هاشمی و نگاه زمینی به قدرت --- مصاحبه ایت الله محمد سروش محلاتی با ماهنامه نسیم بیداری

سوال ۱- آیت الله هاشمی رفسنجانی چه نگاهی به قدرت داشت آیا آن را امری الهی و آسمانی می دانست و یا امری زمینی و بشری تلقی می کرد؟

پاسخ: رایج ترین موضع آقای هاشمی را در این باره در مصاحبه ای با کتاب نقد سراغ دارم که مربوط به سال ۸۱ است، در آنجا ایشان تصریح کرده است که از «روز اول» به پدیده قدرت، «نگاه زمینی» و واقع بینانه داشته است.

سوال ۲- آیا این نگاه زمینی ایشان به معنی نفی نگاه آسمانی است؟

بله، ایشان با برخی از تفاسیری که از الهی بودن قدرت و حکومت می شود، کاملا مخالف بودند، ولی در عین حال معتقد بودند که برخی تفاسیر دیگر، با این نگاه زمینی سازگار است.

سوال ۳- آقای هاشمی با کدام تفسیر از الهی بودن موافق با کدام تفسیر از آن مخالف بودند؟

الهی بودن حکومت از نظر ایشان، با الهی بودن پدیده های دیگر اجتماعی از قبیل ازدواج، یا مالکیت فرقی نمی کند. در این امور اعتباری عقلایی، شرع احکامی را مقرر می کند ولی مگر احکام مالکیت، مالکیت را پدیده ای متافیزیکی می سازد؟

سوال ۴- ولی مهم این است که مشخص شود مبدأ قدرت چیست؟ خداوند یا مردم؟

از نظر انسان مسلمان که به توحید باور دارد، هیچ چیز در قلمرو تکوین یا تشریع نمی تواند مبدأیی جز حق تعالی داشته باشد، لذا قدرت مردم هم مستقل از اراده الهی و مشیت او نیست. لذا زمینی بودن در این تحلیل به این معنی است که خداوند اجازه حکومت بدون خواست مردم را نداده است.

سوال ۵- درست است که با این نگاه، قدرت جنبه زمینی و بشری هم پیدا می کند، ولی آیا چنین نظریه ای به دوران حضور پیشوایان معصوم هم قابل تسویه و تعمیم هست؟

از نظر آقای هاشمی همین طور است. اتفاقا ما در آخرین خطبه نماز جمعه ایشان که مربوط به سال ۸۸ است، به این موضوع پرداختند که هر چند امیرالمومنین منصوب است، ولی بدون خواست مردم، قدرت را به دست نمی گیرد چون پیامبر او را از این کار منع کرده بود: لک ولاء امتی، فان ولّوک فی عافیه و اجمعوا علیک بالرضا فقم بامرهم و ان اختلفوا علیک ندعهم.

سوال ۶- آیا آقای هاشمی در همین حد قدرت را پدیده ای زمینی می دانست؟

البته پدیده قدرت دارای جنبه های مختلفی است، تفسیر ایشان از زمینی بودن در عصر غیبت پررنگ تر و گسترده بود. چون در این دوره دیگر تعیین حاکم از طرف خداوند، صورت نگرفته است و آنچه خداوند مقرر فرموده است در حد بیان اوصاف و ویژگی های انسان های شایسته برای حکومت است، ولی فرد خاص تعیین نشده است.

سوال ۷- با این حساب  پس تکلیف نظریه کشف که می گوید خداوند فقط یک نفر را معین کرده است و کار خبرگان، «کشف همان فرد» است، چه می شود؟

آقای هاشمی، کشف را قبول نداشت. ایشان بارها گفته اند اینکه بعضی می گویند ولی فقیه را خداوند تعیین کرده اند را قبول ندارند. این مطلب را هم در مصاحبه با ایسنا در بهمن ۸۳ گفتند و هم در مصاحبه با سالنامه شرق هم در همان سال مطرح کردند.

سوال ۸- با توجه به اینکه همین موضع فکری ایشان، موجب اعتراضات و اتهامات فراوانی به ایشان شد، مایلیم بدانیم که تفاوت نظر ایشان با دیگران چیست؟

حرف دیگران این است که همانطور که خداوند حضرت علی را تعیین کرده است برای امامت، حالا هم خداوند یک فردرا تعیین کرده، با این تفاوت که در آنجا اسم حضرت را به ما داده بودند ولی حالا ما خودمان با توجه به شرایط باید او را پیدا کنیم. ولی سخن آقای هاشمی این بود که هیچ چیز بیش از بیان شرایط لازم رهبری از طرف خداوند معین نشده است، و پس از آن ما هستیم که باید به انتخاب دست بزنیم. آقای هاشمی بحث مفصلی در این باره در مصاحبه با شماره ۴۰ مجله حکومت اسلامی دارند.

سوال ۹- این دو دیدگاه چه تفاوتی با هم دارد؟

طبق نظر اول، فردی را که خبرگان تشخیص می دهد، همان کسی است که خداوند معین کرده است، ولی طبق نظر دوم، اساسا ممکن است افراد متعددی واجد صلاحیت باشند، و ما یکی را انتخاب کنیم، و ممکن است همان افراد متعدد، تشکیل شورای رهبری بدهند و اصلا ممکن است ما در انتخاب دچار اشتباه شویم و فرد غیراصلح یا غیرصالح را انتخاب کنیم، با این حساب کشف معنی نمی دهد.

سوال ۱۰- آیا در آن مصاحبه ایشان به صراحت نظریه کشف را نفی کرده اند؟

بله، در آنجا گفته اند: «بعضی ها روی نظریه کشف تأکید کرده و می گفتند، نقش ما این است که آن چیزی را که در واقع معین است کشف کنیم و بعد به نقد این نظریه پرداخته اند و در نهایت گفته اند: «من از هیچ دلیلی برداشت نمی کنم که در عصر غیبت چنین تعیینی وجود داشته باشد. به نظر آقای هاشمی، این خود مردم هستند که با توجه به همان معیارهایی که اسلام گفته اند، و با شیوه ها و روش های عقلایی، حاکم خود را برمی گزینند، و این در واقع، معنای دوم زمینی بودن قدرت است. معنی اول عدم تحمیل بر مردم بود و معنای دوم عدم تعیین برای آنان (البته در این عصر)

سوال ۱۱- موضوعی که شما مطرح کردید مربوط به انتخاب حاکم بود، ولی مسأله مهم تر در زمینی بودن قدرت، نوع تعامل شهروندان با حاکمان است. آیا در همین جا هم تفاوتی دارد؟

پاسخ: بله، وقتی شما می پذیرید که در شرایط عصمت قرار ندارید، یعنی حاکم ممکن است دچار انحراف و فساد شود و یا صلاحیت و شایستگی خود را از دست بدهد. لذا نتیجه طبیعی این نگاه زمینی این است که فرض سقوط حکمران را نباید نادیده انگاشت و قبول این مبنا، احکام زیادی را به دنبال خود می آورد و باید به لوازم آن تن داد، مثلا نقد حاکم و یا نظریات بر قدرت دهی، از پیامدهای آن است. آیت الله هاشمی که از زمینی بودن قدرت سخن می گفت به این لوازم کاملا توجه داشت و آنها را می پذیرفت. ایشان در یکی از مصاحبه های سال های اخیر خود تأکید دارند که اختیارات فراوان حاکم، همراه با یک کنترل قوی نسبت به او باید باشد، عین جملات ایشان این طور است «امام هم مانند هر انسان دیگر می تواند اشتباه کند چون هیچ کدام از ما معصوم نیستیم، ولی اگر بناست مقامی با این تقدس بالای سر خود داشته باشیم باید ابزار و امکاناتش را هم در نظر می گرفتیم. قانون اساسی، هم به ولی فقیه اختیارات فراوان داد و هم سازوکارهای نظارت بر او را معین کرده، بنابراین هم قابل کنترل و هم قابل حذف است. اگر واقعا آن انضباط آهنین همان طور که گاهی نسبت به دیگران انجام می شود، نسبت به ولی فقیه صورت بگیرد، من نظریه ولایت فقیه را در دنیای امروز یک نظریه کاملا مترقی می دانم»

سوال ۱۲- درست است که موضوع حذف را مطرح کرده اند ولی مقصود ایشان لابد عزل است و عزل هم مربوط به از دست دادن شرایط است که چه بسا اصلا نتوان اثبات کرد و نتیجه این مکانیزم قبول «رهبری مادام العمر» است ولی اگر نگاه زمینی به قدرت وجود داشته باشد، به چنین سرانجامی نمی رسد.

پاسخ: در سال ۱۳۶۸ که قانون اساسی مورد تجدید نظر قرار گرفت، آقای هاشمی به همراه عده ای دیگر از اعضای آن مجلس، موضوع زمان دار بودن رهبری و تعیین مدت ۱۰ ساله برای آن را مطرح کردند و زمینه تصویب آن هم وجود داشت، ولی جامعه مدرسین با ارسال نامه ای بر ای آن که مبادا رهبری جنبه زمینی پیدا کند و از قدرت آن کاسته شود، با آن مخالفت کرد.

هم اینک در شروع مذاکرات آن جلسات، دیدگاه های آقای هاشمی وجود دارد. ایشان در آنجا همین مطلب را طرح کرده اند که اساسا عزل رهبری کار آسانی نیست و لذا با دوره ای کردن آن می توان جلوی این مخدور را گرفت، چون عزل کردن هزار مساله به دنبال خود دارد.

سوال ۱۳- برای دسترسی به دیدگاه های آیت الله هاشمی درباره این موضوع، شما چه منبعی پیشنهاد و معرفی می کنید.

پاسخ: روشن ترین مواضع ایشان درباره این موضوع در مصاحبه ای که دو سه سال قبل به مناسبت برگزاری همایش آخوند خراسانی انجام دادند، دیده می شود. این مصاحبه به مناسبت آن است که مطالبی به آخوند خراسانی در نفی حکومت اسلامی نسبت داده شده است و آقای هاشمی درباره آن نقدها، اظهارنظر می کند. در آنجا ایشان بیش از جاهای دیگر این مبنای خود را با شفافیت بیان کرده است، مثلا گفته است: «شاید مادام العمر بودن رهبری (در قانون اساسی) حتی به شرط برخورداری از شرایط، کار درستی نبود، یادم هست که خود آیت الله خامنه ای هم در آن زمان با این شرایط مخالف بودند و وقتی این تصویب شد به من گفتند «من احساس خفقان می کنم و کاش برای رهبری هم زمان می گذاشتیم و محدودیت قائل می شدیم.

سوال ۱۴- به نظر شما آقای هاشمی از چه زمانی به این دیدگاه ها رسیده بود، آیا این نظرات مربوط به دهه اخیر عمر ایشان است و در اثر برخی از تحولات سیاسی در جامعه ما، برای ایشان اتفاق افتاده است یا از ابتدای جمهوری اسلامی وجود داشته است؟

پاسخ: آقای هاشمی چون واقع گرا بود، از ابتدا توجه خوبی به عوارض و پیامدهای قدرت داشت و لذا از همان ابتداء دیدگاه های او با بزرگانی مانند آیت الله منتظری متفاوت بود. ولی تجربه بیش از سه دهه جمهوری اسلامی، به اندیشه او پختگی و شفافیت بیشتری داد و در سال های اخیر، ایشان ضرورت بیشتری برای طرح آنچه در سینه داشت، احساس می کرد. ولی همین موضوع مدت دار قبول رهبری، مربوط به حدود سی سال قبل است. با دقت در خاطرات روزانه ایشان می توان رگه های فراوانی از نگاه زمینی به قدرت را پیدا کرد. در این خاطرات مایه های فراوانی برای پژوهش وجود دارد. ویژگی های هاشمی این بود که حاضر بود نشان دهد و بپذیرد که برخی از مشکلات در نظام اسلامی، ریشه در نگاه قدسی به قدرت دارد و این نگاه هر چند در دهه اول غالب بود ولی تلخی های آن هم اینک آشکار شده است.