مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی با شبکه چهارم سیما

○ سلام و درود می فرستیم به روح ملکوتی و بلند حضرت امام و سلام و درود       می کنیم به همه شهیدان که حیات ما مرهون ایثار و فداکاری اینهاست. انقلاب اسلامی ایران در قرن بیستم میلادی، تحولی را بر تاریخ سرزمین ما و تحولی را در جهان اسلام و در دنیای معاصر ما، پدید آورد. این انقلاب بی شک مرهون هدایت و رهبری شخصیت بی نظیری از روحانیت شیعی است که با نام انقلاب اسلامی ماندگار خواهد بود. ما امروز در خدمت یکی از شخصیت های تأثیرگذار و مهم در دهه های اخیر، در ایران معاصر خودمان هستیم که بی شک نام او برای تمام مخاطبین ما آشناست. او کسی نیست جز حضرت   آیت الله هاشمی رفسنجانی. خیلی خوشحال هستیم که این فرصت گفتگو درباره انقلاب اسلامی ایران، نقش امام خمینی(ه) و نقش روحانیت شیعی در شکل گیری انقلاب برای ما حاصل شده، من ابتدا اجازه می خواهم که شما را آقای هاشمی خطاب کنم، چون در عامه مردم، شما به همین نام مشهورید  و احساس می کنم، صمیمیت بیشتری به مخاطب انتقال داده می شود.

● ترجیح من هم همین است.

○ جناب آقای هاشمی، شما شخصیت شناخته شده ای هستید و برای مدت زیادی، هم در رأس قوه مقننه و هم در رأس قوه مجریه بودید. چه پیش از انقلاب و چه پس از آن، در کوران تحولات انقلاب، حضور داشتید. البته سبک گفتگوی ما، متفاوت از جنبه ها و ابعاد سیاسی مسئله خواهد بود. سعی ما بیشتر بر این است که ابعاد نظری و تئوریکی که موجب شد، تا شخصیت بی نظیری مانند امام خمینی (ره) از روحانیت شیعه برخیزد و از اندیشه شیعی، نوعی تفکر انقلابی و تفکر مدیریت جامعه، در واقع پدید بیاید. سبک گفتگوی ما بیشتر در همین موضوعات خواهد بود. اگر اجازه بدهید من مقدمتاً عرض بکنم که انقلاب ایران و حرکتی که امام خمینی آغاز کرد، از یک خواستگاه دینی و مذهبی برخوردار بوده و همزمان با آن در جهان اسلام، ما جریان های دیگر اسلام گرا، هم داشتیم. در مصر داشتیم. در شبه قاره داشتیم. به نوعی یک جریان سلف گری در آن فضا، در جهان اسلام، وجود داشته است. در همین کوران بوده که از اندیشه شیعی و تفکر شیعی، نوع دیگری و صدای دیگری از تفکر برمی خیزد که منادی تشکیل حکومت و حضور روحانیت در عرصه مدیریت جامعه می باشد. قطعاً در شکل گیری این اندیشه، اندیشه های امام و به تبع ایشان، شاگردان امام، نقش مهم و محوری داشته است.

بطور مشخص جنابعالی، وجه شبه و تشابهی میان این جریان اسلام خواهی که با   اندیشه های امام خمینی آغاز شد و آن جریان گرایش به  اسلام سلفی، که در کشورهای عربی در همان عصر، برخاسته بود، ملاحظه می کنید؟ یا اساساً میان این دو، یک تفاوت و افتراقی وجود دارد؟

● بسم الله الرحمن الرحیم - وجه شباهتی که دارند این است که هر دو جریان    می خواهند منادی اسلام باشند. هم سلفی ها و هم منادیان مکتب اهل بیت. منتها از دو زاویه و دو مبنای فکری، نتیجه دو بودن مجرای فکری این است که در جریان سلفی گری یک مقدار تحجر، جمود و برگشتن به عقب هم دیده می شود. یعنی به مقدار زیادی فکر می کنند که همه چیز باید به همان شکلی که در سلف بوده باشد. آنجا میدان عقل، تفکر، نوآوری و تأثیر دادن به زمان و مکان در اجتهاد کم است. امّا در مکتب اهل بیت، درست نقطه مقابل است. ادّله فراوانی داریم که اگر در طول مذاکرات پیش آمد، می گویم. ما هم می خواهیم به اسلام ناب برگردیم. منتها اسلام ناب را به آن شکلی که اهل بیت، تشخیص می دهند، اسلامی است که به عقل، دانش، تفکر و اجتهاد پویا و توجه به واقعیات زمان و آینده نگری، توجه دارد. یعنی اجتهادی که یک پایه اش عقل است. در فقه ما به اندازه رسالت پیغمبر، به عقل بها دادند. عقل را رسول باطنی و پیغمبر را عقل ظاهری، لقب دادند. با این تفاوت، البته شرایط زمان هم مهم بود که وقتی به قیام امام می رسیم، عرض می کنیم که چطور شرایط زمان، اهل بیت را از علمای سلف خود شیعه متمایز می کند.

○ در ادامه فرمایش جنابعالی، ملاحظه می کنید که در قرن بیستم، جریان ها و      نهضت های اسلام گرایانه خیلی فراوان در جهان اسلام، رشد کرده بودند و آن نهضتی که به ثمر رسید و توانست مدیریت جامعه را به عهده بگیرد، همان جریانی بوده که توسط امام و همراهان ایشان، به نتیجه رسید.

یکی از مهمترین مؤلفه های سلفی گری، تعارض و دشمنی این جریان با دنیای مدرن دارد. یعنی اساساً شما کسی مثل سید قطب را در نظر بگیرید که در دوران خودش، خیلی محل رجوع بوده و جریان های بنیادگرا، خیلی متأثر از او بودند. وقتی به غرب سفر می کند و برمی گردد، سخن از جاهلیت مدرن در غرب می کند و اساساً تمام دستاوردهای نوین مغرب زمین را منکر می شود. خود این انقلاب، حالا به هر حال در اوج مدرنیزاسیون ایران، تحقق پیدا می کند. آن هم مدرنیزاسیون ناقصی که توسط دولت پهلوی اوّل و دوّم پیگیری و موجب نارضایی عمومی جامعه        می شود. عرض من این است که بهرحال جنابعالی از بدو این جریان همواره بودید. عرض کردم ما می خواهیم یک مقدار بحث های نظری تر خدمت شما داشته باشیم. آیا واقعاً این انقلاب، به لحاظ تئوریک و نظری، تا آنجایی که در اندیشه شیعی و خواستگاه روحانیت شیعه، تفکر شیعی و اسلامی، ریشه دارد، سر ستیز با دنیای مدرن دارد؟ بویژه مؤلفه ای که در جریان سلفیه خیلی برجسته است.

● نقطه انحراف از همین جا شروع شده که من تفاوت ها را در اول صحبتم گفتم. باید با مبنای قرآنی حرف بزنیم. به قرآن مراجعه می کنیم، وقتی می خواهد بندگان خوبش را معرفی کند، یکی از صفاتشان را « وفبشرعبادالذین یستمعون القول و یتبعون احسن» معرفی می کند. این خیلی تعریف بالایی است.

به این گونه بندگان بشارت می دهد که آینده مال اینهاست. اینها می توانند سعادت را پیدا کنند. می فرماید: «بشارت می دهیم به آنهایی که به حرف ها گوش می کنند و بهترین اش را انتخاب می کنند.» نگفت هر چه که ما می گوییم، همان است. اقتباس در مبانی ما، واقعاً جدی است. یعنی ما در زمان خود پیغمبر، با اینکه وحی هم بوده، خداوند هر چه که پیغمبر می خواسته، به او می داده، جبرائیل تقریباً هر وقتی که لازم بوده، در خدمت پیامبر پیدا می کرد، ولی پیغمبر از مردم می خواهد که به دنبال علوم بروند. می گویند: اگر شده از چین هم علم بیاورید. این نشان خیلی روشنی است. به علاوه شما قرآن را که می خوانید.    تکیه ای که روی کلمه عقل، تفکر و تدبّر دارد، خیلی زیاد است. اصلاً همه محورهای قرآن برای رسیدن به حق، روی تعقل و تفکر است. در روایات ما، حتی اخباری ها که کمی شبیه سلفی ها هستند، به عقل توجه شده است. کتابهایشان را ببینید، خیلی روایت نوشته اند و عمده کتابهای روایی ما را تنظیم کردند. ولی آنها کتاب عقل و جهل را جزو اولین کتابهایشان قرار دادند.

روایتی از امام کاظم(ع) هست که ایشان به هشام بن حکم، نصایاتی دارند که متکلم زبردستی بود. حقیقتاً احتجاجات او، جای افتخار است. تاریخ این روایات را در تحف العقول آورده، کتابهای بعدی هم، همه آورده اند. 10 تا 15 صفحه و حدود 70  تا 80 بند است. اکثر این بندها، کنایه تعقل است. می گوید کسی که تفکر و تعقل ندارد، دین ندارد. کسی که با عقل سروکار دارد، دنیا و آخرت را درک می کند. آن روایت واقعاً خواندنی است.

○ مشکل اینجاست که خود این به اصطلاح جریان تحجر مآب یا جریان سلفی، که من  در اهل سنت بیشتر نظر دارم، یا حتی سلفه گری در شیعه، خودشان را خالی از عقل نمی دانند. یعنی استدلال و عقل را به نوعی وارد دیالوگ خود می کنند و با منابعی که حجّت آنها را برای خودشان معتبر می دانند، حرف می زنند. در واقع عقل چیزی است که کسی بدش نمی آید از اینکه بگوید من هم عاقل هستم و آن جریان رقیب هم بگوید من هم عاقلم. در اینجا دعواها روی مصداق ها، سیاست ها و    مشی ها می شود. شاخص های یک اندیشه تحجرمآب را با شاخص های اندیشه پیشبرد و پویا - به تعبیر بنده -  چگونه می توانیم، تشخیص بدهیم؟

 ● بحث این نیست که کسی بگوید من عاقل نیستم. بحث این است که وقتی      می خواهیم احکام اسلام را استنباط کنیم، به یک نتیجه برسیم و وظایف خود، وظایف سیاسی و اجتماعی و وظایف جدیدی را که هر روز در جامعه اتفاق     می افتد و حکم جدید دارد، استنباط کنیم، با اجتهاد و براساس نیازها وارد      می شویم و  آنها می خواهند عین همان منابعی که سال گذشته بوده، باشد. ولی وقتی می گویم، پای عقل وارد کار می شود، اینجا اجتهاد پویاست، و احکامی که در می آید، با احکام آنها خیلی متفاوت است. اختلاف بین اصولی و اخباری جدّی است قرنها گرفتار آن بودیم. اخباریون اصلاً اجتهاد را قبول نداشتند. علم و اصول را قبول نداشتند. اجتهادشان در همین حد بود که متن خبر را بعنوان فتوا قبول می کردند، البته کمی هم اجتهاد اضافه می کردند. امّا تفاوت دارد. بحث این است عقل را با منابع خود به کار بگیریم و درباره راهکار  مقرراتی که هر روز در جامعه پدید می آید، استنباط بکنیم. اینهایی که هر روز در مجلس قانون می گذارند، همه کارهای کارشناسی است، کارهایی است که به علم، دانش و تجربه متکی است. حتّی ممکن است در هیچ کدام منابع خبری یا قرآنی، پیدا نکنند.

○ اجازه بدهید به بحث روحانیت شیعه برگردیم. بهرحال خاستگاه امام و خاستگاه اندیشه امام، تفکر اسلامی و شیعی اصیل بوده. یعنی بهرحال امام در فلسفه اسلامی، عرفان اسلامی، فقه اسلامی و کلام اسلامی، متحفص بودند. محصول این اندیشه در دنیای مدرن انقلاب اسلامی ایران وبه طبع آن، جمهوری اسلامی ایران است. خود امام وقتی به سخنانی که با روحانیت و درباره روحانیت دارد، نگاه کنید، آفات بزرگی را در روحانیت شیعه و در حوزه های خودمان تشخیص می دهد که آن آفات تحجر  هستند.

سئوال من این است که به نظر حضرتعالی، امام خمینی یک استثنا در تفکر شیعی محسوب می شود؟ بعضی از متفکران این نظریه را ارائه کردند که روحانیت شیعی برای قرن ها با یک فاصله از قدرت، منتقد قدرت بود و اتفاقی که در جمهوری اسلامی می افتد، این است که روحانیت با تمام میراث تشیّع، وارد حوزه قدرت     می شود. در واقع به نوعی میان اندیشه اسلامی و سیاست اداره جامعه در دنیای مدرن، آمیختگی پیدا می شود. کسی که از این تئوری حمایت می کند و کسی که بنیانگذار این تئوری در تشیّع مدرن امروز است، امام خمینی(ره) است. شما این حرکت و جریان را وقتی به تفکر شیعی نگاه می کنید، یک استثناء به حساب        می آورید. چگونه می شود که در این بستر و در کنار چنین تفکری، اندیشه های متحجرانه ای که خود امام از آن شکایت داشته، بیرون می آید؟

 ● بله، اگر در میدان عمل بخواهیم بگوییم، امام یک استثنا هستند. یعنی سابقه ندارد که علمای سلف ما، بزرگان شیعه و شخصیت های عظیم القدری که در تاریخ داشتیم، کسی اقدام کرده، از طریق کمک مردم به حکومت رسیده و حکومت  اسلامی برمبنای اسلام تشکیل داده باشد. امّا از لحاظ مبانی و تفکر، این تفکر اساسی همیشه در فقه شیعه بود. اصلاً ببینید مبنای کلامی و عقیدتی شیعه چیست. ما به این شکل معتقد هستیم که پیغمبر(ص) 12 امام را معرفی کردند. معلوم است که آنها هم عمر محدودی داشتند، حدود 240 سال بودند. بعد از آنها، دیگر امام معصوم نیست. بنابراین بعد از آنها هم خود ائمه راه را روشن کردند و گفتند: حکومت نخواهد بود. بعد از اینکه امام غایب شد و نیست، افرادی را با صفات، معرفی کردند که دانشمند باشند، با علوم دینی آشنا باشند، تقوا داشته باشند، عادل، زمان شناس، مدیر و مدّبر باشند. همه اینها را در قانون اساسی هم آورده ایم.

یعنی همان منصب ولایتی که پیغمبر داشت و به خلفای خودشان واگذار کردند و آنها هم به نواب - منتها نه به اسم و شخص، بلکه  با صفات - واگذار کردند. پس در تفکر همه علمای شیعی این هست. وقتی که کسی چنین تفکری دارد، وظیفه دارد به میدان بیاید. مردم هم وظیفه دارند به اینها مراجعه و کشور را اداره کنند.

البته از لحاظ تاریخی امام ممتاز شدند. نمی توانیم بگوییم آنها تعهد نداشتند و یا نمی فهمیدند. امام در زمانی آمدند که تفکر مردمی و حضور مردم در سرنوشت خودشان، به اصطلاح دموکراسی یا حاکمیت مردم، نمونه های فراوانی در دنیا پیدا کرده و سیاست غالب جهان شده و امام راه را باز می بینند. در صدر مشروطه هم، علما اقدام کردند. امّا آنجا اولاً زمینه مردمی آن قدر نبود. آن قدری که بود، پیش رفتند. به مجلس و متمم قانون اساسی رسیدند. ولی شرایط نگذاشت تا آن محقق شود.

این بار وقتی امام شرایط را مساعد دیدند، اقدام کردند. امام در سن 60 سالگی اقدام کردند. قبل از آن چنین اقدامی نکردند. در زمان رضاخان بودند و اقدام  نکردند. در زمان محمد رضا تا سال 1340 اقدام نکردند. ولی از سال 40 به بعد که شرایط مهیا شد، اقدام نکردند. قبلاً حکومت ها، یا با کودتا بوده، یا مثلاً جنگ بوده، یا بیشتر لشکرکشی و امثال اینها بود. زمان امام متفاوت بود. فرض کنید مثل زمان شیخ طوسی یا علامه یا شهید اول و حتی جواهر، شیخ انصاری و دیگران نبود.

راهی که دین ما، پیش روی ما گذاشت این است که مردم باید حاکم باشند. از طریق مردم باید به اینجا برسیم. خود پیغمبر هم، به همین شکل عمل کرد. پیغمبر که قدرت شق القمر داشت، می توانست همه را خاضع بکند. ولی صبر کرد و پس از اینکه یکی یکی مردم جمع شدند، بیعت کردند، قبول کردند و اطاعت کردند، قرارداد بست و حکومتش را آغاز کرد. علی بن ابیطالب(ع) وقتی که مردم نیامدند، به خانه رفت و کشاورزی کرد. این مسئله قابل بحث و اثبات است. اگر بحث تاریخی کنیم، قابل اثبات است که زمان امام، شرایط موجود و حضور حوزه قم و خیلی چیزهای دیگر، کمک کرد تا امام با آن تفکر وارد عمل شوند. دیگران هم تا حدودی این تفکر را داشتند، منتها عملیاتی نمی دانستند. در زمان خود امام هم، علمایی بودند که اینها را عملیاتی نمی دانستند و می گفتند این کار به جایی نمی رسد.

○ در ادامه فرمایشات شما، بهرحال این انقلاب باعث شد که روحانیت، با اندیشه حضرت امام، به نوعی با تمام مؤلفه های حکومت در دنیای مدرن، درگیر بشود. منظور از روحانیت یعنی حوزه و میراث سنت اسلامی و شیعی ما درگیر شود. چیزی که شاید در قبل از پیروزی انقلاب یا قبل از شکل گیری انقلاب اسلامی، دغدغه های جدی آن، در دنیای مدرن، خیلی مورد توجه روحانیت ما نبود. چون  اساساً در یک زمان و مقطع دیگر بسر  می بردند. با پیروزی انقلاب و شرایطی که ما در دنیای معاصر داریم، این اتفاق رخ داد. حضور اندیشه و تفکر دینی ما در وسط میدان و در واقع به تعامل کشیده شدن و یا به تعبیر دیگر، به چالش کشیده شدن این میراث سنتی، در عرصه واقعی وعمل، بطور مشخص با حضور روحانیت و حوزه بود. به نظر جنابعالی - هر حرکتی و یا اتفاقی، طبیعتاً حسنات و مضرراتی دارد -  حضور روحانیت و تفکر دینی چه حسناتی داشته است؟ به تعبیر امام، فقه ما قبل از آن در احکام فردی و عبادیات خلاصه شده بود. البته فقط فقه نیست. کلام ما، فلسفه ما، انسان شناسی ما و علوم انسانی جدید ما متأثر از خاستگاه مذهبی ماست و همه اینها الان محک نقد و تجربه می خوردند که حضور روحانیون و حوزه در عرصه فعالیت های اجتماعی و سیاسی است، جنابعالی چه محاسنی در این اتفاقی که در دنیای عصر جدید ما افتاده و چه آفاتی را در برابر آن می بینید؟

● محاسن این، همان محاسن اسلام است. این یک کار سلیقه ای نیست که امام کرده باشند و یا حوزه کرده باشد. اسلام همین را خواسته، یعنی مکتب اهل بیت، همین را می خواهد. گفتم اگر دیگران نکردند، باید ببینیم چرا نکرده اند. وظایفی بود که می بایست انجام می شد. درست است که با دنیای مدرن مواجه هستیم، امّا خودم با منابعی که در اختیار دارم و با کاری که کردم، معتقدم که اسلام مدرن ترین است. اگر تا به حالا نتوانستیم این مدرنیزه را ارائه بدهیم، نقص ماست. چون اسلام هیچ چیزی را نبسته است.

تشویق هم کرده که دانش را حتی اگر در ثریا هست، به پایین بکشید. ما موظف بودیم که این کارها را بکنیم. بله، دیگران با دانش، با نواندیشی، با آزاد اندیشی شان، به مطالب مهمی رسیده اند. ما این کار را در گذشته نکردیم. اگر به ما رسیده باشند و از آنها بگیریم، هیچ اشکالی ندارد. ولی  اصل این است که خودمان با منابع و با وظایف خود این راه را طی کنیم. البته الان عقب هستیم و از آن محور اصلی دور افتاده ایم.

آفاتش این است که این تفکر، کم کم فراموش شود. شاید بخاطر مشکلاتی که بالاخره تشکیل حکومت، اداره جامعه و آثار نامطلوبی که به خاطر سر مدیریت ها بوجود می آید، یا دیگران مشکلاتی را برای ما ایجاد کنند، بعضی ها فکر بکنند که اصلاً راه این نیست و همان گذشته روحانیت و همان انزوال خوب  است که چینن تفکری، الان هست.

در زمان مبارزه بود و به ما می گفتند که شما مشت بر سندان می کوبید. بعد از همین 15 خرداد که نزدیک هستیم، وقتی یک عده شهید شدند، خیلی ها طلب کار شدند و گفتند امام نمی تواند جواب این خون ها را بدهد.

○ در منشور روحانیت اشاره می کنند.

● همین حرفها بود. هنوز هم همین تفکرات وجود دارد. یعنی در حوزه هست. در بین مقدسین هست. امام در نامه آخرشان گفتند. حتماً دیدید و اگر یادتان نیست، آن را ببینید. چند ماه قبل از رحلتشان بود.

○ اسفند 67 بود.

● پس می دانید. نامه ای که به علما نوشتند، نامه مهمی است. ایشان نشستند و فکر کردند. خطرات آینده را دیدند. وضع موجود را دیدند و تجربه خودشان را در آن نامه، برای علما نوشتند.

○ امام به عنوان یکی از موانع جدی می گویند: من خون دل خورده ام و هنوز این جریان و خطوط وجود دارد. یعنی گرفتار یک نوع فرمالیزم شویم، گرفتار نوعی صورت زدگی در اندیشه اسلامی خودمان شویم و فقط بر ظواهر تأکید کنیم. یعنی اسلامی شدن و اسلامی اداره کردن یک جامعه یا اسلامی شدن یک فرهنگ و یا اسلامی شدن یک انسان را، فقط در لایه های ظاهری خلاصه و تأکید کنیم و تمام مناقشات و تلاش ما، برای ساماندهی به این صورت باشد. در هر حال این زمینه در حوزه های دینی ما وجود دارد. به معنای عام عرض می کنم، شاید دانشکده های الهیات را هم شامل شود. برای کسانی که دغدغه های دینی دارند، این زمینه وجود دارد که این اندیشه شکل بگیرد و همیشه رشد کند. چه عواملی باعث می شود که چنین تفکری رشد کند که هنوز هم که هنوز است، از آن احساس خطر می کنیم؟

● بله. خطر رجعت به انزوا وجود دارد. به خاطر مشکلات، این کار یک جهاد است. ممکن است شیطان خیلی ها را وسوسه کند، برای اینکه از این جهاد شانه خالی کنند. از نظر شخصی به این شکل زندگی کردن، خیلی راحت است. فکر می کنم، وظیفه روشنفکران، علما، دانشگاهیان، حوزوی ها و رسانه ها، این است که در این مسئله خیلی جدی کار کنند. خودم شروع کردم. البته همیشه می گفتم،  اما این دفعه جدی شروع کردم. علت آن هم این بود که نامه ای از مجله حوزه به من رسید، و همین   نکته ای را که الان شما دارید می گویید، یعنی احساس خطر پدید آمدن تحجر را، ابراز کردند و از ما خواستند مطلبی در این رابطه، بنوسیم. من هم نشستم متنی را تهیه کردم و آماده شد که تحت عنوان روشنفکری دینی یا آزاد اندیشی دینی می باشد. انشاءالله به زودی برای چاپ می دهم. اصلاً عین این بحث شماست. انشاءالله به دستتان می رسد، آن وقت می توانید در محور آن سئوالات بیشتری مطرح کنید.

○ انشاءالله، نکته دیگری هم داریم که فکر می کنم به همین بحث ما مربوط     می شود. مرحوم مطهری پیرامون جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی در ده گفتارش سخن گفت. یعنی وقتی بحث آسیب شناسی نهاد روحانیت و نهاد حوزه می شود، بحث عوام زدگی و پوپولیسم را مطرح می کند. روحانیت پیشرو و روحانیت عوام زده را با هم مقایسه می کند. در واقع دهه 40 بود. روحانیت تسنن و روحانیت تشیع را با هم مقایسه می کند. ایشان  ذکرمی کند که روحانیت تشیع در عصر ما، گرفتار آفتی است که آن عوام زدگی است. یعنی به عرصه های جدی علم ورود پیدا      نمی کند. مصلحت سنجی زودگذری را در نظر می گیرد و بعد تحلیل خودش را ارائه می دهد. این عوام زدگی را به تعبیر امروزی پوپولیسم ربط داد. اگر بخواهیم تعریف دقیقی از پوپولیسم ارائه بدهیم، باید بگوییم تبعیت از خواسته های کوتاه مدت و دلخوشی های کوتاه مدت عامه مردم، بدون در نظرگرفتن مسایل بلند مدت. یعنی شاید عامه مردم با چیزهای زودگذر، خوششان بیاید، اما با گذر چند ماه، خودشان احساس کنند که این تصمیم یا این سیاستی که اجرا شده، برضرر ما بود. مرحوم مطهری این را بعنوان آفتی در حوزه اسلامی ما تلقی می کند و به نظر من، کشف    می کند. بعد تئوری می دهد که باید خود را از این عوام زدگی و تفکر پوپولیسم خلاص کنیم.

● در این باره من مسایل مالی حوزه را مطرح می کنم که نوعی عوام زدگی در آن است. سنت این است که منابع مالی روحانیت شیعه، مردمی است. و از مردم بیرون می آید. اهل سنت بیشتر از منابع دولتی ارتزاق می کنند و  به دولت وابسته می شوند. همین نکته ای که شما می گویید، آن موقع بحث شد. گفتیم بله. این یک نقطه مثبت دارد، ولی به عوام هم وابستگی پیدا می کند. اینهایی که    می خواهند مرید جمع کنند و وابسته هستند، باید مراعات کنند. مخصوصاً  مقدس ها و آنهایی که سهم امام و خمس می دهند. این بحث آن موقع شد. آقای مطهری هم یک مقدار تحت تأثیر آن بحث، این مسئله را مطرح کرد. آن موقع ما از افرادی از تیپ جوان ترها بودیم که در مبارزه بودیم. مبارزه هم سروکارش با مردم است. هدف ما هم این بود که نهایتاً بالاخره باید روی افکار مردم کار کنیم.

این حالت مردم زدگی پیش می آورد. همین الان موقع انتخابات می بینید که   بعضی ها شعارهایی می دهند که عوام فریب است. مشکلی که الان داریم،       نماینده هایی هستند که  نمی توانند به قانونگذاری و نظارتشان بپردازند و سراغ جلب رضایت مردم می آیند. البته این را نمی توانیم عوام زدگی بگوییم. ولی مردمداری هست. یعنی رأی جمع کردن در آن هست. همان خاصیتی که در آنجا گفتیم. البته وظیفه ماست که مردم را روشن و کار کنیم. خوب است که آدم به آرای مردم تکیه کند، اینکه عیب نیست. این خوب است. ناچاریم که با آرای مردم کار کنیم. ولی باید مردم را آنچنان بار بیاوریم که آنها عوام نباشند. ممکن است ما اینها را عوام کرده باشیم. یعنی حرف هایی که به اینها گفته می شود، حرف های بی منطق و رویه های غیرعقلانی باشد. اگر بخواهیم بیش از شیوه های عقلانی با معجزه و امثال اینها با مردم سروکار داشته باشیم، اینها مردم را بد بار می آورند. مردم هم تقصیری ندارند. اگر منظور از عوام زدگی این است که انسان دنبال جلب رضایت مردم باشد، این حرکت مثبتی است. ولی  اگر می خواهیم مردم را نادان بار بیاوریم که بتوانیم آنها را بدون هزینه ای که می پردازیم، جذب کنیم و عقلانیت آنها را در دست بگیریم، این منفی است. فکر می کنم این وظیفه علما است. یکی از چیزهایی که شما باید در منابع این بحث، پیدا کنید،تکلیفی است که خداوند به علما کرده که وظیفه دارند مردم را آگاه کنند. این بزرگترین عبادت است.

○ روحانیت نیست شیعه نسبت به روحانیت اهل سنت عقب مانده بود. مرحوم مطهری می گوید ما تا 100 سال گذشته یعنی تا قبل از ورود مدرنیته و درگیر شدن اندیشه شیعی با دنیای مدرن، درجا می زدیم. ایشان اشاره می کند که تقریباً در همین سه، چهار دهه اخیر کسانی مثل جنابعالی یا خود ایشان و یا شخصیت های دیگر، در آن عصر دست به قلم برده بودند. می گوید فقط در همین چند دهه اخیر روحانیت شیعه دست به قلم برد و با مسایل امروز ما درگیر شد و شروع به نوشتن کرد. از اینجا می خواهم پل بزنم به اینکه تریبون و منبر به صورت سنتی در اختیار روحانیت ما بود و مخاطبان خیلی خاصی هم داشته اند. با توجه به تغییرات بنیادینی که در نظام اجتماعی ما صورت گرفته، نسل فرهیخته و تحصیل کرده نیاز دارد بصورت مکتوب پاسخ پرسشهای خودش را بخواند تا در همان جا بتواند نقدش کند و تصمیم بگیرد. آیا این نظر من درست است و یا درست نیست؟ به نظر من این خلاء بزرگی است که الان ما در حوزه های خودمان می بینیم. اگرچه جریان و حرکت شروع شده، ولی فکر می کنم خلاء بسیار بزرگی است. نظر حضرت عالی دراین باره چیست؟

● بله. این حرکت اصلاً همراه و یا مقدمه مبارزه بود. ما از نیمه دهه 30 یعنی از سال 36، کاری را شروع کردیم که مقدمه مبارزه بود. یعنی مکتب تشیع را منتشر کردیم. حرف هایی که می زنم، در بحث های مقالات مکتب تشیع بوجود آمد. همان موقع هم که هنوز این کارها را نکرده بودیم، مخاطبان بسیار زیادی از فرهیختگان داشتیم. یعنی در اولین سالنامه مکتب تشیع، 10 هزار تیراژ از آن چاپ شد و همه آن هم فروش رفت و مجدداً 5000 نسخه دیگر چاپ کردیم. پس این گونه نبود که مخاطبین ما غیر از خشک مقدس ها و این تیپ هایی که با روضه می خواستند سر مردم را گرم کنند، نبودند. به این شکل نبود. همان بحث ها کم کم مردم را به صحنه آورد. چگونه همه مردم با آن وسعت به صحنه آمدند که واقعاً در تاریخ ایران بی سابقه بود؛ چطور شد که وقتی برای حکومت اسلامی رأی خواستند، 98 درصد مردم در رفراندوم رأی دادند؟

○ پس یک منبع تغذیه وجود داشته است؟

● کاملاً وجود داشته، همین الان هم وجود دارد. الان نیروهای کیفی ما گرفتار  حکومت، اجرا و این مسایل شدند. به علاوه باید پاسخگو باشند. مسایل سیاسی جای آن مسایل مرید بازی را گرفته. الان مرید بازی حوزوی منتقل به میدان سیاست شده است. یعنی عوام زدگی خیلی بیشتر از زمان گذشته است. واقعاً اسلام این اجازه را به ما نمی دهد، این کفران اسلام است. اصلاً آنهایی که      می خواهند مردم را ناآگاه بار بیاورند، از دیدگاه قرآن معاقب هستند.

○ جریانی که با امام و شاگردان امام شروع می شود و منابع فکری هم دارد، در پیش از انقلاب گفتمان خیلی مشخصی داشته که مبارزه و در واقع شکل دهی به یک نظام اسلامی. بود. می خواهم نظر جنابعالی را بدانم. الان وضعیت روحانیت و   حوزه های علمیه ما را چگونه می بینید؟ الان دل مشغله اصلی روحانیت، یعنی همان جریانی که انقلاب را شروع کرد، چیست؟ البته به تعبیر جنابعالی، دل مشغله های سیاسی و روزمره، مانع از این شده که ما در بعد نظری و فکری و در حوزه مباحث کلامی، اندیشه ای و فلسفی، رشد کنیم و یا خیلی فعال باشیم و چند بار را با هم حمل کنیم.

ولی بهرحال این یک نیاز واقعی است. یعنی جامعه منتظر نمی ماند که شما کار اجرایی خود را انجام بدهید. ما منتظر می مانیم تا شما تئوری ها و نظرات خودتان را ارائه بدهید که  ببینیم چه می شود. شما الان وضع موجود را در حوزه های علمیه، بعنوان یکی از کانون های فعال اندیشه اسلامی و شیعی، چگونه می بینید؟ چه خلائی دارد احساس می شود؟ در واقع آیا گفتمان مشخصی وجود دارد؟

● وضع موجود حوزه را مثل وضع قبل از شروع مبارزه می بینیم. یعنی دوران مبارزه. آن موقع که همه نبودند. امام 500 تا 600 شاگرد داشت. الان خیلی از آنها  نیستند. ما پیرمردهایشان هستیم که هنوز مانده ایم. نسل بعد از ما، خیلی زیادتر هستند. حوزه الان نیروهای فرهیخته، آشنا به مبانی صحیح اسلامی و در عین حال آزاد منش خیلی دارد. البته قشر زمین گیر شده زیادی هم دارد و مخلوط است. آن موقع هم مخلوط بود.

اواخر دوران مبارزه، مبتلا به جریانی شده بودیم که اسم خودشان را ولایتی ها گذاشته بودند. یکی از معنای ولایتی ها آن موقع این بود که می گفتند تا امام زمان نیاید، هیچ کاری را نمی توانیم بکنیم. حکومت را ضد ولایت می دانستند. الان هم به شکل دیگری گرفتار این چیزها هستیم. بنابراین الان فکر می کنم به بحمدالله نیروهای خوب، عاقل، ملا، روشن و آگاه، در روحانیت خیلی زیاد است.

باید آنها یک مقدار سازماندهی تر شوند. بیشتر کار بکنند. از اینها بیشتر استفاده شود. شما رسانه ها باید اینها را بیشتر به حرف بیاورید و صحبت کنند. زمینه خوب است و می توان یک نهضت آگاه دهی بوجود آورد که ما وا بسته به مردم باشیم، منتها مردمی که همان اسلام ناب را بخواهند.

 ○ موارد متعدد زیادی است که من فکر می کنم هنوز جای گفتگو و بحث دارد و با توجه به فرمایشات جنابعالی، که باید به مخاطبان خود این اجازه را بدهیم که این گفتگوها ادامه پیدا کند و در جلسات دیگر هم خدمت حضرتعالی باشیم و این مسایل را از زبان شما، بیشتر بشکافیم. فکر می کنم برای فضای امروز فرهنگ و فضای دانشگاه و حوزه ها، قطعاً مباحث جنابعالی مفید خواهد بود.

● من بعنوان وظیفه این کار را می کنم. شما خودتان تنظیم کنید. مواردی که سئوالات جدی باشد. البته اگر دیگران پیدا شوند و به این سئوالات جواب بدهند، برای ما راحت تر است. چون ما کارها و گرفتاری های دیگری هم داریم. ولی بعنوان یکی از کسانی که به شما کمک می کند، آمادگی دارم. این را که پخش کردید، باز خوردش را ببینید و بعد ممکن است سئوالات بیشتری از سوی مخاطبین برسد و آن موقع این بحث را به صورت تسلسل ادامه خواهیم داد.

○ حتماً و خیلی متشکریم.

● موفق باشید.