مصاحبه آیت ا.. هاشمی رفسنجانی درباره دستاوردهای ربع قرن انقلاب اسلامی

 

Èبسم‌اللّه الرحمن الرحیم، با عرض سلام خدمت شما بینندگان عزیز و فرهیخته، با تبریک خجسته ایام دهه مبارک فجر و نیز عید مبارک غدیر، در خدمت حضرت آیت الله هاشمی رفسنجانی هستیم. با توجه به گذشت یک ربع قرن از انقلاب شکوهمند اسلامی ایران، در صددیم به تبیین کارنامه انقلاب اسلامی، آن هم با بهره‌گیری از تجربیات ارزشمند ایشان بپردازیم. جناب آقای هاشمی! بسسیار متشکریم که دعوت ما را پذیرفتید و به نوای برنامه پاسخ دادید. در ابتدای بحث اگر موافق باشید، با توجه به اینکه انقلاب اسلامی شاهد دستارودهای ارزنده‌ای در زمینه‌های سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی بوده، بحث را در عرصه سیاسی آغاز کنیم. به نظر شما دستاوردهای سیاسی انقلاب چه بود؟ منظورم هم در عرصه داخلی، با توجه به اهتمام به توسعه سیاسی و هم در عرصه سیاست خارجی و ارتقای مناسبات خارجی است.

Éبسم‌اللّه الرحمن الرحیم، مهمترین دستاورد سیاسی انقلاب این است که توانستیم کشور را از شرایط استبدادی و استعمار زدگی مطلق به یک کشور آزاد و مستقل تبدیل کنیم. فکر می‌کنم همه می‌دانند که تا قبل از انقلاب اسلامی معمولا حکومت مردمی در ایران نبود. دوران شاهنشاهی، حکومت نظامیان بود. در قرون اخیر هم گرفتار استعمار بود که معمولا غربی‌ها بر کشور حاکم بودند و همه چیز به اراده آنها عمل می‌شد. پس همین که مردم قیام کردند و سرنوشت خودشان را به دست گرفتند، دستاوردهای بسیار بسیار مهمی است. مادر همه دستاوردهاست. بعد همین را به صورت حکومت اسلامی درآورند که برای اولین بار در تاریخ اسلام، حکومت رسمی اسلامی با محور مکتب اهل بیت (ع) در ایران تشکیل شده است. اکثریت مردم ایران شیعه هستند و اهل سنت هم محبّان اهل بیت (ع) هستند. طبیعی است که حکومت اسلامی و شیعی با محرومیت اهل بیت (ع) برای مردم ما یک دستاورد سیاسی و عقیدتی بسیار بسیار ارزشمند است.

طبعآ با دستاوردهایی که عرض کردم، در روابط خارجی ناچارآ دچار تنش شدیم. جهان سوم استقبال کرد و روابط ما حسنه شد. قبلا جزو جهان سومی‌ها نبودیم. ایران در بلوک غرب بود. اینکه به جهان سوم ملحق شدیم، دستاورد بسیار با ارزشی است. اما با بلوک غرب دچار تضاد شدیم. چون آنها در ایران دنبال منافع خودشان بودند. ایران را به عنوان یک قمر و یک مرکز حضور و قلمرو خدمت می‌خواستند تا از ثروتهای کشور ما بهره بگیرند. پیروزی انقلاب اسلامی برای آنها نه تنها شیرین نبود، بلکه بسیار تلخ بود. البته با ارتجاع منطقه هم تنش پیدا کردیم. چون نگران بودند که تجربه ایران به آنها هم سرایت کند. با بلوک شرق، مخصوصآ شوروی تنش پیدا کردیم. به خاطر عقاید الحادی مایل به حضور یک حکومت دینی که از نظر آنها دین در تاریخ فسیل شده بود و با ماتریالیسم تاریخی آنها جور نمی‌آمد، نبودند و با ما دل خوشی نداشتند. گر چه در ابتدا فکر می‌کردند چپی‌ها در ایران پیروز می‌شوند، ولی زود دیدند این گونه نیست. در آنجا هم گسل پیدا شد.

پس اگر منظور این است که ایران در سیاست خارجی پایگاه اصلی خود را به دست آورد و به منافع خود و دنیای اسلام تکیه کرده، پیروز بود. اگر روابط حسنه با قدرتهای مطرح مدنظر باشد، موفق نبودیم و معمولا تنش داشتیم. البته با خیلی از کشورها روابط عادی داشتیم، ولی تنش هم بود.

در داخل 25 سال گذشت و 23 انتخابات برگزار شد. چیزهایی را که اصولی بود، با رفراندوم تثبیت کردیم و چیزهایی را که مثل انتخابات ریاست جمهوری، مجلس، شوراها و مجلس خبرگان مربوط به اجرائیات بود، انصافآ با حضور مردم در سطح خوبی برگزار شد. انسجام کشور را حفظ کردیم و نگذاشتیم توطئه‌ها کشور را به هم بریزند. از این نوع دستاوردها فراوان است.

Èبا توجه به اینکه یکی از مهمترین مسایلی که در دوره حضرت عالی هم مورد توجه قرار گرفت، بحث تنش زدایی با دنیای خارج بود، در عین حال با اهتمام به تحکیم دستاوردهای سیاسی نظام مثل استقلال یابی و تأکید بر خودباوری فرهنگی، بحث صدور انقلاب، به صورت اعتدال درآمد. به نظر حضرت عالی سیاست خارجی ما در زمینه سیاست تنش زدایی و ارتباط با جهان خارج به چه سمت و سویی گرایش پیدا کرد؟

Éبه طور نسبی آثار مثبتی داشت و موفق بودیم. در جنگ به خاطر اینکه از پیروزی ایران نگران بودند، سختگیری‌های زیادی علیه ما می‌شد. تحرمیها تقریبآ عمومی بود. بد رفتاری می‌کردند. به دشمن ما سلاح، اطلاعات و تبلیغات می‌دادند. بعد از جنگ روابط ما با جهان خارج مقداری تلطیف شد و فرصتی پیدا کردیم تا با استفاده از منابع خارجی کشور را بسازیم. زیر بناهای کشور را که در جنگ آسیب دیده و در زمان شاه هم یا نبود و یا مخروبه بود، ساختیم و به شرایط عادی برگرداندیم. این کار فراز و نشیب داشت. گاهی توقعاتی داشتند که ما راه خود را می‌رفتیم و آنها هم درگیری هایی داشتند. از آن تاریخ تا الان وضع ما با اروپا به نسبت خوب است. دیگر آن نگرانی‌ها را نداریم. با شرق و کشورهایی مثل ژاپن، چین و هند هم خوب هستیم. ولی روابط ما با آمریکا هیچ وقت شکل درستی نگرفت که فکر می‌کنم انتخابی است. یعنی نظام ما نمی‌خواهد این وضع را عادی کند. شاید اگر بخواهیم، راه باشد. فکر می‌کنم آن مقداری که نظام مصلحت خود می‌دید، در تنش زدایی پیش رفته است. حدّی که توقعات بیجای آنها بود، باقی مانده است.

Èبحثی که در فلسفه سیاسی مطرح می‌شود، این است که یک اندیشه متقن و صحیح اندیشه‌ای است که در مقام عمل صحت و اتقان خود را به اثبات برساند. ثمره اندیشه انقلاب اسلامی، نظام جمهوری اسلامی بود. 25 سال از تحقق نظام اسلامی در کشور می‌گذرد و به دلیلی که در این بحث به آنها خواهیم پرداخت، کم و بیش این تلقی در فضای جامعه ما وجود دارد که این نظام، کارآمد نبوده است که بیشتر در بعد اقتصادی مطرح می‌شود. قسمتی از این ذهنیت به خاطر مشکلاتی است که به دلیل خود وقوع انقلاب است که هزینه‌هایی دارد. محاصره‌های اقتصادی که اول انقلاب بر جامعه ما تحمیل شده نیز در ایجاد این ذهنیت دخیل بودند. جنگ تحمیلی هم خیلی موثر بود که بر اساس برآورد جمهوری اسلامی 1000 میلیارد دلار خسارت به کشور وارد شد. تغییراتی که در سالهای پس از پیروزی انقلاب در درآمدهای ارزی کشور پیش آمده و کاهش تولید، کاهش صدور و کاهش نسبی قیمت نفت و تورم جهانی و کاهش ارزش دلار در مقابل ارزهای معتبر دنیا که نفت را با آن می‌فروختیم، موجب گردیدند که جامعه وارد یک فاز جدید اقتصادی شود و در وضعیت معیشتی دوره گذاریی را طی کند. این یک بعد قضیه است. از طرف دیگر انقلابها پدیده هایی هستند که در فرآیند توسعه تلقی می‌شوند و موجب رشد آگاهی و توقعات اجتماعی و اقتصادی می‌شوند. این پدیده به خاطر انقلاب اسلامی در جامعه ما اثر گذاشته است و مردم انتظارات جدیدی پیدا کردند که در گذشته وجود نداشته است. مجموعآ در قسمتی از اقشار جامعه آن هم با توجه به توقعات جدید و به تبع آن تغییر الگوی مصرف چنین تلقی شد که جمهوری اسلامی، نظام کارآمدی نیست. بیشتر می‌خواهیم در بُعد مادی به قضیه بپردازیم. چون در بُعد معنوی زیاد صبحت کردیم. البته آن بُعد هم مهم است.

به هر حال یکی از ویژگی‌های اصلی انقلاب اسلامی بُعد ارزشی و معنوی آن است و از انقلاب اسلامی به انقلاب ارزشها تعبیر می‌کنند و مهمترین آن بُعد فرهنگی است. از این جهت به بُعد مادی می‌پردازیم که این بعد، بین همه افراد مشترک است و یعنی در افرادی که به بعد معنوی تعلّق خاطر نداشته باشند و بعد مادی را ترجیح دهند، این تلقی به وجود آمده که نظام جمهوری اسلامی نتوانسته در بعد مادی کار آمد باشد. قاعدتآ منکر این نیستم که نقاط ضعفی وجود داشته است و مسؤولین نظام در این 25 سال در مدیریت، اجرا و سیاست‌ها ضعف‌هایی داشتند، اگر جمیع جهات را با هم بررسی کنیم، از جمله شرایطی که کشور در خصوص درآمدهای ارزی خود داشته که مهمترین بعد سنجش میزان عملکرد اقتصادی نظام جمهوری اسلامی و کارگزارانش است، و بعد آمارهایی که در بعد داخلی و شاخص‌های توسعه یافتگی وجود دارد که از سوی مجامع جهانی ارایه شده، خود بنده در عین حال اینکه سعی می‌کنم منصفانه منتقد برخی از سیاست‌های موجود و ارائه شده و کار شده از سوی نظام باشم، معتقدم این تلقی غیر منصفانه است. می‌خواستم حضرت عالی نظرتان را در مورد این تلقی بفرمایید و یکی از عواملی که این تلقی به وجود آمده و این جلسه برای رفع آن ذهنیت غلط است، عدم ارایه یک بیلان کاری و بیان دستاوردهایی است که در طول این 25 سال صورت پذیرفته است.

جمله‌ای را از مقام معظم رهبری به خاطر می‌آورم که به نظر می‌آید در اینجا خیلی مصداق دارد. ایشان می‌فرمایند: انقلاب اسلامی از جمله کم کارترین انقلابها در معرفی خود است. یکی از کم کاری‌ها در بعد اقتصادی است که منظورم توسعه است که اقتصاد یک بعد آن است و ابعاد دیگری مثل صنعتی، کشاورزی، دامپروری، نظامی و غیره هم دارد.

Éمقدمه صحبت شما درست است. اگر نظامی نتواند کارایی داشته باشد، هر چند اهداف درستی را در نظر بگیرد، موفق نیست. ولی حق انقلاب اسلامی در کوران خصومت‌های امپرالیسم خبری ضایع می‌شود که علیه انقلاب اسلامی کار می‌کنند. بدون استثنا در همه ابعاد از لحاظ مادی کارنامه افتخار آمیزی در این 25 سال داریم. در نظر بگیرید اگر مثل زمان شاه که روزی 6 میلیون شبکه نفت را برای 35 میلون جمعیت تولید می‌کردیم، ادامه پیدا می‌کرد، الان می‌بایست وارد کننده نفت باشیم. یعنی همه منابع تمام می‌شد. خودشان می‌گفتند در سال 75 نفتی برای فروش نداریم. ولی الان در سال 1382 هستیم و ذخایر خود را اضافه کردیم. الان 130 میلیارد بشکه نفت کشف شده را در ذخایر خود داریم. از طرف دیگر مصرف خود را هم کم کردیم که اگر معدل صادرات را حساب کنیم، در این سالها روزانه حدود 2 میلیون بشکه است. یعنی 3 1 صادرات نفت دوران شاه است. پس ثروت کشور را حفظ کردیم و با همین مقدار و با پایین آمدن قیمت دلار که نسبت به آن زمان تقریبآ نصف است، کارهای بزرگی در کشور شده است. در همه رشته‌ها کار شد. در صنعت آن موقع یک میلیون فولاد را به زحمت تولید می‌کردیم و الان 8 تا 9 میلیون فولاد تولید می‌کنیم. آلومینیوم مختصر بود و امروز حدود 200 هزار تن آلومینیوم تولید می کنیم. گاز اصلا به مردم نمی‌دادیم. امروز حدود 700 شهر را زیر پوشش لوله‌های گاز داریم که خانه‌های مردم را گرم می‌کند. پتروشیمی محدود بود. یک واحد در شیراز و واحد کوچکی در بندر امام داشتیم که غیر از رازی در حال ساخت بودند. الان شاید 16 میلیون تن تولید پتروشیمی داریم. صادرات ما خوب است. تقریبآ 10 هزار کارخانه از محصولت پتروشیمی ما استفاده می‌کنند. همه اینها اگر قبلا بودند، از خارج استفاده می‌کردند. الان عمده منابع داخلی هستند که صنعت را می‌چرخانند. عمده مصالح ساختمانی وارداتی بود و امروز همه آنها داخلی است. صنایعی مثل سد سازی را اصلا نداشتیم و کلید در دست به خارجی‌ها می‌دادیم و الان خودمان طراحی و اجرا می‌کنیم.

همین دیروز برای افتتاح طرحهای مخابراتی رفته بودم که می‌گفتند قبلا در کلّ کشور حدود 2 میلیون شماره تلفن داشتیم که الان نزدیک 20 میلیون شماره تلفن ثابت و همراه داریم. آن موقع همه کارها را خارجی‌ها می‌کردند و الان خودمان می‌کنیم. در آموزش عمومی همه جا مدرسه داریم. حتی در روستاهایی که 5 یا 6 خانوار هستند، مدارس شبانه روزی ساختیم و همه را آموزش می‌دهیم. الان نزدیک 2 میلیون دانشجو داریم که اول انقلاب  150 هزار نفر بودند. مقاطع تکمیلی خیلی کم بود و الان 12 هزار نفر در مقطع دکتری تحصیل می‌کنند. در بهداشت و درمان وضع ما به کلی عوض شد. قبلا همه مریضهای صعب‌العلاج را به خارج می‌فرستادیم. ولی الان کسانی می‌روند که پول زیادی دارند. والّا همه چیز در داخل هست و گاهی ایرانی‌ها از خرج به کشور می‌آیند تا معالجه شوند. چون ارزانتر است. عمده تجهیزات پزشکی و قسمت زیادی از داروها داخلی است. آن موقع هزاران پزشک خارجی داشتیم و الان پزشکان خودمان زیاد هستند. کارخانه هایی مثل سیمان و سیلو را کلید در دست می‌ساختند و الان خودمان می‌سازیم. همه لوازم خانگی را خودمان تولید می‌کنیم و داریم وارد بازار دنیا می‌شویم. در اتومبیل سازی هم پیشرفت کردیم.

فکر می‌کنم کشور انصافآ پیشرفت کرده است. در گذشته بندر سازی، راه سازی، پل سازی و فرودگاه سازی را خارجی‌ها انجام می‌دادند. ولی الان ما در خارج این کارها را می‌کنیم. اصلا فکر نمی‌کردیم که بتوانیم نیروگاههای خود را تعمیر کنیم. اورهال به خارجی‌ها می‌دادیم. الان نیروگاههای بخاری، گازی، بادی، آبی و اخیرآ خورشیدی را خودمان طراحی می‌کنیم و می‌سازیم. فکر می‌کنم اگر کسی بگوید کشور پیشرفت نکرد، ظلم به کشور است. قبل از جنگ نمی‌توانستیم توقع داشته باشیم. ولی اگر بعد از جنگ را معدل بگیریم تا الان حدود 6 درصد نرخ رشد داشتیم. یعنی ثروت ملی سالی 3 درصد بالا رفته است و این یک رقم برای یک دوره طولانی بسیار خوب است.

نکته دیگری که گفتید توقعات مردم هم بالا آمده، درست است. خودمان هم تأثیر داشتیم. یکی از حرفهای ما این بود که چرا صنعت‌های شهرهای بزرگ در شهرهای دور و روستاها نباشد؟ می‌خواستیم عدالت باشد. هر چه که از طریق دولت به تهران می‌دادیم، به روستاها هم می‌دادیم. وقتی برق و آب به روستا رفت، طبعآ روستایی هم مصرف کننده می‌شود. می‌خواهد وسایل برقی مثل یخچال و تلویزیون داشته باشد و باید داشته باشد و ما حق نداریم تبعیض قایل شویم. بچه‌های روستاها فکر نمی‌کردند بیش از سه چهار کلاس در مکتب خانه‌ها، درس بیشتری بخوانند. الان کدام روستایی است که نخواهد بچه‌اش به دانشگاه برود و در عالی‌ترین حد درس بخواند؟ شاید بعضی‌ها نخواهند درس بخوانند که در شهری‌های بزرگ هم این گونه هستند.

همه اینها هزینه دارد و درست است که باید توقعات مردم، مخصوصآ مستضعفین را زیاد کنیم تا تقاضا زیاد شود و مجبور به کار شویم. کشور ما که فقیر نیست. منابع ما بسیار زیاد است. پس این ظلم شده است. اینکه این ظلم را چه کسی کرده؟ یک مقدار تقصیر خودمان است. نیروهایی که کار می‌کنند، می‌گویند: «تو نیکی می‌کن و در دجله انداز» ولی این منطق اینجا درست نیست. باید زیاد بگوییم. آن قدر بگوییم که مردم کارهایی را که در کشور می‌شود، حفظ کنند. تا حدودی هم می‌گوییم. اخیرآ بیشتر شده است و صدا و سیما اخیرآ در اخبار و برنامه هایش توجه کرده که خوب است. اما مسئله از جایی دیگر خراب می‌شود. چون خارجی‌ها از اول امید بسته بودند که نقطه ضعف انقلاب اینجاست و می‌گفتند انقلاب اسلامی موجی است که بر اثر نارضایتی از رژیم شاه با وعده‌های مبارازان و روحانیت پیش آمده است و وقتی این موج خوابید، انقلاب هم می‌خوابد. می‌گفتند: اینها تجربه کاری ندارند و نمی‌توانند کشور را بسازند. چون نمی‌توانند و با توجه به تضعیف رابطه غربی‌ها، همه چیز کشور می‌خوابد. این امیدشان بود. وقتی با موج سازندگی مواجه شدند و دیدند واقعآ می‌توانیم بسازیم و قدرت توسعه داریم، تبلیغات بسیار سهمگین خود را شروع کردند. ضد انقلاب داخلی هم حسابی تجهیز شد. ارتباطی بین ضد انقلاب و خارجی‌ها وجود دارد و دائمآ اینها را تجهیز می‌کنند. اینها چیزی می‌گویند و آنها بزرگ می‌کنند وبالعکس.

یک مقدار اشکال داخلی داریم و جایی که خیلی ضرر کردیم، این دو جریان به اصطلاح چپ و است یا رادیکال و محافظه کار که به وجود آمد، هر کدام در مقطعی در قدرت بودند. اینها در مبارزات سیاسی سادگی به خرج می‌دهند. هر دو سعی می‌کنند دوره حاکمیت رقیب را بد نام کنند. همین الان کارهایی که در دست جناح مقابل است، این جناح بد نام می‌کند. هر دو این کار را می‌کنند.

آقای خاتمی اصطلاح سیاه نمایی را به کار بردند که اصطلاح درستی است. فکر می‌کنم این خیلی ضرر می‌زند. چون خودمان می‌گوییم، سند می‌شود، ولو ناحق باشد. دشمنان از این سخنان خیلی استفاده می‌کنند. ده برابر بزرگ و به شبکه تبلیغات جهانی وصل می‌کنند که شبکه‌ای نیرومند و متّکی به روزنامه و ماهواره‌ها، اینترنت، تبلیغات فیلم‌ها، هنر و ادب است. شبکه بسیار بسیار نیرومندی است. وقتی حرفهای کوچک داخلی را به آن ظرف می‌ریزند، تبدیل به یک جریان هنرمندانه برای تضعیف روحیه مردم می‌شود و باید برنامه ریزی کنیم تا این موج تهاجم را بشکنیم. خطرناک‌ترین تهاجم این است که مردم فکر کنند نظام کارایی ندارد.

Èعاملی که در بحث کارآمدی و کارایی در ذهنیت افراد اثر می‌گذارد، بحث رابطه بین امکانات و عملکرد است. بالاخره عملکرد کارگزاران نظام را بیان می‌کنیم، از امکانات آنها نمی‌گوییم که چقدر تغییر پیدا کرد. به قسمت عمده آن اشاره کردید که مربوط به صدور و استخراج نفت، قیمت دلار و تورم جهانی می‌باشد و بهتر است هزینه‌هایی مثل جنگ تحمیلی و افزایش جمعیت را هم بگوییم که افزایش سطح توقع و تغییر الگوی مصرف را هم به دنبال دارد. اگر این را محاسبه کنیم، خیلی از مسایل روشن می‌شود. یادم می‌آید که در دور دوم ریاست جمهوری سفری به ترکیه داشتید و در مصاحبه‌ای فرمودید: «آقای تورگوت اوزال در یک صحبت خصوصی درباره وضعیت اقتصادی ایران مطلبی گفت که ما را متعجب کردند» این گونه که شما فرمودید، ایشان اظهار تعجب کرده و گفته‌بود : «کارشناسان اقتصادی ما وضعیت اقتصادی ما را بررسی کردند و بر اساس محاسبات ما شما باید نابود باشید. ولی اینکه شما در وضعیت رو به رشدی قرار دارید، برای ما عجیب است.» خودم هم بر اساس حداقل‌ها محاسبه کردم و دیدم فقط درآمد سرانه ارزی ما از نفت در سالهای پس از انقلاب 66/ 7 برابر کمتر شده است. این جدای خساراتی است که به کشور وارد شده است و فقط در جنگ  1000 میلیارد دلار خسارت برآورد کردیم که سازمان ملل نپذیرفته است و اگر نصف آن یعنی 500 میلیارد دلار را بپذیریم، درآمد  40 سال کشور ایران می‌شود. اگر همه اینها را کنار بگذاریم و با کشورهای مشابه مقایسه کنیم، می‌توانیم به نتیجه معقولتری برسیم.

Éصحبتی که از آقای اوزال نقل کردید، در ملاقات خصوصی نبود. جلسه‌ای بود که شخصیت‌های دیگر هم بود. بحثها مثل میزگرد بود و هر کس حرف می‌زد و ایشان گفت: «خسارات جنگ، به علاوه کم شدن درآمد نفت و بالا رفتن توقع مردم و رسیدن روستاها و بایکوت شدن مقداری از اموال شما در خارج را که نگاه می‌کنم، فکر می‌کنم این برنامه‌ها برای انهدام شما طراحی شده بود و شما به جای انهدام خودتان را ساختید. باید تجربه شما را به جهان سوم منتقل کنیم.» می‌گفت: «تجربه بسیار با ارزشی است.» یکی از ادلّه‌ای که نمی‌خواهند حقیقت گفته شود، این است که اگر این در سازندگی و کارآمدی برای جهان سوم یک الگوی موفق معرفی شود، برای استعمار خطرناک می‌شود. این برای آنها بدترین روز است. آنها می‌خواهند بگویند که شما به ما محتاج هستید و اگر ما نباشیم، شما به جایی نمی‌رسید. ایران می‌تواند با عملکرد خود این القا را از ذهن جهان سوم پاک کند.

در کنار آن مرجع دیگری است که بارها گفتم. گروهی از استادان دانشگاهها در یکی از سفرهای استانی من حرف می‌زدند که مستدل هم بود. گفته بودند:«از زمان بسیار قدیم تا امروز که به تاریخ ایران نگاه می‌کنیم، هیچ وقت موج سازندگی را مثل بعد از جنگ ندیدیم. زمانهای پهلوی، قاجار، زندیه، افشاریه، صفویه و غیره را می‌دانیم و هیچ وقت وسعت سازندگی در کشور این گونه نبود که کشاورزی، دامداری، شیلات، صنعت، مخابرات، خدمات، راه و غیره توسعه یابد. حتی همه شهرها الان قابل زندگی شدند. ما چنین موجی در تاریخ ایران ندیدیم.»

پس دانشگاهیان باید بیشتر حرف بزنند. امروزه یکی از ابزار تبلیغ در دنیا هنر است. هنرمندان ما برای این کار مایه نگذاشتند. باید تئاتر، نمایشنامه، فیلم و داستان خلق کنند و به خورد بچه‌ها بدهند و جوانان را آشنا کنند. دیدم هنرمندانی برای آبخوانی که در کنار فسا درست کردیم - آبخوان کار خوبی است، هنوز در کشور ما رایج نشد - فیلم‌نامه نوشته بودند. هنرمندان مطرحی هم بودند. البته اینها به خاطر علاقه‌ای که به دکتر کوثر داشتند، این کار را کرده بودند. در آنجا آبهایی را که از دره پایین می‌آمد، مهار کردند. منطقه‌ای سرسبز شد. آبی که تا دیروز سیل می‌شد، الان به قناتها تزریق می‌شود. آنها این کار را وصف کرده بودند.

اگر اینها را برای راهها، بنادر، سیلوها، نیروگاهها، کشاورزی، شیلات و مخابرات درست کنند، بچه‌های ما آموزشهای خوبی می‌بینند. اما هنرمندان به این کارها دل ندادند. اواخر دوره مسئولیتم با اینها مذاکره کردم که وارد این کار شوند. متنها این کارها جنبه سیاسی پیدا می‌کند. به محض اینکه وارد شوند، می‌خواهند از جریانی حمایت و با جریانی مبارزه کنند. حتی هنرمندان انقلابی هم در این مایه‌ها نیستند. حداقل وارد مسایل جنگ می‌شوند و ایثار و فداکاری را می‌گویند، این خوب است و باید این کار را می‌کردیم. در آنجا هم کم کار کردیم. ولی باید هنرمندان متعهدی داشته باشیم تا دستاوردهای انقلاب را به تصویر بکشند و با ادبیات جوان‌پسند و عامه پسند در اختیار مردم بگذارند که جایش خالی است. شاید صدا و سیما باید برای این کار پیشقدم شود. می‌توان از این حرفها چندین نمایشنامه و فیلم نامه ساخت. البته بعد از گفتن باد هوا می‌شود. اما فیلم می‌ماند و تبدیل به سی دی و فیلم‌های ویدئویی و وارد خانه‌های مردم می‌شود.

Èانقلاب ما، فرهنگی و ارزشی بود. ارزیابی حضرت عالی به عنوان شخصیتی هدایت‌گر و تأثیر گذار در تمام دوره‌ها، از گامهایی که در حوزه فرهنگی و هنر برداشته شد و اشاراتی داشتید، چیست؟ قطعآ انقلاب اسلامی اهدافی را برای خود متصوّر بود. در این مدت 25 سال چقدر توانستیم در راستای آن اهداف گام برداریم؟ ارزیابی حضرت عالی از موفقیت‌های این حرکت در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی چیست؟

Éدستاوردها را زیاد، در عین حال دچار مشکل می‌دانم. اولا وقتی مبارزه شروع شد، مردم ایران را از لحاظ فرهنگی آن قدر رشد دادیم که به جایی برسند تا کاری که هیچ وقت در تاریخ نکرده بودند، انجام بدهند و با تحصن‌های خیابانی و راهپیمایی و اعتصاب یک رژیم سر تا پا مسلح و خشن را که حمایت‌های زیادی از خارج می‌شد، بیرون کنند. این متکّی به فرهنگ ایثار، مبارزه و آمادگی فداکاری در راه مصالح جامعه، اسلام، مردم و کشور بود. یعنی مبارزه این فرهنگ را خلق کرد و این فرهنگ بعد از انقلاب هم باقی ماند. دلیل ما این است که نتوانستیم به خوبی دوره شورشها را پشت سر بگذاریم. مردم این فرهنگ را داشتند که مقاومت کنند که بهترین نوع آن در جنگ نشان داده شد. حقیقآ دفاع مقدس نشان داد که مردم ما از لحاظ فرهنگی و شناخت واقعیت‌ها یک رشد واقعی دارند.

اگر فرهنگ را خصوصی‌تر بیان کنیم و شامل آموزشها شود، باز می‌دانید که دانشگاهها، مدارس و مطبوعات با اول انقلاب خیلی فرق دارند. حتی کارهای هنری و ادبی با آن زمان قابل مقایسه نیست. این پیشرفت در بخش کتاب دهها برابر است.

اگر فرهنگ را به عنوان ویژگی‌های اخلاقی و اسلامی معنا کنید، علی رغم انتقادات و گلایه‌هایی که هست، اصلا با گذشته قابل مقایسه نیست. در گذشته ایران را به محیط مبتذل تبدیل کرده بودند. مظاهر فساد در ادارات، مراکز تفریحات، پارکها، لب دریاها، قطارها، اتوبوس‌ها، فرودگاهها و خیابانها زیاد بود. رشوه و حق حساب در ادارات آن قدر علنی بود که پست‌ها رسمآ سر قفلی داشتند. یعنی اگر پستی را به کسی می‌دادند، سر قفلی آن پست را محاسبه می‌کردند. البته این بلا در تاریخ ایران خیلی قدیمی است، ولی در زمان شاه خیلی مبتذل شده بود. الان این گونه نیست.

در بین همین جوانانی که گلایه داریم مسایل اخلاقی در بخشهایی ضعیف است، می‌گویند 10 میلیون جوان در بسیج ثبت نام کردند که نوعآ بچه هایی هستند که با خانواده‌های خود تعهدات اخلاقی و فرهنگی دارند. البته چیزهایی هم هست. مثلا وقتی بد حجابی می‌بینیم، عصبانی می‌شویم. در حالی که در گذشته اگر این گونه جوان را در دانشگاه می‌دیدیم، خوشحال می‌شدیم که روسری دارند. از لحاظ فرهنگی خیلی تفاوت کرده است.

همین رشد استکبار ستیزی و حمایت از مظلوم و محروم که در جامعه ما هست، مواردی است که طول می کشد تا ملتی به این مسایل برسد، در حالی که ایران رسید. الان اگر با اسرائیل و آمریکا مبارزه می‌کنیم، مشکلی با مردم نداریم. ترس ما این است که مردم بفهمند با اسرائیل و آمریکا سازش کردیم.

به نظر می‌رسد فرهنگ سیاسی، اجتماعی و اخلاقی مردم نسبتآ خوب است. حتّی اگر وارد کارهای هنری شوید و فیلم‌های جدید و قدیم را مقایسه کنید، می‌بینید که چقدر تفاوت دارند! گر چه هنوز در این مورد هم حرف داریم. فکر می‌کنم اگر بخواهیم از دید سختیگیری‌ها نگاه کنیم، یعنی از دید بچه‌های حزب الهی ناب، مسایل رضایت بخش نیست. ولی اگر بخواهیم با شرایطی که در زمان ماهواره، اینترنت، سی دی‌ها، فیلم‌ها و ویدئوها مقایسه کنیم که الان بچه‌ها در مدرسه، منزل و دانشگاه در اختیار دارند، واقعآ وضع، خوب است. اگر خود را در حدّ خواسته‌های واقع بینانه اسلامی محدود کنیم، باید خداوند را شکر کنیم. اگر بخواهیم از منظر انسانهای سختگیر، و خشک مقدس به مسایل نگاه کنیم، در بعضی از موارد مشکل داریم.

Èتحوّلاتی که اشاره فرمودید، الان به عنوان سوال و شبهه مطرح می‌شود که گذر ناگذیر زمانه است. یعنی ناگذیریم از پروسه زمانی بگذریم و این تحولات را حل کنیم. جوانان طالب هستند که تفکیک این دو موضوع را در اندیشه شما بدانند که کدام یک را به عملکرد نظام نسبت دهیم و کدام را گذر زمان بدانیم؟

Éبالاخره چیزهایی را شرایط محیط، فضا و زمان بر ما تحمیل می‌کند. یک مقدار هم ممکن است خودمان کوتاهی کنیم. نباید همه چیز را جبر زمانه بگیریم. قطعآ می‌توانیم با مواظبت جلوی بعضی از نابسامانی‌ها را بگیریم. عرض کردم یک مقدار از مسایل، یا عکس‌العمل سختگیری‌های بجاست و یا عکس العمل بخشی از جامعه است. بالاخره وقتی انقلاب کردیم، همه مردم که انقلابی نبودند. وابستگان به رژیم تسلیم شدند، ولی در دلشان چیزهایی دیگری می‌خواهند. الان ارتباط با غرب خیلی زیاد شد. چند میلیون ایرانی در خارج داریم که با داخل ارتباط و رفت و آمد دارند که گاهی سوغاتشان چیزهای خوبی نیست. شرایط هست، ولی باید ملاحظاتی هم داشته باشیم. من نمی‌بینم که کوتاهی‌های زیادی شده باشد. ولی قبول دارم در مواردی کوتاهی شد.

Èملاحظاتی که اشاره فرمودید، می‌تواند در شکاف نسلها اثر داشته باشد؟

Éطبیعتآ سبک تربیت، امکانات تربیتی بازی که به وجود آمد و دسترسی‌هایی که به شرایط پیدا شد و حتی تفکر نسل امروز بانسل دیروز فرق می‌کند و مساوی نیست. اختلافات نسلی است. متنها من از دید اسلام عرض می‌کنم و اسلام آن قدر واقع بینی دارد که باید تا قیامت بماند. اجتهاد جریان پویایی است که مکمّل خاتمیت می‌باشد. اجتهادی کامل است که زمان و مکان را در نظر بگیرد. الان اجتهاد در مسایل اخلاقی ما زیاد مرسوم نیست. اگر مرسوم کنیم، فکر می‌کنم با تعدیلهای متناسب با زمان و مکان می‌توانیم نسل آینده را خوب نگه داریم.

Èجمهوری اسلامی دوره‌های مختلفی داشت و برای سیاست خارجی آن هم دوره‌های مختلفی را مدنظر قرار دادند و عده‌ای این تقسیم بندی را ارائه کردند که از سال 57 تا 67 در سیاست ایدئولوژی گرایی داشتیم. یعنی در این مقطع ایدئولوژی، محور تصمیمات بود که بحث صدور انقلاب مطرح بود. بعد به خاطر مقتضیات جنگ ایدئولوژی حفظ محور را مورد توجه قرار دادیم. در دوره حضرت عالی بحث سازندگی مطرح شد و رویکرد توسعه محور را در عرصه اقتصاد داخلی و در عرصه مناسبات با سایر کشور مورد اهتمام قرار دادیم. عده‌ای معتقدند این توسعه محوری بیشتر برای این بود که از طرف سایر کشورها بیشتر مورد توجه قرار گیریم. در دوره آقای خاتمی شناسایی نظام توسط بازیگران جامعه بین المللی محور تصمیمات بود. با توجه به اینکه چشم انداز 20 ساله نظام را تدوین کردیم و نسبت به آینده افقی فرا روی نظام است که به قدرت اقتصادی منطقه‌ای تبدیل شویم و بتوانیم مناسبات خود با سایر کشورها را گسترش دهیم و به عنوان یک قطب اقتصادی مطرح شویم. الان به عنوان قطب ثبات در منطقه مطرح هستیم. در این رابطه مطرح شده که آرمانهای بسیار بلندی داریم و توانستیم دستاوردهایی را داشته باشیم و بیداری اسلامی را تحقق ببخشیم. در عرصه الگو سازی، نظام مردم سالاری دینی را به جهان عرضه کردیم و کشورهای دیگر از ما تأسی می‌جویند. لیکن ممکن است در عملی کردن این آرمانها با مشکلاتی مواجه شویم. آرمانها بسیار بلند و قابل توجه هستند، متنها باید بتوانیم آرمانها را با توجه به مرحله بعدی و بر اساس تدرج و وسع به اهداف کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدت تقسیم کنیم. حضرت عالی تلفیق بهینه آرمانها و واقعیت‌های آینده را چگونه ترسیم می‌کنید؟ با توجه به افق چشم اندار 20 سال نظام چه مراحل و راهکارهایی برای تحقق تدوین می‌فرمایید؟

Éبا توجه به آن سه مرحله‌ای که جناب عالی می‌گویید و به علاوه چشم انداز آینده، عملا تفاوتی در این سه دهه به وجود آمده، اما به نظرم خط کشی بین اینها این قدر آسان نیست. نه اینکه در دهه اول نمی‌خواستیم سازندگی کنیم، نتوانستیم. در دو سال اول شورش و اختلافات داخلی داشتیم و نظام هنوز شکل نگرفته بود. بعد هم جنگ بود. اگر می‌خواستیم سازندگی کنیم، مجالی نبود. چیزی را که در آن دوران نتوانستیم، در دوران بعد از جنگ انجام دادیم. عقب افتادگی و تخریب هم داشتیم. سازندگی الویت پیدا کرده بود.

اما در دهه دوم آرمان گرایی را فراموش نکردیم. آرمان گرایی تا امروز، حداقل در سیاست‌های مرکزیت نظام هست. من دوره سوم را که توسعه سیاسی می‌گویند، قبول ندارم. اگر به علامت‌های توسعه سیاسی نگاه کنید، مهمترین آن شرکت مردم در انتخابات است. اوج شرکت مردم اواخر دوره مسئولیت من بود. در مجلس و ریاست جمهوری به آن عدد نرسیدیم. با اینکه جمعیت ما هم خیلی اضافه شد. این نشان می‌دهد که مردم در آن دوره واقعآ سیاسی بودند. منتهی کارها بدون شعار و آرام انجام می‌شد و مردم به کشور، مجلس و سرنوشت خود علاقه‌مند شده و حضور پیدا کرده بودند.

تنش زدایی را که از خاصیت دوره سوم حساب می‌کنید، از دوره دوّم شروع شد. اواخر دوره من با خاطر نگرانی‌های که خارجی‌ها داشتند و فکر می‌کردند بعد از دوره من حاکمیت در ایران خشک‌تر و از بعضی جهات رادیکال‌تر می‌شود، فاصله گرفتند، ولی بعد که دیدند این گونه نشد، دوباره برگشتند. تنش زدایی همیشه بود و هنوز هم ادامه دارد.

اما نکته‌ای که می‌گویید آرمان گرایی با واقعیت چگونه ممکن است؟ اگر از دید من بپرسید، اسلام را واقع بین‌ترین مکتب دنیا می‌دانم.این را اسلام از ما خواسته است. نه اینکه ما سلیقه‌ای آرمانگرا شده‌ایم. احکام اسلام از لحاظ مادی، معنوی و واقعیت‌های زمان و مکان قابل مانور و انعطاف‌پذیر است. تعبیر اصل مصلحت در فقه اسلامی که از زمان پیامبر (ص) هم بوده و اختیارات حکومت که ثابت و کم نیست و متناسب با زمان بالا می‌رود، نشان از واقع گرایی اسلام است. اجتهاد از افتخارات اسلام است. نگفتند امروز همان حرفهای 1400 سال پیش عملی باشد و خیلی از مسایل اجتماعی با تطوّر زمان عوض می‌شوند. اصلا فقه ما متطوّر است. بنابراین آرمانهای واقعی اسلام با واقعیت‌های میدان می‌سازد. متنها باید حوزه‌ها یک مقدار کار کنند و علما و مراجع خود را با زمان هماهنگ کنند و در میدان عمل باشند و یک مقدار باید به واقعیت‌ها نگاه کرد تا زرق و برق خودشان را به عنوان واقعیت تحمیل نکنند. چیزهایی هست که خیال می‌کنیم واقعیت است، اما می‌توانیم آنها را تغییر دهیم. من هیچ منافاتی بین آرمان گرایی اسلامی واقعیت‌های جامعه نمی‌بینم و تا قیامت این گونه خواهد بود.

در مورد چشم انداز که مطرح کردید، در اواخر دوره مسئولیتم به این فکر افتادیم که برنامه 25 ساله‌ای طراحی کنیم که سال 75 شروع کردیم. اسم آن «ایران 1400 و تمدن بزرگ اسلامی» بود. رهبری از آن تعبیر «حیات طبیه» کرده بودند. مقدماتش را انجام داده بودیم، ولی زمان برای تکمیل کردن آن کفاف نداد و در سازمان برنامه ماند و همان تفکر در این دوره تبدیل به چشم انداز شد که تفاوتهایی دارد. این 20 ساله است و آن 25 ساله بود. تفاوتهای دیگری هم دارد که اگر زمانی صبحت شود، می‌گویم. الان در چشم انداز 20 ساله، ایرانی را می‌بینم که با ایرانی که امروز در آن زندگی می‌کنیم، خیلی تفاوت است. باید برنامه‌ها ما را به آنجا برساند.

Èچگونه می‌توانیم ظرفیت‌های بالقوه را به فعل برسانیم تا آرمانهای ما تحقق یابند؟ نحوه عملی کردن آن چگونه است؟ چه نیروهایی را برای تحقیق این امر دخیل می‌دانید؟

Éآن موقع به همه وزرا گفتیم امکانات و نیازهای خود را بگویید و چه کارهایی می‌توانید در این 25 سال برای ایران بکنید. مثلا در بخش نفت، گاز، نیرو، آب، برق، فاضلاب، راهها، بنادر، کشاورزی، و بدون استثنا در همه موارد چه می‌خواهید؟ در دوره‌ای کار کردند که از پایین شروع کرده بودند. تقریبآ همه نوشتند که این چیزها را داریم و استعداد این چیزها را داریم. نیازهای ما این است و می‌توانیم به اینجا برسیم. یعنی به همه سؤالات پاسخ دادند و اینها را جمع کردیم تا سازمان برنامه تلفیق کند و برای ما بیارود و در همین مرحله متوقف شد و الان در انبار  سازمان برنامه موجود است. آقای میرزاده اداره می‌کرد و دستیار اول ایشان آقای نجفی بود. نیروهای زیادی پشت آن بودند که کارهای زیادی می‌کردند. آن کار در دوره دولت پس از من متوقف شد.

اخیرآ رهبری مطرح کردند و نامه‌ای به مجمع نوشتند که چشم انداز  20 ساله را بنویسید. ما دیگر به آن فایل مراجعه نکردیم. از دولت خواستیم که نظرش را بدهد. دولت هم نظرش را - نه به آن وسعت - داد. نمی‌دانم از آن سوابق استفاده کردند یا نه. به هر حال با امکاناتی که مدیران می‌دانند، چیزهایی را با همین زمینه فکری که چه امکانات و نیازهای داریم، آوردند. چگونه می‌توانیم برسیم را نگفتند. به مجمع آمد و وقتی وارد بحث شدیم، دیدیم وقت زیادی می‌خواهد. اعضای مجمع گفتند این کار الزاماتی می‌خواهد که باید همراهش باشد. لااقل چند ماه به ما وقت بدهید تا الزامات را تهیه کنیم و دولت گفت:می‌خواهیم زودتر داشته باشیم تا برنامه چهارم را بر اساس چشم انداز بنویسیم. گفتیم: برنامه چهارم را تأخیر بیندازید، گفتند: می‌خواهیم برنامه چهارم را مجلس ششم تصویب کند.

دیدم که بحث دارد سیاسی می‌شود و حالت جناحی پیدا می‌شود و مصلحت ندیدم که تأخیر بیندازیم. تفکیک کردیم. چشم انداز را می‌نویسیم و الزامات را برای وقتی می‌گذاریم که بتوانیم انجام دهیم. چشم انداز را نوشتیم و دادیم و برنامه چهارم هم بر اساس آن نوشته شد.

الان روی الزامات کار می‌کنیم که فکر می‌کنم سه، چهار ماه طول می‌کشد. آن وقت می‌توانیم جواب سؤال شما را بدهیم که الزامات چشم انداز چیست؟ چه مقرراتی می‌خواهیم؟ روابط خارجی ما چگونه باشد؟ تعامل تجاری ما چگونه باشد؟ بخش خصوصی چگونه باشد؟ دانشگاهها چکار باید بکنند؟ تا چه حد می‌توانیم از منابع نفت و گاز و غیره بهره برداری کنیم؟

وقتی اینها را جمع کنیم، می‌گوییم الزامات ما در چشم انداز 20 ساله، یعنی در چهار برنامه اینها هستند. اگر سه، چهار ماه صبر کنید، جواب سؤال خود را در الزامات می‌گیرید.

Èیکی از موارد نقضی که امروزه میان افکار عمومی و حتی در میان برخی نخبگان برای وضعیت توسعه یافتگی کشور ما مطرح می‌شود، مقایسه ایران با کشورهای دیگر است و بعضی‌ها ایران را با کشورهای اروپایی، غربی و به اصطلاح توسعه یافته مقایسه می‌کنند. بعضی‌ها با کشورهای آسیای جنوب شرقی، به خصوص مالزی مقایسه می‌کنند. به نظر می‌رسد چنین مقایسه‌ای منطقی و واقع بینانه نباشد. کشورهای غربی فرآیند توسعه خود را به صورت کلان - نه فقط در بخش اقتصادی - از دویست، سیصد سال پیش شروع کردند و سالها از توسعه آنها در صنعت و اقتصاد می‌گذرد. حتی کشورهای جنوب شرقی، به خصوص مالزی که به عنوان یک الگو مطرح می‌شود، بیش از 30 سال در فرآیند توسعه هستند. در حالی که ایران توسعه خود را از پایان جنگ شروع کرد که 15 سال می‌گذرد و این عاملی است که در قضاوت اثر می‌گذارد. می‌خواستم در راستای این عامل نکاتی را عرض کنم. یکی دیگر از عوامل بحران‌زا فرایند توسعه است. در مباحث توسعه سیاسی گفته می‌شود برای اینکه کشوری به توسعه سیاسی برسد، باید حداقل  5 بحران را پشت سر بگذارد. لذا در مسیر توسعه بودن یعنی در مسیر بحران بودن. در بعد اقتصادی هم این بحران وجود دارد. مثلا ژاپن که امروزه یک غول اقتصادی است، حدود 30 سال پیش سیاست ریاضت اقتصادی را دنبال کرد و خیلی از سیاستهایی که الان در نظام جمهوری اسلامی دنبال می‌شود، مثل سیاست دامپینگ، ژاپن در گذشته اعمال می‌کرد. یعنی کالاهای مرغوب خود را صادر می‌کرد و ژاپنی‌ها در داخل آن کالاها را پیدا نمی‌کردند. نمی‌خواهم بگویم آن سیاست درست یا غلط است. اما بحران زا بودن فرایند توسعه نکته‌ای است که وقتی جامعه‌ای وارد فرایند توسعه در بعد اقتصادی می‌شود، ممکن است مشکلات اقتصادی اش در کوتاه مدت افزایش پیدا کند. چون بودجه هایی که بدون توسعه اقتصادی، صرف مسایل جاری و در زیر ساختها هزینه می‌شود، مشکلات معیشیتی را برای مردم ایجاد می‌کند. خیلی از اینها برای جامعه توجیه شده نیست. از جمله بحث واقعی شدن قیمت‌ها که لازمه توسعه اقتصادی است. می‌توان به تعبیری گفت که ارزانی، یعنی پایین بودن ارزش کالاها، یک مانع بزرگ برای توسعه اقتصادی است. ولی این در افکار عمومی توجیه نشده است. لذا وقتی دولت خیلی از خدمات و کالاها را با برداشت یارانه‌ها و افزایش مالیات و افزایش نرخ خدمات گران می‌کرد، در افکار عمومی این ذهنیت را ایجاد می‌کند که این چه توسعه‌ای است که فقط مشکلاتش را می‌بینیم؟ در حالی که این جزو ضروریات توسعه است. خودم در عین اینکه منتقد سیاست‌های اقتصادی حضرت عالی بودم و هستم، فکر می‌کنم اکثر ابعاد سیاست‌های درست برای افکار عمومی، حتی نخبگان توجیه نشده است. خود این، معظلی ایجاد کرد که ذهنیت ناکار آمدی را به وجود آورد.

Éمقایسه با کشورها که می‌گویید، من در اطراف خودمان کشوری را نمی‌بینم که ایران از آنها عقب‌تر باشد. وضع ایران را از همه کشورهای مشابه و حتی دورتر تقریبآ بهتر می‌بینم. چند کشور اروپایی و ژاپن و روسیه استثنا هستند که مهمترین آنها ترکیه و مالزی هستند. من عمق توسعه در ایران را بهتر از مالزی می‌بینم. یکی از نکاتش منابع انسانی است که مهمترین پایه توسعه است.

Èاتفاقآ شاخصهای توسعه علمی نشان می‌دهد که ایران خیلی بالاتر از مالزی است.

Éبله، به سازمان برنامه آنها رفتم و با وقت زیادی برنامه‌های آنها را مطالعه کردم. آن موقع آنها 50 هزار دانشجو داشتند که بعدآ هم توسعه ندادند. به آنها گفتم با این کار در آینده مشکل خواهید داشت که همین الان مالزی احتیاج زیادی به نیروهای خارجی دارد. کار دیگری کردند که جهشی بود و آن، تأسیس مناطق آزاد زیاد بود که سرمایه‌های خارجی را آوردند که سرمایه گذاران کار می‌کردند و سودشان را به خارج می‌فرستادند و البته به مالزی هم کمک می‌کردند. امّا عمقی که در ایران هست، این است که خودمان نیرو تربیت کردیم، هم کار یاد گرفتیم و هم مدیریت‌ها با ما بود که اصلا با مالزی قابل مقایسه نیست. یا ترکیه، با اینکه اروپایی‌ها خیلی به ترکیه کمک می‌کنند، همین الان ترکها حدود 200 میلیارد دلار تعهد دارند و بانک جهانی و اروپایی‌ها پول در اختیار شان می‌گذارند. از طرفی از ما هم صنعتی‌تر بود. من پیش از انقلاب سفری به ترکیه کردم و بخشهایی را از ایران صنعتی‌تر دیدم. اصلا بخشی از ترکیه خودشان را اروپایی می‌دانند. ولی واقعآ وضع ما از ترکیه بهتر است. بدهی‌های ترکیه را نداریم.

Èنرخ تورم آنها هم  5 2 برابر ایران است.

Éدر سالهای پیش هم بالا بود. اصلا هفتاد، هشتاد درصد بود و الان دارد کم کم پایین می‌آید. چون دیگر ظرفیت ندارد که رشد کند. یعنی به آخر خط رسیده است. در خیلی چیزها با ترکها تفاوت داریم. نمی‌خواهیم درباره دیگران بحث کنیم. بحران زایی توسعه در داخل کشور را قبول دارم. ولی سخت‌ترین دوره بحران زایی توسعه را پشت سر گذاشتیم. یعنی سخت‌ترین آن دوران تعدیل بود.

سیاست تعدیلی که دولت من اتخاذ کرد، به چند دلیل بحران زا بود: یکی اینکه می‌خواستیم منابع را به کارهای زیر بنایی بدهیم و حتی به کارهای تولیدی سطحی نمی‌دادیم. اگر به کارهای تولیدی سطحی می‌دادیم، بحرانش کمتر بود. می‌خواستیم در سد، راه، راه آهن، پالایشگاه، نیروگاهها و دیگر زیر بناها هزینه کنیم که هفت، هشت سال طول می‌کشد. پول زیادی به جامعه می‌ریزیم که بازده ندارد. این خودش بحران زاست و تورم درست می‌کند. تعدیل در قیمت ارز کار بسیار سختی بود. اگر ارز 7 تومانی را که منبع عمده خریدهای ما بود، به ارزانتر تبدیل کنیم، اثر می‌گذارد، ولی می‌بایست می‌کردیم. قیمت سوخت را به تدریج بالا بردیم. قیمت بنزین خیلی پایین بود. تعدیل چند فلش داشت که نرخ ارز یارانه‌ها از آن جمله بودند. یکی خصوصی سازی بود. در همه اینها تعدیل بود. آن موقع بارها اعلام کردم که معمولا در این دوره چهار، پنج ساله چند دولت عوض می‌شوند. یعنی تحمل دولتها تمام می‌شود و می‌روند و دولتهای بعدی ادامه می‌دهند. ولی در ایران این گونه نشد و نگذاشتیم بحرانی برای کشور به وجود بیاید و عبور کردیم. الان در زیر بناها مشکل زیادی نداریم. از این مرحله گذشتیم. تعدیل در خیلی جاها شروع شد و کارش را می‌کند. الان جامعه، خصوصی کردنها را می‌پذیرد. فکر می‌کنم دیگر تورم سنگین نخواهیم داشت. در همین حد می‌ماند و یا پایین‌تر می‌آید. البته اگر آقایان رونق اقتصادی را در این دوره حفظ می‌کردند و کاری می‌کردند که مثل دوره ما بودجه عمرانی  40 درصد بودجه جاری می‌شد،بیکاری این قدر زیاد نبود. ما از  16 درصد به  9 درصد رساندیم. به علاوه کسانی که آن موقع کار می‌کردند، کار دستی نبود. کارها کم کم واقعی شد. با این وضع مردم می‌توانستند شغل داشته باشند. اگر شغل باشد، مردم تورّم را تحمّل می‌کنند. بیکاری خیلی بد است. اگر در کنارش تأمین اجتماعی محکمی که اواخر دوره من طراحی شده و به مجلس رفت، داشتیم و مردم از لحاظ مسکن، درمان، تحصیل و معاش در حد قابل قبول تأمین می‌شدند، با عقاید اسلامی از این مراحل به آسانی عبور می‌کردیم.

فکر می‌کنم در آینده که به طرف اهداف چشم انداز می‌رویم، این بحران‌ها را نخواهیم داشت. ممکن است گاهی چیزهایی باشد، ولی بهتر می شود. در کنارش باید کار رسانه‌ای و اطلاع رسانی کنیم تا مردم آگاه شوند.

Èنکته‌ای که در این راستا مطرح می‌شود، این است که بین توقعات و نارضایتی و آگاهی رابطه است. یعنی هر چه سطح آگاهی مردم بالا می‌رود، به تبع آن سطح توقعات مثبت افزایش پیدا می‌کند و هر چه سطح توقعات بالا می‌رود، ضریب نارضایتی آنها افزایش پیدا می‌کند. لذا در مباحث علوم اجتماعی تئوری هایی تحت عنوان افزایش توقع یا تئوری محرومیت نسبی مطرح می‌شود که فکر می‌کنم توجه به این نکات می‌تواند قسمتی از مشکلات جامعه ما را از جهت ناراحتی نسبت به وضع موجود حل کند. اگر مطرح کردن توقعات جامعه‌ای بیشتر از سطح امکانات باشد، حتی اگر جامعه به سمت رشد هم پیش برود، به جای اینکه راضی‌تر شوند، ناراضی‌تر می‌شوند. این چیزی است که در جامعه اتفاق افتاد. یعنی اگر با شاخصهای داخلی و جهانی مقایسه کنیم، چنین خواهد شد. بانک جهانی همین چند ماه پیش خط فقر در ایران را در سالهای 56 و 78 مقایسه کرد و گفت: در سال 56،  46 درصد و در سال 78، 17 درصد مردم زیر خط فقر بودند. یعنی جامعه از لحاظ معیشتی  5 2 درصد رشد پیدا کرد. چرا در این جامعه که رشد پیدا کرد، میزان نارضایتی در بعد معیشتی افزایش پیدا کرد؟ قسمتی به دلیل این است که سطح مطالبات بیش از امکانات است. یعنی جامعه توجیه نشده است. بارها مطرح کردم که جامعه‌ای در حال توسعه هستیم و سطح انتظارات ما در سطح یک جامعه توسعه یافته است که مشکل ایجاد می‌کند. بعضآ بحرانها و نارضایتی‌ها معلول این است. فکر می‌کنم نیاز به فکر سازی داریم.

Éدرست است. اطلاع رسانی ما در سطح عمومی، فنی و علمی نیست. باید مسایل اجتماعی را عالمانه تحلیل کنیم. می‌توان در سخنرانی‌ها، مقالات و مصاحبه‌ها چیزهایی گفت. ولی کار اساسی این است که باید از تمام ابزار آموزشی، ادبی و هنری در همه سطوح از ابتدایی تا دانشگاه این کار را بکنند. الان این کار اصلا در کلاسها نمی‌شود. خیلی از کلاسها تبدیل به جای نیش زدن و کنایه و مطرح کردن کارهای منفی شد. در بعضی از موارد که مطلعیم، این گونه است. به خاطر این است که در جامعه ما در رژیم سابق آنچنان خفقان بود که کسی نه توقع می‌کرد و نه جرئت می‌کرد حرف بزند. الان جامعه خیلی باز است. مسایل چند روز اخیر را ببینید از همه تریبونها و روزنامه و رادیوهای خارجی مسایل تنش زا در جامعه مطرح شد و خیلی چیزها را زیر سؤال بردند. این حوادث نشان می‌دهد که بنیه جامعه مستحکم است و این امواج نمی‌تواند آن را تکان دهد. ولی این منفی بافی‌ها و در مقابل نکردن کارهای عالمانه اطلاع رسانی تأثیر دارد و البته بالا رفتن توقعات مردم واقعیتی است که می‌توان از آن استفاده درست کرد. اگر اینها را خوب هدایت و خودمان را بیشتر تجهیز کنیم، ایران کشوری نیست که نتواند جواب توقعات را بدهد. واقعآ غنی هستیم. ایران را با ترکیه مقایسه کنید. الان منابع نفتی دارد ایران را اداره می‌کند و ترکیه همین در آمد را از ناحیه مالیات بر نفت دارد و دولتش به اندازه ما از نفت استفاده می‌کند. نفت را با قیمتی وارد کشور می‌کند که مصرف کننده، تحمل و دولت استفاده می‌کند.

Èکشورهای غربی 3 برابر درآمد دارند.

Éآنها جامعه خود را این گونه پیش می‌برند. ما این ثروت حقیقی را داریم که می‌توانیم بهره‌های خوبی بگیریم. فکر می‌کنم ایران به خوبی می‌تواند جواب توقعات مردم را بدهد. بالاخره مدیریت، تدبیر، اطلاع رسانی و آگاهی به موقع کارساز است.

Èبه عنوان آخرین سؤال یکی از مهمترین الزامات برای توفیق در اجرای چشم انداز، بحث نظارت عملکرد و ارزشیابی توفیقات است. در چشم انداز چه تدابیری اندیشیده شد؟

Éخوشبختانه در قانون اساسی پیش بینی شده که هنوز از آن استفاده نکردیم. در بند اول اصل 110 آمده است که رهبری باید سیاست‌های کلّی را بدهند و در بند دوم آمده است که رهبری باید بر اجرای سیاست‌ها نظارت کنند. ایشان این نظارت را به مجمع تشخیص مصلحت نظام واگذار کردند. مجمع الان در سطح مجلس و مصوبات دولت نظارت ضعیفی دارد. احتیاج به آیین نامه داریم. شروع کردیم که بنویسیم، ولی دیدیم بحثهای اختلافی خطها و جناحها به جلسات مجمع منتقل شد و در تدوین آیین نامه مشکل پیدا کردیم. الان کمیسیونی تعیین کردیم که دارد تلفیق می‌کند تا آیین نامه نظارت را بنویسم. اولا شاخصهایی را برای سیاست‌ها نوشتیم که باید این سیاست‌ها را در همه بخشهایی که نوشتیم و چشم انداز هم جزو آنهاست، در جامعه ببینیم. در مصوبات دولت، یعنی آیین نامه و بخشنامه‌ها و در مرحله قوانین مجلس کنترل کنیم تا اجرا شوند. در میدان هم باید با کمک دولت این شاخصها را ببینیم که به طرف سطحی که در نظر گرفتیم، پیش برویم .این کار اتفاق خواهد افتاد. ان شاء الله در سال آینده شاهد ارزیابی و اطلاعاتی که به مردم می‌دهیم، خواهید بود.

Èاز اینکه فرصتتان را در اختیار ما گذاشتید، ممنونیم و بسیار بهره‌مند شدیم. اگر نکته‌ای در مورد الویت‌های فرا روی نظام دارید، با توجه به افق چشم انداز مطرح بفرمایید.

Éحرف دارم، ولی فرصت ما تمام شد. از شما تشکر می‌کنم که محبت فرمودید و زحمت کشیدید. از بحثهایی که کردید، به این نتیجه رسیدم که شما از خیلی چیزها آگاه هستید و باید در بخش مربوط به خود عمل کنید.

Èخیلی ممنون.

Éموفق باشید.