاه بکنید و یک تفحص تاریخی بکنید می‌توانید هزاران مورد پیدا کنید. حتی در زمان خود ما، قبل از حکومت جمهوری اسلامی در ایران، خیلی از شخصیت‌های متدینی که در دستگاه‌های دولتی بودند برای کار خودشان می‌آمدند و از علما اجازه می‌گرفتند و به آن التفات جدی می‌کردند. آنها هم در مواردی که صحیح تشخیص می‌دادند، اجازه می‌دادند.

این نشان این است که بعد از ائمه در غیبت کبری تا آنجا که مربوط به حکومت است، به صور مختلف اعمال ولایت شد. در امور حسبیه و عام خیلی فراوان داریم که زندگی علمای ما این‌گونه بود.

اما ضرورت عقلی و نقلی این هم یک بحث روشنی است. الحمدالله در کتاب‌های که الان در مورد ولایت فقیه نوشته شده است، موارد زیادی از اسناد شرعی را از قرآن و روایات نقل و استناد کردند. کسانی که مخالفت می‌کنند، آنها را بخوانند. هم فارسی و هم عربی این کتابها تقریباً در همه جا است.

از لحاظ عقلی هم وقتی محاسبه می‌کنیم، می‌بینیم جامعه بدون حکومت نمی‌شود اگر بپذیریم باز می‌بینیم که در مکتب ما درباره حاکم اصلی بهترین شرایط وجود دارد.

علم، مدیریت، تقوی، شجاعت و تدبیر چیزهایی است که در ولایت و حاکم شرط است. هر یکی از این صفات که در حاکم نباشد یک نقص است. چه کسی قبول ندارد که با سوادتر و عالمترین حق تقدم دارد؟ چه کسی منکر است که شجاع‌ترین حق تقدم دارد؟ چه کسی منکر است که با تقوی‌ترین و مدبرترین حق تقدم دارد؟

شرایطی را برای حاکم گذاشتند که همان ولی است. به نظرم عقل سالم و غیرآلوده این شرایط را که ما داریم، می‌پسندد. روی فرد تکیه نمی‌کنیم، شرایط روی نوع است. هر کس این شرایط را بیشتر و بهتر از دیگران داشت آن می‌تواند در زمان غیبت متصدی حکومت باشد. اینکه چه کسی آن را تعیین بکند، بحثی دیگر است که آن جریان مردمی بودن حکومت است.

از نظر ما با ادله و اصولی که داریم، مردمی‌ترین حکومت را داریم. الان قانون اساسی ما بر همین معیار تنظیم شده است. انتخاب ولی امر با انتخاب مردم است. منتهی چون توده مردم نمی‌توانستند مراحل علمی و تدبیر و سایر چیزها را تشخیص بدهند، این به عهده متخصصین گذاشته شده است. مردم متخصصین را انتخاب می‌کنند و متخصصین ولی امر را انتخاب می‌کنند. هم می‌تواند شورایی باشد هم می‌تواند فردی باشد. هر دو شکل آن در قانون اساسی ما تصویب شده است. به نظرم قابل ایراد گرفتن نیست. حرفی که این روزها بعضی‌ها می‌زنند صحبت برسر این است که مردم مستقیم انتخاب بکنند.

من نمی‌گویم این محال است. اما مطمئن هستیم که انتخاب مستقیم نمی‌تواند آگاهانه باشد. مثل انتخاب دو درجه‌ای در این مسأله. در بسیاری از کشورهای آزاد و دمکرات دنیا انتخابات دو مرحله‌ای فراوان است. خیلی جاها رئیس جمهور، نخست وزیر و مدیر واقعی کشور را مجلس انتخاب می‌کند. مجلس خودش منتخب مردم است. هیچ­کس نمی‌گوید آنجا انتخابات مردمی نیست. کشورهای زیادی در دنیا هستند که مردم مجلس را انتخاب می‌کنند و مجلس دولت را. همین متخصصین می‌نشینند و کسی دیگری را برای اداره کشور انتخاب می‌کنند.

انتخابات دو مرحله‌ای در دنیای امروز به عنوان یک شیوه مترقی شمرده می‌شود، شیوه ناقصی نیست. پس مردمی بودن این حاکمیت به نظرم قابل انکار نیست، ولی کسانی هستند که می‌خواهند حرف زیادی بزنند.

در مورد شئون و اختیارات ولایت فقیه، خوشبختانه قانون اساسی داریم و همه می‌توانند به قانون اساسی مراجعه بکنند و ببینند که ولی فقیه چه اختیاراتی دارد. چه حقوقی دارد و چه حقوقی مردم بر او دارند. در قانون اساسی خیلی روشن است که ولی فقیه هم مثل بقیه حکام قابل عزل است. یعنی، اگر شرایط را از دست بدهد خود به خود معزول است یا اگر اعضای خبرگان تشخیص بدهند که رهبر آن شرایط را ندارد، می‌توانند عزلش بکنند.

در مورد دادگاه‌ها مثل بقیه مردم است. اگر کسی شکایتی بکند ولی فقیه هم در دادگاه حاضر می‌شوند و حقوق جامعه آنجا کاملاً مراعات شده است. این تبلیغات منفی که آدم این روزها بعضی جاها می‌شنود و صحبت از استبداد می‌کنند، این از کسانی است که قانون اساسی را نمی‌خوانند. اگر بخوانند و دقیق فکر می‌کنند که اختیارات و حقوق به گونه‌ای نیست که ما را از مسیر عدالت و دمکراسی دور کند.

به نظرم ملت ما با همین دوره چند ساله بعد از پیروزی و هم سال‌‌های دوره مبارزه که از سال 40 یا 41 شروع شده و حالا ما در سال 77 داریم آن را بررسی می‌کنیم، در همین دوره کوتاه، قدر این سیستم ولائی را بداند. چه کسی می‌توانست غیر از امام ـ ولی فقیه، مرجع تقلید و شخصیتی که امروز دنیا قبول دارند یک معجزه تاریخی انجام داد ـ کشور ایران را از دست استبداد خانواده پهلوی و از دوره 2500 ساله شاهنشاهی مستکبر و از زیر نفوذ جهنمی آمریکا و انگلیس و به طوری کلی استکبار نجات بدهد؟ همه نفس‌ها در سینه‌ها بند آمده بود و تقریباً مردم مأیوس بودند و خودشان را تسلیم موقعیت زمان رضاخان و بعدش کرده بودند.

ولی ما دیدیم در سایه ولایت فقیه که قدرت بسیج توده میلیون مردم را داشت و اعتماد مردم را جلب کرده بود، مردم در مقابل توپ و تفنگ و این همه شرارت به میدان آمدند. کشور را از چنگال این جریان خطرناک نجات دادند. بعداز انقلاب هم تاریخ ما یک آزمایشگاه است. ما آشوب وسیع مسلحانه داخلی داشتیم، آشوب سیاسی داخلی داشتیم، هرج و مرج داشتیم، فرار امکانات داشتیم، محاصره اقتصادی داشتیم، جنگ بی سابقه هشت ساله‌ای را داشتیم که قدرت‌‌های شیطانی دنیا پشت سر طرف ما، یعنی بعث عراق، بودند و ما تنها بودیم. چه کسی این دوره را هدایت کرد؟ چه قدرتی غیر از ولایت فقیه که متّکی بر توده‌های مردم بود و با ایمان مردم سروکار داشت، می‌توانست اداره بکند؟ بعداز جنگ هم این همه خرابی در کشور بود. پنج استان ما تقریباً منهدم شده بود، همه زیربناهای کشور از بین رفته بود و یا در حال از بین رفتن بود، خزانه خالی بود، انبارها همه خالی بود، بدهی ارزی بالایی داشتیم و محاصره اقتصادی بودیم. چه کسی و در چه نظامی می‌توانست وحدت کشور را حفظ کند و آن دوره شکوهمند سازندگی را پشت سر بگذارد و بر محاصره‌ها و بایکوت ها و ایذاها و کارشکنی‌هایی که می‌کردند، فائق شود و کشور را از آن بحران بگذراند؟

به نظر من این تجربه خیلی روشنی است که ملت ما، نعمت ولایت فقیه را با همه وجودشان حس کردند. البته آدم فراموشکار است. وقتی به یک مرحله‌ای رسید، مراحل قبلی فراموش می‌شود و چیزهای جدید ذهن آدم را پر می‌کند. اما آنها که با این قطعه تاریخ 19 ساله بعد از پیروزی و 17 ساله قبل از پیروزی آشنا باشند ، می‌توانند با همه وجودشان نعمت ولایت را لمس بکنند.

در چنین نظامی ما می‌توانیم به روحیه ایثار، فداکاری، گذشت و جانبازی برسیم. هیچ وقت مردم در جریان یک حکومت استبدادی، ظالمانه، دنیاپرست، خودخواه و زورگو به مرحله‌ای نمی‌رسند که جانشان را داوطلبانه تقدیم بکند. شما دیدید در زمان جنگ میلیون میلیون جوان از دانشگاه، مدرسه، کارخانه، اداره، خانه، روستا و شهر از همه طبقات بیش از نیاز ما به جبهه‌ها می‌آمدند، اگر مردم می‌آمدند مثلاً فرش خانه خودشان، دست‌بند خانم خودشان، گردنبند دخترشان را تقدیم می‌کردند، اگر مادرها فرزندانشان را بدرقه می‌کردند و در مرکز اعزام از زیر قرآن عبور می‌دادند، در تشیع جنازه شهداء مثل کوه می‌ایستادند و مادرها بچه‌های خود را با دست خود داخل قبر می‌گذاشتند، این نمونه‌ها را شما نمی‌توانید در یک حکومت دنیاپرست پیدا کنید.

در حکومتی که مبنای آن برایمان مردم باشد و رهبرش مجتهدی با آن شرایط باشد که عرض کردیم و کارگزاران آن مشروعیتشان را از چنین سیستمی بگیرند، این قابل تحقق است. . همان روزها که مردم ما جلوی گلوله رژیم پهلوی می‌رفتند و در زندان ها صبر می‌کردند، همان روزها که در جنگ بودند و همان روزها که مشکلات سازندگی را تحمل و مقابل آشوب عوامل استکبار و ستون پنجم ایستادگی و برای کشورشان کار می‌کردند، ما ابعاد معنوی نظام را لمس کردیم. ایثار و فداکاری و جامعه خواهی به جای خودخواهی در چنین نظامی قابل تحقق بود و است.

به هر حال خداوند این نعمت را به ما داد و انشاءالله بتوانیم قدرش را بیشتر بدانیم و این لطف خداوند را حفظ بکنیم.

س- از اینکه وقتتان را در اختیار ما گذاشتید، ممنونیم.

ج- موفق باشید.