مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با مجله سروش

    س - اکنون سه سال از پیروزی انقلاب اسلامی می‏گذرد و در این مدت راه پر فرازونشیبی را پشت سر گذاشته‏ایم. به نظر شما انقلاب تا چه حد در رسیدن به اهداف مکتبی خود موفق بوده است؟

    ج - در مورد موفقیت انقلاب برای رسیدن به‏اهداف مکتبی خود، ما دست‏اندرکاران نسبتاً راضی هستیم. البته کسانی که با تاریخ و مشکلات تحولات مکتبی و انقلابی آشنایی ندارند، ممکن است عجله بیشتری از ما داشته باشند. چه بسا پیش از پیروزی انقلاب هم فکر می‏کردند پس از پیروزی، بلافاصله همه انحرافات مکتبی اصلاح شده و یکباره جامعه تبدیل به‏جامعه صد در صد اسلامی می‏شود؛ ولی آنها که تاریخ را می‏دانند، به‏عنوان نمونه زمان بعثت پیامبران، مشکلات اجتماعی آن دوره‏ها را به خوبی مطالعه کرده‏اند. حضرت رسول (ص) برای تحریم ربا در آن جامعه ساده و ابتدایی عربستان مراحلی را طی می‏کند. اول ربا را به‏صورت یک امر زشت معرفی می‏کنند. همین قدر می‏گویند که این ربا برای شما سودی ندارد. بعد در مرحله دوم یک مقدار تندتر وارد عمل می‏شوند و بالاخره در سومین مرحله قاطعانه جلوی آن را می‏گیرند. این تازه، پانزده سال بعد از بعثت حضرت در مدینه است. در مورد شراب هم نخست، مستی را هنگام نماز منع می‏کنند. بعد یک قدری شدیدتر، تا اینکه بالاخره دستور می‏دهند، خرید و فروش و نوشیدن شراب حرام است. در سایر موارد هم این چنین عمل کرده‏اند.

    عوض کردن یک جامعه به‏صورت دیگر، کار چندان ساده‏ای نیست. این دو موضوع که اشاره کردم، فقط در مورد اقتصاد بود. مسایل روحی و فرهنگی که در باید زمینه‏ساز بسیاری از تحولات بشوند، هنوز مانده‏اند. آداب و رسوم و سنتها تا بخواهند جای خود را به رفتارهای جدید بدهند، زمان بسیاری خواهد برد.

    البته در زمان‏های گذشته چون دوران جاهلیت بود، بعد فرهنگی، مشکل‏تر بود؛ اما در این دوران، بعد فرهنگی یک مقدار آسان‏تر است. بطورکلی پیش از پیروزی، جامعه آمادگی پذیرش خیلی از حقایق را داشت؛ اما پس از پیروزی باور آن اندکی مشکل می‏نمود. با این حال من خیال نمی‏کنم باز این طور باشد. کارهای زیربنایی زیادی انجام شده است. در این مملکت؛ فرهنگ اسلام در منطقه‏ای وسیع، جای فرهنگی طاغوتی را گرفته و در ادارات، آموزشگاهها، مراکز قضایی، بازار، مراکز تفریحی، و به‏طورکلی در هر جا که سری بزنیم خواهیم دید فرهنگ قالب، فرهنگ اسلامی است، روی‏هم‏رفته ما از لحاظ سیاسی، زیربنای مکتبی شدن کشور را در نظر داشته‏ایم که به‏آن رسیدیم. چون مسئوولان سطح بالای سیاسی، همه مکتبی هستند، را قانونگذاری نیز، همین طور درست کرده‏ایم. چرا که مجلس، کاملاً مذهبی است. از لحاظ قضاوت مقدار زیادی پیشرفت داشته‏ایم. البته کار بسیار مشکلی است. در آموزش سطح مقدماتی و دبیرستانها، کار آسان‏تر بود. دانشگاه‏ها به‏محض بازگشایی، کار دقیقی می‏طلبند.

    روی هم رفته در ارتش امروز، شما دیگر نمی‏توانید ترکیب دیروز را به یاد بیاورید. نهادهای انقلاب هم که به‏طور کلی، اساساً مکتبی بوده‏اند. ما فکر می‏کنیم گامهای بلندی برداشته‏ایم.

    س - انقلاب اسلامی از نظر عقاید و ارزشها، تأثیرات بنیادی در جامعه گذاشته است. شما این تأثیرات و تحولات را در قشرهایی مثل روشنفکران، تکنوکرات‏ها، و متخصصین، چگونه ارزیابی می‏کنید؟

    ج - ما نمی‏توانیم با آمار و ارقام حرف بزنیم، در این خصوص، آمار و ارقامی نداریم. شاید خود شما به‏خاطر شغل مطبوعاتی‏تان، بیشتر از ما این را بدانید. ما گرفتاریهای فراوانی داریم و به‏این مسایل کمتر دقت کرده‏ایم.

    با این حال امروز ما نکته جالبی را از این قشر دریافته‏ایم. قشر تکنوکرات و روشنفکر آن روزها، اوایل انقلاب خیلی سعی داشتند تا انقلاب برای آنها یک محیط باز لیبرالیستی را پیش بیاورد؛ اما وقتی متوجه شدند پایه‏های مکتب محکم شده است و امروز دیگر، مجالی برای خودپرستی، حکومتهای فردی، و منافع شخصی نیست، واقعیتها را بهتر پذیرفته‏اند. آنها به‏خوبی می‏دانند جامعه امروز آمادگی استقبال از فن و تخصص را دارد. به‏نظر می‏رسد بخش قابل توجهی روشنفکران - البته من این اصطلاح را شبهه‏انگیز می‏دانم. روشنفکر، بیشتر به آنهایی باید گفت که به روشنی، حق و حقیقت را فهمیده‏اند. حالا اگر بخواهیم آن را به‏طبقه‏ای با معیارهای غربی اختصاص دهیم، زیاد درست نیست - تسلیم واقعیتها شده‏اند و نویسندگان قبول کرده‏اند که پایه‏های فکری نوین، بهتر می‏تواند جامعه را تحکیم کند. اصل و منطق هم این را حکم می‏کند که در جامعه‏ای با موازین مکتبی، رواج افکار و عقاید غربی و غرب زده، محلی از اعراب ندارد.

    البته هنوز نگرانیهایی وجود دارد. چون تبلیغات دشمن این طور شایع کرده است که اسلام و مکتب، متخصصین را دفع می‏کند. خوشبختانه ما در عمل به همه ثابت کرده‏ایم، جامعه ما بیش از جوامع دیگر، به فن و تخصص احترام می‏گذارد؛ منتها شخصی را که با مکتب ضدیت داشته باشد، مردود می‏دانیم. باسوادها و صاحبان فن و تخصص، اگر نخواهند از علم خود سوءاستفاده کنند بیشتر از جوامع دیگر، در جامعه اسلامی معزز و محترم هستند. روی هم رفته حرکت به طرف ائتلاف است.

    س - به‏نظر شما انقلاب اسلامی ایران در زمینه رساندن پیام خویش به گوش مستضعفان جهان تا چه اندازه موفق بوده است؟

    ج - شاید ما خودمان در زمینه رساندن پیام انقلاب، خیلی کار نکرده باشیم؛ اما پیام انقلاب، خود به خود و بطور طبیعی رسیده است. علیرغم آن موانعی که ایجاد کردند، حرف حق به‏اندازه کافی نفوذ کرده است. یک دوره‏ای بود که رسانه‏های جمعی دنیا، امید داشتند این انقلاب را به‏طرف خودشان بکشانند. آن‏موقع صدای انقلاب ایران را به جهان رساندند.

    کنجکاوی مردم آنها را مطلع کرد. حالا دیگر مستضعفین دنیا دانسته‏اند، اخبار حق انقلاب از طریق رسانه‏ای صهیونیستی و امپریالیستی دنیا، درست پخش نمی‏شود. واقعیت انقلاب را آنها از چهره شادمان مظلومین دنیا می‏بینند. جرقه را از آنها دریافت می‏کنند.

    از طرف دیگر، نهضت‏های آزادیبخش و جمعیتهای ضد دولتهای فاسد، به‏ایران راه داشتند. ما، کم و بیش در دنیا حضور داشتیم. دوستان ما، دانشجویان و اندکی هم هیأتهای اعزامی، این وظیفه را در دنیا انجام می‏دهند. بالاخره خبرگزاریهای ما تا حدی توانسته‏اند صدای انقلاب را به‏گوش دنیا برسانند. همین اندازه هم که دشمنان ما برای سرپوش گذاری تأکید کرده‏اند، من خیال می‏کنم مستضعفان متوجه پیام ما شده باشند. منتهای مراتب، هاله‏ای از ابهام در اثر تبلیغات کور کننده دشمنان در اذهان مردم حق طلب ایجاد شده است، ما کم‏کم باید این هاله ابهام را نیز، باید بزداییم.

    س - استکبار جهانی اکنون، مزدوران خود را در منطقه، علیه انقلاب اسلامی بسیج کرده است. به‏نظر شما برای مقابله با آنها باید چه راهی را در پیش گرفت؟

    ج - این مسأله تازه‏ای نیست. از زمانی که آنها حکومت لیبرالیسم را در ایران مأیوس کننده یافتند، این توطئه‏ها شروع شدند. جنگ عراق علیه ایران، حمله آغاز این توطئه بود. بعد از آن هم مسلم شد، عراق حامیانی پیدا خواهد کرد که حتی تا آن روز به عراق فکر هم نمی‏کردند.

    بعد از مدتی حدود یک سال و نیم، همان کاری که تابه‏حال کردیم ادامه خواهیم داد. مقاومت جدی، همراه با پشتکاری که در کوران حوادث داشتیم. خطمان را عوض نکردیم و تمایلی به‏سازش نشان ندادیم، ثابت کردیم ملت نیرومندی هستیم. آیا همین ایمان به مردم و همکاری با آنها، بهترین راه برای جوابگویی اینها نیست.

    اسلام، مردم، حقانیت راه، صلاحیت و سلامت مسئولان، محورهایی است که می‏تواند موفقیت انقلاب را تضمین، و فعالیتهای دشمن را خنثی کند. البته در این راه ضربه‏هایی هم می‏خوریم؛ اما به‏جای آن تجربه‏هایی هم به‏دست می‏آوریم.

    س - موفقیت‏های اقتصادی انقلاب را چگونه ارزیابی می‏کنید و چه رهنمودهایی برای حل معضلات اقتصادی دارید؟

    ج - علیرغم فقدان تبلیغات و زرق و برق‏های خاص در امور اقتصادی، و داشتن مشکلات بسیار، موفقیت‏های بزرگ اقتصادی هم داشته‏ایم. مهمترین معضل اقتصاد این کشور، تابعیت از اقتصاد غرب بود. کارشناسهای غربی یا غرب زده، اصلاً دلال استعمارگران بودند. در همه زمینه‏ها اغلب، طرح‏ریزیهای اقتصادی برمبنای منافع غرب بوده است.

    زرق و برقی درست می‏کردند، کارخانه مونتاژی راه می‏انداختند. راه اتوبانی می‏ساختند، و از طرفی هم، ذخایر کشور را مثل سیل می‏بردند. یعنی نفت کشور ما با محاسبات انجام شده توسط آنها، قرار بود ظرف بیست سال تمام شود. در واقع با این سبکی که آنها عمل می‏کردند، ده پانزده سال نمی‏گذشت که باید نفت هم وارد می‏کردیم!

    چنین قضیه‏ای هم، یعنی اضمحلال و نابوی کامل، حتی تصورش هولناک و غم‏انگیز است. انقلاب اسلامی ایران اولین وظیفه مهمش جلوگیری از فرار سرمایه‏های عظیم کشور بود. در آن زمان، بیش از پنج میلیون بشکه نفت در روز صادر می‏کردیم. و در این زمان معدل صدور، به یک و نیم میلیون بشکه هم نمی‏رسید. (یعنی یک چهارم!)

    مسأله دیگر صدور بی رویه گاز با هزینه‏های گزاف بود. این سرمایه ملی را تقریباً معادل هیچ، به منبع‏های شوروی هدایت می‏کردند. ما وقتی که ارقام بودجه سالانه را حساب می‏کردیم، متوجه شدیم هیچ وقت از فروش گاز درآمد خوبی نداشته‏ایم. حداقل به‏اندازه خرج صدور آن، سودی برای اقتصاد ما نداشت! بنابراین تصمیم گرفتیم، علیرغم مشکلات و گرفتاریهای موجود، مصرف گاز در ایران را تشویق بکنیم.

    وقتی که به مواد شیمیایی، کود و این قبیل منابع برسیم، معلوم می‏شود که منابع انرژی سوختی خانه‏ها و تأسیسات در کشور ما چقدر عظیم است. بخشی از صنایع ما خوابیده بودند. دلیل این رکود، شیوع اجناس و تبلیغ بی‏رویه اجناس و صنایع خارجی بود. در درجه اول ما سعی کردیم از واردات این قبیل اجناس و صنایع جلوگیری کنیم.

    مرحله بعد تشویق به ساخت و تولید همین اجناس بود. در حال حاضر حرکت صحیحی آغاز شده است. اگر این تصمیم‏ها عملی شود در داخل ساخته خواهد شد. فلان کالاهای صنعتی مونتاژ شده، با کیفیت مناسب برای استفاده در داخل ساخته می‏شود. شیوه‏های غلط پیمانکاری و مشاوره که راهی برای ربودن سرمایه‏های داخلی بود از کار افتادند.

    حرکت مهم استراتژیک در زمینه اقتصاد، جلوگیری از تخلیه روستاها (یعنی منابع بکر تولید) و هجوم بی‏رویه به شهرها بود. این اقدام جنبه انسانی و اجتماعی هم دارد و فواید بی پایانی برای آینده این کشور به دنبال خواهد داشت. ما این هجوم کورکورانه را برعکس کردیم. یا به عبارت دقیق‏تر، این حرکت فرسایشی حداقل متوقف شده است. می‏خواهیم پایه اقتصاد را در روستاها بگذاریم تا همه چیز در داخل کشور تولید بشود.

    علیرغم مشکلاتی که بوده، محصولات کشاورزی، امسال، رشد نسبتاً خوبی داشته است. در آینده مطمئناً بهتر خواهد بود.

    شیلات که منبع عظیمی برای تأمین مواد غذایی و پروتئین کشور به‏حساب می‏آید از آبهای آزاد خودمان به‏دست می‏آید. این اقدام مهم اقتصادی کاملاً متوقف مانده بود. در یکی دو سال اخیر، تأمین منابع شیلات کشور راه افتاده و ان شاءاللّه در بسیاری از مناطق دیگر گسترش خواهد یافت.

    رویهمرفته مبنای اقتصاد این کشور سالم شده، در صددیم تا به طرف برنامه‏ریزیهای درازمدت و کوتاه مدت برویم. اگر بتوانیم اعتماد بخش خصوصی را جذب کنیم، بسیاری از سرمایه‏های خصوصی با همه امکانات موجود، به رشد اقتصاد مملکت قدرت بیشتری می‏بخشند.

    س - به‏نظر شما، برای بازسازی اقتصاد کشور و ایجاد زمینه‏های سالم برای آن، چه باید کرد؟ کدام راههای عملی را برای این امر پیشنهاد می‏کنید؟

    ج - همانطور که گفتم من فکر می‏کنم نخستین اقدام مؤثر ما در این راه، می‏تواند جلب اعتماد بخش خصوصی باشد. سیستم اقتصادی اسلام، سیستم سوسیالیستی نیست که بگوییم دولت همه کاره است. این مردم باید کار و فعالیت بکنند.

    ما باید بتوانیم انگیزه و نشاط مردم را حفظ کنیم. خوشبختانه، سرمایه‏داری هم حاکم همه چیز نیست و نیروهای انسانی به‏صورت ابزار سرمایه تلقی نمی‏شوند.

    ما طالب جامعه‏ای هستیم که کرامت انسان در آن محفوظ باشد. فکر و نیروی انسان مقدس است. باید مردم بتوانند از امکاناتی که در بخش خصوصی دارند، با اختیار خودشان استفاده کرده و به‏دیگران نیز بهره برسانند. ما با استعمار و تبعیض مخالفیم.

    با توجه به زیربنای فرهنگی مردم، بناست که از ادامه و ترویج سودپرستی و تجمل گرایی جلوگیری شود و زندگی سالم و سودآور، با امکانات مشروع بخش خصوصی تقویت گردد. هر کسی که فکر و ایده کار داشته باشد، ما به‏او میدان می‏دهیم. افراد اهل کار و تلاش می‏توانند در تولید و رونق کشاورزی یا صنعت وارد میدان بشوند. کارهایی هم مثل تجارت خارجی که در آن سودهای سرسام‏آور و بی‏زحمت از راه تماس تلفنی سرازیر می‏شوند به عهده خود دولت باشد. بهتر است. سود آن خود به‏خود در خدمت همین کشور قرار خواهد گرفت. کارهایی که فکر، حرکت، تلاش و جریزه لازم دارد، برای آنهایی بماند که شوق و توان تولید دارند. برنامه‏ریزی در صدر همه این اقدامات قرار می‏گیرد. ما باید بدانیم چه می‏خواهیم؛ از چه راهی، چه مقدار و تا چه مدت لازم است. امکانات زیرزمینی موجود باید کشف شده، به دست بهره‏برداری برسد. نیروهای انسانی که عظیم‏ترین منبع اصلی به‏حساب می‏آیند، باید به‏طور جدی در همه صحنه‏ها به‏کار گرفته شوند. مجلس در اینجا نقش مهمی دارد. باید قوانین مناسب برای این حرکت را تنظیم بکند. اگر دولت توانست زمینه‏های آن را فراهم کند، ما تا حد زیادی به مقصود نزدیک می‏شویم. البته این حرفها را باید شورای اقتصاد بزنند. آنها در این مورد تخصص دارند. آنها باید برنامه‏های مناسب در این زمینه را برای حرکت پیشنهاد کنند.

    س - نقش مجلس شورای اسلامی را در تداوم و گسترش انقلاب چگونه می‏دانید؟

    ج - خیلی زیاد؛ مجلس لنگر این انقلاب است. البته امام برای بیان این حرف یک شأن دیگری دارند.

    مجلس جایی است که تعداد زیادی از نیروهای انسانی مورد قبول مردم با رأی و نظر خود آنها، در آن متمرکز شده‏اند و با حضور و تماس مستقیم مردم، سرگرم قانونگذاری هستند. این مجلسی است که تمام حرکات نمایندگانش زیر نظر مردم است و هیچ مورد مخفی در کارشان نیست. جمع این نیروها کلاه سرشان نمی‏رود. امکان ندارد بتوان این جمعیت بزرگ را منحرف کرد. اکثراً متدین، پاک و دلسوز هستند.

    از طرف دیگر، مجلس محور انجام کارهای کلیدی و حساس مملکت است. تصمیمات اساسی این کشور، در مجلس گرفته می‏شود. دولت در مجلس رأی اعتماد می‏گیرد. مجلس حق رأی، نظارت و تفحص را دارد، نمایندگان، واسطه بین مردم و مسئولان اجرایی هستند. اینها، تنها بخشی از عوامل است که مردم را به‏این مرکز مطمئن کرده است. به‏خصوص بعد از اینکه مجلس، شهدایی را تقدیم انقلاب کرد، دشمن علیرغم تمام سعی و تلاشی که برای تضعیف آن به کار برده بود، دقیقاً عکس آن را تحویل گرفت. توجه مردم بیش از گذشته به اهمیت مجلس جلب شده است. چرا که جامعه ما امروز متصف به شهید پروری است، و مجلس نشان داد در اینجا هم نماینده مردم است. به‏نظر می‏رسد، هرچه از زمان بیشتر می‏گذرد ما به مفهوم عبارت و توصیف امام از مجلس بیشتر پی می‏بریم، امام فرمودند: »مجلس بالاترین ارگانی است که حرکتهای این کشور را کنترل می‏کند.«

    س - سیاست خارجی جمهوری اسلامی باید چگونه باشد تا بتواند مردم تشنه اسلام را اشباع نموده. دوستان واقعی خود را باز شناساند؟. به‏عبارت دیگر، مشکلات سیاست خارجی جمهوری در زمینه‏های مختلف چیست؟ و راه‏حلهای آنها کدام است؟

    ج - همان اصلی که در قانون اساسی در این باره آمده، مهم‏ترین ملاک عمل ما در دنیا و در ارتباط با دولتهاست. در هر کجای دنیا، نهضتی براساس حق و حقیقت، علیه جریان ناحقی بایستد، این وظیفه اسلامی و انسانی ماست که از آن حمایت کنیم. نهضت‏های اسلامی برای ما، در صف مقدم نهضت‏های صحیح دنیا هستند. نهضت‏های آزادیخواه تا حدودی که آلوده نباشند مورد حمایت ما قرار می‏گیرند. در حقیقت نهضتهایی که آلوده به الحاد، کفر، مارکسیسم و اینجور پیرایه‏ها نباشند، مورد حمایت ما قرار خواهند گرفت.

    مشکل اینجاست که این رویه مخفی نمی‏ماند و دولتها نوعاً، با ما دشمن می‏شوند. ما متهم به دخالت در امور کشور می‏شویم. همچنین خواهند گفت ما خواهان شورش و درگیری هستیم، و از این قبیل اتهامات مرسوم. که ما باید طوری حرکت کنیم که دخالت در امور داخلی کشورها به‏حساب نیاید، و در عین حال حامی این نهضت‏ها هم باشیم. مدافع حقوق محرومان در دنیا، و مخالف با تجاوزگر باشیم.

    حالا چه طور باید این مسئله را حل بکنیم؛ تا به‏حال تجربه‏هایی به‏دست آورده‏ایم و در آینده قطعاً بیشتر موفق خواهیم شد. باید با توجه به وضعیت موجود دنیا و امکاناتی که داریم، ضمن حفظ حریم جمهوری اسلامی سیاستی را تمرین بکنیم که من فکر نمی‏کنم هنوز، فرمول آن مشخص شده باشد. بار اجرایی این کار به‏عهده وزارت امور خارجه است.

    س - اکنون بیش از یک سال از آغاز جنگ تحمیلی عراق با کشورمان می‏گذرد. آینده جنگ را چگونه پیش‏بینی می‏کنید؟

    ج - خیلی خوب. در حال حاضر ابتکار عمل در میدانهای جنگ به‏دست ماست. با محاسبه مجموع شرایط سیاسی، اقتصادی، هر جا که لازم باشد ضربه را می‏زنیم. حداقل باید در یک مرحله مناسب جنگ را از خاک خود بیرون ببریم، و اگر بناست جنگی در کار باشد، آن طرف مرزها و در خاک متجاوز ادامه بیابد.

    س - پس از پیروزی انقلاب، کشور به سوی خودکفایی کشاورزی و صنعتی حرکت کرده است. موفقیتهای این حرکت را چگونه می‏بینید؟

    ج - در حرفهای قبلی‏ام کمی به‏این سئوال جواب دادم. توضیح بیشتر، احتیاج به‏فرصت بیشتری دارد.