مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی در خصوص دستاوردهای انقلاب اسلامی
○ اگر اجازه بفرمایید، توضیحاتی را خدمت حضرت‌عالی عرض می‌کنم. انتشار فصلنامه اندیشه انقلاب اسلامی را بعد از مدتی وقفه - به خواست خداوند متعال - دوباره شروع کردیم و سردبیری آن را هم ستاد دهه فجر به ریاست جناب آقای زارع به عهده بنده گذاشتند. سی‌امین سالگرد انقلاب اسلامی و پاسداشت آن پیش روی ماست، لذا بررسی و تعمق در ابعاد انقلاب‌اسلامی از دید حضرت‌عالی که از فجرآفرینان هستید، برای ما خیلی ضرورت داشت. این بود که از بزرگواران دفتر حضرت‌عالی خواهش کردم که وقتی اختصاص دهند تا در خدمت شما باشیم.
جهت یادآوری به استحضار می‌رسانم این فصلنامه، فصلنامه‌ای پژوهشی است و وجوه علمی ناظر بر انقلاب شکوهمند اسلامی در ایران را در حوزه‌های مورد علاقه دنبال می‌کند. برآنیم که در این فرصت از محضر حضرت‌عالی بهره‌مند و از دیدگاه‌های شما در آستانه‌ی دهه چهارم انقلاب اسلامی آگاه شویم.
● من آماده گفت‌وگو هستم.
O موضوع اولی که من بسیار مایل بودم بدانم، این است که نظر حضرت‌عالی در آستانه ورود به دهه چهارم راجع به انقلاب اسلامی چیست؟ در سی سال گذشته و فراز و نشیب‌های آن، حضرت‌عالی جایگاه ویژه‌ای دارید و مسئولیت‌های ویژه‌ای را به عهده داشته‌اید. در وصف انقلاب نیز از شما بسیار شنیده‌ایم، ولی بعد از سه دهه از انقلاب اسلامی، امروز تعریف و نگاهی که حضرت آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی از انقلاب اسلامی دارند؛ می‌تواند برای مخاطبان بسیار جالب باشد. به همین خاطر بسیار مایل هستیم که مختصات و ویژگیهای این انقلاب را در این برهه از تاریخ، از زبان شما بشنویم و ببینیم آیا چیز تازه‌ای به آن افزوده شده است؟ نگاهی جدید به آن وجود دارد؟ این نگاه، واجد چه مختصات و ویژگی‌هایی است؟
● بسم‌الله الرحمن الرحیم، انقلاب اسلامی قبلاً تعریف شده است؛ معلوم است که انقلاب در چارچوب معارف اسلامی و با هدف پیاده نمودن احکام اسلام از دیدگاه اهل بیت و مذهب شیعه شکل گرفت. البته بسیاری از نظرات در همه فرق اسلامی مشترک است، ولی ویژگیهای هم در اهل بیت وجود دارد که دیگران فاقد این مختصات و ویژگی‌ها هستند. در چارچوب اسلامی که مبارزه شروع شد و بعد از انقلاب هم در قالب نظام جمهوری اسلامی ایران، ساختارسازی شده و تا حدودی هم در جهت عملیاتی کردن ابعاد مختلف آن، اقدامات عملی صورت پذیرفته است. در طول این سه دهه، اتفاقات زیادی در دنیا افتاده و شراطی که در سطوح بین‌المللی و داخلی هست، همواره در حال تغییر بوده است، اما آنچه که انتظار هست، این است که ما اسلام بی‌پیرایه را از آن‌گونه که محققان با صلاحیت تشخیص می‌دهند، در عمل به اجرا بگذاریم. این انتظار از عمل نیروهای انقلابی و دولت‌ها و مجموعه اجزای نظام انتظاری طبیعی است و این در حقیقت با آرمان اصلی و هویت و ماهیت انقلاب اسلامی در زمان شروع و فرایند بروز آن تفاوتی ندارد، اگرچه به تدریج شرایط اجرایی تفاوت‌هایی می‌کند.
ما باید اصول خودمان را حفظ و در عین حال با تغییر شرایط منطبق کنیم و از فرصت‌های حاصل استفاده کنیم تا بتوانیم این هویت را شکوفا سازیم. اسلام جامعی دارد در عرصه سیاست داخلی، خارجی، اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی، علمی، صنعتی و همه مسائلی که در هر برهه‌ای از زمان، می‌تواند در برنامه دولت‌ها قرار بگیرد، اسلام برای آنها نظر دارد. البته انتظار این بود که در طول این 30 سال حوزه‌های علمیه و محققان اسلامی، اسلام‌شناس‌ها، و دیگر اصحاب دینی به تئوری‌پردازی و خط مشی‌نگاری در این موارد همت نهند.
قبل از انقلاب، در حوزه‌ها بیشتر به مسائل احوال شخصی، عبادات و اینطور چیزها می‌پرداختیم، ولی الان به نام دین حاکمیم، یعنی دین ما حاکم است. ما هم در حوزه‌ها که همه‌ی وظایف، احکام و مقتضیات را باید از اسلام بگیریم تا حکومت با خیال راحت و با یقین به کارآمدی دین عمل کند.
از لحاظ اجرایی هم همین توقعات بوده است. پیشرفت‌هایی شده، خود ظرفیت انقلاب، حقیقت انقلاب، مایه‌ی اصلی که در ذهن مردم از اسلام و شیعه هست، اینها عوامل نگهدارنده و پیشبرد انقلاب است. فکر می‌کنم در دهه‌ی چهارم، باید بتوانیم هم در بعد شناسایی بیشتر اسلام و هم در بعد عملیاتی کردن آنچه که می‌فهمیم، جدی‌تر اقدام کنیم. مردم متوقع هستند که ما احکام اسلام را به درستی به اجرا بگذاریم و در عین تکیه بر اصول و آرمان‌ها؛ استعداد خویش را در فهم جهان حاضر و مقتضیات زمان، نشان دهیم و کارآمدی نظام را در پاسخگویی به نیازها و خواسته‌های روزآمد مردم بالا ببریم. نباید برای تلاش در جهت توسعه همه‌جانبه کشور منتظر و مردد بمانیم و باید عمل کنیم.
○ جناب آقای هاشمی من می‌خواهم جسارت کنم و در حضور شما یک تئوری را مطرح کنم و دیدگاه حضرت‌عالی را در مورد آن تئوری در چارچوب تعریفی که از دستاورد دارید، بدانم. نکته‌ای را همیشه در قالب تئوری «پیروزی تا پیروزی» بیان می‌کنم. ما واقعیت پیروزی را در بهمن 57 درک کردیم، ولی حقیقت پیروزی هنوز درک نشده است.
به عبارت دیگر فصل انفجار انقلابی از 19 دی 57 شروع و تا 12 فروردین 58 ادامه یافت. استقرار جمهوری اسلامی، آغاز فصل وضعیت انقلابی بود. نهادهای انقلابی باز تعریف شدند، نهادهای جدید ساخته شدند و حضرت‌عالی در ساختن نهادهای جدید و نهادینه کردن این نهادها جایگاهی بس گرانبها در عصر سازندگی دارید. اگر آن کوشش‌ها و تلاش‌ها نبود، به ضرس قاطع می‌گویم که هیچ‌گاه نهادهایی مثل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، جهاد سازندگی و غیره نهادینه نمی‌شدند. در فصل وضعیت انقلابی، نهادهای انقلابی نهادینه شدند و با دوم خرداد وارد فصل انتظار انقلابی شدیم و اکنون در اوج فصل انتظار انقلابی قرار داریم. مردم توقعات فزاینده‌ای از نظام اسلامی دارند که حضرت‌عالی می‌فرمائید تلاش کنیم و پاسخگوی مردم باشیم، در این بافت موقعیتی، ما وارد دهه‌ی چهارم انقلاب می‌شویم و می‌خواهیم دستاوردهای انقلاب اسلامی را از نگاه آیت‌الله هاشمی بدانیم. دولت حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی نتایج و عملکردهایی داشته، دولت حجت‌الاسلام و المسلمین خاتمی نیز به همین ترتیب، دولت آقای دکتر احمدی‌نژاد نیز در حال طی مسیر است، دولت‌های قبلی هم اینگونه بودند، ولی دستاورد انقلاب اسلامی از ریشه اسلام برمی‌خیزد.
اکنون که در آستانه‌ی دهه‌ی چهارم قرار داریم، حضرت‌عالی چه تعریفی برای دستاورد می‌توانید ارائه دهید؟ نظر شما چیست؟ ما می‌توانیم دستاوردها را از عملکردها جدا کنیم و عملکردها را به واسطه‌ی قدسی بودن دستاوردها در حوزه‌ی اسلام قرار دهیم و بگوییم این عملکردهای آقای رفسنجانی موجب شده است که ما بتوانیم اسلام را تقویت کنیم و آن دستاوردها را استحکام ببخشیم؟ شما موافق جدا کردن دستاوردها از عملکردها و در همان حال قرار دادن آنها در یک پیوند عمیق در حوزه‌ی انقلاب اسلامی هستید یا نه؟ توصیه‌های حضرت‌عالی در این زمینه چیست تا ما بتوانیم براساس نگرش حضرت‌عالی از دستاوردها وعملکردها یک تلفیق عالمانه داشته باشیم؟
● وقتی بحث از دستاوردهای انقلاب می‌کنیم، باید یک مقدار ریشه‌دارتر به این مسأله بپردازیم. اصل شروع مبارزه‌ی نیروهای اسلامی، آن هم با رهبری روحانیت و مرجع تقلیدی مثل امام، یک دستاورد بزرگ بود، چون در گذشته تفکرات انحرافی وجود داشته که معمولاً در حوزه‌ها هم حاکم بوده است.
وقتی در میان جمع قابل توجهی از اصحاب حوزه تصور می‌شد که ما وظیفه‌ی کارهای سیاسی و حکومتی و امکان و توانایی برگزاری حکومیت مبتنی بر احکام اسلامی را نداریم، در حالی که ماهیت شیعه یک ماهیت سیاسی است، نفس انقلاب توسط مرجعیت شیعه یک دستاورد بزرگ است. اصلاً تفاوت شیعه با فرق دیگر اسلامی از همین جاست که شیعه امامت را یک منصب الهی شناخته و همراه با نظر مردم، دو رکن برایش قائل شده است. یعنی مشروعیت الهی و مشروعیت مردمی.
بعد از رحلت پیغمبر(ص) امامت جز یک مدت کوتاه در دوران حضرت علی(ع) که آن هم سراسر به جنگ گذشت، نتوانست تحقق پیدا کند.
بعداً هم در زمان ائمه اینگونه بود؛ امامت و مشروعیت الهی آن وجود داشت، اما بعد مردمی آن هیچ وقت به خاطر عدم حضور مردم تحقق پیدا نکرد. فقط یک عقیده بود. چون تحقق عملی آن باید با حضور مردم می‌شد که نشد، ولی این تفکر در شیعه باقی ماند.
اصلاً ماهیت شیعه همین است، اگر این را از شیعه بگیریم، بقیه مسایل تفاوتی ندارد. در احکام فقهی، مجتهدین هر فرقه‌ای برای خودشان فتوا می‌دهند و مبانی خاصی دارند، ماهیت اصلی فقه همین است. فکر می‌کنم ایران از آن جاهایی است که این فلسفه در آن درست مطرح شده و ایرانیان به هر دلیلی و شاید بیشتر به خاطر اینکه عدالت را در زندگی حضرت علی(ع) و ائمه دیده‌اند، به دنبال آن بوده‌اند. بعد از پیغمبر اسلام که دیگر ملت‌های مختلف اسلام شکل گرفتند و عجم‌ها زیاد شدند، آرام آرام ادبیات جدیدی به وجود آمد. در زندگی مسلمان‌های آن موقع اینگونه شد که شهروند درجه‌ی یک و درجه‌ی دو مطرح شد. مسلمان اصیل که عرب بود و مسلمان درجه دوم که به آنها موالی می‌گفتند، تقریباً تحت ولایت مسلمانان درجه یک قرار می‌گرفتند.
حضرت علی(ع) این تز را قبول نداشتند و با آن مخالفت کردند. این عقیده تأثیر به سزایی در ایران بر جای گذاشت. از دنیای عرب که بیرون بروید، بخش قابل توجهی از دنیای آن زمان وجود داشت که عمده‌اش ایرانی‌ها بودند. ایرانی‌ها مجذوب معتقدات علی(ع) شدند. این ارادت در عمل هم ثابت شد. لذا شما می‌بینید همراه با آمدن اسلام به ایران، گرایش شیعه وجود دارد. در واقع در میان سربازان و مجاهدانی که به ایران آمدند، کمتر شیعه بود، ولی افکار ایرانی‌ها تا حدود زیادی با ورود اسلام به ایران با بعد سیاسی شیعه آشنا شد. منتهی در ملت ایران خواست حکومت و درخواست امامت و ولایت ریشه داشت. با ورود اسلام گرایشهای شیعی، محتوایی اسلامی ـ شیعی پذیرفت. همیشه مردم، یعنی شیعیان، اگر ندایی بلند می‌شد، گوش می‌دادند.
به تاریخ صفویه نگاه کنید که از این زمینه استفاده کردند. حکومتشان را براساس مکتب تشیّع شکل دادند و بعد از آن علی‌رغم مشکلات زیادی که در برابر این تفکر وجود داشت، ماندند. البته قبل از آنان در هر گوشه‌ای از ایران، مثلاً در مازندران،گیلان و طبرستان با حکومت‌های مراعشه، علویان و آل‌بویه شاهد اوج گرفتن چنین تفکری بودیم. هرکس دعوتی کرد، مردم ایران استقبال کردند. بعدها در حوزه‌های علمیه تفکر اخباری پیدا شد که با نصب‌العین قرار دادن افراطی اخبار و روایات خیلی به این مسائل توجه نداشت و سعی کرد این تفکر اصیل را منزی کند.
زندگی هم تحت نفوذ حکومت‌های تحمیلی بود که یا با جنگ حاکم می‌شدند، یا از طریق ارث به حکومت می‌رسیدند.
به علاوه در دنیا هم سیستم‌های حکومتی چندان مردمی نبود، اینگونه نبود که مردم حکومتی را انتخاب کنند. از وقتی که دنیا به سمت دموکراسی و حاکمیت مردم رفت، مدت‌ها طول کشید تا این فرهنگ به جهان اسلام و ایران منتقل شد. از آن وقتی که این تفکر آمد، حوزه خود را کم کم با این تفکر منطبق کرد.
اولین اقدام مهمی که صورت گرفت، مشروطه بود. مشروطه را علما و حوزه‌ها ایجاد و مردم هم خوب استقبال کردند، ولی نتیجه‌اش حکومت پهلوی شد. یعنی حکومت دیکتاتوری از همان نوع حکومت‌های ارتشی و لشکرکشی.
پایگاه روحانیت و حوزه‌ها و مساجد را هم منهدم کردند و بعد از شهریور سال 20 که فرصت جدیدی پیش آمد، دوباره روحانیت حیات پیدا کرد. سیاست درستی هم توسط آیت‌الله‌العظمی بروجردی پیش گرفته شد که این سیاست متوجه استحکام حوزه‌ی علمیه قم بود. به هرحال حوزه شکل گرفت و روحانیت در سراسر ایران انسجام پیدا کرد و شیعه از لحاظ فکری مطرح شد و زمینه‌ی مردمی هم وارد شده بود. یعنی مردم، این نوع حکومت مردمی را در خیلی جاها تجربه می‌کردند.
در گذشته اگر روحانیت می‌خواست اقدام سیاسی انجام دهد، چون با زور موافق نبود، نمی‌توانست. یعنی اصلاً اسلام تشکیل حکومت براساس ظلم و زور را قبول ندارد. در آغاز لشکر مردمی هم نداشت، اما با طرح مردمی بودن حکومت‌ها، فرصتی فراهم شد. یعنی تفکر حضور مردم از لحاظ تاریخی در صد سال اخیر اوج گرفت و موجب شد تا روحانیت جایگاه خود را پیدا کند.
بعد از این مرحله، حوزه‌های نیرومند، مراجع، علما، طلبه‌های فاضل و تفکر سیاسی اسلام، به یک رهبر مقتدر نیاز داشت. رهبر را خداوند به مردم ایران هدیه داد که این رهبر، حضرت امام(ره) بودند. امام(ره) در بهترین شرایط، شرایط مردمی، شرایط جهانی و قدرت حوزه که با همت آقای بروجردی نفوذ معنوی حوزه آشکار شد، به رهبری رسیدند. اینها همه دست به دست هم داد و یک حرکت جدید شروع شد. مبارزه با رژیم ستم‌شاهی و حرکت به طرف حکومت اسلامی، مهمترین دستاورد انقلاب اسلامی در زمان شروعش است. چنین چیزی را در گذشته نداشتیم، گرچه تئوری و اعتقادش را داشتیم، اما این هم برای اولین بار با مبارزه اتفاق افتاد. این دستاورد، دستاورد بزرگی است.
اما دستاورد دوم به زمان مبارزه بر می‌گردد، این هم درست از طریق تجهیز و بسیج مردم انجام شد و چیز دیگری مؤثر نبود. حرکت جزئی مسلّحانه در گوشه و کنار در حال انجام بود که آن هم در حدّ تبلیغ حساب می‌شد.
اینکه تجربه کنیم با حضور مردم قدرتی را خلق کنیم تا بتواند قدرت‌های بسیار نیرومند را شکست دهد، یعنی هم حکومت ایران و هم پشتیبانی‌های آنها را از بین ببرد، خود دستاورد بزرگی بود. آن زمانی که مبارزه اوج گرفت، هم آمریکا، هم اروپا و هم روسیه پشتیبان شاه و حامی رژیم حاکم بودند.
حکومت مردمی که شکل گرفت، امام(ره) از طریق روحانیت روی مردم حساب کردند. این دستاوردی بزرگ و تجربه‌ا‌‌ی بسیار بسیار ارزشمند است که ثابت می‌کند امامت تنها در بستر اراده مردم و مشروعیت ناشی از آن عینیت پیدا می‌کند.
اینها در افکار اسلامی بوده و هنوز هم هست.اصلاً پیغمبر(ص) با مردم سرو کار داشت، همه انبیا اینگونه بودند. ولی عملیاتی نبود. یعنی؛ بر عمیق‌ترین انگیزهای مردم تکیه شده بود که همان دین است و از ضعفی که در رژیم گذشته بود، استفاده شد که رژیمی فاسد، هزار فامیل، وابسته و سفّاک بود و اشکالات زیادی از لحاظ تئوری و عملی داشت. دین و آیین نبوی از این انگیزهای که به طور طبیعی در مردم وجود داشت، بهترین حمایت‌ها را دریافت کرد.
انقلاب پیروز شد. این یک دستاورد تجربی و تاریخی بسیار ارزشمند است که ما باید همیشه روی آن تکیه کنیم. هیچ وقت نباید از این راهی که وارد شدیم، غفلت بورزیم. واقعاً عامل مهم موجبه و علت اصلی پیروزی انقلاب همین است و نباید هیچ زمان آن را از برنامه‌هایمان کنار بگذاریم. با اتکا به همین اصل به پیروزی رسیدیم.
بعد از پیروزی هم دستاوردهای خیلی زیادی داریم. آن زمان که پیروز شدیم، حکومت اسلامی تشکیل دادیم. ساختار سیاسی را تحت عنوان نظام جمهوری اسلامی پایه‌ریزی کردیم و به وجود آوردیم. ما که تجربه حکومتی نداشتیم، همین دستاورد بسیار مهمی بود. سابقه تاریخی هم در این زمینه وجود نداشت. حتی در دورانی مثل دوران آل بویه و حکومت مراعشه در مازندران نیز نظام اسلامی تشکیل نداند و ساختار اسلامی نبود. مسلمان‌ها بودند و حکومت مسلمین در حد حضور در حکومت بود.
ولی این ما بودیم که قانون اساسی تنظیم کردیم. ساختار سیاسی را اسلامی تدوین کردیم. ولایت فقیه را آوردیم. روی دیدگاه دینی ولایت فقیه هم به طور مجرد تکیه نکردیم، بلکه ولایت فقیهی که از رأی مردم شکل بگیرد، مد نظر بود.
اصل ولایت فقیه و شروط آن را از عقاید خود گرفتیم. این که باید مجتهد باشد، آگاه باشد، عادل باشد، متقی باشد، کاردان باشد و مدیر و مدبر باشد، شرایطی است که در عقاید ما هست. البته این هم تعبّدی نیست، عقایدی است که هر مدیر صالحی این شرایط را لازم دارد. شاید بتوان شرایط بیشتری را برایش دید. پس آنچه که دستاورد انقلاب ما بود، این بود که با آن دستاوردهای قبلی انقلاب کردیم و این نظام را به خواست مردم بر این اصل متکی نمودیم.
رکن دوم را با رأی مردم تحقق بخشیدیم که چنین سابقه‌ای درگذشته نداشتیم. ما در مبارزه این رکن را به کار گرفتیم و پیروز شدیم. در تشکیل نظام جمهوری اسلامی ایران، قانون اساسی منبعث از اسلام را با رأی مردم حاکم کردیم و گفتیم ولی‌فقیه باید با رأی مردم انتخاب شود و آن را رکن رکین و مرکزیت نظام قرار دادیم.
معلوم بود که مردم درست نمی‌توانند ولی‌فقیه را تشخیص بدهند و انتخاب کنند، چون کار سخت و پیچیده‌ای است. لذا، انتخاب ولی فقیه را دو مرحله‌ای کردیم و خبرگان شکل گرفت که این یکی از دستاوردهای دیگر است. اینکه وارد شدیم راه عقلانی برای تشخیص اصلح در نظام بگنجانیم، دستاورد عظیم و بنیادینی برای ما بود. این دستاوردها متکی بر حضور مردم بود.
پس ببینید سرمایه مردمی را در تمام ارکان نظام وارد کردیم. سرمایه حضور همگانی در تمام صحنه‌ها و نفوذ اراده اکثریت جامعه در جهت‌دهی به حکومت دینی را با حضور مردم در مجلس، ریاست جمهوری، شوراها و با واسطه در انتخاب رهبر و اعضای هیأت دولت گنجاندیم. یعنی ما در تشکیل و ساختار نظام روی پایه‌های اسلامی دینی و شیعی ما، یعنی اصل امامت به اضافه پذیرش مردم وارد شدیم و این ساختار را تشکیل دادیم.
در دوران مبارزه و اول پیروزی دستاوردهای بزرگ دیگری داشتیم، یکی این بوده که بالاخره وابستگی ایران را از خارجی‌ها قطع کردیم. در چند قرن اخیر، ایران همیشه گرفتار نفوذ و سلطه‌ی خارجی‌ها بود. تصمیمات اساسی را آنها می‌گرفتند. شما می‌بینید حکومت قلدری مثل رضاخان با حمایت آنها میآید و رضاخان فقط با یک دستور خارجی‌ها به جزیره موریس، تبعید می‌شود.
بعد از رضاخان پسر او میآید که همه وجودش وابسته به آنهاست. چون او که از طرف مردم نیامده بود. به چه چیز متکی بود؟ غیر از این بود که آنها خواستند و او را آوردند؟ آنها بودند که به او فرمان می‌دادند. گاهی هم میدانی به او می‌دادند تا حرفهای استقلال‌گونه بزند.
یکی از دستاوردهای بسیار اساسی ما رفع این وابستگی بود که دیگر تحت تیول هیچ قدرت خارجی نیستیم.
در سایه این انقلاب و آن چیزهایی که شما اشاره کردید، نهادهای حکومتی تشکیل شد که چگونگی تأسیس آنها خودش بحث دیگری است. بالاخره وقتی به حکومت رسیدیم، چه داشتیم؟ ارتش داشتیم؟ پلیس، ژاندارمری، ادارات و هرچه که داشتیم، با ساختار گذشته بود. افرادش هم با میل آنها کار می‌کردند. البته معنایش این نیست که افراد صالح، خوب، متدین و قوی در آن نهادها نبودند. ولی سیستم مسأله‌دار بود. می‌خواهم بگویم بالاخره آنها با تجربه دیگری آمده بودند و همین نظام را درست کرده بودند. منتها چون مدیریتش در دست خارجی و عوامل خارجی بود و انسان‌های ناباب در آن خیلی زیاد بودند، کار بعدی را کردیم و آن، این بود که چون نمی‌خواستیم عدّه زیادی از مردم با حذف این نهادها مستأصل شوند، با تغیرات جزئی مدیریتی آن ساختار نهادها را حفظ کردیم. ما مسلمانیم و مردم را دوست داریم. مردم در انقلاب شریک بودند. نمی‌توانستیم اینها را مثل کمونیست‌ها بیرون بریزیم و یا به اردوی کار ببریم. مانند زمان استالین آنها مردم را جابه جا می‌کردند اما نمی‌خواستیم مهاجرت‌های اجباری را بر مردم تحمیل می‌کنیم. آن موقع اکثر انقلاب‌ها اینگونه بوده‌اند و ما به این صورت انقلاب نکرده بودیم.
انقلاب ما ماهیت مردمی داشت و به دور از رویکردهای مسلحانه بود. با اسلام بود. با ایده بود، در این ایده نباید حق انسان‌هایی که هستند، ضایع شود و باید از ظرفیت آنها استفاده شود. متنها نهادهای رژیم گذشته اشکالاتی داشتند و آمدیم در کنار نهادهای موجود، نهادهای موازی را طراحی کردیم تا ضعف آنها را جبران کنیم.
همه اینها پا برجا بودند. سپاه، ارتش را تقویت می‌کرد. جهاد سازندگی خیلی از کارهای دیگر را برعهده گرفت. هرجا که نهادهای انقلابی به وجود آمدند، کارها سرعت گرفت. این خود یک ابتکار بود. این کار را الان در عراق نکردند و در افغانستان نتوانستند بکنند. ولی جمهوری اسلامی این کار را کرد و از این ابتکار استفاده کرد و توانست به درستی از این مرحله عبور کند.
O نهادهای انقلاب تأسیس شد. نهادهای قبلی را نیز باز تعریف نمودید. ارتش شاهنشاهی تبدیل به ارتش جمهوری اسلامی ایران شد. در کنار شهربانی و ژاندارمری، کمیته‌های انقلاب اسلامی به وجود آمد. سپاه پاسداران در کنار ارتش به وجود آمد که به تقویت بنیه نظامی نیروهای مسلح انجامید. امّا امروز در فصل انتظار انقلابی هستیم. یادم میآید وقتی دوم خرداد به وجود آمد و حضرت‌عالی از ریاست جمهوری کنار رفتید، یعنی همان زمان که این رویداد چهره نشان داد و دوم خرداد پیش آمد، توانسته بودیم نهادهای انقلاب را نهادینه کنیم. سپاه پاسدارانی که یادم میآید در اوایل تأسیس فاقد هر گونه امکانات اولیه بود، اکنون توانایی یکی از قدرتمندترین نیروهای مسلح را به نمایش می‌گذارد. بعد از دوم خرداد فصل انتظار انقلابی به وجود آمد. آقای خاتمی شعار آزادی را سردمداری کرد و آقای احمدی‌نژاد در سوم تیر سه سال پیش، با شعار عدالت پای بر میدان نهاد. در واقع شعار استقلال آزادی جمهوری اسلامی در این سه دوره و در سه دولت برجسته شد. در دوره حضرت‌عالی با نهادینه شدن نهادهای انقلاب، دوم خرداد حادث شد و در پرتو تلاش دولت آقای خاتمی برای نهادینه کردن آزادی، عدالت در عنوان جمهوری اسلامی در دوره اخیر مد نظر قرار گرفت. امروز در پیچ خطرناک انقلاب و در گذار از دهه سوم به دهه چهارم هستیم، تمام انقلاب‌ها که خود حضرت‌عالی بهتر از من واقفید، این پیچ خطرناک را در دهه چهارم دارند، چرا که توانسته‌اند نهادهای انقلابی را نهادینه کنند. آزادی‌ها را گسترش بدهند، ولی در همین دوران توقعات مردم فزاینده شده است.
رژیم کهن فروپاشیده و رژیم جدید تثبیت شده است. امروز مردم امنیت را از نظام جمهوری اسلامی می‌خواهند. دیگر نمی‌توانیم بگوئیم «کی بود؟ کی بود؟ ما نبودیم» امروز، آنقدر به قدرت حاصل از انقلاب معتقدیم که در برابر بزرگترین ابر قدرت قرن‌ها می‌ایستیم. لذا در پیچ خطرناک انقلاب قرار داریم و فصل چهارم که من اسمش را فصل انعکاس گذاشته‌ام، دارد شروع می‌شود. اگر به قول حضرت‌عالی نظام، کارآمدی خود را نشان بدهد ـ در سخنرانی‌های مختلف مقام معظم رهبری و شما به این نکته اشاره شد ـ و الگوی خوبی باشد، می‌تواند اعتماد مردم را در فصل انعکاس فزاینده، گسترده و عمیق نماید. حضرت‌عالی اشاره داشتید که اگر نتوانیم به گونه‌ای عمل کنیم که دولت و حکومت جوابگوی مردم باشد، باید شاهد اعتراضات مردمی باشیم که حرف درستی است. لذا با توجه به این معنا و عقبه‌ای که فرمودید، امروز مهمترین چالش‌های جدّی را در برابر نظام جمهوری اسلامی در آستانه دهه چهارم انقلاب اسلامی، چه می‌دانید؟
قبل از اینکه این پرسش را پاسخ بدهید، از حضرت‌عالی خواهش دارم، اگر امکان‌پذیر است با توجه به اینکه سه دهه از انقلاب گذشته و هر دهه یک دستاورد داشته است، بفرمایید مهمترین دستاورد دهه اول را چه می‌دانید؟ مهمترین دستاورد دهه دوم را چه می‌دانید؟ مهمترین دستاورد دهه کنونی را چه نام می‌برید؟ بعد از این دستاوردهایی که نام بردید، خیلی ممنون می‌شوم که چالش‌های فراروی نظام جمهوری اسلامی را در عرصه‌های مختلف از دریچه نظر حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی داشته باشیم تا در این مقطع از تاریخ به یادگار بماند.
● من فکر می‌کنم دستاورد دهه اول تنظیم ساختار نظام باشد، با اینکه در جنگ بودیم، این مهم شکل گرفت. قانون اساسی تصویب شد. قوانین ما توسط مجلس تصویب شد. نهادهایی که نهادهای مکمّل هستند، بنا شدند. ما نمی‌خواستیم دو ارتش یا دو وزارت کشاورزی داشته باشیم. ولی به خاطر اینکه به وجود آنها در آن وضعیت نیاز داشتیم، برای تکمیل آنها، نهادهایی در کنارشان بوجود آوردیم. البته اگر می‌خواستیم درست‌تر عمل کنیم، همه این نهادها مکمل آنها بودند و اینها چیز جدیدی را بر عهده نداشتند. بنا بود همان کار را انجام دهند. البته مسأله‌ای برای نظام هم پیش آمد که جنگ بود. در جنگ تجربه دفاعی پیدا کردیم که خودش پایه‌ای شد تا نیروی مسلح نیرومند‌تر، میدان دیده و تجربه دیده‌تری داشته باشیم. شورش‌های چند سال اول هم باعث شده بود تا بتوانیم نهادهای امنیتی مناسب برای خود طراحی کنیم. اینها همه از روی نیاز پیش آمد و انجام شد.
بعد از جنگ که کم کم وارد دهه دوم می‌شویم، وارث خرابی‌های رژیم گذشته، عقب‌افتادگی‌ها، خرابی‌های جنگ و نیازهای رو به افزایش بودیم که دهه دوم پیش آمد و دولت بعدی یعنی دولت سازندگی تشکیل شد. دولت سازندگی ادامه وضع گذشته بود و از آنجا که نیاز بود و ضرورت‌ها این نیاز را به وجود آورده بود، تغییراتی شروع شد. بخشی از نیروهای مسلح را ادغام کردیم. شهربانی، ژاندارمری و کمیته‌های انقلاب که وظایف موازی داشتند، ادغام شدند و نیروی انتظامی به وجود آمد. وزارتخانه‌های متعدد ادغام شدند و شکل دیگری گرفتند و بقیه ادغام‌ها در حد نیاز ادامه پیدا کردند.
رسالت دوره سازندگی که به فرمان امام(ره) آغاز شد، ترمیم خرابی‌ها، جبران عقب‌افتادگی‌ها، ساخت زیربناها و ایجاد ارتباط بهتر با دنیا بود که در دوران انقلاب و جنگ مسأله‌ساز شده بود. به طور کلی یک بازنگری در وضعی که شرایط انقلاب، دفاع و شورش‌ها بر ما تحمیل کرده بود، صورت گرفت و کارهای اساسی و زیربنایی انجام شد. چیزی که جایش آن موقع خالی بود، یک برنامه بود که ما برنامه‌ی پنج‌ساله را تدوین نمودیم.
تا قبل از دولت سازندگی و دهه دوم که کشور درگیر جنگ تحمیلی بود طبق برنامه عمل نمی‌کردیم و بودجه‌ها سالانه بود. برای اولین بار پس از جنگ وارد برنامه‌ریزی شدیم و برنامه‌های پنج‌ساله را آغاز کردیم. همچنین سیاست‌های تعدیل شروع شد. آغاز سیاست‌های تعدیل به این خاطر بود که در دهه‌ی اول با توجه به ضرورت‌ها سراغ تمرکزگرایی رفته بودیم و خیلی چیزها را دولتی کرده بودیم. اقتصاد یارانه‌ای و کوپنی را مدیریت کرده بودیم. دراین دوره این سیستم را اصلاح کردیم. به خاطر اینکه تمرکزگرایی‌های موجود اولاً زاینده تفکرات سوسیالیستی بود که از پیش مانده و ثانیاً شرایط آن روز ایجاب کرده بود. در این دوره آن قسمت‌ها هم درست شد.
چیزی که نیاز بود، دو سه نکته بسیار مهم بود. یکی تدوین برنامه درازمدت - علاوه بر برنامه‌های پنج‌ساله - لااقل با افق بیست سال آینده بود که آن موقع طرح تمدن بزرگ ایران اسلامی ایران 1404 ارائه شد.
مسأله دومی که خیلی جایش خالی بود، تأمین اجتماعی بود. بالاخره ما مسلمانیم و از دید اسلامی و از دید دنیایی تأمین اجتماعی برای مردم ضرورت داشت و دارد. باید ضرورت‌های اولیه زندگی و حیاتی مردم مثل مسکن، تحصیل، درمان و شغل تضمین شده باشد. اینها حداقل چیزهایی است که باید مردم می‌داشتند. یعنی چیزهایی که در فصل سوم قانون اساسی تحت عنوان حقوق ملت به آنها اشاره شده است. طرح این موضوع هم به مجلس داده شد و در این دوره چنین کارهایی شکل گرفت.
از نظر سیاسی هم در بهترین شرایط قرار گرفتیم. مردم علاقمند شدند و در انتخابات خوب شرکت می‌کردند. البته از اول انقلاب اینگونه بود، ولی به میزان حضور مردم در دو انتخابات مجلس پنجم و ریاست جمهوری هفتم در سال‌های 74 و 76 نگاه کنید که چگونه صندوق‌های رأی در فضایی کاملاً آرام و رقابتی پُر شد. از آن به بعد تا الان با وجود آنکه جمعیت ما بیشتر شد، به آن حد نصاب دست نیافته‌ایم، کسی هم در صحت آنها نمی‌توانست حرفی بزند.
یعنی ما از لحاظ سیاسی جا افتاده بودیم و می‌توانستیم متمرکز عمل کنیم. از لحاظ عمران و آبادانی زیربناها را تأمین کرده و ساخته بودیم. در ارتباطات جهانی وضع خوبی برقرار کرده بودیم. در مسأله آینده‌نگری و برنامه‌ریزی هم برنامه دراز مدت و تأمین اجتماعی مردم را شروع کرده بودیم.
من با شما یک اختلاف نظر دارم. شما زاویه‌ای باز کردید و من آن‌گونه فکر نمی‌کنم. درستش این بود که بالاخره هر دولتی که میآید، باید شعاری بدهد و مسأله جدیدی مطرح کند که آقای خاتمی شعار سیاسی، یعنی توسعه سیاسی یا قانون‌گرایی را مطرح کردند. به نظر من یک مقدار در این حرفها اغراق شد.عمل به قانون وظیفه همه و همیشگی بوده است.
اگر منظور این بود که کسی فرا قانونی نباشد. یعنی نهادهایی نباشند که خارج از چارچوب قانون عمل کنند. این حرف قوی‌تر است. اگر منظور این بود که قوانین عادی اجرا نمی‌شود که اجرا می‌شد. بهترین نمود توسعه سیاسی انتخاب خود آقای خاتمی بود. انتخاب جناب آقای خاتمی خودش محصول یک انتخابات سالم و با حضور انبوه مردم بود. یعنی اگر ایشان می‌خواست توسعه بدهد، باید ده بیست درصد مردم را که شرکت نکرده بودند، پای صندوق می‌آورد که این اتفاق هم نیفتاد. شاهدمان مقایسه انتخابات مجلس پنجم و ششم است.
شوراهای روستاها را که قبلاً عمل کرده بودیم. شوراهای شهر موانعی داشت که ایشان اجرا کردند و این یکی از نمادهای توسعه سیاسی بود.
البته همه کارهایی که کردیم، قابل توسعه است، یعنی روال تکاملی دارد. در دوره بعد به دولت نهم می‌رسیم که شعار عدالت را با رویکردهای خاص مطرح کردند. ببینیم بعد از سه سال نتایج این شعارها کجا پیدا شده است؟ واقعا زندگی فقرا بهتر شد؟ فاصله طبقاتی کم
شد؟ نفت سر سفره مردم آمده است؟ شعارها اینگونه بود. موجی را به نام مبارزه با فساد درست کردند، ولی الان را با ده، پانزده، بیست سال پیش مقایسه کنید و ببینید وضع چقدر بدتر شده است.! این پیچ‌هایی را که شما انتظار دارید، من هیچ‌وقت انتظار نداشتم. چون ما با مبانی روشن اسلامی وارد انقلاب شدیم. حرکت ما هم حرکت انقلابی بود و در هر مقطعی هم به صورت هم‌زمان یک نهاد ایجاد کردیم. یک بار سازندگی را توسعه دادیم و یک بار نیروها را به طرف دفاع مقدس بردیم. از این کارها کردیم. باید آن روال را پله بله ادامه می‌دادیم. البته باید هر روز ما در همه زمینه‌ها بهتر از روز قبل باشد.
○ شاید من عرضم را درست منتقل نکردم، من معتقد هستم انقلاب اسلامی توانست نهادهای انقلابی را نهادینه کند و مکمل نهادهای باز تعریف شده قبل قرار دهد. همانطور که حضرت‌عالی فرمودید دوره سازندگی را به خوبی پشت سر گذاشت و ثمره اساسی دوره سازندگی همان نهادینه کردن نهادهای انقلاب بود که به تثبیت نظام جمهوری اسلامی انجامید.
دوره بعدی دوره استحکام انقلاب است. به عبارت دیگر اگر الان بتوانیم کارآمدی نظام را در ساختار نظام جمهوری اسلامی ایران و نهادهایی که در آن دروه تثبیت شده در پاسخگویی به نیازها و خواسته‌های جدید نشان بدهیم و آن دوره تکاملی به خوبی طی شود؛ آن پیچ را که من اسمش را گذاشته‌ام «پیچ خطرناک» طی می‌کنیم و خود انقلاب در دهه چهارم نهادینه می‌شود. یعنی؛ استحکام و قدرت پیدا می‌کند و آن تمدن نوین اسلامی بروز و ظهور پیدا می‌کند که در فرمایشات حضرت‌عالی هم بود و من فکر می‌کنم بد منتقل کردم که اینجا در خدمت حضرت‌عالی به عنوان استاد خودم کاملش می‌کنم.
نکته‌ی دیگر چالش‌های فراروی نظام جمهوری اسلامی ایران در آغاز دهه چهارم انقلاب اسلامی است که اگر اجازه بدهید به آن بپردازیم. در این فرصت خیلی مایلم که شما به عنوان یکی از فجرآفرینان و بزرگواران انقلاب اسلامی به این چالش‌ها بپردازید و در آغاز جشن‌های سی‌امین سالگرد انقلاب اسلامی بر آنها نیز درنگ داشته باشیم. مستحضر هستید که مقام معظم رهبری دهه چهارم را دهه توسعه و عدالت دانستند، حضرت‌عالی در این چهارچوب، این دهه را واجد چه مختصاتی می‌دانید؟ دکترین نظام را در این چهارچوب چگونه ترسیم می‌فرمائید؟
● من فکر می‌کنم که اگر بعضی عقب‌گردها و بعضی در جازدن‌ها را نداشتیم و سیر تکاملی را مثل دهه اول و دهه دوم ادامه می‌دادیم، نباید منتظر چالش می‌بودیم. البته چالش‌هایی را به طور طبیعی با خارج داشتیم. یعنی با آنهایی که نمی‌خواستند ایران انقلابی را قبول کنند. استعمارگرها به خاطر افکار ما که کفرستیزی و ستم‌ستیزی بود، با ما مخالفت کردند و ما را نمی‌پسندیدند.
ما با کارهای ضد انسانی استکباری در هر جا که بود، مخالف بودیم؛ البته معنایش دخالت نبود، نظر دادن بود. ما مخالفت اعتقادی خود را بیان کردیم، به هر حال و به طور کلی اینها با اینکه مکتبی به نام اسلام حکومت کند، موافق نبودند. نمی‌خواستند الگویی به وجود بیاید و یک چهارم جمعیت دنیا را در جهت درستی هدایت کند. با این مخالف بودند. چالش‌هایی از این قبیل داشتیم.
این چالش‌ها را نمی‌توان با جنگ و درگیری حل کرد، بلکه راه روشنی دارد. اینکه؛ اولاً در داخل مرزهای ملی، پایگاه خود را محکم کنیم و آنقدر خوب عمل کنیم که بتوانیم الگو باشیم. نه اینکه حرف بزنیم و عمل نکنیم. اگر خودمان واقعاً نظام سیاسی صالحی باشیم، انقلاب اسلامی را مدیریت کنیم و حرکت عمرانی علمی و دانش سالمی را عرضه بداریم، می‌توانیم توسعه متوازن و پایداری به وجود بیاوریم و همه چیز را با صراحت به دنیا بگوییم تا این نمونه‌ها به صورت الگو در جهان پخش شود که در آن صورت می‌آیند و می‌بینند. ما می‌توانیم یکی از صادرکنندگان مهم افکار اسلامی و انسانی وخدمات فنی مهندسی باشیم، هر جا جهاد سازندگی رفت، الگو شد. حتی در همان زمانی که وضع ما خیلی خوب نبود، کارهای جهاد سازندگی یک نمونه در جهت تلاش همگانی برای ساختن کشور بود. چون خیلی خوب شروع به کار کرده بود. می‌خواهم بگویم که اگر خودمان خوب عمل کنیم، خیلی از این چالش‌ها می‌تواند وجود نداشته باشد.
من نمی‌گویم ما دشمن نداریم، قطعاً اسلام انقلابیِ بالنده‌یِ رو به پیش، به عنوان یک نمونه، دشمنانی دارد و ستمگران دنیا این شیوه ما را اگر درست باشد، نمی‌پسندند.
این یک اصل مسلّم است. بنابراین اگر چالشی به وجود میآید، گاهی هم محصول عمل خود ماست. شما می‌گوئید دهه چهارم چه چالش‌هایی داریم؟ اگر ما بد عمل کنیم، چالش‌های ما هم در داخل و هم در خارج خواهد بود. چون خارجی‌ها منتظرند وضع ما در داخل ضعیف و ارتباط ما با مردم کم شود. حرف‌هایی را که اول زدم، به عنوان پایه قبول کنید که ارتباط ما با مردم، انقلاب را پیروز کرد و ما را از مشکلات عبور داد. همه اینها مال آن است، آن کار اصلی یعنی؛ حرکت انقلابی متکی بر مردم را درست مدیریت کردیم. الان اگر ارتباط ما با مردم کم شود، اگر مردم انتخابات را سالم نبیند، اگر وضع را به گونه‌ای ببیند که شرکت نکنند و بگویند برای چه بیاییم و شرکت کنیم؟ یک چالش است.
اوایل حضور مردم هشتاد، نود درصد بود. آخرین انتخاباتی هم که در دوره سازندگی داشتیم، حدود هشتاد درصد بود. انتخابات هم واقعاً انتخابات نیرومندی بود، کسی هم درباره نتیجه انتخابات حرف نمی‌زد و فقط ضدانقلاب چیزهای می‌گفت. الان، آن درصد تکرار نمی‌شود.
اگر این چیزها اتفاق بیافتد، چالش‌های ما هم در داخل و هم در خارج زیاد می‌شود. اگر شیوه مدیریت ما باید کارهای زیربنایی کند، اشتغال ایجاد و کارآفرینی کند و مشکلات اقتصادی مردم را با روال اقتصادی حل کنید، چالش‌ها خیلی کم خواهد بود. دشمن اگر ببیند ما چالش زیادی داریم، فشارش را زیاد می‌کند. مخصوصاً که الان مسائل حادی با دنیا داریم. همین مسئله هسته‌ای را ببینید که از این مهمتر نیست. تلاش برای رسیدن به دانش هسته‌ای از دهه اول شروع شد. از زمان ریاست جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای و نخست‌وزیری آقای مهندس موسوی شروع شد، همیشه هم سیر تکاملی داشته و همیشه هم آژانس با ما حرف داشته است، می‌آمدند و حرف می‌زدند. اگر روند آن را مطالعه کنید، متوجه می‌شوید که در همه مقاطع می‌آمدند، دائماً نظارت می‌کردند و حرف‌هایی می‌زدند. ما هم می‌رفتیم مسایل را حل می‌کردیم. مشکلی نداشتیم، یکباره این حالت تبدیل به وضعی شد که الان تحریم‌ها را حس می‌کنیم، در آن مدت کجا با تحریم‌های از این دست روبرو شدیم؟ حتی در دوره‌ای که شعارهای انقلابی می‌دادیم، تحریم‌های اینگونه نداشتیم.
فکر می‌کنم خیلی به کارهای بدیع نیاز نداریم. چون کارهایمان را کردیم، راهمان روشن است، منابع ما خوب است، منابع نفت داریم، منابع زیرزمینی داریم، موقعیت ممتاز جغرافیایی داریم، انسان‌های بسیار باهوش داریم. الان میلیون‌ها دانشمند در کشور داریم، دانشگاه‌ها همه کشور را پوشش می‌دهند، الان دیگر وضع اضطراری نداریم. کی کشوری با این منابع، با این انسان‌های باهوش، با این موقعیت و با این روحیه انقلابی و اسلامی و زیربناها وجود داشته؟ الان هم معلوم است چه کار باید بکنیم، هنوز باید کارهای بزرگی انجام دهیم. تأمین اجتماعی
کامل و فراگیر در جامعه باید انجام شود. در برنامه دراز مدت هم بحمدالله روی ریل درستی افتاده‌ایم. سیاست‌های کلی نوشته شده که امیدوارم اقدامات درچهارچوب سیاست‌ها عمل شود، چشم‌انداز بیست‌ساله نوشته شده، اصل 44 را با تفسیر جدید تبدیل به موتور حرکت و زمینه‌ها را فراهم کرده‌ایم و هر روز هم فراهم‌تر می‌شود. الان احتیاج مهم ما در دهه چهارم این است که درست عمل کنیم.
پول داریم، نیاز وجود دارد، نیروی انسانی و منابعش را هم داریم، بالاخره دنیا همین دنیاست. اگر بخواهیم در دنیا نفوذ کنیم، راه درست همین است که خودمان مقتدر، عالم، عادل و الگو باشیم. بهترین راه «کونوا دعاة الناس بغیر السنتکم» است. این یک دستور متین اسلامی است که داریم.
از لحظه اول که آمدیم، اوّلین کاری که در شورای انقلاب فرهنگی کردیم، توجه به عدالت در راستای توجه به مستضعفین، مردم و محرومین بود. یعنی کمیته امداد را برای امداد نیازمندان تا حدی که بتوانند روی پای خود بایستند شروع کردیم. بیست روز از انقلاب گذشته بود که کمیته امداد را با همین هدف تأسیس کردیم، چون مردم نیازمند بودند و بعضی‌شان خیلی مشکل داشتند.
بنابراین مساله عدالت همیشه اصلی‌ترین حرف ما بوده است و عملی‌ترین راهش هم این است که اقتصاد را نیرومند کنیم تا مردم شغل داشته باشند و نیازی به صدقه ما نداشته باشند، بلکه خودشان صدقه دهنده شوند که این کار هم در ایران عملی است. ایران با این جمعیت و این منابع می‌تواند همه را دائماً مشغول کند و مهاجر پذیر باشد. همانگونه که در دوره سازندگی اشتغال رشد کرد و به روستاها و نقاط محروم توجه ویژه و جدول ضریب جینی به نفع فقرا اصلاح شد.
من راه جدیدی را پیش‌بینی نمی‌کنم، جز اینکه در سیاست‌ها به جای حرف، عمل کنیم، یعنی مدیریت اصیل منابع انسانی و مادی داشته باشیم و با برنامه عمل نماییم. در دنیا هم با ادبیات درست وارد شویم و مسایل را مدبّرانه حل کنیم که قابل حل می‌باشد.
O جناب آقای هاشمی، اگر اجازه دهید من به اقدامات پیش روی در این بافت موقعیتی، در سطح کلان سه بعد می‌دهم تا ببینم حضرت‌عالی آن را قبول می‌فرمایید؟ ما باید ادبیات مدبرانه، اقدامات قاطعانه و دیپلماسی هوشیارانه را مد نظر قرار دهیم تا بتوانیم خرد سیاسی، منابع مالی و انسانی خود را متکی بر قدرت هنرمندانه و هوشیارانه برای رسیدن به اهداف تعریف شده مدیریت کنیم. یعنی؛ من آنچه را که به آن اندیشیده‌ام و در اینجا نیز از ببانات حضرت‌عالی جمع‌آوری و دسته‌بندی می‌کنم، همین است. می‌خواهم ببینم درست فهمیدم یا نه؟ اگر درست فهمیدم، می‌توانیم از این عناوین به عنوان خلاصه دیدگاه‌های حضرت‌عالی یادآوریم.
● البته می‌توان بیشتر از این عناوین برایش درست کرد، بالاخره من در مجموعه مسائل، حرف‌هایم را گفته‌ام و شما می‌توانید در سه یا پنج مورد بیاورید.
○ می‌خواهم یک نکته عاطفی را وارد گفتگو نمایم و با شما در میان گذارم، شاید کسی نزدیک‌تر از شما به حضرت امام وجود نداشته باشد، الان کمتر از تعداد انگشتان یک دست افرادی چون شما وجود دارند که با امام سابقه‌ای دیرینه دارند. گادامر به عنوان یک فیلسوف هرمنوتیک مطلبی را با عنوان پیوند افق‌ها مطرح می‌کند. یک وقت شما در افق‌های آن زمان امام را می‌بینید و خاطرتتان را مرور می‌کنید. بارها حضرت‌عالی راجع به آن صحبت کردید و اندیشه‌های خودتان را بیان نمودید و امام را از نگاه خود تعریف کردید. از حضرت‌عالی خواهش دارم که از آن افق زمانی بیرون بیایید، الان آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در این سن و در مقام رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام و رئیس مجلس خبرگان رهبری ـ در بافت موقعیت کنونی که حضرت‌عالی مطرح کردید و چالش‌های فراروی نظام را بر شمردید ـ امام را در افق گذشته زمان چگونه می‌بینید؟ جای خالی امام را چگونه احساس می‌کنید؟ در آستانه دهه چهارم امام را چگونه درک می‌کنید؟ از امام چه تصویری دارید؟ رهبری آیت‌الله خامنه‌ای را در این زمینه در دو دهه گذشته در چه مسیری تعریف‌پذیر می‌دانید؟
● نمی‌خواهم با شما، مردم و مهمتر از همه با روح بلند امام تعارف کنم. هر چه از رحلت امام دورتر می‌شویم و از زمان امام می‌گذریم، در میدان عمل به مسائلی برخورد می‌کنیم که تبلور شخصیت امام برای من به صورت مثبت بیشتر می‌شود. یعنی؛ چیزهایی می‌فهمم و در عمل مسائلی پیش میآید که بیشتر در می‌یابم امام چقدر بزرگ بوده است، البته یک شخصیت ذاتی در امام مشهود است که وقتی انسان نگاه می‌کند، متوجه می‌شود. ایشان روحانی بسیار دانشمند و عالم‌ترین فرد زمان خودشان بودند. در زمانی که ایشان مرجع و مقتدای عملی مردم شدند، از لحاظ استعداد کم نظیر بودند. واقعاًنظیرش را کمتر دیده‌ایم، من نمی‌شناسم. هوش امام واقعاً سرشار بود. تیزبین، آینده‌نگر، سریع‌الدرک و خیلی باهوش بودند. از لحاظ معنوی غیر از علم فقه، اصول و علوم دینی، از لحاظ معنوی، از لحاظ عرفان و خداشناسی ـ لااقل در قلمرو اطلاعات من ـ بی‌نظیر بودند. واقعاً خدا را با چشم دلشان می‌دیدند. ایمانشان ایمان سطحی نبود، به یقین رسیده بودند. ایشان نسبت به خداوند، واقعاً عارف بودند و همین عرفانشان باعث شده بود که شجاعت فوق‌العاده‌ای پیدا کنند. غیر از خدا از هیچ چیز نمی‌ترسیدند. وقتی تشخیص می‌دادند که باید عمل شود، هیچ چیز مانع ایشان نمی‌شد و به آن عمل می‌کردند.
از لحاظ عواطف واقعاً با همه انسان‌ها، به ویژه نسبت به ملتشان عطوف بودند. به مردم و به بشریت عشق می‌ورزیدند. همین کاردانی سیاسی ایشان بود که در موقع لزوم، خوب اقدام می‌کردند، امام(ره) میتوانستند ده سال زودتر مبارزه را شروع کنند. یعنی؛ در موقعی که نهضت ملی نفت بود، میتوانستند درون حوزه‌ای که ریاستش با آیت‌الله العظمی بروجردی بود، نهضت را آغاز کنند، ولی هنوز حوزه بالغ و رشید نشده بود.
امام(ره) موقعی اقدام کردند که دیگر حوزه همه چیز داشت و ایشان به موقع عمل کردند، رژیم هم نمی‌توانست چندان اقدامی انجام دهد. مردم هم آگاه‌تر شده بودند. مدیریت امام(ره) در انقلاب حقیقتاً مدیریت بی‌نظیری بود. بعد از انقلاب هم با اینکه ایشان به ظاهر پیر و فرسوده بودند و کسالت قلبی هم پیدا کرده و قلبشان را عمل کرده بودند، تب مالت هم در ایشان سابقه داشت، ولی واقعاً این ده سالی که بعد از پیروزی انقلاب حیات داشتند، جنگ را و شرایط سخت انقلاب را مثل یک طبیب حاذق زیر نظر داشتند و در موقع مقتضی به خوبی و با درایت کامل عمل می‌کردند.
الان عظمت امام را بیشتر درک می‌کنیم. یعنی هرچه که زمان می‌گذرد، حوادثی اتفاق افتاد که وقتی نحوه اداره آن زمان و چیزهایی از این قبیل را می‌بینیم، خیلی بیشتر به شخصیت امام پی می‌بریم و فکر می‌کنیم هر چقدر جلوتر برویم و ابرهای عصبیت، دشمنی و خصومت از روی شخصیت امام کنار برود، وجود امام بهتر مشعشع می‌شود.
○ پرسش راجع به دو دهه رهبری آیت‌الله خامنه‌ای باقی مانده است. سال آینده وارد دو دهه رهبری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای می‌شویم؛ اگر به این پرسش نیز پاسخ بفرمایید، متشکر خواهم بود.
● شخصیت امام چند پله بالاتر از همه ما بوده است. آیت‌الله خامنه‌ای بارها این را گفتند و من هم گفتم. همه شاگردان و دوستان امام این را می‌گویند. کار سخت این بود که یکی از شاگردانش بخواهد جای شخصیتی به آن بزرگی را پرکند. ولی انصافاً باید بگویم آیت‌الله خامنه‌ای با حفظ این تفاوت، یعنی تفاوت بین آن استاد و این شاگرد، مسئولیتی را که امام برعهده گرفته بودند، به دوش کشیدند. با این شرایطی که رویش تکیه می‌کنم، باید بگویم آیت‌الله خامنه‌ای منصب رهبری را خوب اداره کردند. یعنی انتخاب درستی بود که خبرگان انجام داد. البته امام به ما کمک و انتخاب را تسهیل کردند. الان هم نزدیک به بیست سال از آن زمان می‌گذرد. من علمای بلاد را می‌شناسم و با اکثر آنها در دوران طلبگی، آشنا بودم. آنهایی که الان جزو شخصیت‌ها هستند، همان‌هایی هستند که در دوره طلبگی حوزه علمیه قم با آنها هم درس بودم، یا با کمی فاصله جلوتر بودند و یا پیششان درس خواندم. بعضی‌ها هم پیش ما درس خواندند. در این مجموعه‌ای که می‌شناسم، واقعاً در بین آنها کسی را مناسبتر از آیت‌الله خامنه‌ای نمی‌بینم.
نمی‌خواهم بگویم آنها اگر قرار باشد رهبر شوند، صالح نیستند. این را نمی‌گویم. آیت‌الله خامنه‌ای ویژگی‌هایی دارد. ایشان از دوران جوانی در کوران وقایع انقلاب بزرگ شدند. در همه پیچ و خم‌های انقلاب حضور داشته‌اند و بعد از پیروزی انقلاب هم همیشه دست‌اندرکار بوده‌اند. با استعداد هستند. ذوق خوبی دارند. دانش خوبی دارند. تجربه خوبی دارند و متدین و انقلابی کامل هستند. به نظرم وقتی به شاگردان امام نگاه می‌کنیم، آیت‌الله خامنه‌ای بهترین هستند و انتخاب ما هم ایشان بودند و تا به حال هم تجربه خوبی دارند.
○ یکی ازمهمترین مسائلی که در انقلاب اسلامی به عنوان محور مطرح ،بود استکبار ستیزی بود. تعریفی که از استکبارستیزی در دهه‌های مختلف می‌شود، استراتژی‌ها و تاکتیک‌های متفاوتی را طلب می‌کند. خیلی مایلم حضرت‌عالی دیدگاهتان را راجع به این شعار انقلاب؛ و محور استکبارستیزی در دهه چهارم بیان بفرمایید.
امروز مقتضیاتی در جهان وجود دارد که حضرت‌عالی بهتر از هر کس نسبت به آن مقتضیات واقف هستید و به گوشه‌ها و زوایایش سفر کرده‌اید و می‌دانید چگونه باید عمل کرد. تجارب انقلابی، اجرایی و قانون‌گذاری مجموعه‌ای از حضرت‌عالی درست کرده که جوانب مختلف را با وجود شخصیت انقلابی که محوری هم می‌باشد، در بر می‌گیرد. شما این استکبارستیزی را در دهه چهارم چگونه می‌بینید؟
بسیار مایل هستم معنای استکبارستیزی را در جغرافیای زمانی که وارد دهه چهارم می‌شویم و در آستانه سی‌امین سالگرد هستیم، از زبان شما بشنویم. استکبارستیزی در این «زمان زمینی» چه معنایی پیدا می‌کند؟ آیا ما باید جلوی جهان بایستیم و فقط نه بگوییم؟ یا نه، باید با جهان به گونه‌ای رفتار کنیم که بتوانیم اهدافمان را دنبال کنیم، در عین حالی که اصولمان را تغییر ندهیم تا براساس اصول و اهداف انقلاب به بازآفرینی رفتارهای خود دست یابیم و هزینه‌های نظام را پایین بیاوریم؟
● اصل کلمه استکبار یک کلمه قرآنی و بیانگر روحیه مذمومی است. در قرآن به این معناست که کسی یا کشوری و یا گروهی خودشان را بزرگتر از آنچه که هستند، ببینند و بخواهند دنبال منافعی بیشتر از حق خودشان باشند که این منافع سیاسی و اقتصادی را در حقوق دیگران جستجو می‌کنند.
این وظیفه‌ی هر انسان و مسلمانی است که با چنین روحیه‌ای مخالفت کند. آن‌گونه که حضرت ابراهیم با نمرود و حضرت موسی با فرعون مبارزه می‌کردند و پیغمبر(ص) با مشرکان و قدرت‌های آن زمان درگیر بودند. همه مصداق همین حرکت هستند.
ما هم زمانی با استکبار در داخل کشور مواجه بودیم. مثلاً وقتی امام در قضیه کاپیتولاسیون با آمریکا درگیر شدند، آمریکا می‌خواست با وام اندکی که داده و با فشاری که به رژیم آورده بود، در اینجا حق قضاوت کنسولی بگیرد. این یک مصداق از استکبارستیزی بود.
بعد وقتی که انقلاب پیروز شد، با حضور آمریکا در ارتش، ساواک، سازمان برنامه، نفت و همه جا حتی در اقتصاد و فرهنگ درگیر بودیم. اصلاً با همه وجود در کشور با استکبار درگیر بودیم.
استکبارستیزی در آن شرایط معنای دیگری برای ما داشت که مبارزه کردیم و بالاخره دست آمریکایی‌ها، انگلیسی‌ها و قدرت‌های مسلط را از ایران کوتاه کردیم.
این استقلال ماست، هنوز هم گاهی با اینها درگیر و یا در جاهایی دیگر مواجه می‌شویم. امّا کار خود را انجام می‌دهیم، چون مربوط به خودمان است.
به خارج از ایران که برویم، با کارهای زشتی از آنها مواجه می‌شویم که در اقصی نقاط جهان انجام می‌دهند. به دنیای اسلام که می‌رسیم، مسأله فلسطین، عراق و افغانستان را می‌بینیم. یعنی شاهدیم که در هرجایی، دخالت و پایشان را از گلیم خودشان درازتر و نیروهایشان را در منطقه ما متمرکز می‌کنند. اینها حرکت استکباری است و ما با اینها مخالفیم.
اما اینها با آنچه که در داخل کشور ما می‌گذشت، فرق می‌کند. ما در حین حفظ استقلال خود و دفاع از ارزشهای اصولی نباید تنش ایجاد کنیم. هنوز در داخل کشور کارهای فراوانی داریم که باید انجام بدهیم و خودمان را محکم کنیم. ولی اظهار نظر هیچ مانعی ندارد. در مبانی دینی و فقهی ما این است که هرجا می‌توانید، جلوی آنها را بگیرید و هرجا نمی‌توانید، با زبان مخالفت کنید.
حداقل آن، این است که قلب ما راضی نباشد که این جریان وجود داشته باشد. باید در سازمان ملل، شورای امنیت و مجامع بین‌المللی این کار را بکنیم. من فکر می‌کنم مراحل استکبارستیزی هم در فقه و هم در عقاید ما مشخص است. البته ممکن است کسی در عمل از حدّی که فعلاً واجب است، تجاوز کند و قدری جلوتر برود یا کوتاه بیاید که هر دو کار نادرست است. ولی من می‌بینم که روح انقلاب اسلامی و خود اسلام و قرآن هیچ‌وقت نمی‌تواند با استکبار کنار بیاید و با مستکبرین عهد اخوت ببندد. اما وظیفه عملی باید در هر مقطعی و هر موضوعی، با بررسی کارشناسانه، با شیوه عقلایی و در حد مقدورات و با در نظر گرفتن منافع داخلی خود را نشان بدهد. ما در تمام دوره‌هایی که مبارزه را شروع کردیم، تا امروز همین روحیه را حفظ کردیم. ممکن است بعضی وقت‌ها کسی کوتاه آمده یا جلوتر رفته باشد. ممکن است این اتفاقات بیفتد. بنابراین یک حرکت دائمی و همیشگی است و هست. چون هر مکتب صاحب ایده عدالت، نمی‌تواند با استکبار، تجاوز و سلطه نامشروع هماهنگ شود.
○ آخرین پرسش را می‌پرسم، ولی همین‌جا قول می‌گیرم که اجازه دهید هر فصل یکبار، با فصلنامه اندیشه انقلاب اسلامی خدمت برسیم و مسائل مورد علاقه را در سطح خردتر مورد تحلیل قراردهیم. اینها مسائل کلانی است که طی آغاز دهه چهارم پیروزی انقلاب اسلامی مد نظر قرار گرفت؛ و شاید در این فرصت کوتاه بیشتر نمی‌توان به آنها پرداخت. حضرت‌عالی به خوبی آگاه می‌باشید که خردورزی در حوزه معرفت‌شناختی و تئوریک و همچنین پژوهش در خط مشی‌ها و رویدادهای اجرایی انقلاب اسلامی کاری بس عظیم است که بیش از هر چیز محتاج بهره‌مندی از نظرات کارشناسانه و تجارب گرانبهای بزرگوارانی چون حضرت‌عالی است.
● من آمادگی دارم، ولی به وقت بستگی دارد.
O دهه سومِ انقلاب اسلامی در حال پایان است، آغاز جشن‌های سی‌امین سالگرد هم پیش روی ماست، پیام شما در این زمینه به ملت شریف ایران، ملتی که بارها در سخنان خود به بزرگی این ملت و عظمت آنها اشاره کرده‌اید، چیست؟ در انقلاب اسلامی یک مکتب، یک رهبری و یک ملت بزرگ کنار هم قرار گرفتند و انقلاب اسلامی ایجاد شد و بزرگ مردانی مثل حضرت‌عالی هم در آن حضور داشتند و در کنار حضرت امام جایگاه ویژه‌ای را به خود اختصاص دادند. در آغاز دهه چهارم با ملت بزرگ ایران، به خصوص جوانان و نسل سومی‌ها چه حرفی و سخنی دارید تا بتوانیم در فصلنامه اندیشه انقلاب اسلامی بر آن تکیه کنیم و به بیان آن از سوی شما اهتمام ورزیم؟
● فکر می‌کنم اگر کسانی این مصاحبه را به دقت بخوانند، می‌توانند پیامی که از حرفهای من بیرون میآید، بگیرند. خودم خلاصه می‌کنم و می‌گویم: اولاً بزرگترین سرمایه ما اسلام و قرآن است. ملت ما هم قدر این سرمایه را می‌داند و در طول این سالها ثابت کرده است. فکر می‌کنم بزرگترین انگیزهای که می‌تواند مردم را به صحنه بیاورد، همین عقاید اسلامی است که خیلی محکم است.
مسأله دومی که ملت ما باید بداند، این است که اسلام بدون مردم و بدون مسلمان‌های در صحنه، خود به خود کاری نمی‌کند. پیغمبر اکرم(ص) سیزده سال در مکه بودند، ولی پیشرفت کمی داشتند. چون مردم نبودند، ده سال در مدینه بودند و آن همه پیشرفت داشتند، چون مردم همراهشان بودند و با ایشان همکاری می‌کردند.
ما که از پیغمبر(ص) قوی‌تر نیستیم. آن هم پیغمبری که جبرئیل هر روز درِ خانه‌اش بود و هرچه از اطلاعات، دانش و راهنمایی می‌خواست، به او می‌داد. زندگی سیاسی حضرت علی(ع) را بعد از رحلت پیامبر(ص) ببینید که وقتی مردم نخواستند، در خانه خود نشستند. چون مردم همراهشان نبودند و دیگران صحنه گردان شدند.
مسأله سوم این است که مردم باید در صحنه باشند. اگر می‌خواهند اسلام عزیز باشد، اگر می‌خواهند ایران عزیز باشد و اگر می‌خواهند خودشان در دنیا موقعیت داشته باشند، باید در صحنه باشند. بی‌تفاوتی هیچ‌مشکلی را حل نمی‌کند. اگر مردم بی‌تفاوت باشند، همیشه حکام ناسالمی برآنان مسلط می‌شوند. چون همیشه از بی‌تفاوتی مردم سوء استفاده می‌شود و از پنجره‌های نامرئی نفوذ می‌کنند و مردم را استثمار می‌کنند یا برگرده مردم سوار می‌شوند. آنچه که مانع سلطه بر مردم می‌شود، حضور آنان است. مردم باید در مسائل خودشان جدّی باشند. نباید بی‌تفاوت باشند. باید بایستند، حرف بزنند و اقدام کنند. بالاخره دولت متعلق مردم است و مردم هم متعلق دولتند، همه باید برای هم کار و خدمت کنند. می‌توانند مشکلات را خودشان حل کنند.
بحمدالله الان مردم آگاهند، در این سالها جمعیت دانشجویی ما از صدو پنجاه هزار نفر اول انقلاب به بیش از سه میلیون دانشجو رسیده است و امروزه دانشمندان فارغ‌التحصیل ما در جامعه حضور جدّی دارند. میلیون‌ها شخصیت داریم و تجارب ما خیلی زیاد و منابع ما بسیار عظیم است. حقیقتاً جایگاه طبیعی ایران مسلمان این است که یکی از کشورهای پیشرفته، مرفه و صاحب حرف دنیا باشد.
اگرچه مبارزان برای شلعه‌ور شدن آتش مبارزه کبریت کشیدند و امام از دور هدایت کردند، اما عامل اصلی که انقلاب را پیروز کرد، حضور مردمی بود و الان هم تا این انقلاب و سرزمین هست، باید حضور داشته باشند و این انقلاب را حفظ کنند. از حرف‌هایی که می‌شنوند، دلسرد نشوند. نباید هر دولتی که میآید، گذشته‌ها را تباه نشان دهد. اگر همین الان دقت کنید، طرحهای بزرگ که افتتاح می‌شود. باید بگویند کارهایش در دولت‌های سابق انجام شده امّا فقط اقدامات روزهای آخر منتهی به افتتاح را می‌گویند. واقعاً همه دوره‌های مبارز، دفاع، سازندگی وتوسعه سیاسی کشور افتخارآمیز است و امروز باید آن مسیر را برویم. اگر کسانی به هر دلیلی خواستند گذشته را تباه کنند، مردم نپذیرند. جوانان و نسل سومی‌ها وقتی سخنان تخریبی را می‌شنوند، حتماً از عقلا و افرادی که در نسل دوم و سوم بودند و در مقاطع مختلف حضور داشتند، استعلام کنند. الحمدلله تاریخ انقلاب با همه بی‌مهری‌ها و کم‌لطفی‌هایی که می‌شود، غنی است. بروند مطالعه کنند. خدا را شکر می‌کنیم باسوادی جوانان به عنوان یکی از دستاوردهای انقلاب فراگیر است و جوانان می‌توانند حرفهای ناسره را از سره و انتقاد را از تخریب و حتی سخنان برخاسته از حبّ و بغض را به خوبی تشخیص دهند. فکر می‌کنم با پیروزی انقلاب اسلامی در ایران، خداوند نعمت بزرگی به ما داد و باید در سایه این نعمت، در حق‌شناسی و سپاسگزاری از مردم و کسانی که پیشتاز بوده‌اند، دریغ نورزیم. ان‌شاءالله با حفظ هوشیاری، راهی را که خداوند به برکت علما و مراجع در غیاب امام زمان(عج) برای مردم ایران به سوی سعادت دنیوی و اخروی گشوده، ادامه دهیم و نگذاریم گروهی در داخل و خارج با اهداف مشترک باندی و استکباری در بیان کارنامه انقلاب اسلامی در این 30 سال سیاه‌نمایی کنند.
○ بسیار ممنون و متشکرم. بزرگواری فرمودید و خسته نباشید