مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره شکل‌گیری و دستاوردهای انقلاب اسلامی

س- با سپاس و تشکر که وقت شریف خود را در اختیار دوستان نهاد مقام معظم رهبری در دانشگاهها قرار دادید. به توفیق خداوند در سالی که گذشت توانستیم درباره گرایش‌های پنج گانه دروس معارف اسلامی، کتب معارف اسلامی در 3 جلد و کتاب تاریخ تحلیلی اسلام، کتاب اخلاق اسلامی و کتاب معارف 1 و 2 را تقدیم جامعه دانشگاهی کنیم.

شایان ذکر است که حجم عظیم کتابهای چاپ شده با توجه به محدودیت‌های زیاد مالی به انجام رسید. اگر اخلاص و همکاری صمیمانه دوستان نبود، قطعاً موفق نمی‌شدیم. حاصل دو جلسه گفتمان دوستان با حضرت‌عالی در فصلنامه علمی - تخصصی دانشگاه اصفهان چاپ و منتشر شد.

بحث امروز آسیب‌شناسی انقلاب اسلامی است و سؤالات هم در همین زمینه است. راجع به مطالعات پس از انقلاب، حوزه‌های جدیدی باز شده است که به چند حوزه اشاره می‌کنم: در مطالعات جدید پس از انقلاب سؤالات مهمی در جامعه‌شناسی سیاسی انقلاب مطرح شد. محور اوّل این است که انقلاب کی به پایان می‌رسد؟ به تعبیر دیگر کدام مقطع نقطه پایان انقلاب است؟ دیدگاههای متفاوتی در این زمینه وجود دارد. مرحوم دکتر شریعتی معتقد بودند که وقتی انقلاب به مرحله نهادینه سازی می‌رسد، به پایان می‌رسد. این حرف جای گفت‌وگوی فراوان دارد.

موضوع دوّم نسبت انقلاب با بحث توسعه است. آیا وقوع انقلاب از لحاظ نظری موجب تسهیل توسعه می‌شود؟ یا اساساً مانع توسعه است؟ بعضی‌ها معتقدند که انقلاب‌ها فرصت‌ها را از دست می‌گیرند و نیروهای مستعد را به خاطر درگیریهای داخلی از دست می‌دهد.

البته خود «هان‌تین تون» که مبدع این بحث است، در پاسخ به این سؤال جواب روشنی ندارد. ولی افرادی مثل «فرانک» معتقدند که ممکن است انقلاب مانع توسعه باشد.

موضوع سوم بحث نوع دولت پس از انقلاب است. سؤال این است که آیا به لحاظ نظری، پس از انقلاب، وقوع جنگ حتمی هست؟ آیا یک دولت نظامی نباید پس از هر انقلابی به وجود بیاید؟

موضوع چهارم که نقطه عزیمت ما به بحث آسیب‌شناسی است، این است که انقلاب در چه مرحله با نسل دوّم خودش مواجه می‌شود. چون انقلاب یک نسل دارد که عامل انقلاب است. نسلی دیگر وارث انقلاب است که همان نسل دوّم است. مدت پیدایش نسل دوّم چند سال است؟

اجماع مرکّب این بحث‌ها این است که انقلاب پس از دو دهه با نسلی مواجه می‌شود که از لحاظ ایدئولوژی و جهان‌بینی تفاوت‌های جدّی با نسل اوّل دارد. ممکن است این تفاوت‌ها انقلاب را با مشکلات جدّی روبرو کند. در واقع چالشی بین دو نسل به وجود می‌آید که در طول بحث به این چالشها اشاره می‌کنیم.

دغدعه ما موضوع اخیر است. آسیب‌شناسی پس از هر انقلاب مطرح می‌شود. از بین متفکرین غربی «کرین‌برین‌تون» در کتاب «کالبد شکافی 4 انقلاب» به این موضوع اشاره کرد.

به نظر شما آیا انقلاب از لحاظ نظری آسیب‌پذیر است؟ انقلاب ما تا به حال با چه آسیبهایی مواجه شد و ممکن است بشود؟

ج- بسم الله الرحمن الرحیم. این جزو مسلّمات طبیعت و تاریخ است که هر انقلابی بعد از حدوث، در مقطعی آسیبهایی خواهد داشت. اگر بخواهیم بحث تاریخی کنیم و تاریخ انقلابها را نگاه کنیم، در بحث ما نمی‌گنجد. باید تاریخ انقلابها را مطالعه کرد که دچار آسیب شدند یا نشدند که معمولاً شدند.

از لحاظ عقلی آسیب در همه مراحل است. نیاز به دوره طولانی نیست. در هر دوره‌ای می‌تواند متوجه حرکت و تحوّل تاریخی شود. نمی‌توان دوره‌ای تعیین کرد و گفت انقلاب در این دوره از آسیب مصون است. من برای تصوّر چنین موضوعی دلیلی نمی‌بینم.

منتها وقتی از خاستگاه زمانی خود دور و شرایط اوّلیه عوض می‌شود و نیروهای جدیدی در جامعه فعّال می‌شوند، زمینه تحوّل جدید پیدا می‌شود. بحث این است که آیا باید اسم آن را آسیب گذاشت؟ یا اینکه می‌تواند تحوّل باشد؟

چون ممکن است مسایل مثبتی اتفاق بیفتد. نمی‌توانیم بگوییم حتماً آسیب است. انقلابها هم تفاوت می‌کنند. حکم کلّی برای انقلابها نیست. چون محتوای انقلابها فرق می‌کند. شیوه اداره انقلابها متفاوت است. هر کدام از اینها در سرعت آسیب‌ها و تحوّلات، عقب افتادن و حتی پیش نیامدن مؤثر هستند.

البته عواملی هستند که قابل محاسبه‌اند. اگر عواملی که در حدوث انقلاب مؤثر بودند، مربوط به زمانی خاص و سبک مدیریتی خاص در آن زمان بود که در زمانهای بعدی نیست، باید منتظر حوادث جدید باشیم. اگر فرض کنیم کار مدیران را ببینند و نقاط مثبت و منفی را تشخیص دهند، دلیلی ندارد که منتظر آسیب جدّی باشند. باید از کار خود حفاظت کنند. نتیجه این می‌شود که محتوای انقلاب راکد نمی‌ماند. رو به پیش و بالنده می‌شود. می‌تواند شرایط خود را اصلاح بکند.

بنابراین حکم کلّی نمی‌کنم که هر انقلابی در مقطع جابجایی نسلها حتماً باید دچار مشکل شود. ممکن است نشود. فرض بر این است که اکثرآ می‌شوند. ولی امکان دارد که چنین اتفاقی نیفتد. شرطش این است که مدیریت انقلاب درست عمل کند.

اگر بخواهیم درباره انقلاب خودمان صحبت کنیم، باید عوامل محدثه را بشناسیم. زمان آن هم دو دهه تا بیست و پنج سال است - البته حدودی می‌گویم- فراموش نکنیم که عوامل محدثه در ادامه انقلاب، کار ساز نیستند. باید دنبال عوامل دیگر باشیم. البته اینجا هم نمی‌توان حکم کلّی داشت. چون بعضی‌ها کارساز است. اگر بخواهیم عوامل سلبی را بگوییم، یکی نارضایتی مردم از حکومت پهلوی است. این جزو عواملی بود که شرایط را برای حدوث انقلاب درست کرد. الان که حکومت پهلوی نیست. اگر قرار باشد آن عامل الان هم کار ساز باشد، پس مردم از انقلاب ناراضی هستند. اگر کشور خوب اداره شود، دلیلی ندارد که نارضایتی عمومی به وجود بیاید. نارضایتیهای آن زمان را نسل جدید به خاطر نمی‌آورد که به خاطر آن نارضایتی‌ها به انقلاب وفادار بماند. ولی اگر خودش ناراضی نباشد و زندگی برایش عادی باشد، دلیلی برای ناراحتی وجود ندارد.

دقت کنید نسل حاضر به خاطر نارضایتی نسل گذشته از حکومت گذشته، به انقلاب وفادار نیست. ولی ادّله دیگری وجود دارد که به انقلاب وفادار می‌ماند. البته کلمه انقلاب هم باید کالبدشکافی شود.

انقلاب یک تحوّل عمده است که در حرکت تاریخ، تعریف خاصّ خودش را دارد. اینکه شما می‌گویید، انقلاب تا کی ادامه داشته باشد؟ به نظر من خیلی وقت است که تمام شد. چون انقلاب یعنی تحوّل و تحوّل هم در سال 57 ایجاد شد. این نتیجه انقلاب است که باید ادامه داشته باشد. هر روز که انقلاب نمی‌شود. فرض کنید می‌خواستیم حکومت سلطنتی را از بین ببریم که از بین رفت. می‌خواستیم مردم به صحنه بیایند و حکومت را با آرای مردم تشکیل دهیم که این اتفاق هم افتاد. در کشور نفوذ اجانب بود و دچار استعمار و استثمار خارجی بودیم که از بین رفت. فرض کنید حکومت هزار فامیل بود که مردم ناراحت بودند، آن هم از بین رفت. اگر فساد اداری مشکل فرهنگی و غیره بود، الان از بین رفت یا فرض کنید که از بین رفت.

اینکه می‌گوییم انقلاب ادامه دارد، یعنی آثار انقلاب ادامه داشته باشد و به تدریج تکمیل شود. این بحث‌ها که انقلاب تا کی ادامه دارد، بحث‌های لفظی است. یعنی می‌توانید با توجه به محتوا، اصطلاحی جعل کنید و بگویید، تمام شد. فرض ما بر این است، یعنی باید بر این باشد که انقلاب اهدافی داشت. الان باید ببینیم چقدر به آن اهداف نزدیک شدیم. اگر به آن اهداف نرسیدیم، این حرکت باید ادامه داشته باشد تا به آن اهداف برسیم. اگر رسیدیم، بحث حفظ انقلاب مطرح می‌شود. چون حرکت تاریخ همیشه تکاملی است، توجه به اصلاحات اجتناب‌ناپذیر است.

وقتی صحبت از آسیب انقلاب است، باید به این نکته توجه کرد. ممکن است در حرکت خود به مقطعی برسیم که به خاطر شرایط جهانی، رشد مردم، با سواد شدن مردم، بهتر شدن امکانات مادی زندگی مردم و ادّله دیگر، مطالبات جدیدی در نسل بعدی، حتّی در همان نسل پیدا شود. نباید مطالبات جدید را آسیب دانست. اگر گروه حاکم قبلی مقاومت کنند، تحجرّی حرکت کنند و به مطالبات جدید توجه نکنند، ممکن است آسیب ببینند. آیا باید اسم این را آسیب انقلاب گذاشت؟ انقلاب باید مسیر تکاملی را طی کند. باید به مطالبات جدید توجه کند. باید در هر مرحله مقتضای زمان را مورد توجه قرار دهد.

این یک بحث طولانی و دارای فروع بسیار زیاد است. صدور حکم کلّی برای آن کار آسانی نیست. البته ما الان خیلی پیاده‌تر حرف می‌زنیم. فرض کنید خواسته اولیّه انقلاب یعنی حاکمیت دین که جزو اهداف انقلاب بود و می‌باشد که ولایت فقیه را مصداق آن در نظر گرفتیم. یا نفی سلطه فرهنگ غربی جزو اهداف ما بود. یا مثلاً عدالت و ادای حق محروم و گرفتن حق محرومان از متجاوزان یا آزادی، دمکراسی و امثال اینها جزو خواسته‌ها بود. ممکن است بعضی از آن خواسته‌ها، در مقطعی زیر سؤال رود که همین الان نمونه‌هایی وجود دارد. فرض کنید الان کسانی طرفدار این باشند که فرهنگ غربی نباید از کشور ما بیرون رود. یا فرض کنید همکاری با جهان سوم و عدم روابط صمیمی با کشورهای استعماری و اشغالگران مثل اسرائیل و استعمار ستیزی از خواسته‌های انقلاب بود. ممکن است به مقطعی برسیم که نسل نو - یا حتی نسل قدیم- بگویند ضرورتی ندارد که این خواسته‌ها در انقلاب باشد.

این مسایل که لااقل بین بخشی از انقلابیون جزو مسلّمات بود، الان می‌تواند به عنوان سؤال مطرح شود. اگر عوامل حاکمیت آن خواسته‌ها ضعیف شود، این آسیبی که شما مطرح می‌کنید، می‌تواند اتفاق بیفتند. الان عوامل انقلاب را بر می‌شماریم تا ببینیم چه بود:

1- ناراحتی مردم از وضعیت حاکم که در نسل جدید نیست. چون آن وضعیت را به یاد ندارد.

2- حرکت روحانیت و نیروهای اسلامی به عنوان نیروهای پیشتاز. آنها قدرت بسیج داشتند. اگر این عامل ضعیف شده باشد یا بشود، می‌تواند خواسته‌هایی را که خاصیت آن انقلاب بود، ضعیف کند. الان بحث جایگزین مطرح نیست که بهتر یا بدتر باشد. بحث مطالبات نسل جدید است.

3- قدرت برتر امام خمینی(ره) به عنوان رهبر فرض کنید رهبری بعد از ایشان نتواند آن نیرومندی را برای اطاعت، قناعت و آرامش مردم داشته باشند. پس عوامل سلبی و اثباتی می‌توانند به انقلاب آسیب برسانند. شرایط جهانی است. ممکن است در مقطعی که انقلابی به وجود می‌آید، قدرت مسلّط وفایقی وجود نداشته باشد که بتواند به انقلاب آسیب برساند. اگر بخواهیم مثال بزنیم، دو قطبی بودن جهان توسط آمریکا و شوروی در زمان وقوع انقلاب ما و تک قدرتی شدن آمریکا در حال حاضر که می‌تواند یک تحوّل عمده به حساب بیاید. این به داخل انقلاب مربوط نیست. ولی می‌تواند از خارج تأثیرگذار باشد و آسیب بزند. عوامل دیگر مثل ارتباطات هم می‌تواند مؤثر باشند. آن روزها حضور مواردی مثل ماهواره، اینترنت و حتی امواج رادیویی با این وسعتی که امروز در روحیات نسل جدید وجود دارد، نبود. البته من به صورت فرضی می‌گویم. شاید آن موقع هم بود. ولی بحث عوامل خارجی است که اینها می‌توانند خارج از اراده ما در سرنوشت انقلاب دخالت داشته باشند و خواسته‌ها، عواطف و تمایلات نسل نو را تحت تأثیر قرار دهند. رشد جمعیت می‌تواند مؤثر باشد. سوء مدیریت می‌تواند مؤثر باشد. اگر نتوانیم به نیازهای مردم برسیم - البته تأمین بعضی از نیازها در شرایط خاص مثل جنگ شاید دچار وقفه شد. منطقی می‌باشد. ولی اگر در دراز مدت ادامه داشته باشد- انقلاب آسیب می‌بیند. باید به بعضی از توقعات مردم - یا بر حق یا القاء شده- رسیدگی کرد. عدم توجه به این موارد می‌تواند عاملی برای فاصله نسل نو با انقلابیون و نسل گذشته باشد. اگر بخواهیم بشماریم، ممکن است ستون بسیار زیادی از عوامل داخلی و خارجی مطرح شود.

رشد طبیعی انسان‌ها، رشد فرهنگی، رشد اقتصادی، رشد فنی، رشد سیاسی، رشد اجتماعی و بسیاری از عوامل دیگر می‌توانند آسیب رسان باشند. البته نباید به همه اینها آسیب گفت. در جاهایی عامل تکامل است. یعنی ممکن است مسایلی باشد که متصدّیان انقلاب در آن زمان درک نمی‌کردند و به آنها متعهد نبودند. شرایط آنها را وادار می‌کند که اشکالات را برطرف کنند و اقدامات مثبت‌تری انجام دهند.

س- آیا طبیعت انقلاب‌ها این است که دچار آسیب شوند؟ یا عوامل خارجی باعث می‌شوند؟ شهید مطهری بحث مفصلی درباره انحطاط تمدنها دارند. آیا انقلاب از درون دچار آسیب نمی‌شود؟ آیا باید دنبال عوامل خارجی بگردیم؟ آیا باید دنبال عوامل اقتصادی بگردیم؟ آیا همه عوامل، بیرونی هستند؟ آیا از درون عاملی انقلاب را تهدید نمی‌کند؟

ج- صحبت شما از پیر شدن انقلاب است. یعنی می‌خواهید بگویید عمر طبیعی باعث ضعف انقلاب می‌شود.

س- ابن خلدون می‌گوید: «120 سال طول می‌کشد تا تمدنی به دوران پیری برسد».

ج- اینها دلیل عقلی ندارند که بگوییم حتماً اینجوری می‌شود. از لحاظ تجربی هم ممکن است در مواردی مصادیقی پیدا شود. من این نکته را قبلاً گفتم که بستگی به کار مدیران دارد. اگر مدیران شرایط زمان را درک کنند و هماهنگ با زمان حرکت کنند، چه دلیلی دارد که پیر شوند. ممکن است مدیر پیر شود. اگر روش درستی برای رابطه مردم و مدیران برقرار شود، انقلاب به طرف تکامل خواهد رفت. افکار عمومی جامعه عامل بسیار مهمی برای تشخیص راه‌های درست است. اگر آگاهی درست باشد، جلوی امواج احساسی و بعضاً کذایی گرفته و در جامعه حرکتی عقلانی ایجاد شود. البته باید نهادی مسؤول این کار باشد. همین‌طور نمی‌شود. نهاد یا حزبی مسؤول باشد که مسایل را خوب ارزیابی و به مقتضای زمان حرکت کند، من طبیعی نمی‌بینم که حتماً جامعه بعد از مرحله‌ای دچار افسردگی شود. باید بهتر شود. منطق قرآن این را می‌گوید که اگر درست عمل کنیم، بهتر می‌شود. ممکن است بعضی‌ها این گونه تصور کنند که بهتر است نسلی منقرض شود و شکست بخورد تا نسل دیگری روی کار بیاید. لازم نیست شکست بخورد. باید جای خود را به نسل بعدی بدهد که می‌تواند بهتر کار کند.

اگر انتخاب اصلح را جزو موارد قابل قبول و طبیعی بدانیم، هیچ مشکلی نیست.

س- بحثی که «کرین برین تون» در کتاب «کالبد شکافی چهار» انقلاب می‌کند و شعار چهار انقلاب آمریکا، فرانسه، روسیه و انگلستان را با هم مقایسه می‌کند، ادعا نمی‌کند که حرف‌هایش نظریه کلّی برای همه انقلاب‌هاست. فقط راجع به این چهار انقلاب بحث می‌کند. این کتاب حدود یک دهه قبل از پیروزی انقلاب اسلامی ایران نوشته شد. وی می‌گوید: «معمولا پس از پیروزی انقلاب» میانه‌روها روی کار می‌آیند. چون اینها از تحصیلات عالیه برخوردارند. وجهه خوبی دارند. در زندان نبودند. چون نمی‌توانند انتظارات مردمی را که احساسات و روحیات انقلابی دارند، برآورده کنند، با آنها روبرو می‌شوند. دوران کوتاه آنها به زودی به سر می‌رسد. بعد سکّان انقلاب را گروههای تندرو بر عهده می‌گیرند. تندروها آنقدر به‌ایدئولوژی انقلابی معتقد هستند که برای اعمال ایدئولوژی انقلاب از خشونت استفاده می‌کنند که ارزش‌های انقلابی زیر سؤال می‌رود. مرحله بعد بازگشت به رژیم پیشین یا ارزش‌های حکومت پیشین است. یعنی مثلاً اگر در رژیم پیشین بحث ظلم مطرح بود، ممکن است دوباره به ظلم برسیم. انقلاب برای عدالت بود، ولی ممکن است دوباره به بی عدالتی برسیم.

این کتاب الان در جامعه ما زیاد منتشر می‌شود. جوانان زیادی این کتاب را می‌خوانند. وقتی این تز را در چهار انقلاب دنیا می‌خوانند و می‌بینند حرکت دوری حداقل برای سه انقلاب مطرح شده توسط «برین تون» وجود داشته است، این سؤال به وجود می‌آید که وضعیت انقلاب ما چیست؟ اگر مقالات داخلی و خارجی را درباره حرکت ترمی دور انقلاب ایران بخوانیم، فکر می‌کنم در دو برهه مشخص این بحث مطرح شد. یکی در سال 68، یک سال بعد از اتمام جنگ بود که دولت شما شروع به کار کرد. در همان سال مسأله رحلت امام و رهبری جدید را داشتیم. بار دوّم بعد از دوّم خرداد بود. این بحث در مراکز اکادمیک مطرح شد. پاسخ شما بسیار جالب بود که نمی‌توانیم حکم کلّی بدهیم. شما گفتید: «بعضی از مسایل ممکن است به وجود بیایند، یا ممکن است به وجود نیایند. بعضی‌ها ممکن است آسیب باشند و بعضی‌ها نباشند». سؤال من این است اگر بخواهیم به صورت کلان نگاه کنیم - نه به شکل جزیی و سیاست فرهنگی و سیاست خارجی - آیا انقلاب ایران دچار حرکت دوری یا ترمی دور شده است؟

ج- انقلاب ما تاریخ خاصّ دارد. وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم، می‌بینیم بعد از پیروزی خیلی‌ها تصور می‌کردند، باید نیروهای تحصیل کرده و قشر میانه که به مفاسد رژیم گذشته آلوده نیستند، کشور را اداره کنند. به همان دلیلی که ما دولت موقّت و بسیاری از افراد را انتخاب کردیم. یعنی ذهنیت چنین بود. دولتی که سر کار آمده بود، همان موقع می‌توانست به خواسته‌های نسل جوان توجه و خود را با آنها منطبق بکند. این اتفاق نیفتاد. البته رهبری تأثیر زیادی داشتند. آرام‌آرام نیروهای انقلابی و به اصطلاح متعهد، حاکمیت و کارهای اساسی را با تأسیس نهادهای انقلابی در دست گرفتند. این موضوع در انقلاب ایران با انقلاب‌های دیگر زیاد قابل مقایسه نیست. چون انقلاب‌های دیگر کمونیستی بود. وقتی که انقلاب می‌کردند، امکانات موجود، سرمایه داران، حکّام، ارتش، نیروهای پلیس و خیلی‌ها را جارو می‌کردند و افراد جدیدی می‌آوردند. در ایران به خاطر محتوای اسلامی و حضور مردم که توده مردمی در صحنه بودند، به آن شکل عمل نشد. به صورت آرام به طرف حاکمیت نیروهای حزب‌الله رفتیم.

در سال 68 تحوّل آنچنانی که قابل بحث باشد، اتفاق نیفتاد. ارزشهای انقلاب محفوظ ماند. مواردی عوض شد. مثلاً در جنگ توجه مجلس و دولت بیشتر به طرف دولتی کردن امور بود. البته این در بحث اقتصاد است. این فضا در سال 68 به نفع مردم بازتر شد. از دولتی کردن فاصله گرفتیم.

بعد از جنگ و شروع سازندگی، به طور طبیعی به طرف به کارگیری مدیران متخصص و تحصیلکرده رفتیم. خود مدیران هم رشد کرده بودند. واقعیات زندگی بعد از جنگ با دوران جنگ متفاوت بود. می‌بایست خرابی‌ها را آباد کنیم و کشور را توسعه دهیم. این حرکتی بود که می‌بایست در انقلاب اتفاق می‌افتاد. اگر جنگ نبود، زودتر انجام می‌شد. این برگشت به عقب نیست. من حتّی بعد از دوم خرداد سال 76 اینجوری تفسیر نمی‌کنم. الان صحبت از توسعه سیاسی است. اگر توسعه سیاسی کاملاً عملی شود، چه چیزی عوض می‌شود؟ مگر در گذشته انتخابات نبود که الان می‌شود؟ مگر انتخابات دوم خرداد که رئیس جمهور دوم خرداد انتخاب شد، از انتخاباتی که الان می‌شود، اهمیت کمتری دارد؟ حضور مردم در انتخابات مجلس پنجم با مجلس ششم چه مقدار تفاوت دارد که این را ترمی دور حساب کنیم؟ همان حرکت است. در سطح روزنامه‌ها اتفاقاتی افتاد که بیشتر بی‌بندوباری است. این هم بحث ترمی دور نیست. به جایی برنگشت. جهشی به طرف بی حساب و کتابی است والّا در اصل هیچ وقت دنبال این نبودیم که روزنامه‌ها را در نوشتن حقایق و اطلاع رسانی درست محدود کنیم. مواردی همیشه محدود بود و الان هم محدود است.

همان تحوّلی را که قبلاً گفتیم، نباید منفی و آسیب دانست، همین است. اگر این تحوّل درست اداره شود، مثبت است. شرایط زمان جنگ به ما اجازه حرکت سازندگی و فضای باز و ارتباط با خارج نمی‌داد و شرایط بعدی می‌داد که استفاده کردیم.

مرحله بعدی هم همین است که در بعضی از زمینه‌ها اتفاقاتی می‌افتد. چیزی که قابل بحث است، افکار عمومی است. فکر می‌کنم شما باید بیشتر روی این مسأله فکر کنید که چه اتفاقی در افکار عمومی افتاد. از لحاظ اجرایی به گذشته برگشت نداریم. ممکن است تنگ نظریها و سخت گیریهایی که در دوران جنگ و حاکمیت حزب الله اتفاق افتاد- در تحلیل شما هم بود - کم شود. اینها از شرایط طبیعی انقلاب بود. یعنی شرایط خاصّی آنها را برای ما پیش آورد. والّا آن اتفاقات نمی‌بایست می‌افتاد. اگر طبیعی و عاقلانه اداره می‌کردیم، می‌توانستیم جلوی سخت‌گیری‌ها را بگیریم. خود من موقعی که در مجلس یا در دولت بودم، موافق این نوع سخت گیری نبودم.

بنابراین آن بخشی از جامعه است که شرایط و ادّله خاص خودش را دارد. نفی آن سخت‌گیری به معنی ترمی دور نیست. ما به زمان دیگری که خواسته‌های دیگر داشته باشد، بر نگشتیم. نیروهایی وجود داشتند و هنوز هم هستند، فرهنگهای خاصّ خود را داشتند. اینها فرصت پیدا کردند که حرف‌هایی بزنند. همان شرایط خارجی مثل ماهواره و اینترنت هم اثر گذاشته که افراد جدیدی را با افکار جدید به وجود آورده است. امّا بحث اساسی افکار عمومی است.

س- همانطور که خودتان فرمودید، واژه ترمی دور واژه مبهمی است. چون تعریف خاصّی ندارد. نمی‌توانیم بگوییم در انقلابی خاص و در زمانی خاص ترمی دور به وجود آمده است. راجع به انقلاب ایران هم نمی‌توانیم دقیقاً نظر دهیم. برای همین در مسایل جامعه‌شناسی سیاسی و انقلاب، شاخصی می‌دهند و می‌گویند روی شاخصها بحث می‌کنیم. چون بحث دقیق‌تر و ملموس‌تر می‌شود. توهّم این مسأله را به صورت سؤال مطرح می‌کنم. اگر بخواهیم در بُعد سیاسی بحث کنیم، شاخص‌هایی که در دولت شما و دولت آقای خاتمی وجود دارد، یکی است و در سیاست خارجی بحث صدور انقلاب مطرح بود. می‌خواستیم از جنبش‌های آزای بخش حمایت کنیم. ولی سال 68 بحث تشنج زدایی مطرح شد. می‌خواستیم روابط خود با کشورهای حوزه خلیج فارس را بهبود ببخشیم. می‌خواستیم روابط با اروپا را بهتر کنیم که چنین شد. این روند بعد از دوم خرداد 76 ادامه پیدا کرد. امّا در سیاست خارجی همیشه ابهامی بین منافع ملّی و منافع فرا ملّی داشتیم. اوایل انقلاب بحث برسر این بود که باید مسؤولیتهای فرا ملی داشته باشیم و انقلاب را صادر کنیم. بعد از جنگ به منافع ملّی بیشتر و به مسایل مسلمانان دنیا کمتر توجه کردیم. اگر بخواهیم 3 واقعه بوسنی، کوزوو چچن را با هم مقایسه کنیم، تفاوتهایی می‌بینیم. چون واقعه چچن و کوزوو بعد از واقعه بوسنی اتفاق افتاد و ما در ادامه روند اصلاحات، از مسلمانان چچن حمایت نکردیم. یعنی در حال عقب نشینی از مواضع سیاست خارجی خود بودیم.

من امسال به عنوان مبلّغ به خارج رفته بودم. با مسلمان‌ها که صحبت می‌کردم، می‌دیدم توهّم اصلی آنها اصلاحات بود. می‌گفتند: آیا شما می‌خواهید روش امام خمینی(ره) را اصلاح کنید؟ بازگشت از روش امام خمینی(ره) بازگشت از اهداف انقلاب است. از چه چیزی می‌خواهید بر گردید؟ ما که در داخل هستیم، می‌دانیم راه ما دنباله راه امام خمینی (ره) است. ولی برای خارجی‌ها معلوم نیست که با اصلاحات به کجا می‌رویم.

اگر بخواهیم در سیاست داخلی شاخصی بدهیم، یکی این است که مردم دیگر تمایلی به بسیج شدن سیاسی ندارند. اگر اوایل بود، الان خیلی کمتر است. مردم بیشتر مشغول کارهای شخصی هستند. مسایل اجتماعی اهمیت کمتری دارد. اختلافات داخلی اوج گرفت. به جای اینکه یک حرکت داشته باشیم و به طرف خارج برویم، به مرزهای خود محدود شدیم و در داخل کشور گروهها مشغول درگیری و نزاع هستند. اگر بحث روی شاخص‌ها باشد، خیلی راحت می‌توانیم بگوییم به ترمی دور می‌رسیم یا نمی‌رسیم.

ج- مثال‌های شما مثل جزایر کوچک در سطح یک اقیانوس است. اینها در تعریف، ضابطه و قاعده ترمی دور نمی‌گنجد.

اگر تشنج زدایی از سال 68 مطرح شد، به این معنی نیست که در زمان امام تشنج زدایی نبود. حتماً شما یادتان است که زمانی عدّه‌ای گفتند: ما با ملّتها کار داریم و با دولتها کار نداریم. این حرف در دولت آقای رجایی بود. من گفتم: این چه حرفی است که می‌زنید؟ آنها را سرزنش کردم.

امام حرف‌های مهم را در جلسات خصوصی به ما می‌گفتند. امام خیلی جدّی دنبال این بودند که با مسایل خارجی برای خود مشکل درست نکنیم. حتی درباره عربستان بعد از اینکه گفتند: «اگر از صدام بگذریم، از آل سعود نمی‌گذریم» یکبار ما را جمع کردند و گفتند: «بروید مسأله حج را حل کنید. من نمی‌توانم بپذیرم که حج را در انقلاب تعطیل کنیم. بروید مسأله عربستان را حل کنید.» یا در قضیه «مک فارلین» از همان لحظه اوّل در جریان بودند. قبول داشتند که مثلاً در لبنان به آنان کمک کنیم تا نیازهای تسلیحاتی ما تأمین شود.

بعد از جنگ زمینه اجتماعی مطرح کردن تشنج زدایی پید اشد. همین بوسنی در دولت من بود. چند سال بعد از دولت من با این وسعت وارد بوسنی شدیم. مگر نبود؟

س- ولی وارد مسأله چچن نشدید.

ج- چچن وضع خاصّی دارد. مسأله‌ای است که با بوسنی قابل مقایسه نیست. در بوسنی دولتی بود که بعدها بین آنها اختلاف افتاد که صربها می‌خواستند به مسلمانان ظلم کنند. در چچن، طرف روسیه بود. چچن از فدراسیونهای روسیه است. کشور نیرومندی مثل روسیه نمی‌خواهد بگذارد کشورش دچار تجزیه شود. دخالت در چچن حتّی برای آمریکا و انگلیس هم مقدور نبود. دل آنها خیلی می‌خواست که دخالت کنند، امّا نمی‌توانستند. چچن با بوسنی قابل مقایسه نیست.

در کوزوو هم شرایط فرق می‌کرد. چون ناتو تجربه بوسنی را داشت، با سنگینی جلو آمد و جلوی ما را بست. به صورت محدود وارد شدیم. هر کدام از اینها شرایط خاصّ خودشان را دارند.

قبل از جنگ، در دو سال اوّل، مسأله بنی‌صدر و درگیریها را شدیدتر از الان داشتیم که بیست سال پیش بود. شرایطی به وجود آمد که چند سال پس از آن ثبات و آرامش داشتیم. الان دوباره دارد شروع می‌شود. هر کدام از اینها به صورت موردی قابل مطالعه است. پس قاعده ترمی دور در این مسایل هم مصداق ندارد. چیزهای اصولی‌تر را بگویم.

اگر قرار باشد ترمی دور ما به قبل از انقلاب باشد، حکومت سلطنتی را در نظر بگیرید، هیچ برگشت کرده است؟

س- منظور ما ساختار نیست. ارزشهاست. مثل حکومت استالین که ترمی دور انقلاب روسیه است. با اینکه به ما قبل برنگشت، امّا با توجه به دیکتاوری استالین، می‌گویند: ارزشهای انقلابی را از بین برد.

ج- مسایل فرهنگی را که گفتم حاصل سختگیریها بود. اگر آن سخت‌گیریها، معقول بود - این در تاریخ انقلاب یک اشتباه است - یا اتفاق نمی‌افتاد و یا کنترل می‌کردیم یا مسایل فرهنگی در حدّ اعتدال می‌ماند، به این خواسته‌های زیادی که این روزها مطرح می‌شود و معلوم نیست چه می‌خواهند، دامن زده نمی‌شد. اینها وضعیت پیش از انقلاب را هم نمی‌دانند که بگویند، به آن برگردند. می‌توانیم اسم آن را فرار به جلو بگذاریم. اینها از طریق ارتباطات چیزهایی را می‌بینند و از طرف دیگر سختگیریها هم خسته شان کرد. اینها هم تحلیل‌های موردی دارد.

س- همانطور که دکتر حقیقت فرمودند: ترمی دور مفهوم مبهمی دارد. من ترمی دور را بر خلاف معنی رایج تفسیر می‌کنم. به نظرم ترمی دور بازگشت به ساختارها، هنجارها و ارزش‌ها نیست. فکر می‌کنم ترمی‌دور یعنی انقلاب. چون هر چیزی در ادامه حیات به مرحله عادی شدن می‌رسد. یعنی بنابر طبیعت انقلاب، آرمانهایی داشتیم، نسبت به مسایل داخلی و خارجی حساسیتهای داشتیم. تا حدودی نگاهی ایدئولوژیک مفرطانه به مسایل داشتیم. نگاه احساسی داشتیم. ولی تب و تاب انقلاب هر لحظه افول می‌کند و پایین‌تر می‌آید و خیلی از مسایل به مرحله عادی شدن می‌رسد. یعنی اگر دوره‌ای با نگاه غیر ناقدانه و احساسی و ایدئولوژیک به غرب نگاه می‌کردیم، در مرحله عادی شدن نقادی می‌کنیم که مثلاً رابطه با انگلیس خوب است و رابطه با آمریکا بد است.

اگر ترمی دور را به معنای اخیر بگیریم، بار منفی ندارد. این به تعبیر شما تکامل است. فرض این است که انقلاب در زمانی خاص، مسایلی مطرح می‌کند که ممکن است اصلا تحقق خارجی پیدا نکند. یعنی در پروسه انقلاب به مرحله‌ای می‌رسیم که مردم و عاملین انقلاب نسبت به آن حساسیت ندارند و دنبال آن نیستند. این عادی شدن همان ترمی دور است و نقدی که «برین‌تون» دارد، در همین مرحله عادی شدن است. به یک مورد اشاره کنم. الان در تعریف آزادی مشکل داریم که مثلاً رابطه‌اش با دین چیست؟ نمی‌توان تعریف مشخصی ارائه کرد. مثلاً یک نفر از کارشناسان می‌گوید: «200 تعریف از آزادی وجود دارد». از طرفی از دین هم تعاریف مختلفی داریم. اگر اینها را طبق قانون احتمالات در هم ضرب کنیم، ممکن است 20000 احتمال در نسبت این دو به وجود بیاید.

در دوره انقلاب، یعنی از سال 56 به بعد که امام به یک شخصیت کاریزما تبدیل می‌شود و با مردم رابطه قلبی پیدا می‌کند، از لحاظ نظری در دوره حاکمیت کاریزما تعریفی از آزادی نداریم. چون اگر مخالفی پیدا شود، موج کاریزماتیسم حذفش می‌کند. در حاکمیت و رهبری امام احساس عدم آزادی نداشتیم. اگر آزادی اضافی می‌خواستیم، خودمان را با چارچوب فکری ایشان تنظیم می‌کردیم. بعد از فوت امام یکی از مراحل عادی شدن انقلاب پیش می‌آید و احساس می‌کنیم که آزادی را باید تعریف کنیم. در این مرحله به نقد مسایلی می‌پردازیم که در دوره قبل به آن نپرداختیم. با چنین نگاهی به ترمی دور است که در دوره دوّم دچار عارضه بدی نمی‌شویم. فکر می‌کنم دیدگاه شما به تفسیر اخیر نزدیکتر باشد.

ج- اگر تحوّلات انقلاب را به عقلانی‌تر شدن تعبیر کنید، بهتر است. این در مقوله آسیب‌شناسی نمی‌گنجد. این در مقوله دیگری است و آن اینکه در شرایط غیر عادی، احساسات، افکار و امواجی به وجود می‌آید که معلوم نیست کاملاً مثبت باشد. ممکن است بعضی‌عاطفی،احساسی‌وحتی‌باتحریک اجانب و عوامل مخرّب باشد. اصلاح این امواج ناسالم، درباب دیگری است. یعنی جامعه و تاریخ در مسیر حرکت، غلطهای خود را اصلاح می‌کند.

بعضی از تحوّلات منفی است. آنها هم زمانی است که در شرایط آرمانی، فداکاری و جهاد، حرکات مثبت و سازنده‌ای در جامعه می‌شود که در شرایط خود خواهی و توجه به مادّیات و زندگی‌های شخصی و به دنبال میراث انقلاب رفتن و امثال اینها، دستاوردهای مثبت از دست می‌رود. اینها جزو آسیبهاست. اگر در شرایطی، آثار مثبتی به وجود آمد و در فضای عادی آن آثار نمی‌توانند تداوم داشته باشند، آسیب می‌باشند.

می‌پذیریم در تاریخ بعد از انقلاب، قطعاتی پیش می‌آید که برخی ارزش‌ها از دست می‌رود. امّا این حرکت همیشه آسیب نیست. در بعضی موارد آثار منفی و آثار نادرست هم از بین می‌روند و اصلاح می‌شوند که نشان از عقلانیت جامعه است که واقعیات خود را بر ما تحمیل می‌کنند.

پس اگر بحث آسیب و در مقابل بحث اصلاح و خودسازی در انقلاب را با هم ببینیم، فکر می‌کنم می‌توانیم به موازات هم مسایل را به جلو ببریم.

س- فکر می‌کنم تا اینجا از لحاظ نظری کافی باشد. دوستان علاقه‌مند بودند که به صورت موردی و تطبیقی وارد بحث آسیب‌شناسی شوند. واقعیت این است که انقلاب زمانی تمام می‌شود. اینکه الان می‌گوییم انقلاب هنوز هم است، براساس ملاک‌ها و معیارهایی می‌گوییم. پیدا کردن مشکلات موردی هیچ مسأله‌ایی را حل نمی‌کند. انقلاب اسلامی کلیتی دارد که اگر آن کلیت حضور و وجود داشته باشد، انقلاب اسلامی تداوم دارد. این بحث را شهید مطهری تحت عنوان «ماهیئت انقلاب اسلامی» مطرح کرد. می‌خواهیم بدانیم ماهیئت چه ارکان، اصول و شاخصهایی دارد که براساس آنها بگوییم انقلاب از راه خود منحرف نشده است؟

همین امروز این بحث را سر کلاس با نسل جدید داشتم. اینها از کجا بفهمند که چیزی که الان در جامعه مطرح است، همان چیزی است که قرار بود باشد؟ آیا انقلاب همین است؟ باید بیاییم جایگاه بحث‌هایی مثل آزادی، توسعه سیاسی، جامعه مدنی و مسایل دیگر را که این روزها مطرح است و فکر می‌کنیم ترمی‌دور است، در اصول و ارزشهای انقلاب مشخص کنیم. اگرچه این بحث‌ها هنوز جنبه نظری دارند.

بلاخره این شاخص‌ها و اصول کجاست؟ چگونه باید بسنجیم و بگوییم انقلاب اسلامی تداوم دارد؟

ج- اگر منظور شما این است که حالت انقلاب تا کی ادامه دارد؟ باید بگویم حالت انقلاب در مقطعی تمام و بحث تداوم خواسته‌ها و اهداف انقلاب مطرح می‌شود.

یکی از اهداف انقلاب،تشکیل حکومت مردمی بود. یعنی به جای حکومت موروثی سلطنتی، یک حکومت انتخابی و مردمی درست کنیم. این هنوز هم ادامه دارد. هدف دیگر ما تدوین قوانین کشور براساس اسلام بود. این هم ادامه دارد. پس اگر انقلاب اینهاست، ادامه دارد. هدف دیگر این بود که فرهنگ و اخلاق مردم اسلامی باشد. نمی‌دانیم چقدر شد. قبول می‌کنم حالتی که در زمان جنگ بود، الان نیست. امّا اینکه به زمان شاه برگشتیم، درست نیست. الان میلیون‌ها جوان مسلمان در مدرسه، دانشگاه، کارخانجات و غیره داریم. مدیران صالح فراوانی داریم که در گذشته اگر بودند، منزوی بودند. اینجا هم باید به صورت موردی بحث کنیم. در مواردی ممکن است آثار انقلاب از بین رفته یا کم رنگ شده باشد و در مواردی هم تقویت شدند. می‌پذیریم که می‌توان به صورت موردی آسیب پیدا کرد.

س- یعنی این ماهیئت هنوز هم وجود دارد؟

ج- حضور دارد. بچه‌هایی که الان هستند، وضع موجود را با زمان شاه مقایسه نمی‌کنند.

س- در شرایط فعلی نقاط آسیب‌پذیری ماهیئت انقلاب اسلامی چیست؟ یعنی به نظر شما کلیّت انقلاب از کجا ممکن است به آسیب مبتلا شود؟

ج- یک مورد آن مسایل فرهنگی است. با سختگیریها و توقعات متولّیان فرهنگ اسلامی که در کشور هستند، به نظر می‌رسد که دچار مشکل می‌شویم و کمی هم شدیم. در نسل نو آسیب پیدا می‌شود.

یکی مسأله حاکمیت ولایت فقیه است. آنطوری که بخشی از نیروهای روحانی و صاحب نظر مطرح می‌کنند، ممکن است با علامت سؤال جدّی روبرو شود. البته از نظر من هر دو می‌توانند به خوبی ادامه پیدا بکنند و نسل نو هم بپذیرد. ولی ما دچار افراط و تفریط هستیم. شاید این نوسانات، به متولّیان این مسایل عقلانیتی بدهد که حقیقت مورد نظر اسلام را که ما باید آنها را اجرا کنیم، با توجه به اجتهاد پویای فقه و اصولی که برای خاتم بودن اسلام است که با تحول زمانه قابل انطباق باشد، عمل کنند. اگر با یک دید باز و روشن‌بینی و واقع‌بینی به معارف، فقه و مقررات خود نگاه کنیم، - البته این کار بیشتر از اینکه کار سیاستمداران باشد، کار حوزه است - اگر علمای روشن بینی از حوزه بیرون بیایند و از جنبه فردی بگذرد و جنبه مشورتی بگیرد و گروههای متخصص در رشته‌های متنوع معارف اسلامی بنشینند، این کار آسان است. الان همه ما می‌خواهیم در رشته‌های فنی، اصولی، تفسیری، اخلاقی و غیره متخصص باشیم. با این شرایط رسیدگی به امور مقدور نیست. متخصص واقعی نیستیم.

اگر برای همه ابعاد فقهی، متخصصین ویژه انتخاب کنیم و هر ساله آنهارا از لحاظ فکری با شرایط زمان منطبق کنیم، می‌توانیم به این موارد خاص هم برسیم. در دانشگاهها شما شاهد هستید که هر ساله رشته‌های زیادی اضافه می‌شود. گرایشهای جدیدی پیدا می‌شود. اگر می‌خواهیم اسلام حاکم باشد، باید همه اینها براساس مبانی و حضور عقل در اجتهاد و مسایل دیگر واقع بینانه باشد. باید قاعده «الاهم فالا هم» را مراعات کنیم. باید کسروانکسار مصالح را در نظر داشته باشیم. به مصلحت اقوی توجه کنیم. فکر می‌کنم که اگر خود را با زمان متناسب کنیم، اصول انقلاب آسیب‌ناپذیر می‌شود. ولی اگر بخواهیم به صورت دگم برخورد کنیم و کسانی که جایی بیشتر از حوزه نمی‌شناسند و زندگی آنها در محوطه حوزه شکل گرفته است، بخواهند تکلیف همه مسایل فکری و اخلاقی را برای همه نسل‌ها و دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی معلوم کنند، با بحران مواجه می‌شویم.

س- قرار است ما در حوزه‌ها هم کار کنیم. فکر می‌کنم افرادی مثل جناب عالی که از اوّل حضور داشتید و بر مسایل اشراف کامل دارید، باید در این زمینه هم کار کنید. نسل جدید جامعه ما واقعاً لازم دارند که بدانند جایگاه این مباحث در جامعه ما کجاست؟ مثلاً الان کسی مخالف مطرح شدن توسعه سیاسی نیست. امّا باید بدانیم که آیا این بحث تعریف شده است؟ جایگاه آن کجاست؟ جزو کدام قسمت از برنامه‌های ماست؟ جزو کدام قسمت از سیاست‌های کلان نظام ماست؟ آیا اصلا جزو اصول انقلاب بود؟ همانطور که حضرت‌عالی اشاره کردید، از لحاظ توسعه سیاسی، انتخابات مجلس پنجم یا ششم، با هم فرق زیادی ندارند. این همه انتخاباتی که برگزار شد، نشانه‌های توسعه سیاسی است. امّا تبیین جایگاه آن و ارتباط آن با ماهیئت انقلاب خیلی مهم است و نسل جدید منتظر نمی‌مانند که ما تبیین کنیم. آنها برداشت خودشان را می‌کنند و به سمتی که دوست دارند می‌روند.

از این طرف من فکر می‌کنم باید اصول و مبانی و افکاری که لازمه انقلاب بود، روشن شود و خیلی صریح به نسل جوان منتقل شود. یکی از راهها منابع آموزشی است که به متن درس اضافه شود. این را همه نسل جوان باید یاد بگیرند. چه کاری باید برای این انجام داد؟

ج- من اشکال را از این طرف می‌بینم. اشکال از طرف حوزه نیست. حوزه مزاحم حرکت و توسعه سیاسی ما نبود. گاهی مسایل جزیی پیش می‌آمد، ولی توسعه سیاسی در حال حرکت بود. گاهی از ما طرفداری می‌کردند.

شعاری مطرح می‌شود که شعار دهنده هیچ تفسیری ارائه نداده است. حدود و ثغور آن هم مشخص نشده است. این شعار به دست افرادی می‌افتد که هر طور که دلشان خواست تفسیر می‌کنند. این به خیلی مسایل دامن می‌زند. ابهامات را زیاد می‌کند. به نظر من اشکال از این طرف است.

اگر حرکت آرام به طرف عقلانی کردن نظام در میادین اقتصاد، سیاست، فرهنگ و آموزش ادامه پیدا می‌کرد و باید هم بکند، بدون برخورد با امواج مخالف، اسلام را اجرا می‌کردیم. الزامی نداشت که دچار بحران شویم. خودمان اشکالات مراحل مختلف را به تدریج حل می‌کردیم و به جلو می‌رفتیم.

روز اوّل که می‌خواستیم انقلاب را پیاده کنیم، بحث‌های جدّی داشتیم. در زندان و پس از زندان بحث داشتیم که آیا انقلاب در زمان ما قابل اجراست؟ با بانکها چه کار کنیم؟ با سود کارخانه‌ها چه کار کنیم؟ با سود صنعت چه کار کنیم؟ با معادن و انفال چه کار کنیم؟ خیلی‌ها این مباحث را مربوط به عصر حجر می‌دانستند. فکر نمی‌کردند ما بتوانیم در عصر ارتباطات اینها را اجراء کنیم. مسایل را به تدریج و قدم به قدم حل می‌کردیم. برای حلّ هر مسأله‌ای چالش خاص داشتیم. بانک‌ها چالش داشت. اراضی چالش داشت. ولی به تدریج حل می‌شد. در مباحث، فقها را هم قانع می‌کردیم. خودمان هم قانع می‌شدیم. البته آسان نبود. باید این کار را می‌کردیم. باید اسلامی را که هیچ وقت به صورت حاکم در این کشور حضور نداشت و می‌خواست با فتاوی علما که دور از حکومت در حوزه‌ها نشستند، حاکم باشد، مرحله به مرحله بشناسانیم. به یک مرحله طولانی انطباق و اصلاح نیاز بود. از این گونه مسایل اتفاق می‌افتد که امواجی پیش می‌آورد. ولی این امواج قابل عبور هستند.

س- از واژه خوبی استفاده کردید و آن عقلانی شدن انقلاب بود. اگر این واژه را کالبد شکافی کنیم، نکته ظریفی دارد و آن این است که اوّل انقلاب، دنبال شرعی کردن سیاست، اقتصاد و فرهنگی بودیم. یکی از دغدغه‌های اصلی عاملین انقلاب شرعی کردن هر سه حوزه بود. ولی به تدریج و در مقابل چالشها ضعف ما در حلّ رابطه شرع و این حوزه‌ها آشکار شد. از لحاظ عملی هم نتوانستیم راهکارهای بهتری ارائه دهیم. اگر الان که دو دهه ازا نقلاب گذشت، از شرعی کردن امور به عقلانی کردن امور برسیم، در تعبیر بعضی‌ها نقطه عزیمت ما به سوی سکولار شدن است. آیا عقلانی کردن امور یعنی این که در دو دهه‌ایی که به دنبال شرعی کردن امور بود، ناموفق بودیم و به بن بست عملی رسیدیم؟ اگر بخواهیم عقلانی کنیم چه کار کنیم؟ مدلهای دیگران را پیاده کنیم؟ تمام کارهایی که امروز انجام می‌شود، به سمت عقلانی شدن است. یعنی مدل را از بیرون گرفتیم. مثلاً همین دیشب تلویزیون در بحثی می‌گفت: اگر می‌خواهیم قیمت پیکان پایین بیاید و مشتری با کیفیت خوب ماشین را ارزان بخرد، مجبوریم اجازه ورود ماشینهای خارجی را صادر کنیم تا پیکان در رقابت پایین بیاید. رقابت بازار آزاد در واقع عقلانی شدن تولید ماشین است. اگر همه این سنگرها را به تدریج جلو برویم، درواقع به چیزی می‌رسیم که نمی‌خواستیم برسیم. آسیب هم از اینجا شروع می‌شود که اینها جزو آرمانهای ما نبوده‌اند. اگر استنباط شما از عقلانی کردن این باشد، نتیجه‌ای جز این ندارد. البته شاید برداشت من اشتباه باشد.

ج- برداشت شما اشتباه بود. معارف و فقه ما از اوّل عقلانی بود. شما حتماً شنیدید که کلّ حکم العقل حکم الشرع و کل حکم الشرع حکم العقل. استثنایی هم ندارد. عقل از منابع مهم اجتهاد است.

س- ولی عقلی که در منابع فقهی به کار می‌رود، با عقلانی کردن امور تفاوت ماهوی دارد.

ج- می‌گویم معارف و مقررات ما خلاف عقل نیست. اگر در جایی خلاف عقل است، اشکال از ماست. باید پیدا کنیم. اشکال در استنباط ماست. دینی که می‌خواهد تا قیامت حاکم باشد، دینی که نه فقط برای ایران، بلکه برای همه عالم است، دینی که می‌خواهد 5 میلیارد نفر را اداره کند، نمی‌تواند بر خلاف ضرورت عقل از مردم مسایلی بخواهد. این حرف خلاف عقل است.

فکر نکنیم هر چه که در دست ماست، وحی مُنَزل است و جبرئیل برای پیغمبر(ص) آورده است. آسان نیست. با تدبیر و تجربه معلوم شد که این راه باید توسط بشر پیموده شود. اگر به منابع خود برگردیم، می‌بینیم همه چیز داریم. موردی نیست که از بیرون گرفته باشیم و بر خودمان تحمیل کرده باشیم. این در خودمان است. باید پیدا کنیم. حتماً به عنصر عقل توجه می‌کردند و بعدها هم باید توجه کنند.

چیزهایی که از لحاظ عقلی و شرعی برای انقلاب محال به نظر می‌رسد، نقطه اختلاف شورای نگهبان و مجلس شورای اسلامی است. این در زمان امام(ره) که مرجع تقلید مسلّمی بودند، شرعاً حل شد. اینطوری نیست که اینها شرعی نبود و ما به اسلام چسباندیم. همین مسأله تشکیل مجمع تشخیص مصحلت نظام و همان اجازه امام به مجلس که اگر قانونی را شورای نگهبان غیر شرعی تشخیص داد و 3 2 مجلس بر آن قانون تأکید کردند، قابل اجراست، مبنای شرعی دارند. حکم آن هم ثانوی است. اوّلی است.

امام خیلی محکم می‌گفت: «حوزه خیلی مهم است. خودتان این مسأله را بررسی کنید».

حوزه ما که توسط مرحوم شیخین در نجف به وجود آمده است، همیشه در حاشیه حکومتها بود. هیچ وقت در متن نبود. همیشه اجتهاد ما به صورت غیر مستقیم و پوشیده از حکومت در بین مردم بود. روایاتی که جمع شد، حتّی روایاتی از زمان تقیّه ائمه جمع شده است، مسایل خاص خودشان را دارند.

با این فرض صحبت می‌کنیم که دین خدا می‌خواهد حاکم شود. آن هم در دنیایی که این همه منابع برای قانون گذاری و کشف معارف انسانی است، به این سادگی نیست. خودمان را فریب ندادیم. معتقدیم که باید فقه و اجتهاد خود را به صورت عمیق متحوّل کنیم و با شرایط زمان پیش برویم. چون می‌خواهیم حاکم باشیم. می‌خواهیم با آمریکا، شوری و الحاد جهانی مبارزه کنیم. معلوم است که آنها با این افکاری که داریم، ما را مزاحم خود و منافع حیاتی خودشان می‌دانند. معلوم است که در این تنازع برنده نمی‌شویم. باید خود را برای تحوّلات بنیانی آماده کنیم. نمی‌گویم بیاییم از اسلام مایه بگذاریم. باید کار اساسی انجام دهیم. عملی هم است.

قبل از انقلاب بحثی با شهید بهشتی داشتیم. ایشان به مبارزه نمی‌آمدند. یعنی مثل ما با رژیم درگیر نمی‌شدند که مثلاً به زندان بروند. حالت پرخاشی که ما داشتیم، نداشت. می‌گفت: اوّل باید خود را بسازیم. حزبی تشکیل دهیم و نیرویی جمع کنیم.

ما می‌گفتیم: «اگر بخواهیم این کار را بکنیم، رژیم نمی‌گذارد. تا بخواهیم مقّدمات را آماده کنیم، عمر ما تمام می‌شود. بیاییم در حال مبارزه خودمان را بسازیم». ایشان منطق ما را پذیرفته بود. در مقطعی کارها را تقسیم کردیم. من و آقای خامنه‌ای مسؤولیت پرخاش را بر عهده گرفته بودیم و آقای باهنر و آقای بهشتی مسؤولیت سازندگی فکری دانشگاه و مدرسه را بر عهده گرفتند.

ایشان اواخر به جبهه ما پیوستند و گفتند: «قبول دارم که نباید بیرون بمانیم. در این صورت نه می‌توانیم حزب درست کنیم و نه می‌توانیم مبارزه را تقویت کنیم».

جریان انقلاب هم اینگونه است. الان که اسلام پیروز شد، باید از فرصت استفاده کنیم. در فرصت عملی در میدان، گامهای بعد را محکم کنیم. این به معنی گذشتن از مسلّمات نیست. ولی به خودمان حق بدهیم که مسایل خود را باز نگری و بررسی کنیم .

س- قبل از اینکه انقلاب پیروز شود، اهدافی را مد نظر داشتیم که آرمان‌های انقلاب است. دستاوردها آرمان‌هایی است که تحقق پیدا کرد. شاید در زمان پیروزی انقلاب محقق شده باشد و شاید پس از بیست و یک سال تحقق یافته باشد. مثلاً استقلال سیاسی را با پیروزی انقلاب به دست آوردیم. الان کسی بر ما سیادت ندارد. پس از بیست و یک سال دستاوردهای بی شماری به دست آوردیم .

در آسیب‌شناسی هم به این توجه می‌کنند که چه آرمانهایی به دستاورد تبدیل نشده‌اند؟ یکی از بحث‌ها، آسیب‌شناسی اقتصادی است. آرمانهای اقتصادی ما در شعارها، یکی استقلال اقتصادی بود که از تک محصولی بیرون بیاییم.یکی عدالت اقتصادی و اجتماعی بود که فاصله طبقات فقیر و غنی کم شود. شما فرمودید: «تا سال 68 اقتصاد ما مایل به دولتی شدن بود. چون کاملاً دولتی نبود». در دوره ریاست جمهوری شما سیاست تعدیل اقتصادی بود که سعی می‌کردیم اقتصاد از دولتی بودن بیرون بیاید. به نظر می‌رسد که سیاست دولت آقای خاتمی هم هیچ تفاوتی با دولت شما ندارد. سؤال این است که به کدام یک از آرمانهای اقتصادی انقلاب رسیدیم؟

جنگی بر ما تحمیل شد که هشت سال طول کشید. طبق آمار موجود 1000میلیارد دلار خسارات داشت که تقریباً معادل 70سال بودجه کشور ماست. از طرفی کشور ما هنوز هم تک محصولی است. صادرات غیر نفتی ما 5/3 تا4میلیارد دلار است که یا بر نمی‌گردد یا به صورت کالا بر می‌گردد. فاصله دو دهک جدول جینی بسیار زیاد شد. اگر معنی عدالت اقتصادی کم شدن فاصله طبقاتی باشد که در دولت شما بیشتر شد. اشکال دیگر سیاست تعدیل عدم اجرای کامل آن است. برای جوانان این سؤال مطرح می‌باشد که چه مقدار به ‌اهداف انقلاب اسلامی که در قانون اساسی هم آمده است، رسیدیم؟

ج- به نظرم حرکت ما مثبت است. داریم به طرف تحرّک آرمان جلو می‌رویم. قبلاً در شرایطی بودیم که اکثریت نیازهای خود را واردمی کردیم. مصالح ساختمانی، مواد اوّلیه، کالاهای واسطه و مصرفی وخیلی چیزها را وارد می‌کردیم. الان به شرایطی رسیدیم که بسیار کم وارد می‌کنیم. این نشانی از قطع وابستگی‌های اقتصادی می‌باشد. الان اگر هیچ یک از مصالح ساختمانی راوارد نکنیم، می‌توانیم ساختمان‌های بیست تا سی طبقه بسازیم. می توانیم پل‌های سنگین را بسازیم .

از لحاظ تکنولوژی هم پیشرفت کردیم. قبلاً حتّی اجازه باز کردن پیچ هواپیما را هم نداشتیم. به نیروگاههایمان دست نمی‌زدیم .سراغ پالایشگاه نمی‌رفتیم.الان همه را می‌سازیم و نصب می‌کنیم. کارخانه های بزرگ سیمان و سیلو ار خودمان می‌سازیم.

در بعد دفاعی استقلال واقعی پیداکردیم.نیروها را خودمان تربیت می‌کنیم. سلاح را خودمان می‌سازیم. الان در دنیا از لحاظ صنایع نظامی قدرت برتری داریم. نمی‌دانم چندم هستیم، ولی یک قدرت واقعی هستیم. می‌توانیم خودمان از کشورمان دفاع کنیم.

در مسایل تقسیم ثروت بر عکس گفته‌های شماهستیم. در زمان جنگ فاصله دهکها خیلی زیاد شد. در دوران سازندگی دو دهک جدول جینی جابجا شد. درآمد دو دهک پایین، بالا آمد. دلیل آن ازدیاد اشتغال بود. فقرای واقعی شغل پیدا کردند. در یک خانواده چند شغل پیدا شد. مصرف کالا هم دگرگون شد. قبلاً مصرف روزانه‌کالا مثلانان و لباس بود. اینها در دوران سازندگی به کالاهای سرمایه‌ای و ماندنی مثل موتور،یخچال، تلویزیون و چیزهای دیگر تبدیل شد. کالاهایی که قبلاً اصلا نبود. الان همه اینها در زندگی اقشار پایین جامعه هست. به طرف عدالت حرکت کردیم.

بُعد دیگری که اصلا به چشم شما نمی‌آید و در استدلالهای خود به آن توجه نمی‌کنید، روستاها و مناطق محروم است. نصف جمعیت ما در روستاها آب، راه، برق، مدرسه، خانه بهداشت، تلفن و غیره نداشتند. به یک زندگی حیوانی قانع بودند. الان کارهای بزرگی در روستاها شد. الان آخرین روستاهای ما دارند برق می‌گیرند. به همراه برق کلّی رفاه هم می‌رود. قبلاً مردم رادیو، تلوزیون و اطلاعات نداشتند.

مدارس را به نقاط محروم بردیم. تقریباً در همه شهرها دانشگاه داریم. بچه‌های محرومین کی به دانشگاه می‌رسیدند؟ غیر از یک عده کم بقیه به دانشگاه نمی‌رفتند. الان قشر عظیمی از بچه‌های کارگران و روستاها مثل بچه‌های اعیان در دانشگاهها درس می‌خوانند و آینده خود را تأمین می‌کنند.

پس ببینید آرمان‌های عدالت خواهانه در دوران انقلاب گامهای غول آسایی برداشته است. به حد اعلا نرسیدیم. نمی‌توانیم برسیم. سرعت ما خوب بود. صادرات ما زیاد نشد، ولی واردات ما کم شده است. اگر می‌خواستیم حد مصرف الان را 10 سال پیش برای جامعه تأمین کنیم، نیاز به سی تا چهل میلیارد هزینه بود. الان همه اینها را خودمان می‌سازیم.

مسایل خیلی فرق کرد. باید بروید آمار واقعی را که در کتابها منتشر می‌شود، تحلیل کنید. یعنی انقلاب ما کاملاً حالت تکاملی دارد. البته سرعت کشورهای پیشرفته از ما بیشتر است.

پیشرفت آنها طبیعی است. اگر امروز ما سعی می‌کنیم همه کارها را خودمان انجام دهیم، آنها دنبال کارهای بزرگتر هستند. مثلاً الان اینترنت می‌تواند به اندازه بزرگترین کشورهای دنیا درآمد داشته باشد. از این جهت ما عقب هستیم. خیلی هم عقب هستیم. ولی سرعت حرکت ما مخصوصاً در دوران سازندگی بسیار خوب است. اگر دوران سازندگی را متوّقف نکنیم، می‌توانیم.

تعدیلی که شما می‌گویید، چند شعبه داشت. یک قسمت دولتی کردن بود. یک قسمت واقعی کردن قیمت‌ها بود. یک قسمت کم کردن یارانه‌ها بود. هفت تا هشت فلش دارد. هر کدام پیشرفت‌های محسوسی داشتند.

س- می‌گوییم خدا عادل است. بعد می‌گوییم چرا زلزله و بیماری وجود دارد. می‌گوییم اینها برای امتحان است و خدا عادل است. در بحث انقلاب هم همینطور است. با همه مسایل، شما می‌گویید انقلاب حرکت تکاملی دارد. سؤال این است که در چه شرایطی می‌توانستیم بگوییم به آرمان‌های خود نرسیدیم؟

ج- اگر روستاها مثل گذشته می‌ماند، به اهداف نمی‌رسیدیم. اگر نصف بچه‌های ما به مدرسه نمی‌رفتند، اگر درِ دانشگاه به روی جوانان بسته بود، اگر واردات ما همچنان باقی می‌ماند که قبلاً نفت می‌فروختیم و از سوزن گرفته تا لکوموتیو را وارد می‌کردیم، به اهداف نمی‌رسیدیم. الان همه این نیازها را بر طرف کردیم.

س- بگذارید یک نمونه از مصداق عملی حرف‌های شما را بگویم. سال 64 در کنکور دانشگاه بانک صادرات شرکت کرده بودم. در تاکستان قزوین بودم. کنکور برگزارشد. ولی من متوجه نشدم. علت آن عدم وجود ارتباطات بود. امروز از لحاظ ارتباطات، کارهای قابل توجهی در نقاط محروم شده است. ولی در نقاط مرکزی این تحوّل محسوس نیست. چون قرار نبود انقلاب در مراکز باشد.

ج- اتفاقاً در مرکز هم محسوس است. تهرانی را که از شاه تحویل گرفتیم، با تهران الان مقایسه کنید. الان بزرگراه‌ها، پل‌ها، فرهنگسراهای بهمن و خاوران و غیره را ببینید. در اکثر شهرستان‌ها هم همین است. ولی اگر بخواهیم مثل آمریکا شویم، عقب هستیم.ولی مسیر خودمان را خوب طی کردیم.

س- می‌خواستم در همین چارچوب یک پیشنهاد بدهم. الان بحث دستاوردهای انقلاب در دانشگاه خیلی مشکل است. اگر بخواهیم بحث را در حدّ دو جلسه مطرح کنیم، نمی‌دانیم چه بگوییم که در دستاوردهای اصلی انقلاب اسلامی باشد؟ از طرف دیگر در چارچوب مصالح کلان نظام، فکر نمی‌کنم برای جمع آوری دستاوردهای انقلاب کار اساسی شود.الان مثلاً در هفته دولت، مسؤولین دولتی گزارشی ارائه می‌دهند. ولی خوب است مرکزی که بر مسایل اشراف دارد، براساس آمار و ارقام مسایل را مطرح کند. در آن صورت می‌توانیم دستاوردهای انقلاب را در یک مجموعه داشته باشیم. اگر اینگونه شود، می‌توانیم در بحث‌های سر کلاس، بچه‌ها را به آن منابع ارجاع دهیم.

ذهن دانشجو به طرف سؤال می‌رود. هنوز دستاوردهای انقلاب به صورت مستدل و علمی و همراه با آمار و ارقام منتشر نشده است که قابل دفاع باشد.

ج- چاپ که شد. ولی متأسفانه گرفتار محیط سیاسی بد و موذی شدیم که کسانی دنبال این هستند که با نفی دستاوردهای انقلاب برای خود موفقیت کسب کنند.

منفی‌بافی خیلی آسان است. فقط یک سؤال می‌خواهد. نیازی به عدد و رقم و آمار نیست. ما در همه زمینه‌ها، به خصوص برای دانشگاهی‌ها حرف داریم. سدلار را قبلاً خارجی‌ها ساختند. مشاور بسیار نیرومندی داشتند. سد را ساختند، ولی آب از زیر آن عبور می‌کند. سالها خواستند اصلاح کنند که نتوانستند. ما سدّ ساز نبودیم. ولی الان سدّی مثل سدّ کرخه را طراحی می‌کنیم و با مصالح خودمان می‌سازیم. اگر از جایی آب نشت کند، می‌گویند سد سوراخ شد. این در ذهن بچه‌ها می‌ماند. فکر می‌کنند تمام سدهای ساخته شده ایران، سوراخ می‌شود. با این حرف خودمان را به زمین می‌زنیم. این نکبت به خاطر بی بندو باری سیاسی است که به اسم توسعه سیاسی پیش می‌آید. واّلا در اواخر دولت من هیچ کس سازندگی را زیر سؤال نمی‌برد. خیلی عزیز بود. کارگزاران با این اسم درخشیدند. اگر سازنده نبودند، دیگران بودند که می‌ساختند. اگر گرفتار این موج بی ربط نمی‌شدیم، الان هم به سازندگی توجه می‌شد. قبول دارم که برای شما شکستن این موج در دانشگاهها سخت شده است.

من در زمان جنگ، در چند خطبه نماز جمعه دستاوردهای انقلاب را توضیح دادم که در آن زمان خیلی مؤثر بود. الان هم باید کسانی توضیح بدهند.

س- ظاهراً فرصت ما در حال اتمام است. دوست داشتم روی محورهایی که عرض می‌کنم به قول معروف ایستگاه به ایستگاه نظر شخصی خود را بگویید تا بحث را تمام کنیم.

می‌پذیریم که با نسلی مواجه هستیم که حداقل مثل ما فکر نمی‌کند. از مناظر مختلفی قابل بررسی است. نسل دوّم با نسل اوّل هم پیشینه نیست. جنگ، انقلاب و تحوّلات ریز و درشت بحرانهای انقلاب را ندیده است. نگاه نسل دوّم به دین، نگاهی سکولار زده است. اگر به رابطه این نسل خوشبین باشیم، در حوزه فردی است. حال آنکه نسل اوّل در بسیاری از قضایا حالت ایدئولوژیک داشت. دین را در همه عرصه‌ها دخالت جدّی می‌داد. نگاه نسل اول به حکومت و قدرت یک نگاه متافیزیک است. یعنی سعی می‌کند بحث مشروعیت را به ماوراءالطبیعه وصل کند. در حالی که نسل جدید نگاهی زمینی به قدرت دارد. یعنی برای ثبات مشروعیت به دنبال کارآمدی نظام است.

نسل اوّل به قدرت بیشتر علاقه دارد. به خاطر همین در سالهای اخیر مجادلات سیاسی زیاد شده است. نسل دوّم عُلقه شخصی به قدرت ندارد که ممکن است نقطه امید باشد. نسلی که دغدغه ساختن دارد.

نسل جدید رادیکال است. چون سن نسل اوّل بالا رفته است، حالت محافظه کاری دارد. نسبت به تحوّلات غیر منعطف است. یعنی می‌خواهد ساختارها، اسلوبها و هنجارها با همان سبک و سیاق گذشته در همه حوزه‌ها باقی بماند. افراد دو نسل با هم، هم سخن نیستند. یعنی نسل اوّل نه انعطاف نشان می‌دهد و نه حاضر است خودش را نقد کند. آدم تأسّف می‌خورد. نسلی که خود ناقد ساختار گذشته بود، در مقابل نسل دوّم انعطاف ندارد. حتّی احساس نمی‌کند که باید به نقد خود بپردازد.

به نظرم شکاف موجود به راحتی پر نمی‌شود. اگربرخی از اصلاحاتی که الان دارد اتفاق می‌افتد، نمی‌افتاد، نسل دوّم به شکل دیگری دنبال مطالبات خود می‌رفت. حالت خشونت می‌گرفت. خوشبختانه جمع شد. به نظرم چالشهای عمده‌ای که انقلاب در دهه سوّم با آن مواجه است، این است که ما هم باید بفهمیم چنین شکافی وجود دارد و هم بفهمیم که نسل جدید مثل ما فکر نمی‌کند. می‌خواستم از زبان شما بشنوم که چقدر به این شکاف واقف شدیم؟ آیا اساساً این شکاف را قبول داریم؟ چگونه می‌توان این شکاف را پر کرد؟

ج- حرف اوّل من جواب همین حرف شما بود. گفتم که نباید همه تحوّلات را آسیب بدانیم. بسیاری از تحوّلات مثبت است.

بنابراین بخشی از مطالبات واقعی است که انقلاب باید گام به گام خودش را اصلاح کند. باید با ادبیات و فرهنگ زمان جلو برود. مثال‌های خاصی زدید که حسّاس است. مثلاً همان نگاه متافیزیکی یا زمینی. اینکه گفتم بعضی از مسایل می‌توانند چالش باشند، اینها هستند. می‌توانیم نگاه زمینی داشته باشیم. چون از اوّل دیدیم که مردم باید رأس حکومت را تعیین بکنند. گرچه الان معتقد باشیم که با شرایطی می‌توان کار کرد و حکم خدایی دارد، ولی چیزی است که مردم باید انتخاب بکنند.

س- ولی قرائت‌های نسل اوّل این نظر را نفی می‌کند.

ج- اینها کسانی هستند که بد حرف می‌زنند. ما آنها را قبول نداریم. از اوّل هم مثل آنها حرف نمی‌زدیم. حرف‌های امام و ما را از اوّل ببینید. می‌گفتیم مردم باید انتخاب بکنند. اینکه از بین صدها مجتهد یک نفر به عنوان رهبر انتخاب می‌شود، دلیل حضور و دخالت مردم است. حتّی انتخاب دو مرحله‌ای هم برای ما وحی نیست. می‌تواند یک مرحله‌ای باشد. اینها چالش‌های اساسی نیست. اگر تعصبهای بی جا نداشته باشیم، قابل حلّ است.

س- یک مثال روشن‌تر بزنم. چون با تیپ‌های متفاوت دانشجویان فنی و انسانی در ارتباط هستیم، بحث مشروعیت ولایت فقیه را می‌گوییم. آدم احساس می‌کند که در دانشجویان امروز آن انتظاری را که ما از رابطه ولایی داریم که رابطه‌ای قلبی است، مشاهده نمی‌شود. ذوب در ولایت و اطاعت از ولایت نیست. تعریفی که ما از ولایت ارائه می‌دهیم، به جامعه‌ای موحد نیاز دارد. در حالی که سکولار شدن نسل جدید باعث متزلزل شدن پایه‌های نگاه مشروعیت برای ولایت فقیه می‌باشد.

ج- این مشکل فقط مال زمان ما نیست. از اوّل انقلاب همین مشکل بود.

س- ولی شخصیت کاریزماتیک امام این مسأله را می‌پوشاند.

ج- نه، با همان شخصیت امام، برای این مسایل جنگ خیابانی داشتیم. دانشگاهها اصلا قبول نداشتند. شخصیت‌هایی مثل مهندس بازرگان و اعضای نهضت آزادی این حرف‌ها را قبول نداشتند. برای همین مسأله قهر کردند و استعفاء دادند. بدترین بحث‌های ما در شورای انقلاب همین مسأله بود.

به خاطر شرایطی که در کشور ما حاکم شد، صدای این اعتراض بلند شد. این حرف را نسل قدیم به راه انداختند. این حرف‌ها را چه کسی می‌گوید؟ اگر مثلاً آقای عبدالله نوری این حرف را می‌زند، از همان نسل قدیم است. ایشان از همان فالانژهایی بود که به خاطر افکارش خیلی مسایل مطرح می‌شد. همه کسانی که الان این حرف‌ها را می‌زنند - بدون استثناء - فالانژهای دوره ما بودند. خون به دل ما می‌کردند.

س- آقای نوری تا حرف‌های نسل قدیم را می‌زد، مشکلی نداشت. وقتی حرف نسل جدید را مطرح کرد، مشکل پیدا کرد.

ج- آن موقع هم بود. منتهی تیپ فالانژ انقلابیون، تندروی داشتند. ما لیبرالهایی بودیم که همه علیه ما حرف داشتند. همین آقای منتظری ولایت فقیه را نوشت. حرف‌های الان او با حرف‌های آن زمانی که به زحمت می‌زد، منافات دارد. ما با او جرّو بحث می‌کردیم.

ما در مقطعی این مسأله را زیاد مقدس کردیم. همان حرفی که قبلاً گفتم، افراط داشتیم. این شامل مقوله‌های وسیعی از مسایل فرهنگی، اقتصادی، عقیدتی و عبادی است که افراط داشتیم.

اینها در مبانی مشکل ندارند. چون به عنوان عادت وارد سنت فعلی ما شده است، مشکل ساز است. اگر شرایط آن فراهم شود، قابل حلّ است. اگر این اختلافات بین نسل قدیم اوج نمی‌گرفت، نسل جدید برای این مسایل طغیان نمی‌کرد. خودمان دامن زدیم.

س- ولی قابلیت آن وجود داشت.

ج- آن موقع هم وجود داشت. شرایطی پیش آمد که میدان بروز اینها را بست. والّا اگر آن موقع هم انقلابیون در این حرف‌ها تقسیم می‌شدند، اختلاف پیدا می‌شد.

س- یک تفاوت وجود دارد. آن موقع نمی‌دانستند و مخالفت می‌کردند. الان می‌دانند و مخالفت می‌کنند.

ج- آن موقع هم بود. شما نبودید. همین مشکلات را در دانشگاهها و حتّی در حزب جمهوری اسلامی که من درس داشتم، داشتیم.

س- در جامعه، فرهنگ دوگانه‌ای داریم. چون بحث‌های دانشگاه از جاهای دیگر آمده است، کلمات آنها هم معانی خاصی دارند. گفتمان، عقلانیت و جامعه مدنی معانی خاصّ خودشان را دارند. مثل اینکه می‌گوییم حضرت علی(ع) حضرت علی فرد خاصّی است. عقلانیت هم در دانشگاه چنین معنایی دارد. چون ریشه نظام آموزشی ما به تفکر اسلامی وصل نشده است، این مشکل در دانشگاه وجود دارد. چگونه می‌توانیم تفکر اسلامی را در دانشگاه حاکم کنیم؟ چگونه می‌توانیم گفتمان را با منابع خودمان بحث کنیم؟ الان اگر بخواهیم در کلاس درباره مشروعیت ولایت فقیه بحث کنیم، از موضع خودمان که منطقی و عقلی است، بحث می‌کنیم. هیچ تعارضی ندارد. امّا اگر طرف مقابل را نشناسیم و چشم بسته بحث کنیم، مشکل ساز خواهد شد. این تفاوت دیدگاهها بیشتر به خاطر روش آموزش دانشگاههاست. مبانی آموزش در دانشگاهها ادبیات خاصی می‌خواهد. نمی‌توانیم با ادبیات قدیمی خود تطبیق دهیم. احتیاج به کار نظری دارد که به نظرم کار علما و حوزویان است. باید این مبانی را باز کنند.

ج- با تدریس علما مشکل حل نمی‌شود. الان به خاطر سختگیری‌ها و تنگ کردن میدان بحث، مشکل است. زمان هم آن زمان نیست که عقاید ابراز نشوند. حتماً باید در مطرح کردن مسایل تعادلی باشد.

س- آسیب‌ها و مواضع انقلاب به دو دسته داخلی و خارجی تقسیم می‌شود. سؤال این است که آینده را چگونه می‌بینید؟ اگر احتمالا مانع عمده‌ای برای انقلاب به وجود بیاید، بیشتر از کدام ناحیه است؟

ج- هر دو مشکل است. امّا اگر با هم باشیم، مشکلات خارجی قابل تحمّل است. اگر در درون مشکل داشته باشیم، مشکلات خارجی هم قوی می‌شوند.

س- در پایان از حضرت‌عالی و تمامی دوستانی که در بر پایی این جلسه ما را یاری کردند، تشکر می‌کنیم. ان‌شاءالله با این برخورد صمیمانه که تا کنون داشتید، ما را یاری کنید تا چنین جلساتی داشته باشیم. فکر می‌کنم در تبیین ابعاد گوناگون انقلاب سهم به سزایی دارد. همانطور که فرمودید، بعضی مسایل سینه به سینه می‌گردد و شاید در کتابها نوشته نشود. این متولّیان انقلاب هستند که می‌توانند این مسایل را به نحو احسن تبیین کنند. بهرحال مشتاق هستیم که باز هم در خدمت شما باشیم.

ج- ان‌شاءالله؛ چند بحث، دیگر مثل احزاب و مشروطه را عنوان نکردید.

س- ان‌شاءالله در آینده.

ج- موفق باشید. من هم استفاده کردم. شما سؤالات را به گونه‌ای مطرح می‌کردید که ذهن مرا وادار به کار می‌کرد. بیشتر با زبان شما حرف می‌زدم.