مصاحبه آِت ا... هاشمی رفسنجانی درباره عملکرد و دستاوردهای بسیج

 

È از سوی سازمان تحقیقات و خودکفایی بسیج، سیر تکوین بسیج تعریف شد و هدف پروژه این است که بسیج را از آغاز پیدایش تا الان مدوّن، ثبت و مستند کنیم و نیم نگاهی هم به آینده داشته باشیم. پروژه‌های تکوینی و تحقیقات طولی نیاز به مطالعات سالانه یا چند سال یک‌بار دارند که مورد ارزیابی قرار بگیرند. ولی در نیروی مقاومت بسیج و واحد بسیج مستضعفین سابق چنین تحقیقاتی انجام نشد و الان به یکباره داریم بیش از 20 سال را با یک پروژه انجام می‌دهیم.

بیشتر در حدّ کلّیات می‌توانیم وارد شویم و در حدّ جزئیات نیاز به پروژه‌های متعدد دیگری هست که بر اساس این پروژه کلّی باید دنبال شود. بخشی از اطلاعات این تحقیقات از طریق اسناد موجود در نیروی مقاومت تأمین می‌شود. گزارش عملکرد سالانه نیروی مقاومت و معاونت‌ها برای ما کارساز است. بخشی از اطلاعات از طریق نشریاتی نظیر پیام انقلاب، امید انقلاب و روزنامه‌های کثیرالانتشار به‌دست می‌آید. متأسفانه در این زمینه کتابی تا کنون نوشته نشده که از آن بهره ببریم. قسمت اعظم اطلاعات مورد نیاز ما که مکتوب نیست، از طریق انجام مصاحبه حاصل می‌شود که حرفهای ناگفته زیادی تاکنون از طریق مصاحبه به‌دست آوردیم و

ریشه‌های تأسیس بسیج

برای مجموعه پروژه ما مفید و سودمند است. برای ما بسیار جای سعادت بود که در خدمت حضرتعالی باشیم و از دیدگاه کلان و استراتژیک شما در قبل از پیدایش بسیج، در آغاز تشکیل بسیج در دوران 8 سال دفاع مقدس و در دوران ریاست جمهوری تا زمان حال اگر فرصت باشد، استفاده کنیم. همچنین نگاهی هم به آینده داشته باشیم. این موجب خیر و برکت خواهد بود که به‌جز جلسه‌ای که الان در خدمت شما هستیم، جلسه‌ای هم روز جمعه با سردار افشار و سردار حجازی خواهیم داشت. از نظر ما مصاحبه تمام شده است و با کسانی که می‌بایستی مصاحبه انجام می‌دادیم، مصاحبه انجام شد.

اگر اجازه بفرمائید اولین سؤال را در مورد قبل از تشکیل رسمی بسیج (یعنی 5 آذر 1358) خدمت شما داشته باشیم که حتماً زمینه‌ها و بسترهایی از قبل فراهم شده بود که منجر به صدور این فرمان شده است. لطف کنید راجع به آن شرایط و زمینه‌های تشکیل ارتش 20 میلیونی بفرمایید که چگونه در اندیشه حضرت امام و از کی بوجود آمد؟ آیا کسانی هم در تبیین این اندیشه، نقش داشتند؟ یا به ذهن خود حضرت امام رسید که چنین تشکیلاتی را داشته باشند؟

Éبسم الله الرحمن الرحیم، ریشه این پدیده بزرگ را باید در افکار اسلامی امام و آن تفکّراتی که ما در مورد اتّکا به مردم و دفاع مردمی و حضور مردم در صحنه با برداشت از مبانی اسلامی، قرآن و فقه داشتیم، جستجو کرد. این تفکّر در همه دوران مبارزه بود و قطعاً شما بی‌اطلاع نیستید که در دوران مبارزه، همیشه تکیه امام به مردم بود که باید مسایل را

تکیه امام بر حضور مردم

توجّه اسلام به اصل حضور

مردم در صحنه

پیامبر و بسیج مردم برای

جنگ‌ها

توجّه به مردم در تفکّرات

امام

حل کنند. گاهی با احزاب و گروهها کار می‌کردند، ولی همان جا هم به آنها می‌گفتند که بالاخره شما باید مردم را جذب کنید. شیوه مبارزه‌ای هم که امام داشتند این بود که طلبه‌ها و وعاظ در مساجد و مراسم با مردم سر و کار داشتند و مردم را آگاه می‌کردند. هر وقت مطلبی داشتند، با مردم در میان می‌گذاشتند. اینطور نبود که برنامه‌ای پشت این مسایل خاص داشته باشند. حقیقتآ به مردم ایمان داشتند. این هم مسئله شخص ایشان نیست. چون مبانی اسلامی هم همین است. روش پیغمبر هم همین بود. اصلاً دفاع اسلام در آن روزها حرفه‌ای نبوده است. حرفه‌ای به این معنی است که این افراد شغلشان سربازی باشد. وقتی که جنگ شروع می‌شد، همین مردمی که از اقشار مختلف بودند و آموزشهای نظامی هم داشتند، شرکت می‌کردند. وقتی جنگی اعلام می‌شد، می‌آمدند. حتّی مسایل مالی را هم به همین صورت حل می‌کردند. حتّی آخرین جنگ پیغمبر(ص) در آخرین روزهای عمرشان به همین شکل بود. شما سوره توبه را که بخوانید، می‌بینید مردم را برای جنگ بسیج کرده بودند. بعضی‌ها نمی‌آمدند. بعضی‌ها پول نمی‌دادند. بعضی‌ها مسخره می‌کردند. منافقینی بودند که کارشکنی می‌کردند. اوایل کار پیامبر هم نیست که بگویید فرصت نداشت تا تشکیلات درست کند. تا آخر به این شکل بوده است. آیاتی مثل «انفروا خفافآ و تقالا» نمونه‌ای است «و اعدوالهم مااستطعتم من قوه» یک صورت دیگر آن است. این نکته ذاتآ در حوزه، قبل از اینکه ما حکومتی داشته باشیم و مبارزاتمان به پیروزی برسد، در تفکّرات بود، امّا در تفکّر امام بیشتر از ما بود. چون جوانتر بودیم، بیشتر به فکر تشکیلات و نظم امور بودیم، امّا ایشان به تشکیلات خیلی اهمیت نمی‌دادند. طبیعت مردم و آگاهی عمومی بر ایشان مهم بود. در مدت  15 سالی که بعد از شروع مبارزه، با امام در تماس بودیم، ایشان تا آخر این

عدم نفی و تأیید گروه‌های

مسلّح توسط امام

نگاهی به گروه‌های مسلحانه

در دوران مبارزات

بحث تاریخی نظرات

مجاهدین خلق

تفکّر را داشتند.

بعد از 15 خرداد شما شکل‌گیری گروههای سیاسی مختلفی را می‌بینید. گروههای مخفی تشکیل می‌شوند. به تدریج گروههای مسلّح  شکل می‌گیرند و مبارزه مسلحانه پیش می‌آید. اینها را امام نفی نمی‌کردند و نمی‌گفتند که نباشد. ولی هیچ وقت به اینها اتّکا نمی‌کردند. در نجف هم که بودند، با این گروه‌ها ارتباطی منظّم نداشتند. با واسطه‌هایی ارتباط داشتند که توده‌های مردم را بسیج کرده، آگاه کنند و به مبارزه بیاورند.

در اوایل نیروهای موتلفه و حزب ملل اسلامی کارهای مسلّحانه می‌کردند. این دوره تمام شد و دیگر جریان نداشت که در مورد آن قضاوت شود. با یک فاصله زمانی کارهای فدائیان خلق و منافقین و امثال اینها شروع شده بود که تا آخر مبارزه دوام پیدا کرد و به‌جای بحث، مذاکره و تحلیل بود. گروهی از مجاهدین خلق با نظام و رژیم شاهنشاهی درگیر و بازداشت شدند و عده‌ای به‌زندان رفتند. در مجامع دینی و حوزه توسط آقای طالقانی، من و دیگران تلاش می‌شد که اینها را در جامعه مطرح و تقویتشان کنیم. حتّی بحث تشکیلات سیاسی شده بود. آن روزها مثل اوایل انقلاب در جلسه‌ای تصمیم گرفتیم تشکیلات درست نکنیم و همین‌ها را تقویت کنیم که متفرق نشوند و نیروهای پشتیبان همین‌ها باشند. بعدآ هم دوستان نظر دادند که خوب است امام این‌ها را تأیید کنند. امام تأیید نکردند. با پیغام به ما متوسل شدند که من نامه‌ای برای امام بنویسم. من هم نامه‌ای نوشتم. در حدود سال 49 بود. بار اوّلی بود که اینها درگیر و شناخته شده و بنام مجاهدین خلق مطرح شدند. بخشی از آنها دستگیر شدند. بخشی هم متواری و مخفی شدند. من با اینها ارتباطی نداشتیم، ولی افرادی که ارتباط داشتند، آمدند و به من گفتند که شما نامه‌ای به امام بنویسید که امام اینها را

سیاست درست امام درباره

مجاهدین خلق

نامه‌ای به امام در نجف

در دوران مبارزه

فشار ساواک برای کشف

اسرارنامه ارسالی به

امام در نجف

تأیید کند. من هم نامه مفصّلی نوشتم. موقعی بود که درسهای ولایت فقیه امام منتشر شده بود. البته قبلا منتشر شده بود. بعدآ آقای فارسی کار کرده بود و به شکل بهتر و «کتابی» درآورده بودند. من می‌خواستم به امام بگویم که این رساله شما هم تأثیر خوبی در داخل کشور دارد و هم درباره مجاهدین ابراز نظر کردم و اینها را به امام معرفی کردم، مطالب خودم و آنهایی را که آقایان طالقانی، بازرگان، سحابی و رجایی می‌گفتند، در یک نامه نوشتم. فکر می‌کنم از طریق مهندس سحابی فرستادم. او به آقای توسلی داده بود. توسلی هم برای قطب زاده در پاریس فرستاده بود که از آن طریق به امام داده شود. این نامه گویا در پاریس در صندوق پستی قطب زاده لو رفته بود. ساواک به صندوق پستی دسترسی پیدا کرده بود، نامه لو رفته بود. نامه دست ساواک افتاد. هر چه مطالعه کرده بود، نتوانسته بود چیزی دریابد. از کیست؟ مهندس سحابی و مهندس محمد توسلی و برادرش عبدالله در این رابطه بازداشت شدند. بالاخره همین طور به تدریج به من رسیدند و مرا بازداشت کردند. بالاخره ما را به اوین بردند. گویا آنها اعترافاتی هم کرده بودند که نامه مال من است. برایشان مهم بود که ببینند این کار را چه کسی کرده است.

اوین شرایطش سخت بود. در بازجوئیها خیلی برایشان سخت گرفتند. اول که در قزل قلعه بودیم، مهم نبود. پرونده مهمی نداشتیم. فکر می‌کنم 2 یا 3 روزی که آنجا بودیم، مرا به اوین منتقل کردند که روزهای اول شروع کار سخت بود. برای اولین بار بود که ما را به اوین می‌بردند. ولی من قبول نکردم که چنین نامه‌ای نوشته‌ام. اینها همه مقدمه است.

مطلب این است که حتی آقای طالقانی برای امام نوشته بودند و آیه «انهم فتیتهٌ آمنوا بربهم» که در مورد اصحاب کهف است، نوشتند. باز هم امام

تأکید گروه‌های مختلف برای

گرفتن تأیید امام برای

سازمان مجاهدین و عدم

موافقت امام(ره)

دوری امام از تشکیلات

تکیه امام بر توده مردم

نگاهی به کارهای تشکیلاتی

در دوران مبارزه

قبول نکردند. افراد مورد وثوق امام، از امام خواسته بودند که وارد این فاز بشوند، ایشان قبول نکردند. تا آخر هم ایشان روی این فکرشان ماندند. از اروپا و آمریکا دانشجویان مسلمان با ایشان تماس داشتند، می‌خواستند ایشان قبول کنند، ولی قبول نمی‌کردند. طلبه‌های زیادی از ایران رفتند و با امام صحبت کردند تا اینها منحرف نشده بودند، مسئله‌ای نبود. تا آن موقع ما از اینها بدی ندیده بودیم. تأیید می‌کردیم، پول می‌دادیم و به خاطر آنها به زندان می‌رفتیم و به آنان و خانواده‌هایشان کمک می‌کردیم. در زندان با آنها آشنا شدیم که منحرف شدند و بین خودشان انشعاب پیدا شد. بعدآ در سفری غیر رسمی به عراق و نجف رفتیم. امام را در آنجا دیدم و گفتم: در رابطه با این مسئله حق با شما بود. این نقطه‌اش مهم است که امام اصلا خودشان را به ماجرای تشکیلات نزدیک نکردند. اصلا ایشان اجازه تشکیل حزب را به ما نمی‌دادند. پیش از اوج‌گیری انقلاب اجازه تشکیل حزب خواستیم، ایشان موافقت نکردند. فکرشان این بود که باید روی توده مردم کارکنیم. فکر می‌کردند با تحزّب، تقسیم‌بندیهایی پیش می‌آید. وقتی که انقلاب پیروز شد و امام که آمدند، مسئولیت اداره کشور و درگیری با دولتهای مقتدر دنیا و حضور احزاب مخالف در کشور که خیلی فراوان بودند، مهم بود. احزاب مختلفی آمدند. جبهه ملی بود.

آنهایی که سالها بیرون رفته بودند، برگشتند. نهضت آزادی بود، منافقین و تعداد زیادی گروه چپی از انواع کمونیستها بودند. گروههای دیگری تشکیل شده بودند. به سرعت در کردستان حزب دمکرات راه افتاد. احزاب همه فعال شدند و توده‌ای‌ها خیلی عقب رفته بودند. اواخر دوران شاه نیروهای خودشان را هم در دستگاه پخش کرده و تسلیم شده بودند و در تشکیلات زمان شاه، صدا و سیما و خیلی از کارهای فرهنگی داخل شده بودند.

وجود زمینه‌های مختلف

آشوب در کشور در سال‌های

اوّل پیروزی

موافقت امام با کارهای

تشکیلاتی پس از پیروزی

انقلاب

انعطاف امام در افکار ناب

اسلامی

موافقت امام با تشکیل کمیته

و سپاه

گروهی هم که خارج بودند، برگشتند و فعال شدند، امام احساس کردند با تشکیلات سیاسی مواجهیم که تسلیحات نظامی هم داشتند. تسلیحات را از اموال ارتش و کلانتری‌ها غارت کرده بودند. این دفعه ما با یک دولت طرف نبودیم. البته خیلی از دولتهای خارجی علیه ما بودند. ولی در داخل چیزهایی بود که زمینه آشوب را در جاهایی که مسایل قومی هست، مثل خوزستان، بلوچستان، کردستان و ترکمن صحرا فراهم می‌کرد. زمینه آشوب حتّی در آذربایجان با مسایلی مطرح شد، خود را نشان داد. امام متوجه شدند که نمی‌شود بدون تشکیلات در مقابل این تشکیلات که مردم را صید می‌کنند، قرار گرفت. اینها از راههای خاص خودشان هم وارد شدند. برای خودشان مطبوعات داشتند، روزنامه، مجله و امثال اینها داشتند. این رفته رفته خطر انحراف و تفرقه توده مردم را زیاد کرد. این یک دولت نبود. دوره شاه مردم خود به خود با رژیم شاه بد بودند. اما گروهها هر کدام بخشی را صید می‌کردند. روز افزون هم بودند.

می‌خواهم بگویم که انعطافی در افکار امام در مورد آن افکار ناب اسلامی که راجع به تکیه بر مردم داشتند، ایجاد شد و چیزی به آن اضافه شد و آن اینکه ما هم احتیاج به تشکیلات داریم که این تشکیلات همان حزب جمهوری اسلامی بود که اعضای شورای مرکزی را پیش از انقلاب تعیین کرده بودیم یعنی آشنایی داشتیم و شناسایی کردیم. به ما اجازه دادند حزبمان را شروع کنیم. قدم بعدی تشکیل کمیته‌ها بود، کمیته‌های انقلاب را امام تأیید کردند و برای آن فرمانده گذاشتند. مردم جمع شدند و سپاه را تشکیل دادند که تشکیل سپاه هم قبل از بسیج است. در همان هفته‌های اول بعد از پیروزی انقلاب، نهضت آزادی و منافقین و گروههای دیگر در این فکر بودند و چیزی هم به نام پاسدار انقلاب تشکیل دادند، ولی آنچه که نظر

تفاوت‌های همه نهادهای

انقلاب با بسیج

امام و ایده تشکیل بسیج

در سال‌های قبل از پیروزی

خودجوشی بسیج در جامعه

امام و شورای انقلاب است، سپاه فعلی است که فعالیتش شروع شد.

همه اینها با بسیج تفاوت می‌کرد. جای چیزی خالی بود ایشان فکر ایجاد بسیج را در سر داشتند. تشکیلاتی که هر وقتی که نظام بخواهد مردم به صحنه بیایند. آن زمان به فکر تشکیلات بسیج افتادند و ارتش 20 میلیونی به این‌طریق، شکل گرفت.

قبل از انقلاب ریشه، ایده و فکر وجود داشت. مبنا همانی بود که گفته شد. ولی اینکه تشکیلاتی درست کنیم به بعد از انقلاب مربوط است. در فاصله همان چند ماه ایشان به این نتیجه رسیدند. برای من خیلی روشن است که این گام تکمیلی و تکاملی در تفکّرات اتکا به مردم امام بود.

È ظاهرآ از سال 1351 حضرت امام بسیج را، حتّی لفظ بسیج را بکار بردند. بعدها رها شد تا زمانی که انقلاب پیروز شد و اقدام عملی در این زمینه شد، از اینجا اشاره بفرمائید؟

É از بسیج زیاد گفته می‌شد. بسیج توده‌ها در ادبیات انقلاب بود. ما آیه «لاانفروا و خفافاً و ثقالا» را به بسیج تفسیر می‌کردیم. امّا بسیج همانطور که گفتم، تشکیلاتی نبود.

È بعد از اینکه فرمان صادر شد، شاید 2 یا 3 تشکیلات به نام بسیج داشتیم. یعنی یک ستاد بسیج ملی داشتیم، که آن موقع ریاست جمهوری تعقیب می‌کرد. جناب آقای مجد ادامه دادند، یک واحد بسیج هم در خود سپاه داشتیم که کارش آموزش مردم در حسینیه‌ها و مدارس و مساجد بود که داشتیم دنبال می‌کردیم. برخی از گروههای اسلامی و حتی می‌شود گفت غیر اسلامی هم دست به چنین کاری می‌زدند و آموزش مردم را بر عهده داشتند. تا اینجا که به‌خاطر دارم مثلا فدائیان اسلام و گروههای دیگر چنین

تلاش گروه‌ها برای سربازگیری

از مردم در سال‌های اوّل

پیروزی

تفاوت بسیج امام با

دیگر گروهکها

تصویب قانون تشکیل بسیج

در مجلس شورای اسلامی

کارهایی می‌کردند. این چند ماه از سال 58 تا زمانی که موضوع در مجلس طرح شود و حضرت‌عالی آن موقع ریاست مجلس را به عهده داشتید، یعنی ماه مهر سال 59 تنشی هم بین این چند واحد بسیج وجود داشت و منجر به این شد که طرحی در مجلس مطرح شود و در خود مجلس هم مخالفتها و موافقتهای زیادی داشت. اگر از آن حال و هوا و شرایط هم بفرمائید که چگونه از آن مقطع گذشتید و عبور کردید؟ ممنون می‌شویم.

Éدر همان بحث‌های قبلی گفتم در فاصله پیروزی انقلاب تا زمانی که امام فرمان تشکیل بسیج مستضعفین و ارتش 20 میلیونی را دادند، این تفکّرات در جامعه و گروهها و در محافل ما هم مطرح می‌شد. همانطوری که شما گفتید آقای مجد را آقای بنی‌صدر برای همین کار تعیین کرده بود. هرکسی به فکر افتاده بود که از زاویه دید خود وفادارانش را در جامعه متشکّل و از توده مردم سربازگیری کند. بعضی‌ها فکر می‌کردند این کار در میان کارگرها بهتر انجام می‌شود و این کار را کرده بودند. بعضی‌ها فکر می‌کردند در روستاها بهتر می‌شود. بعضی‌ها فکر می کردند در قومیت‌ها می‌شود. همه تفکّرات دارای نمونه‌های عینی بود. تعبیرات بسیج بعد از انقلاب خیلی زیاد هست. البته با این کار که امام کردند، اینطور نبود که دیگران منصرف شده باشند. آنها فهمیدند که زمینه کارشان از بین رفته است، دیگر با آن وسعت نمی‌توانند کار کنند. مثل خود انقلاب شد، یعنی همانطور که اکثریت مردم با امام بودند، حالا دیگر اینطور نبود که هر کسی می‌خواست در گوشه‌ای بسیجی داشته باشد. در واقع گروهک بود. بسیج نبود. این تفکّرات بود تا اینکه به مجلس آمد که پایان کار بود. وقتی که قانون تصویب شد، کار یکسره شد. شما خودتان لابد مذاکرات مجلس را

موافقین و مخالفین تشکیل

بسیج در مجلس

بسیج و تفکّرات سیاسی در

سال‌های اوّل پیروزی انقلاب

بسیج و جنگ

می‌خوانید. موافق و مخالف و تفکّراتی که آنجا خود را نشان داد، همانها بود. چون در مجلس تفکّرات مختلفی بود. نهضت آزادی‌ها و لیبرالهای غیر نهضتی بودند. بعضی‌ها هم بودند که مثلا یک نوع با خلق مسلمان یا با منافقین رابطه داشتند. این تفکّرات آنجا مطرح شد. اگر مجموعه مذاکرات مجلس را تحلیل کنید، فضا را خوب به‌دست می‌آورید که چه بود.

È یعنی می‌توانیم بگوییم از مقطع آذر ماه سال 58 که امام فرمان را صادر کردند تا زمانی که داخل مجلس بیاید و ادغام شود چقدر طول کشید؟ تقریبآ آذر 58 تا دی 59، حدود یعنی 1 سال و 1 ماه طول کشید. در این 13 ماه وضعیت تقریبآ نابسامانی را برای بسیج داریم. البته بخش سامان یافته‌اش داخل سپاه بود. نابسامانش معمولا در بیرون بود تا اینکه ادغام، وضعیت را روشن کرد. یعنی منشأ تحوّل یا حرکت مثبتی شد که می‌شود گفت 3 ماه بعد از شروع جنگ شروع شد. از آن به بعد دیگر روند بسیج روند تکاملی و رو به رشد است و می‌شود گفت جهت مثبت خود را طی می‌کرد. در طول 8 سال دفاع مقدس هم همین روند تکاملی و رو به افزایش تا پایان جنگ ادامه یافت.

É قبل از این که جنگ شروع شود، تشکیل شده و به روستاها رفته و کار خود را شروع کرده بود. کمیته‌های بسیج در شهرها کار می‌کردند. در هر جایی یک کار داشت. بسیج آن موقع خیلی زمینه عملیاتی نداشت و بیشتر تفکّرات سیاسی حاکم بود. نوعی تحزّب بود. هر کسی به گونه‌ای خاص فکر می‌کرد.

وقتی بسیج وارد جنگ شد، میدان عمل دیگران بسته شد. چون در جنگ شرایطی نبود که بخواهند بسیج را برای خود چند قسمت کنند. حتی

بسیجیان، مؤثّرترین

نیروی جنگ

جنگ، پایان بسیج‌سازی

گروه‌ها و شروع تفکّرات

جدیدی بسیج

شکل‌گیری تدریجی آموزش

بسیجیان

گروههایی مثل فدائیان اسلام به تدریج ادغام شدند و نتوانستند ادامه دهند. آقای دکتر چمران گروههای مردمی را که می‌جنگیدند، سازماندهی و رهبری می‌کردند. نمی‌شد آنها را از میدان حذف کرد. می‌خواستند بجنگند. به تدریج آنها هم ادغام شدند. در واقعیت میدان جنگ نیروهای مخلص انقلاب بودند. همان بسیجی بود که امام تشکیل دادند. بقیه گروهها آمیخته با مسایل سیاسی بودند و نمی‌توانستند ادامه دهند. قانون هم تکلیف همه را یکسره کرد.

تفکّرهای مختلف بالاخره در جنگ خود را نشان داد. بیشتر مسایل بسیج به موضوع جنگ مربوط می‌شد. در حقیقت قانون مجلس و میدان جنگ به جریان بسیج سازی گروه‌ها خاتمه داد و بسیج را یکپارچه کرد.

Èبیشتر افراد فکر می‌کردند بسیج باید به آموزش مردم بپردازد و نهایتش مردم را سازماندهی کند. تفکّر غالب این بود. ولی جنگ تحوّلی که در بسیج بوجود آورد، این بود که مرحله آموزش و سازماندهی، مقدمه حضور بسیجی‌ها در جنگ شد. یعنی از آموزش و سازماندهی به وادی دیگری بنام عملیات و بکارگیری مردم آمدیم. تا قبلش خیلی بحث بکارگیری مردم را نداشتیم. بیشتر صرف حضور و آموزش مردم برای ما مهم بود، ولی جنگ این زمینه را به‌وجود آورد که عملا مردم آمدند و بکار گرفته شدند. به طوری که گفته می‌شد 75 الی 80 درصد نیروها در جنگ از بسیجیها بودند.

Éوقتی که جنگ شروع شد، آموزشها در جهت کمک به جبهه بود. اما قبلش شکل حضور در جبهه و اینکه با چه سازمانی می‌خواهند وارد شوند و با چه سازمانی کار بکنند مشخص نبود. به تدریج شکل گرفت. بالاخره

سازگاری بسیج و سپاه از

نظر روحی

روند تکامل تشکیل بسیج

نقش بسیج در عملیات‌ها

حضور بسیجیان در تمام

قسمت‌های جنگ

ریشه بسیج در سپاه بود و در دامن سپاه رشد می‌کرد. روحیات نیروهای سپاه هم با روحیات نیروهایی که بسیجی شده بودند، می‌ساخت. ارتش هم می‌خواست در درون خود بسیج داشته باشد، امّا نمی‌شد. با آن تفکّرات یک مقدار تفاوت داشت. به نظرم در ابتدا طراحی و صورت مشخصی نداشت. به تدریج به این شکل نهایی که در آمد، رسیدیم.

Èحضور بسیج در جنگ با فراز و نشیب همراه بود. یعنی گاهی اوقات به نیروهای بسیجی احتیاج داشتیم که عمل کنیم. امّا شرایط و زمینه‌ها فراهم نبود تا زمانی که سپاهیان 100000 نفری را داشتیم، مشکل نداشتیم. در سال‌های 66 یا 67 این مشکل را تقریبآ داشتیم و مجددآ بعد از آتش بس می‌بینیم که حضور مردم مثل گذشته و حتی بیش از گذشته شد. این فراز و نشیب و در واقع روند غیر ثابت بسیج را در یکی دو جمله تحلیل کنید.

Éمن روند بسیج را همیشه تکاملی می‌بینم. تا آخر این‌گونه است. منتها در مسئله جنگ شرایطی در خود میدان پیش آمد که این فراز و نشیب را شما می‌بینید. مسایل معمولی بود. بعد از اینکه بنی‌صدر رفت و ارتش و سپاه باهم هماهنگ شدند، با هم عملیات اول را در دارخویین انجام دادند و بعد از عملیات مشترک سپاه و بسیج و لشکر 77 خراسان، حضور بسیج خیلی مشخص و روشن بود. برنامه کار این بود که برای هر عملیاتی که تمام می‌شد، برای عملیات بعد برنامه‌ریزی شود، زمان‌بندی می‌شد. مثلا 3 یا  4 ماه زمان‌بندی می‌شد. در این فاصله هم چند کار می‌بایست انجام می‌شد.

یکی آموزش افراد و جذب افراد تازه نفس و وارد کردن این افراد به جبهه بود. بعضی‌ها هم تکراری می‌رفتند. کار دیگر تهیه پشتیبانی‌هایی مثل مهمات و کارهای مهندسی و اطلاعات بود. نیازهای هر عملیاتی به تناسب

سپاهیان حضرت محمّد(ص)،

نقطه اوج حضور بسیج در

جنگ

اختلافات ارتش و سپاه در

بعضی از مسایل جنگ

کمبود بسیج، مشکل اصلی

ایران در سال‌های آخر جنگ

ویژگی‌های حضور بسیجیان

در جنگ

حضور بسیجیان عاملی برای

تداوم عملیاتها

فرق می‌کرد. در این فاصله هم فرماندهان جنگ می‌گفتند مثلاً ما چند گردان لازم داریم. با برنامه‌ریزی‌هایی که می‌شد، همان مقدار را در شهرستانها تقسیم می‌کردند و سهم همه را می‌دادند و می‌گفتند شما این‌قدر بفرستید. یک مقدار هم به‌عنوان احتیاط می‌گرفتند. نقطه اوجش لشکر حضرت محمد(ص) بود که 000/100 نفر آمده بودند. 400 گردان می‌خواستیم. رقم مشخصی بود. من از عملیات خیبر به عنوان فرمانده جنگ وارد شدم. بعد از والفجر مقدّماتی که ناکام بود، فرماندهان ارتش و سپاه با هم نمی‌ساختند. نمی‌شد وحدت را در جبهه حفظ کرد. ناچار کسی می‌بایست فوق همه اینها می‌بود که امام خواستند و من رفتم. از خیبر رفتم. 3 روز قبل از عملیات خیبر حکم گرفتم و به جبهه رفتم و تا آخر بودم.

عملیات را که انجام می‌دادیم، خیلی مشکل نیرو نداشتیم. اواخر جنگ که عراق سازماندهی کرد و حملات متقابل شروع شد، این اشکال ما بروز کرد. تا زمانی که عراق در حالت دفاعی بود و فرار می‌کرد، نقص ما خود را نشان نمی‌داد. ما یک عملیات می‌کردیم، بچه‌ها مثلا 3 ماهه تعهد داده بودند. معمولا هم با تأخیرهایی که می‌شد، گاهی همان روزهای پایانی مهلت بچه‌ها، عملیات انجام می‌شد. یعنی به گونه‌ای بود که وسطهای عملیات وقتشان تمام شده بود و می‌بایست برمی‌گشتند. عملیات که تمام می‌شد، اینها شروع به برگشتن می‌کردند. عده‌ای هم که مجروح یا شهید می‌شدند. مخصوصاً سلاح‌های شیمیایی عراق خیلی تلفات و مصدوم گرفت. یک دفعه جبهه خالی می‌شد. تا عراق به ما حمله نمی‌کرد، خیلی جای خالی مشخص نمی‌شد. ما هم در هر جا که بودیم، متوقّف می‌شدیم. همانجا سنگربندی می‌کردیم. معمولا هم نیمه کاره بود. در عملیات خیبر می‌خواستیم لب آب دجله برویم. در جزیره ماندیم. نیمی از جزیره و هور را

سیاست‌های ایران در

عملیات‌های مختلف

استفاده گسترده عراق از

سلاح شیمیایی در حلبچه

پایان مأموریت بسیجیان

عامل اصلی توقّف عملیات‌ها

پیشروی عراق در موقع کم

شدن حضور بسیجیان در

جنگ

استفاده از نیروهای احتیاط

در دنیا برای روزهای حساس

گرفتیم. عملیات دیگر ما هم نوعآ این‌طوری بود. در عملیات فاو می‌خواستیم به ام القصر برویم که رابطه عراق را با دریا به‌طور کلّی قطع کنیم. تا کارخانه نمک رفتیم. در آنجا عراق مقاومت کرد و نتوانستیم جلو برویم. در عملیات کربلای 5 می‌خواستیم تنومه را بگیریم و به بصره بچسبیم. اگر هم بتوانیم عبور کنیم و از پشت فاو با نیروهایمان در فاو الحاق کنیم که آن هم نیمه تمام ماند. در عملیات حلبچه می‌خواستیم سدّ دربندی خان را بگیریم که تهدیدی برای عراق باشد و بتوانیم خواسته‌هایمان را از این طریق بگیریم. در آنجا عراق نیرویی نداشت. ولی از سلاحهای شیمیایی استفاده کرد. عملیاتی به طرف کرکوک داشتم.

البته علّتش در همه عملیاتها همین بود که نیروهای بسیجی در همان چند روز اول عملیات می‌ماندند و سپس برمی‌گشتند. تا عراق حمله نمی‌کرد، مسأله مهمی نبود. وقتی که عراق برنامه تهاجمی پیدا کرد، وضعیت خطرناک شد. چون نیروهای ما برمی‌گشتند. تا دوباره نیروی جدید ببریم، کار سخت می‌شد. این افراد هم چند بار به جبهه رفته بودند. خیلی از افراد هم ترکش خمپاره در بدنشان بود و مشکل داشتند. خیلی‌ها شیمیایی شده بودند. تنفسشان مشکل شده بود. وقتی عراق در فاو و خیبر و همان جاهایی را که ما گرفته بودیم، حالت تهاجمی به خود گرفت، خیلی جاها را پس گرفت. آن موقع دوره کم شدن حضور بسیجیها بود که عراق هم متوجه شد.

باید یک مقدار نیروهای ثابت در جبهه نگه می‌داشتیم که معمولا در جنگها با سربازهای احتیاط اجباری عمل می‌شود. حقش بود. مثلا  100 گردان یا 200 گردان نیرو در جبهه داشته باشیم که برای حداقل دفاع همیشه و در هر جا باشند. دفاع را اینها به عهده بگیرند و برای تهاجم، نیروهای بسیجی داشته باشیم. این کار نشده بود من هم در مصاحبه‌ای گفتم که نباید

احضار نیروهای احتیاط ارتش

توسط ایران در اوایل جنگ

هجوم سراسری بسیجیان به

جبهه بعد از حمله عراق

در سال آخر جنگ

شکست عراق در حمله مجدد

به ایران

فقط به بسیج متّکی باشیم. باید سرباز و نیروهای نظامی حرفه‌ای در جبهه می‌داشتیم. وظیفه نیروهای احتیاط هم همین بود. اوایل جنگ چند دوره احتیاط احضار شده بودند و بعد رها شد، چون مشکلاتی داشت، هزینه زیادی داشت، ادارات خالی می‌شد، نوعآ نیروهای احتیاط گرفتار خانواده بودند. مسائلی این‌گونه پیش آمد. به‌سرباز وظیفه بیشتر نیاز داشتیم. سربازان وظیفه در آن موقع خدمت می‌کردند. کسی عفو نشده بود. آن‌قدری که در توان بود، اعزام می‌شد، امّا برایمان کافی نبود. باید نیروی احتیاط هم می‌آمد. چون خیلی‌ها غیبت داشتند، پاسدارها و سرباز وظیفه‌ها خیلی غیبت داشتند. بعد از عملیات تقریبآ همیشه همین طور بود. از نظر نیرو دستمان خالی می‌شد و عملیات ناقص می‌ماند. منتها آخرهای جنگ که عراق حالت تهاجمی پیدا کرده بود، این موضوع خیلی محسوس شد که در سالهای آخر جنگ ما دچار این انحطاط حضور بسیج می‌شویم. 1 سال آخرش خطرناک است. آخرین بار که عراق دوباره به ما حمله کرد و از همان فلشهایی که اول جنگ، شروع کرده بود، دوباره به طرف خرمشهر و بعد به طرف آبادان و اهواز آمد، بچه‌هایی که بنا داشتند دیگر به جنگ نروند، احساس کردند همه زحماتشان هدر می‌رود. امام هم دوباره دردمندانه فرمان بسیج صادر کردند که موج با ارزش و مبارکی بود. در جبهه می‌دیدم نیروهایی که بارها آمده بودند، جدا شده بودند و دنبال کار بودند، اینها هم آمدند. نیروی خوبی بود. زود هم موفق شدند که عراق را عقب بزنند. اما این موج آخر به‌خاطر شرایط ویژه‌ای بود که آمدند .

È یکی اینکه جنگیدن در خاک دشمن، برای بسیجیان ما سخت‌تر و سنگین‌تر بود.

É حتمآ این طوری بود. انگیزه‌ها وقتی که از خاک خودشان دفاع

تفاوت جنگ در دوره‌های

مختلف

می‌کردند، قوی‌تر بود. به‌علاوه شرایط داخل خاک دشمن اصلاً قابل مقایسه با اینجا نبود و خود عراقیها آنجا خیلی جدّی بودند. با ساختن موانع دفاعشان مستحکم بود. در خاک خودشان خیلی مقاومت می‌کردند. در کربلای 5 تن به تن بادشمن می‌جنگیدیم. اصلا متر به متر پیش می‌رفتیم. آقای شمخانی فرمانده میدان بود. می‌گفت دیگر به جایی رسیدیم که نیروها به صورت همدیگر مشت می‌زدند. اینقدر به هم نزدیک شده بودند.

È جناب آقای هاشمی؛ اجازه بفرمایید کمی درباره بعد از جنگ تا زمانی که نیروی مقاومت تشکیل می‌شود، یعنی تحول در ساختار نیروی مقاومت آغاز می‌شود، در واقع درباره بعد از تشکیل نیروی مقاومت تا زمانی که خود را جمع و جور کند، صحبت کنیم. از نظر مکان و ساختار نیروی انسانی و امکانات می‌شود گفت از سال  67 یعنی بعد از جنگ تا تقریبآ سال 69 یعنی 5/1 تا 2 سال بعد از تشکیل نیروی مقاومت، دوران خاصی است که هم افکار عمومی و هم اینکه مسئولین ما به این فکر افتادند که الان که جنگ تمام شد، خیلی نیاز به حضور بسیج در عرصه‌های دیگر نداریم و شرایط آماده نبود. افکار عمومی هم تقریبآ همین بود. از سوی دیگر خود بسیجیان هم احساس می‌کردند که 8 سال در جنگ بودند و الان باید به مسائلی برسند که تا بحال به آن نرسیدند. تحصیلات، مسکن، ازدواج و موارد دیگر از جمله مسائلی است که بسیجیان در این زمان به آن مشغول شدند. در این مدت 2 یا 3 سال کارکرد بسیجیان ما نسبت به زمان جنگ افت دارد. بعد که نیروی مقاومت دوباره سروسامان گرفت، شرایط دیگری پیدا شد. از این رو می‌توان گفت یک دوره یا مرحله‌ای از بسیج به این صورت است.

قانون پذیرش 40% ایثارگران

در دانشگاه‌ها

حضور نیروهای مسلّح

در سازندگی

تأثیر حضور نیروهای مسلّح

در سازندگی

مخالف سپاه و ارتش برای

ماندن در پادگان‌ها در

زمان صلح

Éاین را می‌توانیم به عنوان یک مرحله گذر ببینیم. بعضی مطالب همین بود که شما گفتید. اولاً عده زیادی به‌خاطر جاذبه دفاع مقدّس می‌آمدند. آموزش برایشان فقط آموزش نبود. بلکه می‌بایست آموزش را بکار بگیرند. بعد قانون وضع کردیم که 40 درصد ظرفیت دانشگاه را به ایثارگران و نیروهای جنگ بدهیم. معنایش این بود که عده زیادی از آن بچه‌ها که می‌توانستند به دانشگاه بروند باید به دانشگاه بروند. قوانین دیگری هم برای جذب نیروهای ایثارگر گذاشته شد که کم نیست. به علاوه خود مسئله سازندگی که مطرح شد، من خودم مسئول بودم، احساس کردیم پیمانکارهایی که در کشور هستند، با همان مقدار ظرفیتشان نمی‌توانند جوابگوی نیازهای طرحهای فراوانی که در برنامه‌های ما بود، باشند. در مجلس تصویب کرده بودیم که برای برنامه اول 136 میلیارد دلار ظرف  5 سال ارز مصرف کنیم. یعنی هر سال حدودآ 30-25 میلیارد دلار. گرچه حدود 95 میلیارد دلار مصرف شد. برنامه‌های وسیعی داشتیم که تصویب شده بود. به فکر افتادیم که از نیروهای مسلّح طبق قانون اساسی در سازندگی استفاده کنیم و امکانات مهندسی که بیشتر در جهاد و لشکرها بود، بکار گرفته شود. خودشان را هم بازسازی کنند، بسیاری از تجهیزات آنها فرسوده و غنیمتی بود. می‌آمدند و کار می‌کردند و پولشان را می‌گرفتند. وسایل نو می‌خریدند. نیروها بکار گرفته می‌شدند و از تجربه مهندسی آنها استفاده می‌شد. اگر درآمدی داشت، به دست همین ارگانهای انقلابی می‌افتاد و اینها تقویت می‌شدند.

همه نیروهای جهاد یا بسیج یا سپاه نمی‌خواستند در پادگان بمانند. هنوز هم خیلی مایل نیستند در پادگان بمانند. آنها می خواستند بیایند کار بکنند. دنبال کار و فعالیت بودند. ارتشی‌ها خودشان نظم خاصی دارند. برایشان

پیشرفت کارهای مهندسی

سپاه و ارتش

بسیج و دوره سازندگی

در صحنه نگه‌داشتن مردم،

رسالت اصلی بسیج

قابل تحمّل است. سپاهیها عمدتآ بچه‌های دانشجو و مهندس و دانشگاه رفته بودند. در سپاه کار آزموده هم شده بودند. دلشان می‌خواست کار کنند. به خصوص جهاد که عمده کارهایش مهندسی بود. من در نماز جمعه تشویق کردم. گفتم بیائید و در امور سازندگی مشارکت کنید. بچه‌های حزب‌اللهی خودشان را کنار نکشند. چون فقط برای جنگ آفریده نشدند. البته بنا شد دانشگاه هم آنها را جذب کنند. در کارهای سازندگی هم جذب شوند. خیلی از این رزمندگان معلم بودند و می‌بایست سرکارشان در مدارس می‌رفتند.  5 استانی که تعطیل بود، شروع به کار کرده بود. نیروها می‌بایست وارد کار می‌شدند. بسیج هم مثل اینها بود. همین کار در بسیج هم سازماندهی شد. کارهای سازندگی را شروع کردند. طرح‌هایی را که بسیج اجرا کرد، خیلی زیاد است. یک‌بار من نمایشگاهشان را دیدم، بیش از 1000 طرح بود. بعضی‌ها هم مهم بود. کارهای اساسی کردند.

بنابراین بچه‌هایی که از بدنه فنی، مهندسی، علمی، آموزشی و فرهنگی کشور جدا شده و به دفاع پیوسته بودند، به اصل خودشان برگشتند. عده‌ای هم می‌خواستند به دانشگاه بروند. مرحله گذر بود. بعد آقایان مسئول در سپاه به‌فکر رسالت اصلی بسیج افتادند که آموزش مردم و در صحنه نگه‌داشتن و استفاده از اینها در مساجد و جاهای دیگر بود. نیروی مقاومت را شکل دادند و وضع جدیدی پیدا کرد.

È در دوران دفاع مقدس بیشتر به بسیج نظامی پرداختیم. حقش هم همین بود. چون درگیر جنگ بودیم. شاید پرداختن به مسایل اجتماعی، فرهنگی و سازندگی چندان جایگاهی نداشت. ولی بعد از جنگ نیروی مقاومت ما بلافاصله بایستی انعطاف بیشتری در جهت‌گیری بوجود می‌آورد. مسائل مربوط به بسیج نظامی را خیلی

حضور ایثارگران در دانشگاه،

یعنی بسیج علمی

کم رنگ‌تر می‌کردیم و به مسایل و عرصه‌های دیگر بسیج می‌پرداختیم. همان‌طور که حضرت‌عالی اشاره فرمودید، در بسیج سازندگی تا حد زیادی موفق بودیم، ولی در زمینه بسیج فرهنگی یا بسیج علمی یا مثلا بسیج اجتماعی کمتر در این وادی وارد شدیم. در حالی‌که ضرورت هم داشت. یعنی از سال71، وقتی مسئله امر به معروف و نهی از منکر مطرح می‌شود و نیروی مقاومت هم یکی از آن نهادهایی است که شدیداً با این موضوع درگیر بود، ولی حضور بسیج در زمینه بسیج فرهنگی یا بسیج اجتماعی به‌میزان سهمی که برایش قائل شدیم، کم بود و حتی بسیج نظامی را تا یکی دو سال قبل به‌صورت پررنگ و جدّی در نیروی مقاومت داشتیم. در حالی‌که احساس می‌کنیم می‌بایست سهم بسیج نظامی از سال 70 به این‌طرف خیلی کم رنگ‌تر و بخشی از آن پتانسیل صرف بسیج علمی می‌شد. باید بسیج فرهنگی که الان داریم به آن می‌پردازیم، جدّی‌تر باشد. باید از این به بعد این‌چنین، کار کنیم. یعنی این را ما به عنوان کاستیهای خود در برنامه ریزی کلان بسیج احساس می‌کنیم.

É در جریان مسائل روزمره شما نبودم، ولی مساله‌ای که الان شما می‌گویید، من این‌طور نمی‌بینم. بسیج علمی همانی است که راه برای ورود به دانشگاهها باز شد. من در مجلس بودم که قانون 40 درصد سهمیه رزمندگان را گذراندیم. آئین‌نامه‌اش در دولت مانده بود و معطل کرده بودند. به‌خاطر روابط قبلی که با جبهه و بچه‌ها داشتم، دیدم حقشان ضایع می‌شود. آئین نامه‌اش را تصویب کردم. بسیج علمی همین است که بچه‌های جنگ داخل دانشگاه باشند. بعد از چند سال همه به نیروهای متعهد رزم دیده و

امتیازات دولت به بسیجیان

برای حضور در دانشگاه

اهداف تشکیل بسیج

دانشجویی

مشکلات بسیج برای اجرای

امر به معروف و نهی از

منکر در جامعه

دانشگاهی تبدیل می‌شوند. طبیعی‌ترین حرکت بسیج علمی برای بچه‌های جنگ این بود. کلّی هم تخفیف داده شد که مثلا با نمره‌های کمتری بتوانند وارد دانشگاه شوند و سخت‌گیری نشود. به خانواده‌های ایثارگران سهمیه داده شد و از بچه‌های جبهه رفته هم جلوتر رفتند. بچه‌های شهدا، جانبازان و اسرا هم می‌توانند همین استفاده را کنند.

Èمسئله این است که با وجودی که علمی انجام شد، هنوز هم در دانشگاههای ما بیشتر کار غیر علمی توسط بسیج انجام می‌شود. منظورم این است که در دانشگاه استاد یا دانشجوی بسیجی داریم، ولی از توان علمی آن دانشجو یا استاد استفاده نمی‌کنیم. گردان عاشورا داریم. آموزشهای نظامی داریم اردوهای مختلف داریم، ولی عمیق نیست.

Éبسیج دانشجویی ایجاد شد برای اینکه تفکّرات راهبردی در آن پیاده شود و مثل بسیج اجتماعی باشد. قرار این بود که کارهای عمومی مثلا فلج اطفال، کویرزدایی، محیط زیست، پیش آهنگی و پیشگامی در کارهای خیر، درختکاری و اینطور کارها را بسیج انجام دهد. در مصوّبات دولت هم هست. در مجلس هم آوردیم. بنابراین بود که در کارهای اجتماعی از این نیروها استفاده شود. از لحاظ فرهنگی شما مسئله امر به معروف و نهی از منکر را می‌گویید. در اینجا یک اختلاف نظر مبنایی وجود دارد که خیلی نمی‌توان اجرایی کرد. علتش این است یک تفکّر این است که امر به معروف و نهی از منکر برای همه مردم است و وظیفه قشر خاصی نیست. یعنی امر به معروف را دولتی نکنیم. یعنی هر کسی در هر جا که هست وظیفه‌اش این است که اگر کار زشتی دید با آن مخالفت کند و دیگران را وادار به کار خوب کند. هر جا هستیم - چه در اداره - چه در خانه - یک نظارت عمومی

افراط بعضی از بسیجیان

در برخوردهای اجتماعی

لزوم تلطیف در برخورد

با مردم

امر به معروف و نهی از منکر

توسط رزمندگان باعنوان

مسلمان نه بسیجی

و همگانی باشد. این یک نوع تفکّر است. وقتی که آقایان اولین جلسه‌شان را در مهدیه تشکیل دادند، من رفتم و سخنرانی کردم. گفتم کاری نکنید که بقیه مردم بگویند اینها در صحنه هستند و ما کاری نداریم. اشکال دوم این است که وقتی کار به یک گروه از بچه‌های بسیج واگذار شود، چون جوانهای متعصب و داغ هستند، شیوه‌های برخوردشان فرق می‌کند. آن‌کس که در بازار و اداره هست، می‌بیند شاگردش بدرفتاری می‌کند و نوعی او را تنبیه می‌کند و با زن و بچه خود نوع دیگری رفتار می‌کند، آنها را به روش دیگری هدایت می‌کند یا پسرش را به روش خاصی هدایت می‌کند. آن امر به معروف واقعی است. اما اینکه تفنگی به‌دست بگیریم و خودمان مردم را ایست دهیم و از ماشین بیرون بیاوریم، درست نیست. این شیوه‌ها جواب نمی‌دهد. این کار پلیس است. امر به معروف و نهی از منکر اسلامی آن‌گونه است که در قرآن هست. البته آیه «ولتکن منکم امة» را داریم. آن هم 2 تفسیر دارد. تفسیر اولش این است که گروهی باشند. تفسیر دیگر اینکه امت این گونه باشد. بسیج در همه جای کشور هست. فرض بر این است امر به معروف با چهره‌های بسیجی به آن شکل کلّی و همگانی نه سازمان امر به معروف خیلی آسان انجام می‌شود. به عنوان یک مسلمان امر به معروف و نهی از منکر کند. این مورد نظر است. البته چون اختلاف است، نمی‌خواهم زیاد بحث کنم.

È در مورد بسیج اجتماعی همانطور که فرمودید، در مسائلی نظیر فلج اطفال که خیلی هم موفق بود، برای مجموعه نظام خیلی مایه آبرو و حیثیت شد. برای خود بسیج هم مهم بود که در واقع جا افتاد. تقریبآ از سال 72شروع شد و می‌توانستیم بیشتر کار کنیم. در درختکاری یا کویرزدایی هم خوب کار کرد.

کویرزدایی و بسیج

توقّف حضور بسیج در

احیای آب و زمین

حضور بسیج، بهترین راه

کویرزدایی

لزوم حضور بسیج در نقد

کردن منابع خدادادی

Éکویرزدایی به بسیج واگذار شد. ولی در دولت عمل نشد و ادامه نیافت نشد. یعنی دولت کوتاه آمد. اگر یادتان باشد مسئله را با اصطلاحات جبهه شروع کردند. قرارگاه و خط مقدم درست شد و جنگ با کویر را مطرح کردیم.

Èاز نظر تئوری و ساختاری، جلو رفتیم، ولی از نظر کارکرد مانند فلج اطفال موفق نشد.

Éاگر به همان روال کارها ادامه پیدا می‌کرد، الان وضعیتمان خیلی بهتر بود. چند جبهه علیه کویر درست شده بود. با همان روال جنگ، خط مقدم و پشتیبانی داشتیم، بودجه هم تخصیص داده شده بود. کارهای جالبی بود که بعدآ متروک شد. بنا بود کویرزدایی، آب‌خیزداری و آبخواندداری و احیای کویر با کمک نیروهای بسیجی انجام شود.

Èحتی با سازمان محیط زیست هم نشستند و بحث کردند و توافق کردند. ولی در صحنه عمل انجام نشد.

Éبهر حال از کارهایی است که یک‌روز باید انجام شود، یعنی بهترین راهش این است که به این صورت انجام شود، بنابراین در طرح ما بود.

Èیعنی می‌توانستیم بخشی از آموزشهای نظامی یا حتی تفکّرات نظامی را کم رنگ کنیم و بیشتر به این مسائل بپردازیم.

Éمی‌توانستیم برنامه‌های مختلفی اجرا کنیم. بطور مشخص در این سالها می‌شد کارهایی کرد.

وقتی طرح یک میلیون هکتار زیتون را مطرح کردم، در ادامه، طرح طوبی مطرح شد، باور داشتم که اجرای این طرح، کار بسیجی‌هاست. یعنی بسیج باید وارد این میدان می‌شد و منابع خدادادی، مراتع، تپه ماهورها و جاهایی را که باران دارد، در اختیار بگیرد. فقط وام بدهیم و اینها بروند این کار را

طرح واگذاری طرح‌های

پرورش میگو به بسیجیان

استعدادهای بالقوه ایران

برای طرح‌های پرورش میگو

وجود 14 طرح کشت و صنعت

در کشور زمینه‌ای برای

حضور بسیج

طرح تعاونی مرزداران و

بسیج

کنند. مال خودشان هم باشد. نه اینکه بسیج برای سپاه کار کند.

افراد و بچه‌های بسیج خودشان بروند احیا کنند و ماحصلشان مال خودشان باشد. طرح میگو که مطرح شد، به نظرم دویست هزار هکتار طراحی شده بود. معتقد بودم بچه‌های بسیجی باید بروند و کار کنند. یک طرح مهم کشاورزی و صنعتی مطرح کردیم. در دور کشور 14 نقطه شناسایی شد. آقای رضایی هم در قسمتی همکاری کرد. 14 نقطه شناسایی شد که زمینهای مناسب و آب فراوان داشت. مثلا جنوب ارس، غرب ارومیه، غرب سد کرخه، بالای کرخه و جاهای مناسبی در مرز با عراق، قصر شیرین تا اسلام آباد. بنا بود که در آنجا خرما و نظایر آن بکاریم. در دور کشور می‌توانیم چنین طرح‌هایی اجرا کنیم. در جیرفت و حتی مرز پاکستان یک منطقه بسیار مستعدی شناسایی شده است. گواتر برای این منظور در نظر گرفته شد که در آن هم میگو پرورش می‌یابد و هم می‌توان کشاورزی کرد. در پایین دست چند سد، زمینهایی به نیروی زمینی داده شد تا آماده کند و چاه بزند. چند روز قبل برای دیدن طرح کشت و صنعت جوین به آنجا رفتم. در کل کشور 14 طرح این‌گونه در می‌آمد. دو هدف داشتیم. مثلا فرض کنید زیر سد کرخه می‌توانیم حدود 300 هزار هکتار زمین جدید بگیریم. مردمی که در آنجا هستند 10 1 این را هم نمی‌توانند اداره کنند. بقیه‌اش باید نیروهایی بروند که در درجه اول از خود خوزستان، لرستان و همان عشایر باشند و بعد از جاهای دیگر بیایند.

È مطلبی را که در نماز جمعه درباره تعاونی مرزداران فرمودید، همان است؟

È این طرح بسیار مهمی است. امروز هم متأسفانه خوب دنبال نمی‌شود. این کار بسیج و نیروی مقاومت است. فرماندهی بالای آن را به سپاه داده

نقش حضور بسیج در نقاط

ناامن کشور

لزوم حضور بسیج در طرح‌های

اجتماعی

قناعت بسیج در امور

بودیم. در خیلی از مناطق آب و زمین مناسب داریم که الان دزدان و قاچاقچیان در آنجا هستند. با همت بسیج می‌توان آنجا را آباد کرد. در درجه اول بچه‌های خود استان‌ها، بعد هم اگر کمبود نیرو پیدا می‌کرد از جاهای دیگر می‌آورد. مثلا در طرح زاگرس که از کردستان تا جنوب شیراز امتداد دارد، سه طبقه طلا دارد در پائین‌ترین طبقه، نفت و گاز هست، روی زمینش طلای آبی هست. نهرهای پُرآب از دو طرف می‌آید و سپس طلای سبز که ده، دوازده میلیون هکتار درخت و جنگل هست. همه این جنگلها قابل استحصال و بهره برداری است. ستادی برای زاگرس تشکیل شد. هدفمان این بود که بسیج و نیروی مقاومت محل را هم بکار گیرد، مردم احساس نکنند آمدند آنها را بیرون کنند. طرحهای اجتماعی و انواع کارهای توسعه‌ای و سازندگی که درونش هم کارهای اجتماعی بود، در خود بسیج هست. نباید اینها را رها کرد. متأسفانه الان اینها کمرنگ یا رها شد.

Èبنیه مردمی باید حفظ می‌شد و تقویت می‌شد.

Éیک بسیجی، قانع است که کار کارگری داشته باشد. در حالی که در جنگ خود یک فرمانده و کارفرما بود.

Èسال 76 تا حدود 79 دوره ویژه‌ای در بسیج است که حملات زیادی به بسیج شده است. این را در دوره‌های گذشته بسیج نداریم. یعنی بعد از پیدایش بسیج چنین چیزی نداریم. دوران جنگ که اصلا نبود و در دوره ریاست جمهوری حضرت‌عالی هم به هیچ وجه این گونه مسائل وجود نداشت. از زمانی که فضای باز سیاسی مطرح شد، بیشتر می‌بینیم که بسیج درگیر این گونه مسایل است. یعنی حضور بسیج در عرصه‌های اجتماعی، فرهنگی و سازندگی کم رنگ شد. با هر اقدامی که انجام می‌دهد، متهم

احساس مزاحمت بعضی از

جناح‌ها توسط بسیج

مخالفت خیلی‌ها از حضور

بسیج در جامعه

می‌شود. البته با هراقدام که نه، حداقل می‌توانیم بگوییم در کنار کارهای مثبت بسیج، حملاتی هم به بسیج می‌شود که این دوره از سایر دوران متمایز می‌شود.

Éبله، این واقعاً فصل کاملا جدیدی هست. یک دوره که جنگ بود و وظیفه بسیج مشخص بود یک دوره سازندگی بود. طبق همان طرحهایی که گفتم، می‌خواستیم بسیج را جذب بدنه کارهای کشور کنیم. دوره فعلی این طوری هست که به‌خاطر تفکّراتی که مطرح شد و افکار بعضی از این ملی گراها و همراهانشان و آدمهای تند و بداخلاقی که به اسم اصلاح هم کار می‌کنند، بسیج را مزاحم می‌دانند. افکار بسیجی را با افکار خودشان همراه نمی‌بینند. فکر می‌کنند در دو جهت هستند. طبیعی است که دیگر این طور کارها را به بسیج واگذار نمی‌کردند. مایل نبودند بسیج حضور داشته باشد. در حدّ همان نیروی مقاومت می‌خواهند. همان بحثهای نظامی و آموزشهای نظامی و کارهای این‌گونه را برای بسیج می‌خواهند و معتقدند مسایل جدید دیگر به آنها مربوط نیست.

Èولی می‌توانیم بگوییم که از سال گذشته به این‌طرف به‌خاطر آن حمایتهایی که مقام معظم رهبری از بسیج داشتند، تقریبآ از وضعیت حمله به بسیج و دوگانگی بین بسیج و ارگانهای دولتی و وزارتخانه‌ها خلاص شدیم. الان یک مقداری زمینه برای همکاریها مساعد شد، مخصوصآ طرح قرارگاه سازندگی که با همکاری جهاد سازندگی و کشاورزی مطرح شد، زمینه چنین کاری دارد فراهم می‌شود. ازاینجا می‌توانیم بگوییم داریم وارد یک مرحله جدید می‌شویم که می‌خواهیم دورنمای آینده را ترسیم کنیم. در این زمینه اگر صحبت بفرمائید، سپاسگزارم.

لزوم عملی شدن بسیج

سازندگی

تفاوت حضور بسیج در زمان

جنگ و صلح

لزوم توجّه به امور فرهنگی

بسیج

Éمن نمی‌دانم چه مقدار از اینها عملی می‌شود. آن طرح خوب است. اگر بسیج سازندگی اجرایی شود، خیلی خوب است ولی باید عملی شود. یعنی همان‌طور که گفتم مثلا در واحدهای کشاورزی، مسایل مرزی، معادن و خیلی جاهاست که جای حضور بسیج هست و باید طرحها عملی شود. امیدواریم حتی در کارهای پیمانکاری و مواردی این‌گونه تعاونیهای بسیج وارد بشوند. الان نمی‌توانم بگویم چقدر می‌شود یا نمی‌شود. اینها را شما بهتر می‌دانید. به‌هر حال آهنگ کار و وضعیت همان طور که شما می‌گویید از سال گذشته بهتر شد. اگر عملا هم این اتفاق بیفتد، کار خوبی است.

Èچه آسیب هایی در آینده ممکن است بسیج را تهدید کند که از همین الان برویم آسیب‌شناسی کنیم و این مسایل را بر طرف کنیم؟ مثلا در زمینه اشاعه فرهنگ و تفکّر بسیجی معتقد بودیم که بسیجی‌ها حال و هوای دیگری داشتند که الان یک مقدار دارد کم رنگ می‌شود. روحیات خاصی داشتند و باید آن روحیات را تقویت کنیم. باید پیش‌بینی شود که چه آسیبهایی متوجه بسیج است.

Éمن این طوری فکر نمی‌کنم. اگر توقعتان این باشد که بسیج مثل دوران جنگ باشد، این‌گونه نخواهد شد.

Èنه، فرهنگ و تفکّر بسیجی را حفظ کنیم

Éبرای بسیجی‌ها، فرهنگی که خیلی مهم بود، همان جنگ بود. آدمی که از خانه‌اش به جبهه می‌رفت و دفاع می‌کرد و با بدن قطعه قطعه برمی‌گشت، آن فرهنگ خلق می‌شد. همه درس می‌خوانند و دنبال تحصیلات می‌روند، کار پیدا می‌کنند. هر کسی دنبال این است. اگر بگوییم نیروهای مخلصمان را وارد این وادیها نکنیم، به مثابه مرگ برای این بخش است. بعدآ خانواده‌های

تفاوت طبیعی رفتار بسیج

در دوره‌های مختلف

لزوم تعأمل بسیج با

جامعه

لزوم رسیدگی به امور دنیوی

بسیج

تفاوت بسیج و ریاضت

این بسیجی‌ها و بچه‌هایشان چگونه خواهند شد؟ اگر واردشان کنیم و توقع داشته باشیم مثل زمان جنگ باشند، این هم نظر نادرستی است، بالاخره استاد دانشگاه که شد به گونه دیگری رفتار می‌کند. شما خودتان نمی‌توانید با بچه‌هایتان هرطور که می‌خواهید رفتار کنید. بالاخره باید چیزهایی را مراعات کرد. بچه‌های شما به مدرسه و دانشگاه می‌روند، به‌خارج می‌روند، زن و بچه‌های شما معاشرت دارند و با جامعه تعامل می‌کنند. نمی‌توان بسیجی‌ها را از زندگی طبیعی و متوسط مردم جدا کرد، اینها وارد اجتماع می‌شوند و زندگی مردم را می‌بینند، هنر ما باید این باشد که روحیات دینی، عقاید و تفکّرات انقلابی را حفظ کنیم. اگر کسی استاد دانشگاه یا مثلا رئیس یک کارخانه یا مدیر یک شرکت است یا در هر جای دیگری کار می‌کنند، این حالت را باید حفظ کنیم و روحیه‌اش را به گونه‌ای تغییر ندهیم که باعث عقب افتادگی اینها آنها. اگر باعث عقب افتادگی شویم، به اسم این که دنیا روحیات آنها را خراب می‌کند، درست نیست. اسلام هم برای ما سطحی از زندگی دنیوی را خواسته و نمی‌توانیم بچه‌های‌مان را از این سطح دور کنیم، درست هم نیست، حق هم نداریم. به خاطر اینکه مسلمان هستند، اینها را محکوم به ریاضت کنیم. این تفکّر، اسلامی نیست. یک انقلابی من درآوردی است. اتفاقآ راهش هم همین  است که بسیج نبرند. اگر معنای بسیجی بودن یک نوع محرومیت کشیدن باشد، از بسیج می‌برند. حلال خدا را برای اینها حرام نکنیم. زندگی شیرینشان را خراب نکنیم. مگر کم هستند آدمهایی که بالاخره دستشان به همه‌جا می‌رسد، ولی مسلمان، متعهد، اهل انفاق، اهل دفاع از کشور و اهل فداکاریند؟ چنین افرادی کم نیستند، باید از جوانانمان چنین انسانهایی بسازیم.

È منظورم شاید این باشد که همین‌طور که فرهنگ و تفکّر بسیج

لزوم توجّه به زندگی مردم

تفاوت فضای جنگ با فضای

صلح

ریاضت‌های افراطی‌بسیجیان

را در زمان جنگ شکل دادیم یا به خودی خود شکل گرفت، الان با توجه به شرایط امروز باید شاخصه‌های فرهنگ بسیجی را تعریف کنیم که ممکن است این شاخصه با شاخصه زمان جنگ متفاوت باشد. اما اگر این شاخصها را تعریف و رویش کار و ترویج نکنیم، همین فرهنگ بسیجی که باید داشته باشیم، از دست می‌دهیم. یعنی ما متناسب با شرایط امروز باید شاخصهای تفکّر بسیجی را تعریف کنیم و روی آن برنامه ریزی داشته باشیم تا کار دنبال شود.

É باید این کار را بکنید. یعنی شاخصه‌هایی تعریف بشود که با زندگی بسازد، نمی‌شود مردم را دعوت به ریاضت کنیم. به اسم بسیج نمی‌شود این کار را کرد.

È نمی‌توانیم روی همان شاخصه‌های بسیج در زمان جنگ کار کنیم؟

É قطعآ نمی‌توانیم. درزمان جنگ هم این ما نبودیم که این کارها را کردیم. فضای جنگ بود. کسانی که آن موقع از جبهه جدا نمی‌شدند، الان دکترا دارند.

È الان وقتی می‌خواهیم خودمان تنها یا با خانواده‌ها به پارک یا تفریحگاه یا جاهای دیگر برویم، احساس ناامنی می‌کنیم. یعنی جو به گونه‌ای شده که همه با دید منفی نگاه می‌کنند. تا می‌بینند که چند نفر بسیجی هستند و قیافه حزب اللهی است، دید و افکارشان جوری هست که اصلا انگار طرد شده هستند، به آن دید به آنها نگاه می‌کنند.

É یک مقدار تقصیر خودمان است که با شیرینی‌های زندگی مخالفت کردیم، بچه‌های ما به اسم بسیجی فکر کردند شمال تهران مال آنها نیست، لب دریا مال آنها نیست، در بسیج گاهی بچه‌های متعصب افراطی حضور

دلزدگی مردم از بسیج در

حرف‌های افراد افراطی

لزوم تبیین زندگی بسیجی

در جامعه

لزوم جلوگیری از کارهای

افراطی افراد بسیجی

لزوم توجّه به واجبات و

پرهیز از محرّمات توسط

بسیجیان

دارند، مردم اینها را مظهر بسیج می‌دانند. این افراد حرفهای تند و نادرست می‌زنند که اسلامی هم نیست. اینها به‌پای بچه‌هایی امثال شما و سپاه نوشته می‌شود. این فاصله را خودمان با افراط کاری درست کردیم. یک مقدار هم کار دشمن است. اگر 5 درصد به این صورت بود، آنها این را 60 درصد نشان دادند. مسایلی را بزرگ کردند. نباید این اتفاق می‌افتاد. حال افتاد. البته کار خیلی سختی است که ذهنیت مردم را اصلاح کنیم تا احساس کنند بسیجی زندگی کردن بریدن از دنیا و خراب کردن دنیا و سلب آسایش نیست، بلکه می‌خواهند سالم زندگی کنند. این فکر باید تقویت شود. به نظر می‌رسد یک مقدار تقصیر خودمان است.

Èاگر توصیه‌ای راجع به آینده بسیج یا بسیج آینده دارید بفرمائید.

Éقبول دارم باید شاخصهایی برای بسیج در غیرزمان جنگ و در شرایط امروزی تعریف شود و توقعاتتان از بچه‌های بسیج این باشد. اجازه ندهید که بچه‌ها به میل خودشان افراط کنند. ممکن است فکر کنند دارند خدمت می‌کنند. بین خودشان و خدا مخلصند و فکر می‌کنند کار خوبی می‌کنند. امّا جامعه تحمّل چنین مسایلی را ندارد و آنها را تحمّل نمی‌کند. اگر خلاف شرع باشد، در هیچ شرایطی نمی‌توانیم تأیید کنیم. اگر جلوی مباهات خداوند را که مال مردم مسلمان است، بگیرند، درست نیست. جواب نمی‌دهد. حتی خیلی به مکروهات هم نپردازیم. برویم دنبال واجبات باشیم. مسئله اصلی این است که به واجبات برسیم و از محرمّات پرهیز کنیم.

Èخیلی ممنون.

Éموفق باشید.