مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با برنامه فوق‌العاده شبکه سوم سیما
○ بسم‌الله الرحمن الرحیم، سلام، همیشه از داخل استودیو به شما سلام می‌کردم. همیشه اول چند پیام کوتاه می‌خواندم و بعد مهمان برنامه را معرفی می‌کردم. امشب مهمان بزرگواری داریم که به برنامه خود آمدند تا از دستاوردهای 28 سال انقلاب باشما صحبت کنند. عادت دارم همیشه حس خودم را با بینندگانم شریک کنم، اجازه بدهید تا قبل از شروع مصاحبه، یک جمله از خودم بگویم. خیلی دوست داشتم با شخصیت‌هایی مصاحبه کنم که شاید قاب تلویزیون و تصویر بین ما و آنها فاصله انداخته است، اما آرزوی با آنان حرف زدن در آنات و لحظات زندگی ما جاری بود. تصمیم‌گیری‌هایشان به ما خط می‌داد. گه گُداری که در خیابان می‌رفتیم و می‌خواستیم تحلیل سیاسی کنیم، نگاه آنها تحلیل سیاسی ما بود. به عشقشان و به مهر هدفشان و به سعادتی که ترسیم می‌کردند، شعار می‌دادیم و به عنوان کسانی که قرار است کشتی کشور را در این دریا هدایت کنند، به آنان اعتماد داشته و داریم. قشنگی انقلاب ما داشتن چنین رهبرانی است. هرچه رهبران ما به قطب حقیقی انقلاب، یعنی امام، نزدیکتر بودند، دل ما بیشتر عاشقشان می‌شد.
امشب می‌خواهیم با مردی صحبت کنیم که نمی‌توانیم لحظه‌ای از تاریخ انقلاب را یاد کنیم و ورق بزنیم، بدون اینکه اسمی از ایشان نیاید. اگر می‌خواهیم از دفاع مقدس بگوییم، ایشان جانشین فرمانده کل قوا بود. از مجلس شورای اسلامی آغازین بگوییم، ریاستش را برعهده داشتند. بعد از جنگ اگر قرار بود کشور از زیر بار آن همه خرابی و ویرانی کمر راست کند، ریاست جمهوری این نظام با ایشان بود و اگر الان که دوران پرتلاطمی را می‌گذرانیم، در دایره مجمع تشخیص مصلحت نظام، ریاست می‌کنند و هدایت پدرانه دارند. امروز می‌خواهیم با کسی صحبت کنیم که از رفقای قدیمی رهبری هستند. روابط خوب و حسنه با هم دارند. اصلاً دارم طولانی می‌کنم. می‌خواهم با دردانه امام صحبت کنم. در خدمت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی هستم. خیلی خوشحالم که مقابل شما نشسته‌ام. انرژی عجیبی دارم. تا بحال برای شروع مصاحبه‌ها این‌قدر ملتهب و متمایل نبودم. خیلی ممنون که دعوت ما را قبول و ما را دعوت کردید. در خدمت شما هستیم.
● بسم‌الله الرحمن الرحیم، این انرژی و نشاط شما به ما انرژی بیشتری می‌دهد.
○ شما موقعی وارد رادیو شدید، ما انرژی گرفتیم. آن موقع به پسرتان گفتم که ماشاءالله هزار ما شاءالله پدرتان چقدر ورزیده هستند – البته فوراً زدم به تخته – چنان پله‌های ساختمان رادیو را بالا رفتید که انگارانه انگار متولد 1313 هستند. من که متولد 56 هستم، درهر پاگرد می‌ایستم.
● شما هم ماشاءالله سر و حال هستید. به هرحال آماده‌ام که هرچه می‌خواهید، بپرسید تا جواب بدهم.
○ آمادگی شما ما را در موقعیت بدی می‌گذارد. معلوم است که آماده آماده هستید.
● یعنی خودم را آماده کردم که جواب شما جوانان را بدهم.
○ چقدر سخت است که جواب جوانان را بدهید.
● برای من سخت نیست.
○ شما گاهی جواب خبرنگاران را به گونه‌ای می‌دهید که خود من به عنوان یک خبرنگار دست می‌زنم. نگاه حقیقی شما خیلی مهم است. حتی در خاطرات خود هرجا که نمی‌خواهید مسئله را به خاطر مسایل امنیتی نگویید، آنقدر شیرین این کار را می‌کنید که هرکس می‌خواند، احساس می‌کند آنچه را که نگفتید، خوانده است.
● شاید شما با ذوق خود این را درک می‌کنید. من می‌خواهم این‌گونه باشد. می‌خواهم چیزی را نگفته نگذارم. گاهی نمی‌توان صریح گفت. به گونه‌ای می‌گویم و می‌نویسم که محقق و مورخ حقیقت را از مطالب من بیرون بیاورد.
○ آقای هاشمی، در سینه شما که الان یک پیراهن سفید یقه گرد آن را پوشانده، اسرار عجیبی از تاریخ مبارزاتی مردم ایران است. 28 سال این طرف و سالیان سال قبل از آن، دوست دارم هرگونه که دوست دارید، از سال 1337 که اولین حرکات مبارزه را از شما دیدیم، شروع بفرمایید.
● من از حدود سال 1337 برای مبارزات وارد شدم. البته آن زمان بیشتر وارد مسایل اجتماعی می‌شدم. چون نشریه‌ای به نام مکتب تشیِّع داشتیم که با شهید باهنر منتشر می‌کردیم.
○ گویا گروهی به همین نام هم تشکیل داده بودید.
● گروهی به این نام نداشتیم. ولی گروه بودیم. من، شهید باهنر، مهدوی کرمانی و صالحی کرمانی این نشریه را راه انداختیم.
○ از اول میل به نوشتن داشتید؟
● بله، در آن زمان می‌نوشتم. البته روزهای اول شهیدباهنر بهتر از من می‌نوشت. ولی کمکم تمرین کردم و نوشتن را یاد گرفتم. وارد مسایل اساسی کشور شدیم. در همان زمان اولین جرقه برخورد با رژیم پیش آمد. برای تبلغ ماه محرم به همدان رفته بودم. همان موقع رژیم سلطنتی عراق سقوط کرده بود. من در سخنرانی خود رژیم سلطنتی ایران را مخاطب قرار دادم و نصیحت کردم و گفتم: عبرت بگیرید. روزگار مستبدین این است. البته بازداشت شدم.
○ چه سال بود؟
● فکر می‌کنم سال 1337 بود.
○ اولین بازداشت شما بود؟
● بله، ساواک تازه تأسیس شده بود و در همدان شعبه نداشت. سرهنگی از من بازجویی کرده بود. پدر این آقای بنی‌صدر آن موقع انسان متنفذی بود. در همدان بود و با زاهدی آشنایی داشت. ایشان نجاتم داد. منتها ما را از شهر همدان بیرون کردند و به تهران فرستادند. بعداً در اسناد دیدم که قضایا را به شاه گذارش داده بودند و آقای علوی مقدم طی اظهارنظر گفته بود: ایشان خیلی جوان است و بعید است این حرفها ریشه داشته باشد و احساسات بود. به هر حال تبرئه شدم.
○ آشنایی شما با حضرت امام (ره) چگونه بود؟
● وقتی در سن 14 سالگی به قم آمدم، خیلی زود همسایه ایشان شدم. من در خانه اخوان مرعشی بودم. ایشان خانه‌ای مقابل خانه امام خریده بودند. من هم در همان منزل زندگی می‌کردم. از آنجا با امام آشنا شدم. معمولاً تنظیم می‌کردم که در مسیر ایشان را ببینم. امام را خیلی دوست داشتم. از اول که ایشان را دیدم، علاقه به امام تصرّفم کرد.
○ چرا؟ علاقه شما به حاج‌آقا روح‌الله از کجا آمد؟
● نمی‌دانم. البته قیافه ایشان خیلی دوست‌داشتنی بود. ژست ایشان خیلی مردانه و برای من جالب بود. دو سه بار که از مسیر منزل تا محل درس خود را همراه ایشان و سؤال کردم، احساس کردم محبتی در دل من وارد شد که شبیه عشق است.
○ این عشق متقابل بود. در سالهای بعد می‌بینیم که حضرت امام(ره) هم شما را به گونه‌ای متفاوت دوست داشتند.
● من هم این‌گونه احساس می‌کردم. همان زمانی که هنوز مبارزه شروع نشده بود و من شاگرد ایشان شده بودم و اصرار می‌کردیم که کمی از انزوا بیرون بیایند، می‌دیدم به من محبت دارند. مثلاً ایشان حاضر نبودند روزهای عید بنشینند و مردم به دیدار ایشان بیایند.
○ همین که رسم علماست.
● بله، یا حاضر نبودند که رساله بنویسند. ما می‌خواستیم به گردن ایشان بیندازیم. بالاخره این کار را من کردم. این به خاطر عاطفه‌ای بود که بین ما ایجاد شده بود و شاید یک مقدار به خاطر این بود که من صریح حرف می‌زنم. چون خودشان هم شخص صریحی بود، این تأثیر کرد و ایشان پذیرفتند.
○ می‌خواهم چیزی را بپرسم که خیلی خودمانی جواب دهید. در خلوتهایی که با ایشان داشتید، شده که جمله‌ای از سر محبت بگویند؟ جمله‌ای که جایی نقل نشده و کسی خبر ندارد و فقط بین شما و حضرت امام (ره) است؟
● بله، زیاد اتفاق افتاد. اظهار محبت و عاطفه ایشان خیلی زیاد است. البته ایشان با شاگردانشان عطوف بودند. گاهی با طنز اظهار محبتهایی از ایشان می‌شنیدیم. مرا که به سربازی برده بودند، سال 42 بود. قیافه من نسبت به کسانی که گرفته بودند، جوانتر بود. وقتی خبر گرفتن مرا به ایشان دادند، فرمودند: ایشان را چرا گرفتند؟! ایشان که 40 سال دارد!! من که 40 سال نداشتم، با طنز فرموده بودند. همان روز که مرا به اداره نظام وظیفه بردند، ایشان برای ناهار چلوکباب فرستادند. با اینکه ایشان در هزینه دست و دل باز نبودند. این کار ایشان مهم بود.
○ مثل اینکه شما در پادگان بودید، دخترتان فاطمه خانم به ملاقات شما آمدند و جمله‌ای بین شما ردّ و بدل شده بود. اگر می‌توانید برای ما تعریف کنید.
● بله، من با لباس سربازی بودم که او و مادرش به ملاقات من آمده بودند.
○ شما با لباسهای معمولی خیلی خوش‌تیپ هستید. عکسهای ژاپن شما را دیدم.
● بعضی‌ها برعکس می‌گویند. به هرحال شاید انتظار داشت مرا با قیافه‌ای دیگر ببیند که دید سربازی جلویش پیدا شد. بچه بود. وقتی مرا شناخت، گفت: بابا، پاسبان شدی؟ آن موقع همراهان آقای علوی بروجردی و دیگران که به ملاقات آماده بودند، با این حرف، به گریه افتادند. من خندیدم و گفتم: این جمله تاریخی است.
○ در پادگان با توجه به مسئولیتی که حضرت امام (ره) به شما سپرده بودند، چکار می‌کردید؟
● ما که به ارده نرفته بودیم. ما را برخلاف قانون برده بودند. معافیت در جیب من بود و نشان هم دادم. اما گفتند: دستور است و باید بروید. دو ماه در پادگان باغشاه – پادگان حرّ فعلی – دوره آموزشی را می‌گذراندیم. در همین دو ماه خیلی چیزها یاد گرفتم و برایم جالب بود. در آن دوره همه آموزشهای مرسوم سربازی را یاد گرفتم. انقلاب را به باغشاه بردم، به گونه‌ای که سپهبد عظیمی که آن موقع فرمانده نیروی زمینی بود، عصر تاسوعا که با باغشاه آمد، دید در هر گوشه‌ای جلسه روضه‌خوانی است و طلبه‌ای دارد وعظ می‌کند. گفته بود: اینجا را مدرسه فیضیه کردید که تعطیل کردند.
○ نمی‌ترسیدید که اتفاق خاصی برای شما بیفتد؟
● خیلی اهل ترس نیستم. وقتی چیزی را تشخیص بدهم، آماده می‌شوم که عمل کنم.
○ ارثی است یا اکتسابی؟
● نمی‌دانم. از بچگی هم نمی‌ترسیدم.
○ از هیچ چیز؟
● هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید از هیچ‌چیز نمی‌ترسم. ولی در راهی که می‌روم، هیچ‌وقت ترس مرا متوقف نمی‌کند.
○ از ابوی و مادرتان بفرمایید که چکار می‌کردند؟ چه مشغولیتی در زمان کودکی شما داشتند؟
● پدر من به خاطر شرایطی که در زمان رضاخان مثل مسئله کشف حجاب و این مسایل بود، از شهر به روستا رفته بودند.
○ فقط به همین دلیل؟
● بله، ملک و ارثی از پدرشان داشتند و ترجیح دادند در روستا باشند.
○ پدر شما متموّل بودند؟
● آن‌گونه نه، مثلاً مالک یک هشتم آب و زمین یک روستا بودند. یعنی 12 حبه از 96 حبه روستا مال ایشان بود. برای زندگی کافی بود. زندگی خود را خوب اداره می‌کردند. درس هم خوانده بودند. معلومات دینی ایشان خیلی خوب بود.
○ حوزه رفته بودند؟
● بله
○ تا سطح خوانده بود؟
● نه، مقداری از سطح را خوانده بود. به گونه‌ای بود که عربی را خوب می‌فهمید. از روایات و قرآن استفاده می‌کرد. در روستا تبدیل به مرشدی برای مردم شده بود. ایشان نیازی به مردم نداشت و زندگی ایشان نسبتاً خوب بود. مادرم فرزند شهید بود و مردم برای ایشان تقدّس قایل می‌شدند. پدر ایشان از خوبان آن منطقه بود که اشرار ایشان را شهید کرده بودند. در کودکی یتیم شده بود. معلوماتی هم به صورت تجربی درباره داروهای گیاهی داشت و مردم به ایشان مراجعه می‌کردند. پدرم بسیار علاقمند به قرآن بودند. صبحها معمولاً با صدای ایشان بیدار می‌شدم که مشغول دعا و قرآن بود.
○ پس پدرتان در ابعاد دینی شما نقش داشتند؟
● بسیار نقش داشت. از لحاظ اجتماعی به گونه‌ای بود که وقتی برای سرکشی به مزارع و باغات می‌رفت و برمی‌گشت، هرچه می‌توانست با خود برمی‌داشت و بچه‌های مردم در مسیر جمع می‌شدند و به آنها می‌داد. وقتی موقع خرمن می‌شد، هرچه فقیر در منطقه بود، می‌آمد و سهم خود را می‌گرفت. حاضر نبود سمتی را از طرف دولت بپذیرد. آن موقع به خاطر مسایل جنگ، زندگی مردم کوپنی بود. می‌خواستند کار تقسیم کوپن را به ایشان بدهند که نپذیرفت و گفت: من از این دولت کار نمی‌پذیرم.
○ پس ابوی شما از اول انقلابی بودند.
● شخصیت ایشان این‌گونه بود و این شخصیت خیلی روی من تأثیرگذاشت.
○ می‌گویند رابطه شما با پدر و مادر براساس احترام عجیبی بود.
● دوستشان داشتم و برایشان احترام زیادی قایل بودم. برگردن ما حق داشتند و دارند.
○ تا کی در قید حیات بودند؟
● من با پدرم به قم آمدم و ایشان برای زیارت به کربلا رفتند و من برای تحصیل در قم ماندم. برگشتند و دیدند می‌توانم بمانم و با شهر قم انس گرفتم. مدتی من در قم بودم و آنها در روستا بودند. دقیق یادم نیست، ولی فکر می‌کنم سال 1381 هجری قمری بود، البته خیلی قطعی نیست. موقعی بود که به درس امام می‌رفتم. یکی از مواردی که برای من جالب است و از محبت‌های حضرت امام نسبت به من است، امام اهل این نبودند که برای کسی نماز میّت بخوانند. وقتی قرار بود پدرم را در قم تشییع کنند، امام (ره) آمدند و نماز میّت خواندند. این افتخاری برای من بود.
○ خیلی محدود است.
● بعدها تا مدتی که در قم بودم، مورد دیگری سراغ ندارم که ایشان نماز میّت بخوانند. این جزو محبت‌های امام به من بود.
○ تشکیلاتی در قم داشتید که لو می‌رود و شما وارد تهران می‌شوید و هسته مبارزاتی تشکیل می‌دهید. گمان می‌کنم از این زمان نزدیکی شما با آیت‌الله خامنه‌ای بیشتر می‌شود. از رفاقت خود با رهبری بفرمایید. چون سالیان سال است که شما را در کنار ایشان می‌بینیم. با توجه به اینکه شنیدیم با هم سفری به مکه و کربلا رفتید.
● همه این مسایلی که گفتید، درست بود. اولین بار در درس مرحوم آیت‌الله داماد با ایشان آشنا شدم. ما در قم شاگرد آیت‌الله داماد بودیم و ایشان به عنوان شاگرد از مشهد آمده بود که در جلسه درس حاضر شد. علما، فضلا و شخصیت‌های نسبتاً محقق به درس آیت‌الله داماد می‌آمدند. آیت‌الله خامنه‌ای 5 سال از من کوچکتر هستند. من در آن درس خیلی جوان به نظر می‌آمدم و وقتی ایشان آمدند، ایشان جوانتر بود. در همان جلسه با ایشان آشنا شدیم. این آشنایی ما ادامه یافت تا سفری با هم به کربلا رفتیم. آن سفر فرصتی بود که به هم نزدیکتر شویم. ساعات زیادی با هم مباحثه و مراوده داشتیم. با هم به درس علما می‌رفتیم که وضعشان را ببینیم و انتخاب کنیم. آن سفر دوره خیلی خوبی بود و دوستی ما عمیق شد. بعدها که وارد مبارزات شدیم، خیلی صمیمی شدیم. در همان تشکیلاتی که اشاره کردید، کار می‌کردیم. 11 نفر بودیم که تشکیلات سرّی درست کردیم که ریشه تأسیس جامعه مدرسین شد. تشکیلاتی درست کردیم که ظاهرش برای اصلاح حوزه بود که تقیه بود. ولی هدف مبارزه بود. حتی نوشته‌های ما با رمز بود. یعنی صریح نمی‌نوشتیم که اگر دست ساواک افتاد، گرفتاری درست نکند. بالاخره اساسنامه ما لو رفت و بعضی‌ها از جمله آیت‌الله منتظری، آیت‌الله ربانی شیرازی و آیت‌الله قدسی را گرفتند. ما از قم فرار کردیم و به تهران آمدیم. با آیت‌الله خامنه‌ای یک منزل دو طبقه گرفتیم که طبقه اولش من بودم و طبقه بالا ایشان بود.
○ پس همخانه هم بودید.
● بله، هر دوی ما غیر رسمی زندگی می‌کردیم. یعنی نوعی فراری بودیم. منتها به ما اطلاع داده بودند که سختگیری نخواهد بود. چون زیاد روی این جمعیت حساس نشده بودند. جوابهای کسانی که گرفته بودند، خوب بود. آیت‌الله قدوسی بین زندان قزل قلعه و بیرون در رفت و آمد بود. خبرها را برای ما می‌آورد. نیمه مخفی بودیم. آن دوره هم در تهران بسیار خوب بود که با نیروهای مؤثر در مبارزه آشنا شدیم و همکاریهای ما تشدید شد.
○ حضرت‌عالی چه نو رابطه عاطفی با مقام معظم رهبری داشتید و دارید؟
● خیلی آیت‌الله خامنه‌ای را دوست دارم. از امام که بگذریم، در سطح خودمان به آقایان باهنر و خامنه‌ای به شدت علاقه‌مند بودم. از لحاظ عاطفی به آقای خامنه‌ای و از لحاظ کاری به آقای باهنر خیلی نزدیک بودم. چون در مکتب تشیّع همکاری کرده بودیم و بعدها هم همکاریهای زیادی داشتیم.
○ دلیل این محبت چیست؟
● خوبی ایشان. با محبت، باسواد، با عاطفه، با استعداد، شجاع، نویسنده و گوینده بسیار خوبی بودند. هرچه خوبی می‌خواستیم، در ایشان می‌دیدیم. اهل راز، ادبیات، شعر، هنر و ذوق بودند. به نظر من برای همکاری، رفاقت و همرزمی بسیار مناسب بودند.
○ الان با گذشت این همه سال که سنی از هر دو شما گذشته است، وقتی با هم می‌نشینید و صحبت می‌کنید، آیا نکات جالبی هست که برای ما بگویید؟
● خیلی زیاد است. حافظه ایشان از من بهتر است. گاهی مسایل جزئی را به خاطر می‌آورند. در دوران طولانی همکاری مسایل فکاهی و بسیار جدی و خطرناک زیادی داریم.
○ خطرناک یعنی چه؟
● یعنی مسایلی بود که اگر کشف می‌شد، هردوی ما می‌رفتیم. مسایل صنفی و رفاقت و دوستی با این و آن زیاد است. ما دو نفر شناسنامه نیروهای مبارز آن دوره هستیم. نیروهای مهمی که الان می‌بینید، فضلا، علما، مراجع و دیگران را در جوانی ارزیابی کرده بودیم و الان تقریباً همه را می‌شناسیم.یا هم مباحثه بودیم و یا به گونه‌ای با همدیگر همکاری کردیم.
○ ایشان با شما درد دل هم می‌کند؟
● بله، البته الان من بیشتر با ایشان درد دل می‌کنم.
○ چرا الان شما بیشتر درد دل می‌کنید؟
● چون مسئولیت ایشان بالاتر از من است و باید مشکلات را به ایشان بگویم.
○ اول کتاب امیر کبیر را نوشتید یا ترجمه سرگذشت فلسطین را؟
● اول سرگذشت فلسطین را ترجمه کردم. البته اول نوشته‌هایم در مکتب تشیع چاپ می‌شد. خواستم مقاله‌ای با موضوع فلسطین تهیه کنیم. دنبال منابع می‌گشتم که خیلی کم بود. آیت‌الله حاج میرزا خلیل کمره‌ای کتاب عربی «القضیه الفلسطینیه» را به من داد تا به خاطر آن مقاله بخوانم که دیدم کتاب خوبی است. تصمیم گرفتم آن کتاب را از بس که خوب بود، ترجمه کنم. این کار مصادف با زمانی شد که از سربازخانه فرار کردم و متواری بودم. به روستای خودمان رفتم که زندگی کنم. آنجا ژاندارمها ملاحظه می‌کردند و سراغی نمی‌گرفتند. چهار ماه که تقریباً تابستان بود، در روستا ماندم و یک المنجدهم با من بود. کتاب را ترجمه کردم. جای مسئله فلسطین در ایران خیلی خالی بود. خودم هم یک مقدمه بسیار تند و انقلابی علیه استعمار نوشتم. چون ریشه مسئله فلسطین را مسایل استعماری می‌دانستم. این کتاب هم این مسئله را نشان می‌دهد. کتاب به گونه‌ای بود که در جلسات گروهها و هیأتهای مبارز کتاب درسی شده بود. همه می‌خواندند. امام هم خیلی آن کتاب را قبول و در جلسه علمای قم مطرح کردند. به استناد مطالب آن کتاب علمای قم را قانع کردند که مسئله فلسطین جزو مسایل مبارزه باشد. چون خیلی‌ها قبول نمی‌کردند و می‌گفتند: ما مسایل داخلی داریم و چرا به طرف مسایل فلسطین برویم؟! دکتر مصدق که کتاب را خواند، پولی را به همراه نامه‌ای که برایم نوشته بود، فرستاد که کتاب را پخش کنند.
○ گویا یک دوره ممنوع شده بود.
● همیشه ممنوع بود. خود مرا وقتی بازداشت شدم، به خاطر این کتاب خیلی شکنجه کردند. بهانه دیگری بود، اما در این مسئله خیلی شکنجه کردند. بعد از این دوباره، یعنی بعد از آن دوره‌ای که با آیت‌الله خامنه‌ای در تهران متواری بودیم، مدتی متواری بودم که از آن فرصت استفاده کردم و امیرکبیر را نوشتم. تنها جایی که می‌توانستم مطالعه کنم، کتابخانه مجلس بود که اسناد را تهیه می‌کردم و کتاب را می‌نوشتم.
○ کتاب سرگذشت فلسطین را چه سالی ترجمه فرمودید؟
● شاید سال 42 بود و سال 44 یا 45 کتاب امیرکبیر را نوشتم.
○ شما یک بار سال 1337 و یک بار هم سال 51 دستگیر شدید؟
● نه، در سال 1337 که دستگیر شدم، دو روز در بازداشت بودم. بعد از آن بارها دستگیر شدم که 5 بار دستگیری مفصل و زندان جدّی و طولانی بود.
○ روی هم رفته چند بار دستگیر شدید و به زندان رفتید؟
● دستگیریهای کوتاه مدت یا مواقعی که با قرار آزاد می‌شدم، زیاد بود، ولی 5 بار برای مدتها طولانی در زندانی بودم. مجموعاً حدود 5 سال در دوران مبارزه در زندان بودم. سه سال آخرین بار بود و دو سال دیگر بین دیگر مواقع تقسیم شد. اولین بار که برای زندان طولانی مرا گرفتند، به بهانه شرکت در ترور منصور گرفتند که من شرکت نداشتم.
○ خیلی شکنجه شدید؟
● بالاخره برای مبارزه و در راه عقیده باید سختی‌ها را تحمل کرد.
○ می‌توانم خواهش کنم موردی از شکنجه‌ها را بگویید؟
● موارد زیادی است که هنوز جایی نگفتم. یک شب زمستان از اول غروب تا طلوع فجر مرتب شکنجه می‌شدم. گاهی کمی صبر می‌کردند که بدن سرد شود. به حالتی می‌رسید که ضربه شلاق در بدن اثر نمی‌کرد.
○ شکنجه‌هایشان چه بود؟
● شلاق، سیلی، لگد و اهانت بود. نزدیکی‌های نوروز بود. مرا قبل از عید و چند نفر را در آستانه عید گرفته بودند. با وساطت آیت‌الله حکیم بقیه دوستان را شب عید آزاد کردند و مرا آزاد نکردند. گفتند چون پاهایش معیوب است، نمی‌خواهیم با این وضع آزاد شود.
○ در اثر شکنجه پای شما معیوب شده بود؟
● بله، کف پا را می‌زدند و استخوان ساق پای من شکسته بود و گوشت رفته بود و طول می‌کشید تا ترمیم شود. البته بهانه بود. می‌خواستند نگه دارند. بعد از عیدنوروز هم شکنجه شدم. آن دوره 4 ماه در زندان بودم. دوره بعد که مرا گرفتند، به خاطر مخالفت با جشن‌های 2500 ساله شاهنشاهی بود که به سه ماه زندان محکوم شدم. در دوره اول محکوم نشدم. چون آن موقع آقای امام موسی صدر از طرف علمای نجف به شاه پیغام‌آورد و مرا آزاد کردند. دفعه سوم به خاطر مسئله منافقین مرا گرفتند. این بار حدود 8 ماه در زندان بودم که دوره سختی بود. بار چهارم مرا به خاطر همسرم گرفته بودند که ایشان در مجلسی در منزل آیت‌الله شریعتمداری شرکت کرد و ظاهراً برای نجات زندانی‌ها حرف زده بود. دفعه آخر هم که طولانی بود، تا نزدیک پیروزی انقلاب در زندان بودم.
○ دقیقاً تا چه سالی بود؟
● تا آذرماه سال 57 که حبس خوبی بود. چون موفق شدم زمینه تفسیر راهنما و فرهنگ قرآن را فراهم کنم. این کتابها ثمره آن دوره زندان هستند. من بهترین ثمره زندگی‌ام را مربوط به آن سه سالی می‌دانم که توانستم در زندان بنویسم.
○ چگونه شروع به نوشتن کردید؟ الان در چه مرحله‌ای است؟ چرا چاب نمی‌شود؟
● چاپ آن کامل شد که 20 جلد است. فرهنگ قرآن 30 جلد است که 10 جلد آن چاپ شد. بیرون که بودم، احساس می‌کردم قرآن احتیاج به یک فهرست کامل دارد تا هرکس هر مطلبی را می‌خواهد از قرآن پیدا کند، با آن فهرست زود برسد. این نبود. فهرست‌ها لفظی بود. با این هدف کارهایی کرده بودم، اما فرصت نمی‌شد که در مبارزه کار را تمام کنم. به زندان که رفتم، تصمیم گرفتم این کار را انجام دهم. فرصت خوبی بود. علمایی با من بودند که مشاوران خوب شخصیت‌های درجه اول مبارزه بودند. در زندان هم غیر از یک ما ه اول که اذیت می‌کردند، وضع خوبی داشتیم. محیط خوبی بود که نوشتم و بعدها که بیرون آمدم، با همکاری خیلی‌ها تکمیل کردیم که الان تفسیر و فرهنگ شد.
○ کی به شکل کامل آماده می‌شود؟
● دفتر تبلیغات قم در حال آماده‌سازی است که چاپ کند. من هم کمک می‌کنم. فکر می‌کنم ظرف یک سال آینده چاپ می‌شود. چون مطالب آن آماده است و فقط تنظیم آن مانده است.
○ مطالعات قرآنی شما فراوان و علاقه حضرت‌عالی به قرآن هم از تفسیر راهنما مشخص است، حضور قرآن چه اندازه در انتخاب روش مبارزاتی و سیاستمداری شما تأثیر داشت؟
● بسیار زیاد بود. گفتم که به خاطر روحیه پدرم در کودکی تحت تأثیر قرآن قرار گرفتم. اول که به قم آمدم، در همان جوانی یکی از کارهایم این بود که به قرآن زیاد بپردازم. یک بار هم خدمت آیت‌الله بروجردی امتحانی از قرآنی، نحو و منطق دادم. ایشان هم خیلی پذیرایی کردند که همان کار ایشان خیلی تشویقم کرد تا کارهای قرآنی را ادامه دهم. بعدها که به خاطر مسایل مبارزاتی همیشه گرفتار بودم، قرآن پناه روحی من بود. هر وقت مشکلی پیدا می‌کردم، به قرآن پناه می‌بردم. هنوز هم این‌گونه است. در سخت‌ترین شرایط وقتی کمی قرآن می‌خوانم، می‌بینم راحت می‌شوم. واقعاً این گونه است. در آن شبی که گفتم خیلی شکنجه‌ام کردند، طلوع فجر مرا به سلول بردند که نفسی نداشتم. حالم خیلی بد بود. جلوی سلول من، سلول آقای خاوری از سران حزب توده بود. او و افسری از حزب توده را گرفته و به زندان آورده بودند. اینها به خارج می‌رفتند. در آلمان رادیو پیک ایران را اداره می‌کردند. آن صبح ملاحظات سیاسی را کنار گذاشتند و کمی شربت درست کردند و از پنجره به من دادند. در آن شرایط گفتم به من قرآن بدهید. از سلول دیگر قرآنی گرفتند و به من دادند. آیاتی از اواخر سوره توبه را خواندم که درباره وعده‌های خداوند به نیروهای مجاهد راه خدا بود. آرام آرام شدم. باید برای شما جای تعجب باشد که در آن حالت به خواب رفتم. فکر می‌کردم خدا دارد. با من حرف می‌زند. در بقیه عمرم هم این‌گونه بود. به شما هم توصیه می‌کنم بیشتر با قرآن آشنا باشید. الان الحمدلله فهرست، تفسیر و ترجمه فراوان است. به قرآن پناه ببرید.
○ الان که از گیره‌دار روزگار دلتان می‌گیرد، بیشتر کدام آیات و کدام سوره را می‌خوانید؟
● هرجای قرآن را که بخوانم، حالت آرامش پیدا می‌کنم. قرآن را باز می‌کنم و می‌خوانم. انتخاب نمی‌کنم. داستان انبیا این‌گونه است. آخرت را که می‌گوید انسان فکر می‌کند عدالت و حساب خداوند همه جا هست. توحید یعنی خدای واحد در همه جا حاضر است و با عدالت قرآن انسان می‌فهمد که قاضی عادلی هست که همه چیز را می‌داند. وقتی سرگذشت مستبدین و ظلمه را می‌گوید، آدم درس می‌گیرد. اگر از کسی و جایی ناراحت باشد، حساب آن را به خدا واگذار می‌کند. اگر انسان با مفاهیم قرآن و فلسفه دین آشنا باشد، هرجای قرآن را باز کند، آرام می‌گیرد. گاهی شکل قرآن برای من آرامش‌بخش است. همین که قرآن را باز می‌کنم، مرا تسکین می‌دهد.
○ شما در آذرماه 57 از زندان آزاد می‌شوید و در بهمن 57 انقلاب پیروز می‌شود. در تصاویری که از ورود حضرت امام می‌بینیم، حضرت‌عالی را نمی‌بینیم. آن موقع شما چکار می‌کردید و کجا بودید؟
● اول فکر می‌کردم بهتر است حالا که از زندان آزاد شدم، تمام وقتم را صرف کار قرآنی کنم که به چاپ برسانم. از رفقایم تقاضا کردم که کمتر به من مسئولیت بدهند. دو سه روز گذشت و دیدم نمی‌شود. یعنی فشار می‌آوردند. حقش بود که وارد میدان شوم. وارد کارهای قبلی یعنی همکاری با دوستان شدم که تقریباً تمام وقت شبانه‌روزی ما جمعی از دوستان صرف هدایت مبارزه می‌شد. با اینکه امام را دوست داشتم، حتی به پاریس نرفتم. آنجا هم امام از احمدآقا می‌پرسید که چرا فلانی نمی‌آید؟ می‌گفتم: وقت مناسبی می‌آیم. آنقدر امام را دوست داشتم، در زمان صدام یک بار قاچاقی به عراق رفتم. در آن شرایط می‌توانست خطر مرگ داشته باشد. می‌خواستم امام را ببینیم. کار هم با ایشان داشتم. پاریس نرفتم. تمام وقتم صرف مبارزه شد. از طرف دیگر تمایل نداشتم خودم را نشان بدهم و در سخنرانی‌ها بیایم. می‌توانستیم آن روزها خیلی جاها ظهور کنم. خیلی کم ظاهر می‌شدم. یکی از جاهایی که لازم شد ظاهر شوم، در یکی از راهپیمایی‌ها بود که دیدم جای مطالبی در سخنرانی خالی است. در همین میدان آزادی زیر چار طاق روی یک مینی‌بوس رفتم، با اینکه بلندگو نداشتم، با مردم حرف زدم. یا وقتی در دانشگاه تهران تحصن‌کردیم که اجازه دهند امام وارد ایران شود، در مسجد دانشگاه سخنرانی کردم. در این مدت این کارها را خیلی کم می‌کردم. البته قبلاً سخنرانی مبارزه می‌کردم. ولی در این دوره این‌گونه بود. وقتی امام آمدند، اگر بنا بود کسی در هواپیما به استقبال امام بروند و کنارشان بایستند، توقعشان این بود که امثال ما باشند. امام قبل از ورود به ایران از همان پاریس مرا به عنوان عضو شورای انقلاب تعیین کرده بودند. یا تعیین کرده بودند که عضو هیأت حل مشکل سوخت داخلی باشم. روابط ما این‌قدر محکم بود. یک بار همان روزهای اول عقب جمعیت در سالنی که امام حرف می‌زدند، ایستاده بود و جمعیت را کنترل می‌کردم. نگران بودیم چون حالت خطرناکی بود. امام وارد کشوری شده بودند که حاکمش دشمن ایشان بودند. هرخطری هر لحظه امکان اتفاق داشت. لحظه‌ای که خبر مفقودی امام به ما رسید، من، آیت‌الله بهشتی و آیت‌الله موسوی اردبیلی به بهشت زهرا نرفتیم. تا میدان آزادی آمدیم، دیدیم همه چیز به هم خورد و نظمی نیست. به منزل آیت‌الله اردبیلی آمدیم و نشستیم و با تلفن اوضاع را کنترل می‌کردیم که خبر آمد امام مفقود شدند و با هلی‌کوپتر ایشان را بردند. دو سه ساعت خیلی سخت گذشت. همان را که می‌ترسیدیم، داشت اتفاق می‌افتاد.
○ یعنی فکر می‌کردید رژیم ایشان را بردند؟
● بله، اولین چیزی که به ذهن می‌رسید، همین بود. هلی‌کوپتر از کجا آمد که امام را از بهشت‌زهرا برد و نمی‌دانستیم کجا برد و پیاده کرد. خیلی این طرف و آن طرف زدیم که بفهمیم. اوایل شب بود که به ما خبر دادند ایشان در منزل یکی از بستگانشان در دروس هستند که خیال ما راحت شد. تا آن لحظه با اینکه آن همه به امام عشق داشتم، با ایشان مواجه نشده بودم. بنا نداشتم خود را نشان دهم. شرایطی نبود که انسان بخواهد خود را مطرح کند. اواخر شب ایشان به مدرسه رفاه رفتند که خیلی دیر وقت بود. صبح درمدرسه خدمت ایشان رسیدم. وقتی وارد اتاق شدم، همان کلماتی را که هم محبت‌آمیز و هم کمی گلایه‌آمیز است، بکار بردند. نگاهی به من کردند و فرمودند: کجا بودید؟ مدتی اینجا بودیم که تو را ندیدیم. گفتم: کارهایی هست که شما هم ترجیح می‌دهید ما آنجا باشیم که بعداً خدمت شما می‌گوییم.
به هرحال وضع این‌گونه بود که سعی می‌کردیم خود را نشان ندهیم. نمونه‌ای بگویم که برایمان سخت بود خود را نشان دهیم، وقتی حکم نخست‌وزیری مهندس بازرگانی را نوشتند، نظر امام این بود که من بخوانم. من ابا می‌کردم. می‌گفتم: آدمهای بزرگتر از من هستند که بخوانند. نمی‌خواستم بگویم نمی‌خواهم ظاهر شوم. بعد دیدم که امام نشستند و منتظرند تا من بروم بخوانم. روی سکویی بود که من رفتم. به نظرم یکی از صحنه‌های بسیار دیدنی است. نمی‌دانم فیلمش را دارید یا نه؟ روحیه ما این‌گونه بود و مصلحت نبود که در آن شرایط خود را نشان دهم.
○ حضرت امام اوایل میل نداشتند، روحانیت وارد مسایل حکومت شوند؟
● در مورد امور اجرایی چنین نظری داشتند. در مورد گرداندن، وقتی شورای انقلاب را تأسیس کردند، 5 نفر را انتخاب کردند که هر 5 نفر روحانی بودند. آیت‌الله مطهری، آیت‌الله موسوی اردبیلی، دکتر باهنر، احتمالاً آیت‌الله طالقانی و من بودیم. گفتند: هرکس بخواهد اضافه شود، باید با پیشنهاد این پنج نفر باشد تا تصویب کنم. معنای این حرف این است که در بین آنها همه نیروهایی که مبارزه می‌کردند، گرداندگی کار را به عهده روحانیت گذاشتند. در شورای انقلاب ما پیشنهاد داریم که آیت‌الله خامنه‌ای هم باشند. قبلاً نظر همه این بود که ایشان از مشهد نیایند. چون در مشهد خیلی مؤثر بودند. مشهد مهم بود. ولی ما گفتیم ایشان در سطح ملی بهتر و بیشتر کار می‌کنند. آیت‌الله مهدوی و بعدها افراد دیگری را به تدریج معرفی کردیم. غیرروحانی‌ها را ما پیشنهاد کردیم و امام (ره) پذیرفتند.
○ برای حضور درمناصب سیاسی کشور؟
● شورای انقلاب همه کاره کشور بود. اما در امور اجرایی نظر ایشان تقریباً این‌گونه بود که بهتر است روحانیت در امور اجرایی نباشد. گاهی تأکید می‌کردند که کار روحانیت باید بیشتر در مجلس باشد. متنها شرایط به گونه‌ای بود که ایشان به این نتیجه رسید که نمی‌توان خیال روحانیت را راحت کرد و مسئولیت‌ها را به دیگران داد تا حیثیت روحانیت محفوظ بماند. زمان، زمان فداکاری بود که روحانیت می‌بایست وارد شود. حتی در کمیته‌های انقلاب که آن موقع سخت‌ترین کار بود، عمدتاً علما وارد شدند که با اسلحه‌ها کنترل می‌کردند. بعدها خود ایشان هم فرمودند. البته این نظریه در ریاست جمهوری مسئله دیگری دارد.
○ رابطه خیلی عمیقی بین شما و حضرت امام بود و خودتان هم در این مصاحبه بارها فرمودید. اما گاهی لحن نامه‌های شما به امام تند است که باعث تعجب خوانندگان می‌شود. مثلاً در نامه‌ای که درقضیه بنی‌صدر به امام نوشتید، آرامش نیست و تند است. واقعاً چرا چنین است؟
● مسئله بنی‌صدر و ریاست جمهوری و امور اجرای کشور، از مواردی بود که بین ما و امام اختلاف‌نظر پیش آمده بود. ما که می‌گوییم، مجموعه ما که به عنوان روحانی در حزب جمهوری و قبل از آن در شورای انقلاب بودیم. نه اینکه بنی‌صدر را آدم صالحی نمی‌دانستیم. ایشان از همرزمان ما در دوران مبارزه بودند. ایشان خارج بودند و ما در داخل بودیم. وقتی آمدند نهضت آزادی مخالف بود که ایشان عضو شورای انقلاب باشد. ما ایشان را آوردیم و به امام پیشنهاد دادیم. نهضت آزادی و جبهه ملی با هم تعارض داشتند. بنی‌صدر بیشتر با آقایان سنجابی و سلامتیان بود. به انتخابات ریاست جمهوری که رسیدیم، حساس شده بودیم. در مدتی که با ایشان کار کرده بودیم، به این نتیجه رسیده بودیم که ایشان علی‌رغم دوستی و همکاریهایی که داشتیم، مناسب نیست. امام که مثل ما با ایشان کار نکرده بودند. پیشنهاد ما آیت‌الله بهشتی بود که نامزد شوند. امام موافقت نکردند و فرمودند: روحانی نیاید. در این مسئله اختلاف‌نظر داشتیم. یک بار من و آیت‌الله خامنه‌ای با هم از تهران به قم رفتیم که امام در قم بودند. ایشان در منزل فعلی آیت‌الله یزدی بودند. بیرونی و اندرونی هم داشت. وسط آن یک راهرو بود. شب رسیدیم که امام گفتند شب ملاقات نمی‌دهم. ما گفتیم: حتماً باید امشب امام را ببینیم. خیلی اصرار کردیم، ولی به اتاق بیرونی نیامدند. می‌دانستند چکار داریم. در راهرو نشستند و خدمت ایشان رفتیم. استدلالات خود را گفتیم و ایشان نپذیرفتند و گفتند: من موافق نیستم.
○ چرا قبول نمی‌نکردند؟
● درست نمی‌دانم و نمی‌خواهم تحلیل کنم. هیچ‌وقت از ایشان نپرسیدیم که چرا قبول نمی‌کنید. استدلال ایشان این بود که روحانی در امور اجرایی نباشد. بعضی فکر می‌کنند از بس علیه آقای بهشتی تبلیغات شده بود و گروهکها ایشان را به عنوان فردی انحصارطلب معرفی کرده بودند، روی امام تأثیر گذاشته بود. یا بعد از اینکه مجلس اول تشکیل شد و حزب جمهوری اکثریت قاطع مجلس را به دست آورد، خیلی‌ها شروع به مخالفت کردند و حتی پیش امام شکایت می‌کردند. ممکن بود این حرفها مؤثر بوده باشد. ولی چون از خود ایشان نشنیدم، نمی‌توانم قطعی بگویم. علایمی بود که شاید اینها باشد.
به هر حال ایشان قبول نکردند و در حقیقت شکست خوردیم. حزب ناچار شد که آقای جلال‌الدین فارسی را نامزد کند. علیه ایشان هم تبلیغات کردند. گفتند: ایشان افغانی است. امام هم نظر دادند که نمی‌تواند بیاید. هنوز ایشان در قم بودند و من هم سرپرست وزارت کشور بودم. البته آن موقع اعلام کرده بودم که نظرم غیر از این است، ولی چون امام می‌فرمایند، تسلیم هستم و هرچه که ایشان می‌گویند، باشد. ما 5 نفر به قم رفتیم تا تلاش کنیم که کار در دست بنی‌صدر منحصر نشود. جلسه عجیبی بود. امام که فهمیده بودند، ما داریم می‌رویم، به منزل آقای اشراقی رفتند که دامادشان بودند. ما که رسیدیم، گفتند: ایشان در منزل نیستند و گفتیم: هرجا هستند، ما هم به آنجا می‌رویم. به منزل آقای اشراقی رفتیم. ایشان پایین بودند و ما رفتیم بالا نشستیم. گفتند: ایشان خسته هستند و بالا نمی‌آیند. از اینجا گستاخی‌های من شروع شد. چون با ایشان خیلی صریح بودم، گفتم: بگویید اگر ایشان بالا نیایند، ما پایین می‌آییم و بگویید خانمها نباشند ما می‌خواهیم بیاییم.
○ صراحت شما از کجا می‌آمد؟
● انسان به هرچه که ایمان دارد، صریح عمل می‌کند. به علاوه روابط من با امام به گونه‌ای بود که نگرانی نداشتم ایشان از من برنجند.
○ این‌گونه عمل کردن با امام در تاریخ انقلاب بی‌نظیر است. فقط شما این‌گونه هستید.
● به هرحال احمدآقا رفت و گفت و امام به بالا آمدند. وقتی آمدند، قیافه خیلی جدّی گرفته بودند که حرف ما را قبول نکنند. جامعه مدرسین می‌خواستند برای تأیید انتخابات و همین مسایلی که ما نمی‌خواستیم، اعلامیه بدهند. عصر من به آنها پیغام دادم که شما اعلامیه ندهید، ما می‌آییم و امام را قانع می‌کنیم. آنها هم ندادند و به امام گفتند که فلانی این جوری گفت. به هرحال ایشان با قیافه رسمی و جدّی آمدند. می‌خواستیم بحث را شروع کنیم که خیلی صریح با ایشان صحبت کردم. گفتم: ما هفده هیجده سال مبارزه کردیم و شاید شرایط مبارزین را بهتر از شما که در منطقه نبودید، می‌دانیم. الان هم آنچه که ما در بیرون می‌بینیم، با آنچه که به شما گزارش می‌دهند، فرق می‌کند. ایشان نگاهی به من کردند و با عتاب گفتند: می‌دانی با چه کسی داری حرف می‌زنی؟
○ شما این قدر تند صحبت کرده بودید؟
● بله. ایشان هم تند صحبت کرده بودند. وقتی این جمله را فرمودند، بغضم ترکید و با صدای بلند گریه کردم. حالت غیرمترقبه‌ای بود. چون برای مسئله مهمی رفته بودیم. ایشان بلند شدند و من هم بلند شدم و خیلی گرم مرا بوسیدند. واقعاً خیلی گرم بوسیدند و گفتند: نمی‌دانستم تو گریه‌ای هستی. دوباره نشستیم و گفتم: از اینکه حرف ما را قبول نمی‌کنید، ناراحت نشدم، از این ناراحت شدم که از وقتی که شما را از سالهای پیش دیدیم، این‌گونه دیدیم که قاطع هستید و قاطعیت شما هم به نفع نظام است، ولی در مقابل، تابع منطق هستید. به حرفها گوش می‌دهید و اگر حرف حق شنیدید، قبول می‌کنید و با همان قاطعیت برمی‌گردید. این‌گونه که شما حرف زدید، برای من غیرمترقبه بود و ناراحت شدم. ایشان قدری ملاطفت کردند، ولی ما پنج نفر هم نتیجه نگرفتیم.
○ باز هم نتیجه نگرفتید؟
● نه، ایشان روی حرف خود ایستاده بودند. بعدها احمدآقا به من گفتند که آقا گفتند آن شب خیلی برای من سخت گذشت. به هرحال ایشان تصمیم گرفتند و ما هم پذیرفتیم و انتخابات آن‌گونه برگزار شد و به آنجا رسید که می‌دانید. در این مدت چند ماهی هم که بنی‌صدر رئیس جمهور بود، سندهای فراوانی به وجود آمد، ولی باز امام می‌خواستند ائتلافی درست کنند و نمی‌خواستند رئیس‌جمهوری که با اکثریت رأی آورد، نتواند کارش را تمام کند. درباره نامه‌ای که گفتید، باید بگویم که دونامه است. یک نامه را ما 5 نفری من نوشتیم که مربوط به زمانی است که امام به خاطر ناراحتی قلب در بیمارستان بستری بودند. حتی مراسم تنفیذ حکم ریاست جمهوری بنی‌صدر در آنجا انجام شد. نامه را می‌نوشتم و به خط من است، ولی هر 5 نفر نظر دادیم و امضا کردیم. نامه را به من دادند و گفتند: تو به امام بده. خودشان قبول نکردند. در بیمارستان خدمت امام رسیدیم، ولی وقتی حال ایشان را دیدم، رقّت کردم و با خود گفتم: مصلحت نیست که در این حالت نامه اعتراض به امام بدهم و ندادم. از بیمارستان که بیرون آمدیم، آقایان به من اعتراض کردند و گفتند: قرار بود نامه را بدهی، چرا ندادی؟ گفتم: ملاحظه من این بود. نامه را ندادیم و قضایا تمام شد. این‌نامه قبل از تنفیذ بود. تقریباً یک سال گذشت که مسایل روی همان در و همان پاشنه بود. این‌بار پشیمان شدم که چرا آن موقع نامه را ندادم. خودم نامه دیگری نوشتم و هر دو نامه را با هم خدمت امام دادم و گفتم: نظر ما این است و خوب است شما نظر ما را بفهمید. ایشان هم محبت کردند و به نظرم خیلی مؤثر بود.
○ به خاطر صراحتی که در مسایل سیاسی داشتید و دارید، تقصیر خیلی از اتفاقات و تبعات خیلی از تصمیم‌گیریها را به گردن شما می‌اندازند. درست عرض می‌کنم؟ چون پیشتاز بودید و در مصلحت سنجی‌ها به نتایجی می‌رسیدید و همان نتایج را خیلی شجاعانه اعلام می‌کردید. دوست دارم با توجه به اینکه شما جانشین فرمانده کل قوا بودید، وارد وقایع دفاع مقدس شویم و از محضر شما دقایقی درباره دفاع مقدس، انتهای جنگ و نامه‌ای که اخیراً دفتر حضرت‌عالی منتشر کرد، بشنویم.
● در جنگ، در زمان شروع، بنی‌صدر جانشین فرمانده کل قوا بود. خیلی مایل نبود که ما در مسایل جنگ دخالت کنیم. امام شورای عالی دفاع را تشکیل دادند و من هم به عنوان رئیس مجلس عضو آن شورا شدم. به این صورت از آغاز جنگ، وارد مسایل آن شدم. سخنگوی شورا بودم و اخبار جنگ را معمولاً من از دید شورای گفتم. به جایی رسیدیم که بنی‌صدر حذف شد. پس از حذف ... اوایل جبهه‌ها خیلی خوب فعال شد و مدتی هم چند عملیات موفق انجام دادیم. کم کم اختلافاتی بین فرماندهان جنگ بروز کرد.
○ عذرخواهی می‌کنم که حرف شما را قطع می‌کنم. از قول افراد عامی می‌گویم. کاری به حرفهای متخصصین ندارم. خیلی‌ها این نکته را که دشمن از خاک ما خارج و بحث ورود ما به خاک عراق مطرح شد، نقطه عطف تاریخی می‌دانند و معتقدند نظرات حضرت‌عالی باعث شد که ما جنگ را در داخل خاک عراق ادامه بدهیم.
● اشتباه می‌کنند و ما هم مکرر گفتیم. این جریان قبل از فرماندهی من بود. یعنی فرماندهی من بعد از این نقطه عطفی که گفتید، اتفاق افتاد.
○ می‌گویند نظرات شما حتی در زمان فرماندهی بنی‌صدر نافذ بود.
● آن موقع چند عملیات خوب انجام دادیم و در بعضی جاها به مرز رسیدیم. البته هنوز حدود هزار کیلومتر و عمدتاً ارتفاعات و جاهای حساس در اختیار عراقی‌ها بود. مسئله ورود به خاک عراق در یک جلسه بسیار جدّی در خدمت امام مطرح شد. مباحث آن جلسه بین فرماندهان و امام بود. نظر امام این بود که وارد خاک عراق نشویم. فرماندهان گفتند: اینکه پشت خط بایستیم و دشمن بداند که ما وارد نمی‌شویم، جنگ برای دشمن خیلی آسان است. خود را تقویت و دوباره حمله می‌کند. منطق نظامی آنها امام را قانع کرد، منتهی دستور دادند و گفتند: در جاهایی وارد شوید که مردم آسیب نبینند. یعنی اجازه مشروط ورود به خاک عراق را دادند. وقتی این اجازه از سوی فرمانده کل قوا که امام بودند، صادر شد، ورود ما به خاک عراق سیاست جنگ شد. من و آیت‌الله خامنه‌ای هم در آن جلسه بودیم و نظر فرماندهان را قبول داشتیم. ولی بحث را آنها انجام دادند و من هم حرف آنها را تأیید کردم. بالاخره در مدیریت جنگ اختلافاتی بروز کرد. چون دو سلیقه بود:
1- سلیقه ارتش، جنگ کلاسیک بود.
2- سلیقه سپاه جنگ از نوع قدرت پیشروی با نیرو بود.
خود نظامی‌ها گفتند یکی از مسئولان عالی رتبه بین ما داوری کند و فرمان نهایی را بدهد. بحث زیادی شد تا اینکه امام علی‌رغم تمایل خودم به من دستور دادند. من که نظامی نبودم. دستور دادند و پذیرفتم که از عملیات خیبر وارد شدم. قبل از آن در عملیات رمضان مقداری وارد خاک عراق شده بودیم. در جاهایی مثل زبیدات هم می‌خواستیم وارد خاک شویم که نشد. از آن به بعد تا آخر جنگ سیاست همین بود که در شورای عالی دفاع تصویب شده و به تایید امام هم رسیده بود. یعنی نقاط حساس از خاک عراق را بگیریم تا برای گرفتن حق خود گروگان داشته باشیم.
○ یعنی غرامت بگیریم.
● تمام مطالباتی که داشتیم. محاکمه صدام هم از خواسته‌های ما بود. چند جا انتخاب شد. یک مورد می‌خواستیم رابطه عراق را با دریا قطع کنیم. در موردی دیگر می‌خواستیم رابطه آنها را با بصره قطع کنیم. یک مورد این بود که از شمال به عراق نزدیک شویم. طرحهای زیادی بود که معمولاً به اهداف نهایی نمی‌رسیدیم. بالاخره کم کم خارجی‌ها، به خصوص آمریکایی‌ها وارد جنگ شدند. اوضاع اقتصادی کشور هم بد شده بود. در 8 سال از پیکر اقتصادی جامعه خونریزی زیادی شده بود. شرایطی به وجود آمد که در نامه‌ای که فرمانده سپاه درباره وضع و نیازهای نوشته بود، آمد. ایشان حقایقی را که فهمیده بود، گفت. من در جلساتی که با سران قوا داشتیم و معمولاً درباره جزییات مسایل بحث می‌شد، نامه را نشان دادم و ما 5 نفری یعنی من، آیت‌الله خامنه‌ای، آیت‌الله موسوی اردبیلی، مهندس موسوی، و حاج‌احمد آقا به این نتیجه رسیدیم که جنگ باید خاتمه پیدا کند و بیش از این نمی‌توان جنگید. عمده دلیل ما این بود که اگر جنگ ادامه پیدا کند، ممکن است کشتار وسیعی در ایران طریق از سلاح‌های شیمیایی در تهران بزرگ انجام شود. یعنی کاری که در حلبچه شد، می‌توانست در کرمانشاه، تبریز و حتی تهران اتفاق بیفتد. اشکالات دیگری مثل ورود آمریکایی‌ها به جنگ هم بود.
به هرحال با ادلّه‌ای به این نتیجه رسیدیم که باید جنگ تمام شود. خدمت امام رفتیم که جلسه سرنوشت‌سازی بود. من که مسئول جنگ بودم، گزارشها را دادم و آقایان هم نظرات خود را گفتند. برای امام مشکل بود که بپذیرند. می‌گفتند: ما به مردم گفتیم که اگر جنگ بیست سال هم طول بکشد ما تا آخرین نفس می‌جنگیم. این حرف از لحاظ سیاسی و روانی قاعدتاً برای مردم سخت بود. من راه‌حلی پیشنهاد کردم که امام نپذیرفتند. گفتم: من به عنوان جانشین فرمانده کل قوا و فرمانده جنگ با اختیارات خودم اعلام آتش بس می‌کنم.
○ برای شما بد نمی‌شد؟
● معلوم است که بد می‌شد. گفتم: این کار را می‌کنم. چون اگر من اعلام کنم، یک حرف رسمی است. گفتم: بعد از آن شما مرا محاکمه کنید. آبروی نظام حفظ می‌شود و یک فرد مقصر شناخته می‌شود. گفتم: اگر اشتباه کردم یا نکردم، به خودم مربوط می‌شود. امام نگاهی کردند و گفتند: نمی‌شود و این ناحق است. گفتند: علما و مسئولان را جمع و آنها را توجیه کنید که دیگر نباید بجنگید. به عهده خودمان گذاشتند. ما هم خیلی‌ها را دعوت کردیم و در دفتر آیت‌الله خامنه‌ای که رئیس‌جمهور بودند، جمع شدیم. احمد آقا به ما اطلاع داد که امام می‌خواهند خودشان برعهده بگیرند و می‌گویند شاید بین شما اختلاف بیفتد که بخشی از آن نامه معروف را در آن جلسه خواندند و بخشی از آن را نخواندند. بعد گفتند که این نامه را برای نمایندگان هم بخوانید که در مجلس خواندیم و بعضی از نمایندگان نسخه‌ای از آن نامه را هنوز هم دارند.
○ پس محرمانه نبود؟
● اصلاً محرمانه نبود.
○ پس چرا روزنامه‌ها چاپ نمی‌کردند؟
● برای اینکه امام گفتند الان علنی نکنید و اول بروید رزمندگان جبهه را هم با ادّله نظامی توجیه کنید. یکی دو روز بعد احمدآقا به منزل ما آمد و یک نسخه از این نامه را که با امضای خود امام است، به من داد و گفتند: امام گفت این نامه را نگه دارید، چون یک روز به درد می‌خورد. روزی اتفاق می‌افتد که ممکن است بخواهند تاریخ صلح و جنگ را منحرف کنند. مسایل فراوانی در این نامه است.
○ لزومش در این بود که نامه را الان منتشر کردید.
● با توجه به این نبود. دیدم در نسل جوان دارد اشکال پیش می‌آید که چه کسی مقصر بود و چه اتفاقی افتاده بود. نامه امام شفاف است. واقعیت‌های جنگ در این نامه منعکس شده است.
○ آیا هنوز هم اسناد منتشر نشده‌ای درباره پایان جنگ هست؟
● بله، مثلاً نامه‌ای را که آقای رضایی به من نوشتند و من به امام دادم، منتشر نکردیم.
○ صلاح نمی‌بینید که منتشر کنید؟
● لازم نمی‌بینیم. ایشان با دلسوزی وضع جنگ را تشریح کردند. من هم آن نامه را خدمت امام دادم.
○ شاید انتشار این اسناد باعث می‌شود که فشار روی شما کم شود. اما شما دست نگه می‌دارید و شاید منتظر فرصت مناسب برای انتشار می‌مانید.
● من به مصلحت نظام عمل می‌کنم. اگر ببینیم که باید منتشر شود، منتشر می‌کنم. بعدها که منتشر کردیم، حاج حسن آقا، مطلب جالبی به من گفت. او می‌گفت: آقای سراج که فرمانده کمیته و در خدمت امام بودند، به من گفت که احمدآقا یک نسخه از همین نامه را به من داده و گفته بود: این را در گاو صندوق حفظ کن و اگر دیدی دارد مشکلی پیش می‌آید، منتشر کن. روزی که من نامه را منتشر کردم، آقای سراج سجده شکر کرد و گفت: من جرأت نمی‌کردم که منتشر کنم و فلانی این بار را از دوش من برداشت.
○ جنگ تمام می‌شود و این حس درهمه به وجود می‌آید که باید مملکت را بسازیم. یکی از القاب شما «سردار سازندگی» است. چه زمانی احساس کردید که احتیاج به چنین حرکتی داریم و مقداری از زمان ریاست جمهوری و کارهایی که انجام دادید، بگویید. عده‌ای روی دیگر سکه را می‌بینند، یعنی در کنار همه کارهایی که انجام دادید، انتقادهایی دارند. مثلاً گران شدن مسکن را حاصل سیاست‌های کابینه و دولتمردان شما می‌دانند.
● فکر ساختن کشور از زمان جوانی در فکر من بود. هرکس کتاب امیرکبیر را بخواند، می‌فهمد که من در آن زمان چه فکری داشتم. اول انقلاب هم مهمترین کار را این می‌دیدم. ولی جنگ ما را به جاهایی کشاند که نمی‌توانستیم کاری کنیم. طبعاً وقتی جنگ ختم شد، آرزوی همیشگی وادارم کرد که رئیس‌جمهور شوم. وضع من در مجلس بهتر از ریاست جمهوری بود. رفقایم در مجلس می‌گفتند: تو الان در مجلس پرسشگری، چرا می‌خواهی در ریاست جمهوری پاسخگو شوی؟ مجلس هم نیاز داشت. گفتم: بزرگان می‌گویند و من هم می‌پذیرم. نظر من هم این بود.
وقتی به دولت آمدم، وضع ما خیلی بد بود. همه چیز خالی بود. سالی هفت هشت میلیارد دلار نفت می‌فروختیم. 12 میلیارد دلار بدهی داشتیم و هیچ ذخیره‌ای نداشتیم. شاید کل ذخیره ما یک میلیارد دلار بود. همه چیز خالی بود. نصف بودجه را داشتیم. یعنی 51 درصد کسری بودجه بود.
با اطلاعاتی که داشتم و با همکاری خوب دولتمردان سابق طرح سازندگی و تعدیل را ریختیم. ولی منابع نداشتیم. مجلس دست ما را باز گذاشت و برای برنامه اول اجازه مصرف 135 میلیارد دلار را داد که ما در 5 سال توانستیم تنها شصت، هفتاد میلیارد دلار نفت بفروشیم. بقیه را با سیاست خارجی مناسب تهیه کردیم. گفتیم دشمن تراشی نمی‌کنیم و تنش‌زدایی می‌کنیم که مطرح کردم، شرایط بهتری در دنیا برای ما پیدا شد.
فاینانس‌ها باز شد و هرچه که برای طرحها نیاز داشتیم، می‌توانستیم به صورت خیلی خوبی فاینانس کنیم. یعنی مشکل سازندگی ما ارز بود که تأمین کردیم. ریال هم در کشور کم نبود. می‌توانستیم به گونه‌ای مصرف کنیم که ریال به دست بیاید که آمد.
برنامه هم داشتیم. برنامه از پیش و در زمان جنگ به مجلس آمده بود، ولی متوقف شد. آن برنامه را تکمیل کردیم. با آیت‌الله خامنه‌ای که رهبر انقلاب بودند و هستند، هماهنگ بودیم و ایشان خیلی به ما کمک می‌کرد. توانستیم برنامه سازندگی را با قدرت اجرا کنیم که بقیه آن را می‌دانید که در این 8 سال چه شد. توانستیم زیربناها را به جاهای مناسبی برسانیم و ویرانی‌های جنگ را جبران کنیم. کارهایی که مقدور بود، انجام دادیم.
○ خودتان از ماحصل 8 سال راضی هستید؟
● خیلی راضی هستم. بسیار بسیار خوب شد. حتی برای زندگی مردم هم خوب شد. وقتی شروع کرده بودیم، تورم 30 درصد بود. به خاطر اینکه دروازه‌های کشور را باز کردیم و ارزهایی که خارج از کشور بود و از این آبشار استفاده و کالا وارد می‌کردند و بازار هم تشنه بود و مردم نیاز داشتند، در سال دوم دولت من تورم یک رقمی شد و زیر 10 درصد آمد. زندگی آرام و اشتغال ایجاد شد. در هرخانه‌ای یکی دو نفر شاغل بودند. روستاها نسبتاً آباد شدند. انسانهای فقیر توانستند کالاهای بادوام و ماندنی تهیه کنند که قبل از آن زندگی بخور و نمیری داشتند. ضریب جینی اصلاح شد. در آن دوره خیلی کارها انجام شد که شرح خودش را دارد.
○ انتقادها را قبول ندارید که بعضی‌ها می‌گویند افزایش تورم و گرانی بود.
● اصلاً قبول ندارم. می‌گویم تورم 30 درصدی را از دولت قبل گرفتیم و 17 درصدی به دولت بعد تحویل دادیم. در این زمان فقط برای چند ماه تورم افسار گسیخته شد که آن هم زمانی بود که ارز را قیمت واحد کردیم که شرایطش آماده بود، ولی زود مهار کردیم. یعنی پایین آمد و از 30 درصد به 17 درصد رسید. برای فقرا هم ضریب جینی اصلاح شد. وضع 2 درصد پایین بهتر و درآمد 2 درصد بالا کم شد. این یک آمار رسمی است که منتشر شد. کسانی که حرف می‌زنند، حفظی حرف می‌زنند و نمی‌خواهند با آمار حرف بزنند.
○ با توجه به مطالعات حضرت‌عالی که بیشتر مباحث قرآنی، دینی و مذهبی بود و تاریخ را هم بسیار خوب می‌دانید، آیا در این دوران مطالعه علم سیاست هم داشتید؟
● درس کلاسیک سیاسی نداشتم. ولی مطالعات سیاسی داشتم و هرچه به دستم می‌رسید، می‌خواندم. تجربه من که در طول 50 سال در این مسیر به دست آوردم، کمکم می‌کند.
○ جسارتاً می‌توانم بگویم که بعضی‌ها می‌گویند پختگی حضرت‌عالی در سیاست حاصل همان آزمون و خطاهایی است که انجام دادید؟
● سعی می‌کردم، کاری را که می‌کنم با اعتقادم انجام دهم و نه با این نیت که آزمونی باشد. هرکاری که فکر می‌کنم باید بشود، انجام می‌دهم. هیچ کاری را با تردید نمی‌کنم.
○ خیلی خوشحال شدم که در خدمت شما بودم. نسل جوان درباره خیلی از شخصیت‌های انقلاب سوال دارد و دوست دارد بی‌واسطه با آنها روبرو شود و صحبت کند. شما برای نزدیکی با نسل جوان و احیاناً ملاقاتی با شما داشته باشند که سؤالات خود را مطرح کنند و جواب مستقیم از زبان شما – و نه مسول دفتر و کسانی که در اطراف شما هستند – بشنوند، چه کردید و چه می‌کنید؟
● در همین ساختمان و قبلاً در ساختمان ریاست جمهوری بارها خیلی آزاد و بدون زمانبندی با جوانان نشستیم و هرچه خواستند از من پرسیدند. همانطور که شما می‌پرسید. البته شما به عنوان مجری یک رسانه بزرگ ملاحظاتی می‌کنید، اما آنها ملاحظه نمی‌کنند و به آنها می‌گویم: هرچه می‌خواهید، بپرسید. اگر چه خیلی فرصت نکردیم و زیاد نبود، ولی موارد فراوانی داریم که ضبط و ثبت شد و گاهی منتشر و چاپ کردیم. دلم می‌خواهد که جوانان با من درد دل کنند.
○ امکانش چگونه فراهم می‌شود؟
● وقت بخواهند و ما هم وقت می‌دهیم.
○ احساس می‌کنید در این مصاحبه با ملاحظه با شما برخورد کردیم؟
● بله، فکر می‌کنم بیش از حد به من احترام می‌کنید.
○ درست است، خودم هم با خودم قرار گذاشته بودم که در این مصاحبه خیلی از مسایل را مراعات کنم. حس من این است که در خیلی جاها اگر قرار است سوال تندی پرسیده شود، باید ادب و متانت را دربرخورد با شخصیت‌هایی چون شما رعایت کرد. این نظر شخصی بنده است و به رسانه هم کاری ندارم. در کارم زیاد به رسانه کار ندارم. شاید به خاطر همین است که گهگاهی مغضوب می‌شوم. واقعاً می‌گویم که هیچ گونه توصیه‌ای به من نشد و روشی که انتخاب کردم، با اندیشه خودم بود که در حین مصاحبه باید عظمت شأن حضرت‌عالی را که حدود 50 دارید زحمت کشید، حفظ کرد. کاری به منتقدان و محبّین شما ندارم. ماحصل را که نگاه می‌کنم، یک تلاش و زحمت 50 ساله را از سوی شما می‌بینم. انسان هرچقدر بی‌انصاف، منتقد و حتی معترض باشد که شاید در جاهایی خطا کرده باشید و خودتان هم معترفید، نمی‌تواند سایه این توفیق را در جامعه نبیند. آرزو می‌کنم عمر طولانی همراه با سلامتی داشته و کماکان منشأ اثر باشید. اگر مطلبی در ایام دهه فجر دارید، بفرمایید.
● آنچه را که می‌خواهم به جوانها عرض کنم، این است که قدر انقلاب را بدانند. آنها نبودند که اوضاع دوران شاه و دوران پدر شاه و حتی دوران قاجار را بدانند. مطالبی در کتابها می‌خوانند. این انقلاب خیلی خدمت کرد. ایران را از یک جریان شاهنشاهی 2500 سالهای که تمامش استبداد بود، نجات داد و به دست خود مردم سپرد. الان همه چیز با آرای مردم است. شاید گاهی کسانی در آرای مردم تخلّف کنند و امانت را مراعات نکنند. این مال نظام نیست. مال افراد است. نظام خواست که مردم در چارچوب دین صاحب کشورشان باشند. کارهای بزرگی برای ایران شد. قدرش را بدانند.
تحول عظیمی در ایران اتفاق افتاد که در سایه رهبری امام (ره)، حضور مردم و نقش روحانیت بود. البته مردم وفاداری خود را به صور مختلف ابراز می‌کنند و بدون اینکه توصیه‌ای لازم باشد، در صحنه هستند. ولی فکر می‌کنم اگر جوانان آنچه را که ما می‌دانیم، بدانند، هیچ‌وقت قلبشان نسبت به انقلاب چرکین نمی‌شود.
ممکن است افرادی در این انقلاب بد عمل کنند که شاید یکی از این افراد من باشم. اما انقلاب خیلی خوب است. از شما به عنوان جوان با تجربه که اطلاعات خوبی دارید و از قدرت بیان و صراحت برخوردارید، انتظار می‌رود که بدون ملاحظات دنیوی به وظایف خود در خدمت انقلاب و مردم عمل کنید و برای خدا کار کنید.
○ همیشه این کار را می‌کنم، اما حرف شما برای من جالب است. گهگاهی که به من انتقاد می‌کنند، می‌گویند حسنی دایره ادب را در مقابل مهمانانش رعایت نمی‌کند. امروز برایم شیرین است که یکی از مقامهای عالی مملکت گفت: خیلی ملاحظه کردی و احترام مرا نگه داشتی. این حرف برایم جالب بود. این برایم از توفیقات کاری است. از شما متشکرم. انشاءالله بار دیگر فرصت یک مصاحبه چالشی را به ما می‌دهید.
● خیلی خوب است. هرچه در خدمت اطلاع‌رسانی درست باشد، برایم زیباست.
○ خیلی متشکرم.
● موفق باشید.