مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی با ماهنامه 30 روز ایتالیا مصاحبه کننده : خبرنگار اعزامی ماهنامه
○ در سال 1978 در ایران یک انقلاب در حال انجام بود، آیا امروز هنوز زنده است؟ این 30 سال برای روشن کردن قلمرو، موضوع و هدف آن مفید بود؟
یقیناً هنوز به همه اهدافی که در نخستین روزهای انقلاب از آن الهام می‌گرفتیم، نرسیده ایم. البته عقیده داریم که کارهای بزرگی انجام داده ایم. قبل از هر چیز موفق به تبدیل کردن رژیمی که قبول نداشتیم، به چیزی که به تأیید نیروهای انقلابی رسیده بود، شدیم. این تغییر آسان نبود، زیرا می خواستیم یک دولت لائیک را تبدیل به اسلامی و سیستم مشروطه در داخل خاندان شاهنشاهی را با نظامی که به رأی مردم پذیرفته شده بود، تعویض کنیم.
بنابراین، نیاز به تغییرات ساختاری، ایجاد نهادهای جدید و حذف سایر نهادها بود، کاری که در سالهای نخست انقلاب انجام دادیم. با این وجود که در همه انقلاب‌ها حتی مارکسیستی، پاکسازی های گسترده نیروهای سیستم قبلی چیز عادی بود، ما نتوانستیم و نخواستیم پاکسازی خونین کنیم. از سوی دیگر نمی‌توانستیم بر روی بسیاری از صاحب منصبان که در خدمت رژیم گذشته بودند، حساب کنیم. با اینکه بدنه اداری دولت طرفدار مردم بود، رؤسا و مدیران هنوز وابسته به رژیم گذشته بودند.
ما نتوانستیم حتی همه نظامیان را کنار بگذاریم، زیرا به نفع ارتش نبود، اما فرماندهان بطور عادی تعویض می‌شدند، زیرا طی مبارزات علیه مردم هم صف شده بودند، همین مسأله در مورد پلیس و ساواک نیز وجود داشت. در گذشته مشاوران آمریکایی بودند که ایران را اداره می کردند، و با حمایت آنها بود که به جلو می‌رفتند و این برای ما غیرقابل قبول بود. لذا نیاز بود تا دست آنها از امور ما برداشته شود.
زمان زیادی برد تا بتوانیم ساختاری بر پایه انتخاب آزاد مردمی ایجاد کنیم و هنوز هم چنین است. از سلسله مراتب بالا مانند رهبر عالی تا رئیس جمهوری، پارلمان، شورای شهر و غیره همگی بطور مستقیم یا غیرمستقیم از سوی ملت انتخاب شده. انتخاب رهبر به صورت دومرحله‌ای انجام می‌شود. امکان رأی دادن با هزینه کمی میسر شد. کافی است تا این را با آنچه در عراق اتفاق افتاد، یا با انتقام‌ها، پاکسازی‌های در افغانستان بعد از اینکه روس ها از کشور رانده شدند و ملت پیروز شد، مقایسه کنید.
این درست است که مدتی در ایران متحمل آشوب های داخلی شدیم و دفع آن کاری ساده نبود، اما موفق شدیم. در سالهای نخست انقلاب برخی گروه های مسلح شورشی که پادگانها و پاسگاه ها را خالی می کردند، تشکیل شدند. در همان زمان، شورش‌های مسلحانه در شهرهای ایران، در کردستان، خوزستان، بلوچستان، آذربایجان، ترکمن صحرا و حتی تهران به وقوع پیوسته بود. مبارزه با این شورش‌ها کاری ساده نبود، زیرا نمی شد با ارتش یا پلیس با آنها مقابله کرد، بلکه نیاز به استفاده از نیروهای جدید انقلابی (پاسداران و بسیجی ها) بود.
ما حتی متحمل یک کودتا و تحریم های اقتصادی شدیم و بعد از آن نیز متحمل جنگ تحمیلی با عراق شدیم. مسأله غیرقابل قبول این است که هم شرق و هم غرب با صدام علیه ما هم صف شدند. ما 8 سال به تنهایی از خود دفاع کردیم. ما تحریم بودیم در حالی که به دشمن ما همه چیز با بخشندگی داده می‌شد.
شما ایتالیایی‌ها نیز هنوز بالگردها را به ما تحویل ندادید، قطعات شینوک از شما بر پایه یک قرارداد بزرگ خریداری شده بود، اما هرگز به آن احترام گذاشته نشد. آلمانی‌ها برعکس در حال ساخت تأسیسات هسته‌ای در بوشهر بودند و بدون پس دادن پیش پرداخت که دریافت کرده بودند، آن را رها کردند. با انگلیس نیز توافقات زیادی برای خرید تانک و موشک امضاء شده بود، اما به تعهدشان احترام نگذاشتند.
آمریکایی‌ها 11 میلیارد دلار را بدون اینکه به ما سلاح های سفارشی را تحویل دهند، متوقف کردند و در این شرایط بود که مبارزه کردیم و سرانجام پیروز شدیم. حتی سازمان ملل حق ما را برای غرامت جنگی به رسمیت شناخت. ما موفق به راندن عراقی ها از مرزهایمان شدیم، جنگ‌هایی از این دست هرگز در هیچ جای دنیا دیده نشده بودند.
سپس زمان بازسازی فرا رسید. من زمان جنگ، فرمانده نظامی و بعد از آن، یکی از آنهایی بودم که مأموریت بازسازی کشور را برعهده داشتند و خوب می‌دانم که موفق به ساختن چه چیزهایی شدیم. اگر گشتی در ایران بزنید، خواهید دید که بیشتر بازسازی ها در هفت، هشت سال اول پس از جنگ طراحی و ساخته شده اند. البته اگر آن تحریم‌ها را متحمل نمی شدیم، الان میان کشورهای توسعه یافته بودیم، زیرا همه این موارد باعث کندی رشد ما شد، به همین دلیل گفتم که تنها به بخشی از اهداف مان رسیدیم.
○ چطور می توان مسأله هسته ای و تحریم ها را حل کرد؟
به عقیده من، راه‌حل درست، مذاکره با صبر و حوصله و اعتماد دادن به آنهایی است که ما را متهم می کنند، تا اینکه حق ما را برای استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای بپذیرند. من راه دیگری نه برای خودمان و نه برای طرف‌هایمان نمی‌بینیم.
○ نظر شما درباره پیشنهاد گشایش دفتر نمایندگی آمریکا (کنسولگری) در تهران چیست؟ درباره انتقاد کسانی که می گویند گشایش دفتر به معنای هم صف شدن ایران با مواضع آمریکا و نوعی تسلیم است، چه نظری دارید؟
آمریکایی‌ها در گذشته نیز جهت گشایش یک دفتر نمایندگی برای منافع خود در تهران اظهار امیدواری کرده بودند و می خواستند مذاکراتی را در این خصوص آغاز کنند. من در دوران ریاست جمهوری ام شرطی گذاشته بودم وآن، این بود که قبل از هر چیز آمریکا برای اثبات حسن نیت خود، اموال ما را که بلوکه کرده است، آزاد کند. اما سرانجام کاری انجام نشد، زیرا آمریکایی ها پیش شرط ما را نپذیرفتند. فعلاً گشودن دفتر کنسولگری آمریکا در تهران، تنها بحث روزنامه نگاری است. اما اگر یک درخواست رسمی در این خصوص دریافت کنیم، با دقت آن را مطالعه خواهیم کرد و فکر می کنم که در ایران موانع جدی در راه استقبال از آن نباشد.
○ نظر شما درخصوص راه حلی که طی در دوهه برای لبنان پیدا شده است و درخصوص فلسطینی ها، مذاکرات میان سوریه و اسرائیل، عراق و افغانستان چیست؟ ایران چه کاری می تواند انجام دهد؟
مسایل زیادی وجود دارند، اما مهمترین آن مسأله فلسطین است. لبنان در مرحله اول قرار ندارد. وقتی جنوب کشور لبنان از سوی اسرائیل اشغال شد، یک حزب مقاومت مسلح که بعدها اسرائیلی ها را از آنجا راند، تشکیل شد. اگر اشغالی صورت نمی گرفت، دلیلی برای ایجاد گروه های شبه نظامی مقاومت وجود نداشت. آنها می گویند که اگر اسرائیلی ها مزارع شبعا را به لبنان پس دهند، دلیلی برای نگه داشتن این شبه نظامیان وجود ندارد. در این کشور کوچک، صدها هزار پناهنده فلسطینی نیز زندگی می کنند که خود باعث بوجود آمدن مشکلات زیادی برای لبنانی ها شده است.
در سوریه، لبنان، کرانه باختری رود اردن و غزه، فشارهای شدید و غمباری به خاطر مسأله پناهندگان وجود دارد. پنج میلیون پناهنده فرومانده، ناراحت و مظلوم وجود دارند که در این منطقه کوچک خاورمیانه زندگی می‌کنند، این مسأله را نمی‌توان با زور یا تبلیغات حل کرد.
سوریه شاهد اشغال قسمت بزرگی از جولان است. به عقیده من اگر جامعه بین‌الملل موفق به حل مسأله فلسطین شود، سایر مسایل ساده‌تر حل خواهند شد.
در عراق تا زمانی که سربازان آمریکایی حضور دارند، مسایل ادامه خواهد داشت، البته ممکن است بتوانند برای مدت کوتاهی آرامش نظامی برقرار کنند، اما موقتی خواهد بود.
افغانستان نیز یقیناً تحمل اشغال خارجی را ندارد، در گذشته روسها تلاش کردند و نیروهای آنها در سراسر کشور حضور داشتند، دولت افغان کمونیست و وابسته به جماهیر شوروی بود، اما یکی از دلایل سقوط شوروی مسأله افغانستان بود. سرانجام این کشور نیز باید به ملتش بازگردانده شود. اگر جهان به ریشه مسایل نگاه کند، به عقیده من زودتر و بهتر مسایل را حل می کند.
○ شما یک آیت الله هستید، به نظر شما گفتگو میان مذاهب امروز چگونه می‌تواند واقعی باشد؟
براساس اصول قرآنی گفتگو ممکن است. حضرت محمد (ص) زمانی در عربستان زندگی می کرد که دیگر مذاهب با یکدیگر همزیستی داشتند. راه حل قرآن، اعتماد کردن به نکات مشترک مذاهب است که بسیارند، مهمترین اصل نیز خداست که تمام مذاهب به آن باور دارند.
نکته دوم مربوط به نبوت و وظایفی است که برعهده پیامبران گذاشته شده است و سوم رستاخیز است که همه مذاهب الهی به آن اعتقاد دارند. تفاوت هایی در روش پرستش و در قوانین اجتماعی مذاهب وجود دارند. این مانند سیستم‌های سیاسی مختلف است، که با وجود تفاوت در روشهای زندگی بدون مسأله با یکدیگر همزیستی دارند.
یا اینکه مانند آنچه نزد شما میان دین مسیح و یهود اتفاق می افتد که برای دو هزار سال در ستیزه بودند، مسیحیان، یهودی ها را قاتل مسیح می دانند و به همین دلیل از آنها نفرت داشتند، اما بالاخره در عصر ما این دو مذهب با یکدیگر آشتی کردند. امروز نیز با این وجود که بحث و جدل وجود دارد، اما بطور مسالمت‌آمیز زندگی می کنند.
ما مسلمانان هیچ مسأله ای با مسیحیان، یهودیان، هندوها و پیروان کنفوسیوس در چین نداریم و می‌توانیم با آنها زندگی کنیم. اختلافات و مسایل، دلایل دیگری دارند که فراتر از عقاید می‌روند. اگر مقامات مذهبی با یکدیگر به توافق برسند، میان مردم نیز توافق وجود خواهد داشت. البته مشکل است و به صبر، گشایش و پشتکار نیاز دارد.
○ پاپ در شهر سیدنی (استرالیا) صحبت از جهانی کرد که در آن کویر معنویت، ترس و ناامیدی رشد می کنند، او دعوت به حفظ رسوم و ریشه ایمان کرد، نظر جنابعالی چیست؟
برخی رسوم خوب هستند و باید به آن پیوست و برخی دیگر خوب نیستند و راه‌های مدرن دیگری بهتر از آن هستند. ما نمی توانیم کلاً به عقب بازگردیم و اصلاً به جلو نرویم، البته نمی توان میراث کهن را نیز فراموش کرد، زیرا پایه زندگی بشر است.
○ سال آینده در ایران انتخابات ریاست جمهوری برگزار می شود. کدام پیشنهاد سیاسی می تواند مورد توافق همه احزاب سیاسی و جامعه برای حفظ و توسعه آن قرار گیرد؟
در ایران یک حزب سیاسی پرقدرت که بتواند بطور مستقل نامزد خود را برای ریاست جمهوری معرفی کند، وجود ندارد. در خصوص شمار احزاب نیز مانند شما در ایتالیاست. جایی که اغلب دولتهای ائتلافی تشکیل می‌شوند و بلافاصله سقوط می کنند. از بدو تاریخ مدرن، شما هر سال یک دولت عوض می‌کنید!
یکی از نقاط ضعف ما در ایران این است که هنوز به توان تشکیل احزاب قوی نرسیده‌ایم. ما دو یا سه جریان سیاسی داریم، جناح محافظه کار، رادیکال و میانه‌رو و هیچ کدام از این سه جریان دارای اکثریت قاطع نیستند. رویدادها و تبلیغات می توانند یک حزب را نسبت به دیگری در زمان انتخابات کمک کنند، اما هرگز ممکن نیست که تشکیلاتی که پیروز شده است، به تنهایی همه چیز را اداره کند.
در ایران یک نقطه مرجع ثابت وجود دارد که برای کشور ما اساسی است و آن رهبری است. براساس قانون اساسی، یکی از وظایف رهبر، مداخله در موارد اختلاف برای هماهنگی سه قوه (مقننه، اجرایی و قضایی) است.
در سالهای اخیر همیشه یک جبهه در انتخابات پیروز شد، نه یک حزب و یا یک شخص و درآینده نیز همین تکرار می شود و یک ائتلاف نفر از میان راستگرایان، چپ‌گرایان و یا میانه‌روها پیروز می شود.
○ آیا نیاز به اصلاحات قانونی در ایران هست؟ در کدام بخشها؟
·قانون اساسی ما در نخستین سال انقلاب و به سرعت نوشته شد، به همین دلیل بعدها مسایلی در اجرای آن به وجود آمد و 10 سال بعد آن را اصلاح کردیم. همه چیز در دست رهبری است که وقتی اصلاحات را در برخی موارد لازم بدانند، شخصیتها، گروهها و یا نهادها را مأمور مطالعه در آن خصوص می‌کنند و بعد از ارایه پیشنهاد، اگر در یک همه پرسی مردم موافق آن باشند، به اجرا گذاشته می‌شود. فعلاً مسایل جدی که نیاز به تسریع برای اصلاحات داشته باشند، وجود ندارد. اما نکاتی وجود دارند که بهتر است اصلاح شوند.
○ شما یکی از نزدیکان امام بودید، اگر ایشان امروز اینجا بود، درباره صلح در جهان و به صلاح کشور چه می‌گفت؟
امام اکنون زنده نیستند که بتوانیم بپرسیم. در آن زمان خوب می‌دانستیم که آرزوی صلح داشتند و نه جنگ. ایشان در آخر عمر وصیتنامه‌ای بسیار قوی نوشته و آن را به ما داد تا از آن در مجلس نگهداری کنیم. هیچ کس نمی‌دانست که در آن چه نوشته شده است و تنها پس از مرگ او باز و منتشر شد.
امام در وصیت نامه‌اش بر روی جزئیات و یا چیزهای کوچک پافشاری نکرد، بلکه در آن به موضوعات کلی اشاره و توصیه کرد.
بهرحال بیشتر ما (مسئولانی که امروز در قدرت هستند) که شاگردان او هستیم، می‌دانیم که آرزوی او چه بود و چگونه باید رفتار کنیم تا او راضی باشد. البته رویدادهای تاریخی همیشه یک جور نمی ماند و باید بر پایه نیازهای جدید تصمیم گیری شود.
من به عنوان یکی از شاگردان او عقیده دارم که درگیری های فعلی و تنش‌ها به نفع بشریت، دین و حتی کشور ما نیست. در این شرایط، جهان منابع خود را از دست می‌دهد و این هزینه گزافی برای بشر دارد. هیچ کس پیروز نخواهد شد و همه متحمل زیان می‌شوند.
○ خیلی ممنون
● موفق باشید.