مصاحبه آِت ا... هاشمی رفسنجانی در خصوص مبانی، موازین و احکام اسلامی

چهارشنبه ۸ بهمن ۱۳۸۲

Èقبل از اینکه دنباله سوالات را شروع کنم، یادآوری نمایم که حضرت عالی فرموده بودید که ما راجع به تعبیرات اصول متعدد قانون اساسی تحت عناوین موازین اسلامی، مبانی اسلامی، احکام اسلام، موازین فقهی و تعبیرات این گونه که بیشترین آن موازین اسلامی بوده، بررسی کنیم که آیا در مذاکرات مجلس خبرگان عنایت خاصی بوده یا نه؟ در جواب به سؤالات قبلی درباره تفاوتی که بین اینها وجود دارد، مقداری بحث فرمودید. من مذاکراتی را که عمدتآ در ذیل اصل 4 قانون اساسی که مرجع اصلی این بحثها و برخی اصول دیگر بود، بررسی کردم و چیزی به دست نیاوردم که نشان دهنده این باشد که در تنوع تعبیرات عنایت داشتند. تنها در یک جا دیدم که یک نفر متعرض شده بود که در ارتباط با اصل 4 بود. از یکی از اعضای مجلس خبرگان، آیت الله خزعلی نقل شده که «توجه داشته باشید که ما در اصل 4 داریم می‌گوییم بر اساس موازین کامل اسلام، یعنی باید مجموعه مقررات بر اساس موازین کامل اسلام باشد، گفته نشده احکام اسلامی، گفته شده باید با رعایت موازین کار کنیم.» ولی هیچ توضیح بیشتری داده نشده است.

آن هم دنباله بحثی بوده که این قید را زده بودند که شامل اطلاق عموم قوانین و مقررات از جمله خود قانون اساسی هم می‌شود. بر سر اینکه این باید بیاید یا نیاید و این قید لازم است، این بحث بود، ولی فکر نمی‌کنم ما از این مذاکرات چیز خاصی بدست بیاوریم که مثلا عنایت خاصی داشتند. در بحث قبلی هم بود که اگر ما از این جهت به جایی نرسیم، در واقع یک تفسیر تاریخی است و ما باید بیشتر تفسیر منطقی داشته باشیم.

Éروی هر دو فرض حرف زدیم. گفتیم بر فرض اگر با عنایت گفته باشند یا همینطوری این تعبیرات پیش آمده و نوشتند، به هرحال مفسّر آن شورای نگهبان است. شورای نگهبان وقتی اینها را می‌بیند، باتوجه به اینها نظر می‌دهد. لذا مشکلی نیست. به طول عموم اگر مثلا موازین یا مبانی باشد، دست قانون گذاران بازتر است. برای اینکه مبانی را در نظر می‌گیرند و اجتهادهای گوناگون پیش می‌آید و ممکن است نظرات مختلفی داشته باشیم. اگر احکام باشد، احکام آن نظرات فقیه است. نظر فقیه، اینجا که به شورای نگهبان مربوط می‌شود، نظر آقایان است. برای اینها فرقی نمی‌کند. اگر موازین باشد، نظرشان را طبق موازین می‌دهند. اگر احکام هم باشد، نظرشان را راجع به آن حکم می‌دهند. خیلی تفاوت نیست. اگر بخواهیم در جاهای دیگر اقدام کنیم، چون باید شورای نگهبان تفسیر کند، در این مسایل هم به شورای نگهبان برمی‌گردد. لذا بحث ما در اینجا فقط می‌تواند بحث طلبگی، تحقیقی و بحثهای فنی باشد که اگر خواستید می‌توانیم اینها را بحث کنیم.

Èاتفاقآ بحث ما یک بحث مبنایی است. شورای نگهبان، براساس برداشت خود، نظر را می‌دهد. چون امروز خیلی‌ها بخصوص نسبت به بعضی از نظراتی که شورای نگهبان می‌دهد و آن را خلاف شرع حساب می‌کند، ایراد می‌گیرند. یعنی برای اینها جا نمی‌آفتد که اینها خلاف شرع باشد. از این جهت هم در محافل فقهی و حقوقی بحث می‌شود. نمی‌خواستم در این‌مورد صحبت کنم. یک موضوع فرعی می‌شود. ولی در عین حال بد نیست اشاره کنم، همین سه فوریتی که مجلس پریروز تصویب کرده، حتمآ متن را ملاحظه فرمودید. اینکه این مصوبه مجلس صحیح هست یا نیست و چیزی را حل می‌کند و یا اصلا لازم بود یا نه؟ مطلب دیگری است و کاری به آن ندارم. شورای نگهبان ایراد گرفته و گفته خلاف قانون اساسی و در مورادی هم خلاف شرع است. در مورد خلاف شرع بودنش در مجلس گفته شد که طبق مدرک معتبر قانونی اگر کسانی که قبلا صلاحیت آنها تایید شده، نباید صلاحیت آنهارد شود. شورای نگهبان گفتند اینکه به قانونی مقیّد کردید، معنایش این است که ممکن است منابع معتبر دیگری باشد که در قانون ذکر نشده باشد. بنابراین قید قانونی خلاف شرع می‌شود و خلاف قانون اساسی هم گفتند. تعبیرات این گونه از لحاظ مبنایی خیلی چالش برانگیز است. چندی قبل در یکی از مجلات مقاله‌ای راجع به مساله معیار شرعی بودن و اظهار نظر شورای نگهبان در این زمینه دیدم که بحث کرده بود. اتفاقآ آن مقاله هم راجع به همین موازین و مبانی تتبع کرده و چیزی از لحاظ بحث خبرگان بدست نیاورده بود. این را بیشتر برای روشن شدن مبنا و بحث تئوریک مطرح کردیم و شما هم مطالبی فرمودید. اگر در ادامه، مطلب دیگری دارید، بفرمایید.

Éبه نظرم حرفهایی که قبلا زدیم، برای سؤال شما کافی است.

Èداشتیم به نوع نظراتی که شورای نگهبان در ارتباط با شرعی یا غیر شرعی بودن قوانین می‌دهد، بحث می‌کردیم و گفتم مواردی هست که شورای نگهبان قانونی را خلاف شرع اعلام میکند و بعد با اختلافی که بین آنها و مجلس پیدا می‌شود، به مجمع تشخیص مصلحت می‌آید ومجمع نظر می‌دهد. آیا مصوبه مجمع تشخیص مصلحت در این گونه موارد در دایره موازین اسلامی است یا در خارج از آن؟ یعنی شما مثلا از اصل چهارم قانون اساسی فراتر می‌روید یا این هم در دایره موازین اسلامی است وموازین اسلامی را با دید دیگری نگاه می‌کنید؟ نمونه‌های زیادی هم داریم. آخرین نمونه‌اش برابری دیه مسلمانها و اقلیتها بود.

Éجواب کلّی این است که نظر مجمع تشخیص مصلحت در چارچوب موازین اسلامی است. البته ما بحث می‌کنیم که اصلا اینکه گفتند خلاف شرع هست یانیست، حرفشان درست است یا نه. گاهی اعتراض می‌کنند و می‌گویند که مجمع برای این تشکیل نشده که بگوید این اسلامی است و نظر ما درست و اسلامی هست یا نیست. شما باید مصلحت را بگویید. من این ایراد اینها را نمی‌پذیرم ومی گویم که وقتی بخواهیم مصلحت را بگوییم، فرق می‌کند. اگر به این نتیجه رسیدیم که نظر شما درست چنین نیست و شرع نمی‌گوید، آن وقت آسان‌تر می‌توانیم مصلحت را تبیین کنیم. ولی اگر بپذیریم با مبانی شما، خلاف شرع است، آن موقع باید مصلحت اقوای ما خیلی قوی باشد که از آن صرف نظر کنیم. لذا این بحث برای مجمع مفید است.

در مجمع باز گذاشتیم که هر وقت بحثی مطرح می‌شود، اگر کسانی نظرشان این باشد که این خلاف شرع نیست، بحث کنند. مثلا می‌گویند آقایان شورای نگهبان اشتباه کردند و این خلاف شرع نیست. ولی ما از لحاظ قانونی باید نظر شورای نگهبان را بپذیریم و فرض را بر این بگذاریم که همین است. در همین فرض هم کارمان در چارچوب احکام اسلامی انجام می‌شود. یعنی ما به یک فضای بالاتر می‌رویم. این هم بحث فقهی است و در جاهای زیادی در فقه می‌بینید وموارد فراوانی پیدا می‌کنید. وقتی که تضادی بین مصالح و مفاسد پیش بیاید، موردی مطرح می‌شود که ممکن است برای اسلام و جامعه ضرر داشته باشد. اینجا باب جدیدی برای فقیه باز می‌شود که می‌تواند نظر بدهد و ما به دلیل مراعات مصلحت، آن ادلّه را ندیده می‌گیریم تا این مصلحت باقی بماند.

این خودش یک قاعده فقهی است و ما با این قاعده عمل می‌کنیم. ترجیح مصلحت اقوا بر مصلحت ضعیف‌تر، ترجیح مصلحت بر مفسده و فروع فراوانی که می‌توانید درست کنید. فقیه می‌تواند این کار را بکند و حاکم هم می‌تواند این کار را بکند. به شورای نگهبان هم می‌گوییم که اعتبار حرف شما سر جای خودش است.

بنابراین ما در چاچوب اسلام حرف می‌زنیم. آنها از یک قاعده، یک دلیل لفظی، از ظاهر یک آیه یا از ظاهر یک روایت، و یا از ادّله عقلی خودشان مساله‌ای را می‌گویند و ما از دید مفسده و مصلحت نظام و جامعه وارد می‌شویم و اگر قرار شد کارشناسی شود، کارشناسی قوی می‌کنیم. ما به کمیسیونها می‌دهیم. متخصصین را دعوت می‌کنند و هر کس حرفی دارد، می‌زند. گاهی یک کتاب بزرگ کارشناسی پشتیبان یک بند کوچک است. در همین قضیه حضانت واقلیتها این گونه بود و بحثهای مهمی را مطرح کردیم.

بنابراین هم آنها در چارچوب اسلام نظر می‌دهند و هم ما در نظرات خود اسلام را در نظر می‌گیریم. منتها ما به اصل دیگری متّکی هستیم و آنها به یک قاعده دیگری متّکی هستند. در مورد حضانت اتفاقآ از همان مواردی بود که منطقآ با ادلّه شرعی قبول نشد، اولا اقوال خیلی فراوان است، از اول تا امروز فقهای بزرگ و زیادی چنین گفته بودند. حتی خود آقای جنتی در جلسه گفتند که به نظر ما هم محور مصلحت طفل است، نه مساله مادر و پدر. آنها هم حقی دارند. اما آنچه که محور است، مصلحت طفل است. یعنی درست باب بحث ما بود که می‌توانستیم برسیم. در اقلیتها هم این گونه بود. اینکه دیه چقدر است، اقوال مختلف است و فقهای مشهور نظرات گوناگونی دادند که کسی نمی‌تواند ادعا کند اجماع است. حرف آقایان با بعضی فقها همراه بود. خیلی از فقها غیر از این می‌گفتند. لذا وقتی بحث کردیم، دیدیم باموازین فقهی هم می‌توانیم قول دیگران را بپذیریم. وقتی اینطور شود، کار برای ما آسان‌تر می‌شود. ما مصلحت اجتماعی را در نظر می‌گیریم. فواید و ضررهای اینها را می‌فهمیم. در اینجا نظر رهبری برای ما مهم بود. چون رهبری به دستگاه قضایی اجازه داده بودند که اینها بر اساس تساوی دیه عمل کنند. یعنی اگر قاضی می‌خواهد حکم بدهد، می‌تواند این گونه حکم بدهد. پس اینها هم اجازه داشتند، منتها گفتند اگر شما قانون کنید، ما راحت‌تر می‌شویم. بعضی از قضات ما می‌خواهند در حدّ قانون حرف بزنند. ما در این دو بحث مشکلی نداشتیم.

Èتصمیمی که مجمع تشخیص مصلحت در مساله دیه اقلیتها گرفت، بازتاب خیلی مثبتی در محافل حقوق بشری و محافل همین اقلیتها داشت که پشت سرهم نامه تشکرآمیز می‌نویسند. به هر حال بازتاب خیلی خوبی داشته و مثبت و اقدام به جایی بود. منتها از لحاظ فقهی، در بین فقها، آیت الله خویی مطرح می‌کنند که «بلاخلاف بیننا» بعنوان اجتماعی ذکر می‌کنند که دیه ذمنی همان هشتصد درهم است. ظاهرآ روایاتی هم هست و خود ایشان هم نقل می‌کند که در بعضی روایات دیه ذمنی با دیه مسلمان یکسان است. منتها ایشان رد می‌کند ومی گوید قابل عمل نیست. حتی اعتبار روایت را هم رد نمی‌کند. منظورم این است که شما در اینجا تصمیم گرفتید و می‌فرمایید یک مقدار روی مبنای فقهی این تفاوت و تبعیض، اشکال داشتند که کار را آسان‌تر کرد که مصلحت اجتماعی را ضمیمه‌اش بکنید و به این تساوی نظر بدهید. این مساله در جاهای دیگر هم پیش می‌آید. موارد دیگری هم داریم. آیا مجمع تشخیص مصلحت می‌تواند این کار را در قسمتهای دیگر هم انجام بدهد؟ البته سوال دیگری هم دارم. الان شما دیه اهل کتاب را با مسلمانها یکسان کردید. غیر اهل کتاب چه می‌شود؟ یعنی آنهایی که جزو سه دسته زرتشتی، یهودی و مسیحی نیستند. ولی تبعه ایرانی هستند، اینجا زندگی می‌کنند و انسان هستند و محارب هم نیستند. بالاخره تحت این حکومت زندگی می‌کنند و تابع قوانین مملکت هم هستند. آیا می‌توانیم به آنجا تعمیم دهیم؟ مساله دیگر مساله جزایی آن است. شما الان مساله دیه را حل کردید. اما همچنان این حکم فقهی بر قانون سایه انداخته و اجرا می‌شود که اگر کسی، شخصی را عمدآ به قتل برساند، اگر چنانچه مقتول مسلمان و جزو اهل کتاب نباشد، قصاص کنند. فقط می‌توانند دیه بگیرند. در این زمینه‌ها چگونه است؟ از لحاظ بحث‌های حقوق بشری امروز می‌گویند این تبعیض را بر اساس مذهب نمی‌توان گذاشت. در جایی کسی اقدام براندازی می‌کند و در حال جنگ است که برایش حساب دیگری باز می‌شود، اما آن کسی که تابعیت جمهوری اسلامی ایران را دارد و مسلمان نیست و جزو اقلیتهای رسمی هم نیست، طبق چیزی که در احکام فقهی ماست، خونش هدر است. فقط در مواردی می‌گویند ممکن است حکومت آن را تعذیب کند. همین مصلحت با همان دیدگاه فقهی که شما دارید، می‌تواند در آنجاها گسترش پیداکند. مطمئنآ به دنبال آن، این مسایل هم مطرح می‌شود.

Éمی‌تواند مطرح شود. محدودیتی نداریم. در هر مساله‌ای از این نوع که به مجمع بیاید که معمولا دروازه‌اش همین مصوبه مجلس و ردّ شورای نگهبان و عدم تفاهم است، می‌توانیم هم در مسایل کیفری و هم درباره غیراقلیتهای دینی نظر دهیم. اتفاقآ در این زمینه هم بحث شد که ما تعبیری را بگذاریم که شامل همه شود. پذیرفته هم شده بود. یعنی در جلسه هم کسی مخالفتی نمی‌کرد. ولی موقع تحریر نهایی گفتند ضرورتی ندارد. همان آقایانی که بودند، گفتند که ما الان آنجا مساله‌ای نداریم که بخواهیم بیاوریم. ولی از لحاظ مسؤولیت می‌توانیم در مبانی‌ای که مجمع تشخیص مصلحت کار می‌کند، درباره آنچه که به مصلحت نظام اسلامی و جامعه اسلامی است، تصمیم بگیریم. وزن آن تفاوت می‌کند. چیزهایی بی اهمیت و چیزهایی با شک و تردید است که درباره حالت دوم بحث می‌کنیم. اما زمانی با قاطعیت می‌پذیریم که این حکم با ظاهر شرع مخالف است، ولی می‌پذیریم که وزن آن یکی نیست، اما در عین حال محدودیتی نداریم. ضمنآ آنچه شما گفتنید که آیت الله خویی این گونه می‌گوید، ما در اینجا همه اقوال را بررسی کردیم. از دبیرخانه اینها را بگیرید. همه اقوال هست. اقوال خیلی متفاوت است. بعضی از اقوال قوی‌تر از این هم وجود دارد.

Èمن در جلسه‌ای که بحث راهبردی بود، پیشنهاد کردم که خوب است راجعه به بعضی از تصمیمات مجمع، مقاله‌ای نوشته و مبانی آنها باز شود که باید این کار بشود، البته پذیرفتند و یکی از مسایل مهم آن همین مساله است. با توجه به سوابق مذاکرات و بحثهایی که شد، خوب است یک مقاله تشریحی در این زمینه نوشته شود.

Éما چنین کاری کردیم. مطالب آن آماده است و شما عقبه و پس کرانه بحثهای ما را بگیرید که خلاصه‌اش هم هست. اگر می‌خواهید آسان‌تر بخوانید، جزوه‌هایی هم هست که اقوال مختلف در آن هست. اینها را بگیرید و یک مقاله تهیه کنید.

Èان‌شاءالله این کار را هم می‌کنیم. منظورم این بود که راجع به غیر اهل کتاب که می‌فرمایید، درتابستان امسال در کمیته رفع تبعیض نژادی بودیم. در آن کمیته بحث روی این است که چرا کشوری نسبت به اتباع خود بر اساس جنس زبان و قومیتها برای تبعیض در قانونگذاری و اجرا و رسیدگی، نباید دادگاهی داشته باشد. کنوانسیونی است که ایران هم عضو آن است و باید گزارش بدهد و در آنجا بحث شود. یکی از مباحثی که آنجا مطرح کردند، مساله تبعیض براساس مذهب است. ما بحث فنی مشکلی داشتیم که آن کنوانسیون رفع تبعیض نژادی است و اصلا معترض تبعیض مذهبی نشده است و جای طرح تبعیض مذهبی در جای دیگری است. ولی بالاخره این بحث را آنجا باز، مطرح و چیزهایی را پخش کردند. آرای دادگاهها را در آنجا بین اعضای کمیته رسیدگی کننده به این مساله پخش کردند که مثلا فلانی در فلان واقعه عمدآ به قتل رسیده، ولی چون مسلمان نیست و جزو اقلیتهای رسمی هم نیست، قصاص به قاتل تعلق نمی‌گیرد و کیفری هم در کار نیست. یا غیر عمد به قتل رسیده، چون مسلمان نیست و جزو اقلیتهای رسمی هم نیست، هیچ گونه‌ای دیه‌ای تعلق نمی‌گیرد. در بعضی موارد جریمه‌ای بعنوان تعذیر تعلق می‌گیرد. می‌خواهم بگویم که این مسئله اهمیت دارد و فعلا مطرح است. با بیانی که حضرتعالی فرمودید، فکر می‌کنید، آیا می‌شود مجلس همانطور که دیه اقلیتها را مطرح کرد، پیشنهادی مطرح کند و طرحی بدهد که اصولا هر کس مرتکب قتل عمد شد، باتوجه به شرایط قصاص شود؟ در موارد غیرعمد و عمد اگر گذشت کردند، دیه تعلق بگیرد که در مورد همه یکسان است و اینکه کسی مسلمان باشد یا غیرمسلمان، فرق نداشته باشد. یعنی فکر می‌کنید اگر مجلس چنین قانونی را تصویب کند و فرضآ شورای نگهبان هم بخواهد رد کند، جایگاه دارد که در مجمع بیاید و روی آن تصمیم بگیرند؟

Éممکن است حرف مجلس یا شورای نگهبان را بپذیریم، ولی جای بحث دارد. همه این مسایل بدون استثناء می‌تواند به مجمع بیاید و بحث شود و بر اساس مصالح صحبت شود. اگر تشخیص اکثریت ما به یک طرف رفت، همان به عنوان حکم و قانون بیرون می‌آید.

Èآن وقت کاری که مجمع می‌کند، ازموازین شرعی برخوردار است؟

Éبله، من گفتم که در چارچوب موازین شرعی است. شرع این اجازه را داده که حکومت بر اساس مصلحت تصمیماتی بگیرد. شکل اجرایی آن این گونه شده است. یک فقیه هم می‌توانست این کار را بکند. رهبری هم می‌توانستند. همین گونه بگویند.

Èفقهای شورای نگهبان هم می‌توانستند همین را داشته باشند و این کار را بکنند.

Éاشکالش را یک بار به شما گفتم که اگر به شورا اجازه بدهند، شورا جای مجلس می‌نشیند و همه بحثهایی را که می‌آورند، می‌تواند کارشناسی کند و بگوید این مصلحت نیست یا هست. این شکل، از این طرف خطرناک می‌شود. لذا شورای نگهبان را محدود به حکم شرعی و قانون اساسی کردند. ولی دست مجمع باز است و به مصلحت عمل می‌کند.

Èدر طول این مدتی که از انقلاب اسلامی گذشته، باتوجه به اینکه گفتیم باید همه مقررات و قوانین براساس موازین اسلامی باشد، خیلی از قوانین سابق به لحاظ اینکه خلاف مقررات اسلام است، تغییر داده و یا اصلاح شدند و یا فقهای شورای نگهبان اعلام کردند که خلاف شرع هستند و یا مصوباتی را مجلس گذرانده و گفته شده خلاف شرع است. از طرف دیگر به نظر می‌رسد که به این شکل نمی‌توان مملکت را اداره کرد. قوانینی است که به هر حال نیاز جامعه است. به طرق مختلف متوسل شدیم. اگر شما به یاد بیاورید، در نامه‌ای که حضرتعالی به امام نوشتید، مساله ضرورت و تعدادی از قوانین آن مطرح شد. همین مسایل را در همان نامه خدمت امام مطرح فرمودید که ایشان جواب بدهند. ضرورت هم کارساز نبود. سرانجام به تشکیل مجمع تشخیص مصلحت منجر شد. الان بسیاری از قوانینی را که می‌دانیم نیاز جامعه است، ناچارآ از یک طرف می‌گوییم خلاف شرع است و از یک طرف از استثناها استفاده می‌کنیم. یعنی بر اساس ضرورت، اضطرار و الان یک وجه بهتر آن مصلحت است. در حالی که به نظر می‌رسد این از حالت استثناء خارج شده است. شما فکر می‌کند ما کی می‌توانیم قوانین مملکت را براساس استثناء اداره کنیم؟ آیا نمی‌شود دیدگاه خود را نسبت به فهم موازین اسلامی ومبانی شرعی عوض کنیم و همیشه به دنبال مساله، اضطرار، ضرورت و مصلحت نرویم؟ بسیاری از مسایل تشکیلاتی را برای اداره مملکت داریم. مسایل مالی، اقتصادی و قضایی مختلفی داریم و حتی مسایل کیفری هم داریم. در خیلی از اینها تجربیات بشری چیز دیگری نشان داده است و ما خودمان هم در عمل به این مسایل رسیدیم. یکی نمونه مثال می‌زنم. روزی آمدند و گفتند وجود دادسرا و دادگاه جدای از هم خلاف شرع است. در شرع نداریم که دادستان باشد، کیفر خواست بدهد و بعد دادگاه رسیدگی کند. با هم یکی شدند و دادگاههای عام تشکیل شد. بعد از چند سال در عمل ناموفق درآمد و مجددآ همان دادسرا را به راه انداختیم. یعنی گفتیم دیگر خلاف شرع نیست. از این زمینه‌ها زیاد داریم. می‌خواهم بگویم فکر نمی‌کنید الان وقت این است که ما همیشه دنبال این استثناء نرویم. دیدگاه و درک جدیدی از مبانی فقهی داشته باشیم که فقه هم بتواند به این راه حلها برسد تا مسایل را حل کنیم.

Éمساله‌ای که شما می‌گویید، تقریبآ به همین صورت شروع شد. یعنی امام گفتند که اگر 3 2 مجلس رأی بدهند، کافی است.

Èضرورت را می‌گفتند.

Éاینکه شما می‌گویید، جریان امور به گونه‌ای است که معمولا وقتی که احساس نیاز می‌شود، قانون می‌گذرانند. یک ضرورت است. امام مبنا را کارشناسی قرار دادند که 3 2 مجلس رأی دادند. درست است که مدتی هم عمل کردیم، ولی بعد ایشان درعمل احساس کرد که مثلا اینجا رای بعضی افراد که خیلی به موازین اسلامی مقید نیستند، سرنوشت ساز است و دو، سه رأی کم و زیاد مصوبه‌ای را تصویب می‌کند، در حالی که طرف کارشناسی آن گونه ندارد. مثلا اقلیتهای دینی هم اینجا هستند و رأی می‌دهند وممکن است با رأی همانها این قانون تصویب شود. در غیر این‌صورت آن اکثریت به دست نمی‌آید. ایشان احساس کردند که در مواردی در تشخیص ضرورتها، بی‌تقوایی می‌شود و خواستند جایی باشد که آرا حساب شده باشد و به تشکیل مجمع انجامید. این هم که می‌گویید استثناء است، اینجا دیگر استثناء نیست. از ابواب فقه استفاده می‌شود و فکر می‌کنم اگر حکومت اسلامی در جامعه‌ای باشد و بناست که فقها صاحب نظر باشند، این باب خیلی بزرگ می‌شود. یعنی این بابی است که وقتی اسلام شکل حکومتی گرفت، اگر خود مجتهدین در اجتهادشان، زمان، مکان و شرایط را در نظر بگیرند، یک مقدار موارد این گونه کم می‌شود و اگر در نظرنگیرند، حکومت در نظر می‌گیرد و این اتفاق می‌افتد. نکته دیگری که شما می‌گویید که آیا نمی‌شود؟ بله، مثلا اگر فقهایی با سلیقه‌ها و دیدگاههای دیگر جای شورای نگهبان فعلی بودند، ممکن بود موارد زیادی برعکس می‌شد. یعنی چیزهایی را برخلاف آنها خلاف شرع می‌دانستند. چون می‌دیدند خلاف مصالح است و از آن دید نظر می‌دادند. بستگی به تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌های نظام دارد. ممکن است شکلهایی که شما می‌گویید هم پیش بیاید و ممکن است در قانون اساسی اصلاحاتی شود. همان حرف اول شما که شورای نگهبان خودش بتواند با توجه به مصالح نظر بدهد. بالاخره این شورای نگهبان که یک شکل مشخص و تعیین شده شرعی نیست. این را به عنوان یک راهکار گذاشتیم. شما می‌توانید راهکارهای دیگری بیاورید. اگر روزی حکومت و نظام بخواهد راهکار جدیدی بیاورد، ممکن است از تجربه این دوره استفاده شود که راهکار دیگری دارد. بنابراین فعلا جایی هست که بر احکام اسلامی مواظبت می‌کند.

Èدر برخی از موارد مثلا نحوه تشکیل دادگاهها، تعریف جرم سیاسی یا هیأت منصفه، موازین اسلامی مشخص و روشنی در سوابق متون اسلامی و یا رویه‌های اسلامی وجود ندارد و بیشتر تجربیات عرفی بشری در این زمینه‌ها به چشم می‌خورد. چگونه می‌توان این امور را بر اساس موازین اسلامی تدوین، تصویب و ارزیابی کرد؟ اصل 168 قانون اساسی را ملاحظه می‌کنید که قانون اساسی تکلیف کرده که جرایم سیاسی و مطبوعاتی در دادگاهها با حضور هیأت منصفه بررسی شود. خود قانون اساسی می‌گوید تعریف جرم سیاسی و هیأت منصفه و وظایف آن را قانون بر اساس موازین اسلامی تعیین می‌کند. ما در متون اسلامی چیزی به نام جرم سیاسی نداریم. هر چند بعضی‌ها سراغ مواردی رفتند که یکی اصطلاحات جدید است. هیأت منصفه هم به همین ترتیب است. این هم تا حدودی انجام شده است. در اینجا موازین اسلامی را باید چگونه بدست بیاوریم؟ قانون گذار می‌خواهد جرم سیاسی را تعریف کند، چگونه این را با موازین و معیارهای اسلامی عرضه بدارد؟ این هم سلسله اموری بوده که تجربیاتی درکشورهای دیگر بود و مجامع دیگر داشتند و بعضی‌ها هم نتیجه خوبی داده و به شکلی عرفی وارد قوانین شد و یا حقوقدانهای ما در نظام آوردند. حالا که می‌خواهیم دقیقآ برموازین اسلامی عرضه کنیم، به نظر شما چه کار باید بکنیم؟

مثالی دیگری را عرض می‌کنم. مثلا یکی از چیزهایی که الان خیلی مطرح است، مساله خسارت معنونی و مسایل ماهوی آن است. خسارت معنوی این است که کسی موجب شده که دیگری آزرده یا افسرده شود و یا حیثیت او از بین برود. اینها در قوانین امروزی پذیرفته شده که طرف می‌تواند ادعای خسارت کند و امر مادی واتلاف مال نیست، معنوی است. ولی دادگاه به ازای خسارت مادی می‌تواند طرف را محکوم کند و به این بپردازد. الان دو، سه بار مطرح شده و شورای نگهبان می‌گوید: خلاف شرع است. چون در مبانی شرعی چیزی به عنوان خسارت معنوی که به صورت مادی پرداخته شود، نداریم. اما عرف دنیا و بسیاری از جاها این را پذیرفته است. اگر بخواهیم مبنای اسلامی اینجور چیزها را پیداکنیم، به نظر شما چه کار باید بکنیم؟

Éبه نظر من خیلی روان است. اگر شمازمانی احکام اسلام را تطبیق بکنید که چقدر تأسیسی و امضایی است، می‌بینید امضایی‌ها خیلی زیاد است، حتّی در زمان پیامبر (ص) چیزهایی بوده و پیامبر (ص) هم گفتند، اینها خوب است. خیلی زیاد، ولی عرفی است. هرچه زمان پیش می‌رود و مسایل و راهکارهای جدید پیش می‌آید، از این باب خیلی بیشتر می‌شود و این وظیفه فقهاست که مسایل جدیدی که پیش می‌آید و دیگران راهکاری ابتکار می‌کنند، روی آن کار واز لحاظ مبانی فقهی حکم آن را تعیین کنند. هیچ موردی در زندگی بشری از لحاظ اسلامی نیست که یکی از احکام خمسه را نداشته باشد. یا واجب، یا مستجب، یا حرام، یا مکروه و یا مباح است. اگر ما یک حوزه زنده و یک شیوه اجتهادی پویا، همان اجتهادی که اوایل مطرح شد و گاهی مخالف و موافق پیدا کرده، داشته باشیم، برای همه این مورادی که شما می‌گویید. حکم تعیین می‌کنند. مبانی هم هست. یعنی خوشبختانه مبانی فقهی ما این قدر قابل مانور است. مسایل عقلی، کلیات و قواعد هم است، شما مسایل مستحدثه را ببینید، فقها در سالهای اخیر وارد شدند و هر یک بحثی در مسایل مستحدثه دارند و در رساله هایشان هم آوردند. در گذشته احکام خیلی از موارد مثل تلقیح، بیمه، بانکداری و خیلی از مسایل جدید در رساله‌ها و فتاوا نبود. اینها همه را بحث کردند و فتوا دادند. اینکه درست است یا نه؟ بحث دیگری است. اینکه چقدر کارشناسی آنها صحیح است و توانستند به احکام درستی برسند؟ بحث دیگری است. الان بحثی که با حوزه‌ها، علما ومدرسین دارم، این است که اگر شما می‌خواهید نظام اسلامی باشد و نظرات حوزه را در نظر بگیرد، اول باید حوزه را متحوّل کنید. شما باید وارد احکام مورد نیاز جامع شوید. همه این قوانینی که مجالس می‌گذرانند، تصویب نامه‌ها و آیین‌نامه‌ها می‌تواند حکم شرعی داشته باشد. اگر وارد شوید و مباحث حکومتی را به اندازه کتاب صلاة بحث کنید که خیلی بیش از این می‌شود. نماز یک عبادت در زندگی ماست، ولی حکومت همه زندگی ما است. تحصیل، اقتصاد، فرهنگ، ورزش، تفریح، سفر و همه اینها احکام دارد و قانون هم می‌خواهد.

بنابراین راهکار درست این است که حوزه جامعی داشته باشیم که در حوزه برای همه این مسایل با مبانی اسلامی حکم بگویند. تا نگفتند، اینها را جزو منطقه فراغ حساب می‌کنند، برای اینکه تصمیم بگیرند. مگر اینکه با یکی از جاهای مشخص اسلامی تعارض پیدا کند که نوعآ این گونه پیدا می‌شود. فکر می‌کنم حوزه ما هنوز آمادگی جوابگویی احکام حکومتی را به طور کافی ندارد و حکومت هم هنوز به طرف این نرفت که این وظیفه مهم اجتهادی را که پشتوانه حکومت اسلامی باشد، بوجود بیاورد. این کار، بین رهبری که خودشان یک مجتهد هستند، با حوزه تعاملی می‌خواهد که به این مساله برسند. من هم مدتی است که روی این حرف می‌زنم و سخنرانی می‌کنم و در حوزه علمیه قم با جامعه مدرسین مطرح کردم و ضرورت وجود دانشگاه جامع را که برای همه علوم در آن متخصص تربیت شود، گفتم. برای اینکه اگر بخواهیم در همه رشته‌ای به احکام برسیم، مجتهدی داشته باشیم و تا چنین تخصصی در حوزه نباشد، آنها نباید توقع کنند که حکومت کاملا می‌تواند اسلامی عمل کند.

Èمن مثالی از روشی که با آن برخورد داریم، می‌زنم. متاسفانه سعه صدری را که حضرتعالی می‌فرمایید، در عمل کمتر دیدیم. بعضی از مسایلی که با آن برخورد می‌کنیم، برای آن حکم مشخصی درمتون اسلامی نداریم. چیزهای جدیدی بوجود آمده است. نیاز هم هست به اینکه قانونی گذرانده شود. قانون که گذرانده می‌شود، امر و نهی می‌کند. توسعه در حقوق، تکالیف ایجاد می‌کند. تا آنجایی که ما در عمل از لحاظ قانونگذاری با آن برخورد کردیم، مشرب لااقل فقهایی که ما با آنها برخورد کردیم و در اینجا نظر دارند، تصعیق است. یعنی وقتی چیزی در شرع سابقه‌ای نداشته باشد، می‌گویند ما حجت نداریم که اینجا یک امر و نهی برقرار کنیم. مرحوم آقا سید محمد باقر صدر اصطلاح معروفی بنام منطقة الفراغ دارد که اگر در مساله‌ای شرع، حکم نهی مشخص یا وجوه مشخصی ندارد، حکومت اسلامی یا ولایت فقیه می‌تواند تعیین تکلیف کند و قانون بگذراند و حکم بدهد که تبلورش در گذراندن قانون توسط حکومت است. این مال منطقة الفراغ است. در منطقة الفراغ هم بعضی از فقهای ما آن شهامت را به خرج نمی‌دهند. نمونه‌اش بعضی از همین مسایلی است که عرض کردم. الان اگر شماملاحظه کنید، قانون مطبوعاتی که در سال 1379 اصلاح شد، راجع به هیأت منصفه نظر مشروحی دارد. اگر نظر داد، بعد از رسیدگی‌ها نظر می‌دهد که این مجرم هست یا نیست، ولی قاضی تصمیم می‌گیرد. در حالی که هیأت منصفه در همه جا این بود که اگر نظر داد مثلا این مجرم نیست، دیگر قاضی محکوم نمی‌کرد و اگر نظر می‌داد که مجرم است و حالا یا مستحق تخفیف هست یا نه، آن وقت منطبق بر قانون می‌کرد. این برمی گردد به اینکه می‌گویند در سوابق ما این قاضی است که حکم می‌دهد و ما چنین چیزی نداریم که افراد می‌توانند بیایند در تصمیم‌گیری نقش داشته باشند. مجوّز شرعی نداریم. درمورد خسارت معنوی که عرض کردم، همین دیدگاه است. مسئله منطقة الفراغ امروز تا حدّی حل شده است، جاهایی است که منطقة فراغ نیست، اما احکامی است که نص داریم. حالا یا نصّ قرآنی یا نصّ حدیثی که تقریبآ روایات معتبری است. اما درعین حال در عمل برای اجرای آن مشکل داریم و در مواردی هم ناچار می‌شوید که متوسل مصلحت شوید. ولی شهامت یک نظر فقهی را که فقیه بتواند به صورت قانون درآورد، نداریم. در حالی که آنجاها هم به بعضی از احکام می‌شود با دید مقطعی نگاه کرد. یعنی حتی اگرمنصوص و مقطوع هم باشد، ممکن است ناظر به اداره جامعه در آن زمان خاص باشد و الان که زمان متحوّل شده، نیست. مقتضیات زمان و مکان به گونه‌ای است که می‌توانیم بگوییم الان دید شارع هم متفاوت است. ولی تصریح نکردند. در این دو زمینه فکر می‌کنید واقعآ می‌توان کاری کرد یا اصلا موافق هستید با این دید مسایل فقهی مطرح شود؟

Éقطعآ می‌شود و باید هم بشود. من می‌گویم فقه ما ظرفیت پذیرش حلّ این مشکلات را دارد. در فقه اهل سنت چون آنها نوعآ حکومت داشتند، همین مصالح مثل همین منطقة الفراغ آقای صدر است. قیاس برایشان باب دیگری است. شیعه هم همانها را با اسم دیگری دارد و انتهای آن خیلی فرق نمی‌کند. مواردی پیدا می‌شود که مصالح و مفاسد و عقل است. کلیاتی هم داریم. «کلما حکم به العقل حکم به الشرع» و بالعکس که معنایش این است که احکام شرعی نمی‌تواند برخلاف عقل باشد. اصلی در اصول داریم که قطع حجت است. قطع عمدتآ از ناحیه عقل پیش می‌آید. اگر انسان حکم عقلی داشته باشد، نمی‌تواند خلاف آن تصمیم بگیرد.

بنابراین می‌گویم این در ظرفیت علوم دینی، یعنی علم اصول و علم فقه هست. اینکه شما می‌گویید شهامتش نیست، معنای آن، این نیست که از کسی می‌ترسند و احتیاط می‌کنند. برای اینکه ما فقه حکومتی نداریم. ما هزار و سیصد سال بعد از غیبت می‌خواهیم حکومت کنیم. بخصوص آن موقع هم ائمه (ع) ما در حاشیه حکومت بودند و بعدآ هم ما جور دیگری بودیم، ما فقه حکومتی نداریم. حوزه‌های ما همیشه حوزه‌های منزوی در جامعه بودند. لذا می‌بینیم کتاب طهارت، صلاة و خمس بزرگ شده‌اند، اما بقیه کتابها کوجک و در حدّ چند ورق هستند. در صورتی که اگر به فروع آن می‌رسیدیم، ظرفیت اینها بیشتر از صلاة است. باید به روزی برسیم که برای این مسایل، حتی مسایل مستحدثه کتابهایی به اندازه کتاب نماز در فقه داشته باشیم که طلاب همه فروع احتمالی را بحث کنند. اگر فقه حکومتی در حوزه‌های ما جدّی گرفته شود و به همه ابوابش برسند، دیگر بحثهایی که جنابعالی می‌کنید که آیا می‌توانیم یا نه، نخواهد بود. من می‌گویم می‌توانیم و واجب هم هست که بکنیم. اگر حکومت اسلامی است، باید هم جواب بدهیم. وظیفه علما و ظیفه حوزه است. من به عنوان کسی که با مبانی اجتهاد آشنا هستم، شکی ندارم که اگر بخواهیم با دید واقع بینانه و عالمانه ومتکی به مبانی - نه اینکه سلیقه‌ای و ذوقی حرف بزنیم - کار کنیم، حکم هیچ موضوعی مشکل ندارد. منتها یک مرجع رسمی می‌خواهد که حرف او حرف نهایی باشد. حقش است که شورای نگهبان همان باشد. شما الان که مجلس می‌گویید، ممکن است مجلس در هر سال، هزارها بند به عنوان قانون تصویب کند و در پشت آن دو برابر آیین‌نامه دربیاید، همه اینها که رد نمی‌شود. شاید 99 درصد تصویب و اجرا می‌شود و کسی اعتراض نمی‌کند. فقط درجاهایی شورای نگهبان دست می‌گذارد. بنابراین همان مساله عرفی است که شما می‌گویید حکومتها نیازها را در نظر می‌گیرند و مسوؤلان و مدیران برای آنها مقررات می‌نویسند. حتی ما همین الان داریم انجام می‌دهیم، جاهایی مثل قضاوت حساسیتهایی است و یک مقدار از این مشکلات مثل هیأت منصفه و امثال اینها که شما می‌گویید، سیاسی و ملاحظات خاص است. چون هنوز در جامعه چالش داریم. در مجموع راه درست در حکومت اسلامی این است که فقه ما حکومتی بشود.

Èمراجع قانون گذاری برخی از کشورهای اسلامی در برخی از زمینه‌ها مانند احوال شخصیه که تلاش داشتند خارج از مقررات شریعت قانونگذاری نکنند، نسبت به بعضی از مقررات رویه و نظر فقهی شایع مذهب متبوع خود را کنار گذاشتند و بر اساس مصالح جامعه و با بهره‌گیری از نظرات فقهای خود و از جمله در انطباق با مذهب جعفری قانون وضع کردند. مثلا در مورد وقوع سه طلاق در یک مجلس، قوانین احوال شخصیه کویت و مصر آن را رد کرده و همان گونه که در فقه شیعه آمده است، وقوع سه نوبت طلاق را که درخلال آنها رجوع و یا نکاح صورت گرفته باشد، لازم دانستند. این را مطرح کردم که این سؤال را بکنم. الان واقعآ همین جور است، با اینکه می‌دانیم در مذاهب چهارگانه در یک مجلس سه طلاقه عمومآ می‌گویند، به اصطلاع سه طلاق واقع می‌شود که یکی از موارد مشخص اختلاف با فقه شیعه و جعفری است. اینها آمدند و دیدند که مطابق با مصالح جامعه نیست و دیدند که مثلا ابن جنید نظرات خاصی دارند، در بین فقهای آنها بعضی‌ها بودند که سه بار طلاق را لازم دانستند و به بعضی از صحابه از جمله حضرت امیر هم استناد کردند و این را در قانون آوردند. مصلحت جامعه را هم ضمیمه کردند. سؤالم این است که فکر می‌کنید آیا نظیر این تعامل فکری و فقهی در قانون گذاری ما می‌تواند صورت بگیرد؟

Éچرا نمی‌تواند؟ ما هم این کار را می‌کنیم. ما یک بحث با سابقه تاریخی داریم. پیش از اینکه انقلاب پیروز شود، یکی از بحثهایی که بین ما و لیبرالها، توده‌ای‌ها و کمونیستها در زندانها و محافل سیاسی بود، این بود که می‌گفتند اگر شما حکومت را به دست بگیرید، با این مسایلی که موجود است، مثل مساله ربا و از این قبیل، چکار می‌خواهید بکنید و چگونه می‌خواهید کشور را اداره کنید؟ ما آن موقع به آنها می‌گفتیم که کاری که باید بکنیم این است که اگر یک حکم قطعی علیه اسلام باشد، در مقابلش بایستیم. ولی اگر اختلافی باشد، می‌توانیم قول هر مجتهد دیگر را بگیریم. آن موقع همین بحث مصلحت جزو بحث‌هایی بود که می‌گفتیم میتوانیم روی مصالح فتوای جدید بدهیم.

آقای بروجردی سرقضیه دارالتقریب با مصر کار می‌کردند، رئیس الزهر بود که فتوا را داد و گفت فقه شیعه هم می‌تواند یکی از مراجع ما در فتاوا باشد. زیدیه و شیعه اثنی عشری را گفتند. ما هم همین را گفتیم. ما همین الان هم وقتی ببینیم نظریه‌ای در اهل سنت هست، به آن توجه می‌کنیم. به دنبال آن می‌رویم و نظرات آنها را می‌بینیم. کتاب خلاف را که مرحوم شیخ نوشتند، به خاطر همین تعامل فقه مذاهب بود و می‌خواستند اینها در اختیار طلبه‌ها قرار بگیرد که بتوانند به مبانی نگاه کنند. پس اولا اجتهاد ما مسدود نیست. تفاوت ما با آنها این بود که اجتهاد آنها مدتی مسدود بود. البته آنها بعدآ باز و خیلی بازتر کردند. در دوره‌ای که مسدود بود، ما مفتوح بودیم. اخباریون آمدند و فقه ما را مسدود و بدتر از مسدود کردند. دوباره اصولین آمدند و در دوره‌های اخیر غلبه کردند. تا آنجایی که من با مبانی و تاریخ فقه سر و کار دارم، می‌دانم که ما هیچ محدودیتی نداریم.

Èفقهای ما هم الان این کارها را می‌کنند؟

Éموارد زیادی هم این کارها می‌کنند و می‌توانند بکنند و ممکن است بعضی نظرشان این نباشد. از لحاظ مبنایی مشکلی نداریم.

Èاز لحاظ مبنایی یک چیز داریم و نمی‌دانم درست است که مطرح کنم یا نه، الان موضع فقهای ما چگونه است؟ یکی ازمبانی برای دادن فتوا و یا رد کردن روایت مطابقت با نظر اهل سنت است. همین الان که اتفاقآ مبانی تحکمیه المناج آقای خویی را می‌دیدیم، همان روایاتی که ناظر بر این است که دیه مسلمان و غیرمسلمان یکی است، یکی از دلایلی که می‌گوید نمی‌شود اینها را عمل کرد، بخاطر این است که بعضی از فقهای عامه در این‌باره نظر دادند. پس معلوم می‌شود که این روایت در باب تقیه است.

Éاولا این در مواردی است که روایات متعارض داشته باشیم که می‌بینیم این طرف روایاتی هست و اجازه می‌دهد و آن طرف روایاتی هست که اجازه نمی‌دهد. ما با دو سلسله روایت چکار کنیم؟ بحث می‌کنیم که باید به کدام یک از اینها عمل شود. می‌دانیم در مقطعی ائمه ما به ملاحظات سیاسی حرفهایی می‌زدند که همین را تقیه می‌گوییم. «خذ ما خالف العامه» در موارد خاصی است که تعارض وجود دارد وترجیح هم نیست. اگر ترجیح باشد، ما به آن ترجیح عمل می‌کنیم. شما ادلّه ابواب تعادل و تراجیج را بخوانید. اگر هر دلیلی داشته باشیم که موردی ترجیح دارد، می‌پذیریم. حالا اگر هیچ دلیلی نداشتیم، در مورد آنچه که موافق با آنهاست، می‌گوییم. این دیگر بوی تقیه نمی‌دهد و احتمال تقیه در آن هست که بخاطر ملاحظه حکومت این گونه گفتند. این را یک قرینه می‌گیرند. نه اینکه یک اصل برای ماست. این یک قرینه است. فرض بر این است که دو روایت داریم و هر دوی آنها مساوی و معتبر هستند. حتی گاهی می‌بینیم که از یک راوی روایت شده است. در یک زمان در مدینه این گونه و مثلا در کوفه آن گونه گفتند. نگاه که می‌کنیم، می‌فهمیم بوی سیاسی می‌دهد. پس این بحث، وضع خاصی دارد. والّا برای ما اصل نیست. اگر جاهایی که تعارض نداشته باشیم، سنی‌ها هم بگویند، آرای ما را تقویت می‌کند.

Èیک بحث فوق بشری در این زمینه هست. امروزه در برخی از معاهدات بین المللی و حقوق بشری که کشورهای اسلامی به آنها می‌پیوندند، بخصوص در معاهده مربوط به حقوق کودک و رفع تبعیض علیه زنان، شرط کلی عدم مغایرت مقررات آن معاهدات با احکام اسلامی قید می‌شود. یعنی با این شرط می‌روند. کشورهای غربی عضو این معاهدات بر این نوع شروط ایراداتی می‌گیرند. از جمله اینکه معلوم نیست منظور از احکام اسلامی چیست؟ چرا که ممکن است موضوعی در فلان کشور اسلامی و مطابق فلان مذهب فقهی خلاف شرع باشد، ولی همان موضوع در کشور دیگر و در مذهب فقهی دیگر خلاف شرع شناخته نشود. لذا برای کشورهای طرف معاهده چگونگی تعهدات کشوری که معاهده را با این نوع شرط پذیرفته است، مشخص نیست. الان این ایراد را دارند. الان هم در کنفوانسیون رفع تبعیض علیه زنان، در مورد ما هنوز تصویب نشده و خیلی از کشورهای اسلامی تصویب کردند. مثلا عربستان سعودی هم با همین قید که هر چه خلاف شرع است، قبول نداریم، به کنوانسیون پیوست. در زمینه حقوق کودک هم همین کار را کردیم، جنابعالی چه پیشنهاد و نظری برای رفع این مشکل دارید؟

Éالان که خیلی‌ها با همین شرط امضاء کردند و آنها هم پذیرفتند.

Èالبته خیلی اعتراض کردند.

Éولی چاره‌ای نداشتند و این را پذیرفتند. اما اصل مسأله معلوم است که چرا این‌گونه می‌شود. برای اینکه معمولا متن اینطور معاهدات را غربی‌ها و کسانی تهیه می‌کنند که توجهی به مسایل درون کشورهای اسلامی ندارند. بعضی‌ها هم مخالف هستند و می‌خواهند بعضی از نظامها را به هم بریزند. همینطور که می‌بینید آمریکایی‌ها آمدند و می‌گویند که شما باید آموزشها را عوض کنید که به عربستان و دیگر کشور می‌گویند. در کشورهای اسلامی از این نوع وثیقه‌ها و اسناد بین المللی نگرانی هایی وجود دارد و حقشان است که سوء ظن داشته باشند. بعلاوه در داخل کشورهایشان همیشه جریانهای مقتدری از علما، مقدّسین و نیروهای مذهبی هستند که با این احکامی که در آنجا آمده، موافقت ندارند. چون اینها را خلاف اسلام می‌دانند. اینها یک راهکار عقلایی برای خودشان درست کردند و می‌بینند که در چیزهای زیادی مشکلی ندارند و فقط گاهی در مواردی به مشکل برمی‌خورند و این ملاحظات را می‌نویسند تا اولا جواب داخلی‌های خوشان را بدهند که شما نگرانی نداشته باشید و ما اینطور موارد را قبول نداریم و ثانیآ خودشان هم قبول دارند. دلیلش این است که اینها در متن نیستند و نوعآ در حاشیه هستند. حالا اگر سازمان ملل در نوشتن این اسناد و وثیقه‌های بین‌المللی پیشقدم می‌شد و مرکزی را بوجود می‌آورد که وقتی می‌خواهد اینها را تدوین بکند، همه ملاحظات را داشته باشد و مشکلات مذاهب، افکار و سلیقه‌های دنیا را ببیند و چیزی دربیاورد که این مشکلات را برای کشورهای دیگر درست نکند، بهتر می‌شود. آنها با همان خوی استعماری و پدرسالاری قدیم به دنبال اینطور متون می‌روند و تهیه می‌کنند که این کار این مشکلات را درست می‌کند. در خیلی جاها هم زمینه سلطه هست. یعنی بهانه‌ای پیدا و بعد دخالت می‌کنند که شما این کار را نکردید و بعد تحریم درست می‌کنند و به سازمان ملل می‌کشانند و آبروریزی می‌کنند و روشنفکرها را تحریک می‌کنند. می‌بینیم که چه سوءاستفاده‌هایی می‌شود.

به هر حال، این گارد گرفتن کشورهای جهان سوم و بخصوص مسلمانهان در مقابل چنین مجامع بین المللی ریشه‌های تاریخی دارد. اگر آنجا را قدری درست کنیم و یا اگر ما کشورهای اسلامی که 50 ، 60 کشور هستیم، خودمان پیشقدم بشویم و در این مسایل حرکت کنیم، می‌توانند نظرات ما را هم داشته باشند. بعلاوه شما می‌بینید در مسایل بین‌المللی هم آمریکا، اروپا و دیگران هرجا با مصالح ملی خودشان و یا با یک جریان قوی لابی کشورشان مشکل پیدا می‌کنند، نمی‌پذیرند. خیلی چیزهاست که الان آمریکا امضاء نکرده و ما هم امضاء نکردیم.

Èهمین کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان و کنفوانسیون کودک را امضاء نکردند.

Éآنها امضاء نکردند. آنها ملاحظاتی شبیه ما در داخل خودشان دارند. لذا فکر می‌کنم عیب کار را باید در جاهای دیگر جستجو کرد و این راه حلها راباید همان سازمانهای بین‌المللی پیدا کنند. اتفاقآ از لحاظ اسلامی دست ما از دیگران بازتر است. یعنی ما با اجتهاد زنده‌ای که داریم، می‌توانیم انعطاف داشته باشیم. چون ما اجتهاد را مکمّل خاتمیت می‌دانیم. الان که پیامبر(ص) نیست تا به آن شکل قانونگذاری کنند، ما باید با اجتهاد و مبانی که در اختیارمان هست، نیازهای روز را تأمین کنیم و روز به روز نو باشیم. با این اجتهاد می‌شود این کار را کرد. مساله انتخابات و مساله سوءاستفاده رقبا، هم می‌تواند در امضاء عهدنامه‌های بین المللی موثر باشد. اینها دیگر راههای سیاسی و عقلانی دارد.

Èفکر کنم در سالهای اخیر تا حدّ زیادی حضور و تأثیر کشورهای اسلامی و کشورهای جهان سوم در مراجع بین المللی زیاد شده است. یعنی مثل سابق نیست که متنی را غربی‌ها تهیه کنند و بقبولانند. الان در خیلی از موارد واقعآ حضور مؤثر دراند و می‌توانند حرفشان را جا بیاندازند. تاثیرگذاری بیشتر بستگی به همّت دولتهای اسلامی دارد و می‌توانند این کار را بکنند و بعضی از جاها هم واقعآ اثر گذار هستند. مثلا در مورد کنفرانس جهانی زن که در سال 94 (1357) در پکن تشکیل شد، من بودم، سر بیانیه نهایی که می‌خواست تشکیل شود، بعضی از بندهایش که مغایر با نصوص اسلامی بود، مثل تساوی ارث که می‌خواستند بیاورند و اینها می‌گفتند که خلاف نصّ قرآن است، چون می‌خواستند با اجماع تصویب شود. یادم است در آن بحثهایی که در جلسات مختلف می‌شد، تنها نماینده ترکیه مخالف سایر کشورهای اسلامی حرف زد. آن هم نظر کسی بود که شرکت کرده بود. منظورم این است که آخر هم ناچار شدند عبارتی بیاورند که نظر هر دو طرف را تا حدودی تأمین کند. بنابراین به نظرم الان در تنظیم اسناد بین المللی موقعیت خوبی است که کشورهای اسلامی حضور داشتند و من هم از ایران در آنجا صحبت کردم. کمیساریای عالی حقوق بشر، خانمی بود که رئیس جمهوری سابق ایرلند بود، از مباحثی که آنجا شد، خیلی استقبال کرد و گفت: من این سمینار را در اینجا برقرار کردم که بگویم درهای سازمان ملل به روی شما باز است. شما مسلمانها باید همت کنید و بیایید مطالبتان را مطرح کنید. اتفاقآ من مقاله نوشتم و این را آوردم. بنابراین الان این زمینه وجود دارد و راه باز است و همینطور که شما فرمودید، کشورهای اسلامی صریحآ بگویند که مثلا این یا آن ماده با موازین اساسی اسلامی ما مغایر است. ما متعهد به این نیستیم. نه اینکه به طور کلی و مبهم بگویید هرچه خلاف شرع است، قبول نداریم. الان اشکال در این زمینه است.

Éاین کار امثال شماست که بروید آن موارد را مشخص و بگویید که ما با اینها مخالف هستیم. اینجا که کسی با اینها مخالفت ندارد.

Èدر کشور ما عملی نشد.

Éعلت این است که در کشور ما جایی نیست که تعیین کند و بگوید که شما بروید با اینها مخالفت کنید. مثلا شورای انقلاب فرهنگی و یا هر جای دیگر را مشخص کنند و اینها تعیین کنند و بگویند این موارد را قبول نداریم و بقیه را قبول داریم. فکر می‌کنم از نظر ما به طور اصولی مخالفتی نیست. بلکه این بهتر است. مگر اینکه شک داشته باشیم. حتی موارد شک را هم می‌توانیم بگوییم که قبول نداریم. اگر تصریح کنیم، برای ما هم راحت‌تر است.

Èپیشنهاد و نظری در خصوص نحوه معقول و متناسب ارزیابی قوانین و مقررات مورد نیاز جامعه در ارتباط با موازین اسلامی و شرعی دارید تا این گونه تلقی نشود که شرع با قوانین مترقّی و متناسب با نیازمندی‌های جامعه مخالف است و یا ناگزیر شویم همواره با عناوین ثانویه و ضرورت و مصلحت مشکل را حل نماییم؟ من جمله‌ای از پروفسور دادید که سیستمهای معاصر را نوشته و کتابش خیلی معروف است و بخشی هم راجع به حقوق اسلام دارد، بخوانم که می‌گوید: «بالاخره باید حقوق دانان اسلامی وضعیت را روشن کنند، یا باید در این روشها و دیدگاهها تجدید نظر کنند تا حقوق اسلامی بتواند جامعه را اداره کند و یا اینکه باید اکتفا کنند به اینکه بگویند سیستم مقدّس و خیلی خوبی است و تعریفش کنند، ولی کنار گذاشته شود.» ما الان حکومت اسلامی تشکیل دادیم، نمی‌خواهیم بگوییم که این فقط یک امر مقدّس است و تعریف کنیم. ولی قابل عمل نیست و کنار بگذاریم. باید جامعه ما با آن اداره شود. اگر از مجموع بحثها یک جمع بندی دارید که به این سمت و سو برویم، بفرمایید.

Éمن یک ایده در این مساله دارم. چون ما حکومت اسلامی نداشتیم و الان حکومت درست کردیم و بعد هم باید به تدریج برسیم. اولا حوزه ما باید حکومتی شود و مسایل حکومتی شکل روشنی در حوزه داشته باشد. این تردیدها، احتیاطها و دودلی‌ها، کارها را مشکل می‌کند. باید مرجعی در حوزه باشد و از نظر من، آن مرجع شورای فتواست و نه شخص. در این زمان هیچ شخصی نمی‌تواند در همه این مسایل فتوا بدهد. شورای فتوایی که کمیته‌های فراوانی برای هر بخشی داشته باشد که بتواند در آنجا نظر تخصصی اسلامی بدهد. طول می‌کشد تا چنین چیزی پیش بیاید. باید منتظر این باشیم. البته حوزه کم کم دارد تکامل پیدا می‌کند و به نظرم خودشان به تدریج می‌رسند. باید کمک کنیم که زودتر برسند.

این مقدمه است. اگر این درست شد، می‌توانیم مجلسی داشته باشیم که اگر قوانینی که می‌گذراند، دیگر جای «امّا و اگر» نداشته باشد، همان مجلس می‌تواند قوانین اسلامی را بنویسد. قانونگذاری واقعآ شأن بسیار بالایی دارد. وقتی هم حکومت اسلامی شد، دیگر خیلی مهمتر می‌شود. این قانون واجب الاطاعت است و همه باید اطاعت کنند. تخلّف از آن گناه و جرم است و عقوبت الهی دارد.

بنابراین این‌گونه نیست که حالا هر چند نفر نشستند و رأی دادند، برای همه واجب‌الاطاعت باشد، به ضرورت در حکومت اسلامی این گونه پیش می‌آید. پس اگر ما اولا یک حوزه عالم و آگاه داشته باشیم و بعد هم مجلسی داشته باشیم که نیروهای اسلامی در آن حضور مؤثر و کافی داشته باشند، به طور طبیعی قوانین ما از همین نوعی می‌شود که شما می‌خواهید. الان وصله و پینه می‌کنیم. حتی نماینده‌ای هم که رأی می‌دهد، می‌گوید من جنبه شرعی این را نمی‌دانم و بالای سر من کسی است و این را ملاحظه می‌کند. ولی این درست نیست.

یعنی اگر حکومت اسلامی باشد، دیگر این‌گونه قانون گذاری نمی‌شود که مسایل غیر اسلامی تصویب شود. بعد هم اگر بناست، ناظری مثل شورای نگهبان باشد، آن وقت آن شورا هم باید صلاحیتهای خیلی سطح بالایی از لحاظ کارشناسی و آگاهی عمومی داشته باشد که همین فقه حکومتی را در وجود خودشان داشته باشند.

قطعآ در حکومت اسلامی مهمترین جای مدیریت کشور همین جاست که مقررات کشور را می‌نویسد و این اتفاق باید در آینده بیفتد. این، راه حل نهایی است. البته تا به آنجا برسیم، ملاحظاتی هست. همین کاری که ما در مجمع می‌کنیم، می‌توانستند در مجلس انجام بدهند. یعنی ترکیبی باشد که اگر کاری می‌کردند، همه قبول کنیم و بگوییم واجب الاطاعت است. چطور الان مراجع ما چیزی می‌گویند، قبول می‌کنیم و روزه را می‌خوریم و یا می‌گیریم، باید مجلس ما این گونه شود و این اتفاق قابل افتادن است و می‌تواند این گونه باشد. اگر بخواهیم قوانین ما ممزوجی از مسایل عرفی و عقیدتی باشد، باید این کار را جدّی بگیریم. در غیر این صورت همین است که الان وصله و پینه است و این دیگر نظام اسلامی به آن معنا نیست.

Èخیلی متشکرم.

Éموفق باشید.