مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی در پایان سفر به کشورهای آسیای جنوب شرقی ( مالزی ، اندونزی و برونئی )

سؤال خبرنگار : .... داشتید در زمینه مسایل بین المللی بویژه بحرانهای منطقه ای از جمله اوضاع خلیج فارس و حضور فزاینده و غیر قابل توجیه آمریکا در منطقه به چه توافق های دست یافتید و همچنین نظرتان را در مورد نظر مقامهای برونئی و مالزی در این زمینه بیان کنید ؟

جواب رییس جمهوری : بسم الله الرحمن الرحیم .

این مسأله جزو اولین مسایلی بود که آنجا بحث می شد و آقایان هم اظهار نگرانی می کردند از اینکه شرایطی در خاورمیانه پیش آمده که لشکرکشی آمریکا را همراه داشته است . علاقه مند بودند که نظر ما را تحلیل ما را بدانند . صحبت های زیادی کردیم با هر سه کشور . نظر همه مان این بود که نباید شرایطی را درست کرد که بهانه دست سلطه طلب ها بدهیم و هیچ کس نظر مثبت نداشت که مسایل خاورمیانه اینگونه حل بشود . یک پیش بینی های هم کردیم که از طریق کنفرانس اسلامی و جاهای دیگر مثل اتحادیه عرب و روابط دو جانبه شرایط را مناسب بکنیم که در منطقه همه احساس امنیت بکنند که متوسل به این و آن نشوند و بهانه هم دست آنها ندهند . البته خب مسایل خیلی فراوان بود اینکه سئوال کردید این جزء آن مسایل بود .

سؤال خبرنگار : از مسایلی که در این گفتگوها مطرح بود امکانات بسیار فراوان کشورهای اسلامی و بویژه کشورهای مورد بازدید بود بفرمائید درباره استفاده متقابل از امکانات تکمیلی کشورهای مورد بازدید و جمهوری اسلامی ایران و همچنین موضوع سرمایه گذاری مشترک که در دستور کار مذاکرات قرار داشت به چه نتایجی دست یافتید ؟

جواب رییس جمهوری : از یکی از اهداف سفر من علاوه بر اینکه جواب سفر آقایان را بایست می دادم و به دعوت شان پاسخ می دادم و مسایل دیگر هم داشتیم این بود که موقعیتی که آینده جنوب شرقی آسیا دارد را بهتر ارزیابی بکنیم در برنامه های خودمان روی آنها حساب می کنیم . انصافا" یکی از نقاطی که به سرعت رو به رشد است در دنیای امروز همان جنوب شرقی آسیا است که اکثریت آنها در آسه آن جمع اند الان . البته ژاپن ، کره و چین و دیگران هم جداگانه هستند . ولی اینها یک مجموعه بسیار خوبی هستند و خوشبختانه کشورهای اسلامی هم مهم اند در این مجموعه . لابد شما هم متوجه شدید که آنها حسابی رو به کمال پیش می روند و دارند پایه های استقلال خودشان را محکم می کنند و فکر می کنم در این چند سال آینده در دنیا وزنه مهم اقتصادی و اجتماعی باید باشند . ما یکی از کارهایمان این بود که بیشتر باریک بشویم ببینیم که چه چیزهای هست که می توانیم با هم همکاری بکنیم که مطالعات خوبی داشتیم و دیگر این بود مذاکره بکنیم که آسه آن و اکو به گونه ای با هم همکاری بکنند که حالا این خودش جداگانه ای است .

سئوال خبرنگار : بله در صحبت ها بود که بحث شرایط کنونی جهانی و ایجاد قطب بندی ها جدید در مذاکراتی که داشتید در واقع صحبت این بود که تشکیل یک قطب بندی جدید در یک بلوک جدید اقتصادی متشکل از آسه آن و اکو و سارک مطرح بود بفرمائید که در مورد امکان عملی شدن و عینی بودن این نظر ...... ؟

جواب رییس جمهوری :

مشخصا" این مسأله در هر سه کشور که عضو آسه آن هستند مورد بحث بود اینکه حالا به سرعت این دو واحد یکی بشوند به نظر نمی رسد که یکی بشوند به این زودی . شرایط دیگری دارد . این که همکاری بین این دو گروه بشود همه مان متقاعد بودیم که می شود و به خصوص حلقه اتصال این دو گروه از جمله ایران می تواند باشد . ایران ، مالزی و اندونزی شرایط خاصی که حالا در این سفر پدید آمده می تواند آن چنان ما را به هم وصل بکند که این حلقه اتصال را داشته باشیم بعلاوه قرار شد که دبیر آسه آن بزودی بیاید ایران برای همین منظور و خود آقایان هم علاقه مند بودند که ما شرایطی را فراهم بکنیم کشورهای این منطقه بیشتر با آنها کار بکنند . آنها ارزیابی شان از اکو خیلی خوب بود . با منظم شدن کشورهای آسیای میانه و قفقاز و توسعه اکو و منابع عظیمی که اینجا هست که روی این منابع همه دنیا حساب می کنند . و بخصوص به شرایط ایران بسیار اهمیت قایل بودند و لذا در این بحث برای ما صحبت های روانی بود امیدوار هستیم که مانع ای پیش نیاید و بشود این همکاری توسعه پیدا بکند .

سؤال خبرنگار : یکی از کشورهای که جنابعالی در این سفر مورد بازدید قرار دادید کشور برونئی بود با توجه به جوان بودن روابط دو کشور و گفتگوهای که با سلطان این کشور داشتید بفرمائید که آینده مناسبات را چگونه ارزیابی می کنید ؟

جواب رییس جمهوری : کشور برونئی یک کشور جالبی است . ثروتمندند اینها نفت و گاز زیادی دارند و جمعیت کمی . نقطه جالب برای ما آنجا جنبه های اسلامی اینها است . علاقه مندند که واقعا" مسلمان باشند . به خاطر اینکه تجربه ای ندارند و زمینه فنی نداشتند در این جهت یک مقدار احتیاج به کمک دارند من فکر می کنم که آنها خیلی علاقه مندند که از تجربه اسلامی کردن کشور در ایران استفاده بکنند ، آدم وقتی که نگاه می کرد آنجا ظواهر را آن چیزهای که خودشان به نظرشان می رسید سعی می کردند همه چیز اسلامی باشد . تلویزیون شان تقریبا" مثل تلویزیون ما است آنچه که مربوط به خودشان است . خیابانهایشان اکثر زنها با حجاب بودند اگر فیلم استقبال ما را آنجا و ملاقات من با مردم آنجا مردم دیده باشند می بینند خیلی حجاب خوبی دارند . مقیدند به حجاب شان . در مراسم رسمی بزرگ شان مثل ضیافت شام یا بدرقه رسمی از یک ظواهر اسلامی که معمولا" جاهای دیگر نیست استفاده می کنند . دعای سفره می خوانند سر شام ، دعای سفر می خوانند موقع بدرقه مهمان . چیزهای اینطوری اینها مسایل ظاهری قضیه است امانشان از علاقه است که اینها دارند به اسلام . از ما هم واقعا" می خواهند که کمک شان بکنیم . ما هم قرار گذاشتیم کمک شان بکنیم . بعلاوه آنجا فرهنگ قدیمی اینها خیلی آمیخته است با فرهنگ فارسی . اینقدر کلمات فارسی در آنجا هست که همین حالا متداول است بین شان . اسم همان مرکزشان بندر است کلمه ایرانی درست هست و در مجموع از لحاظ معنوی خیلی به ما نزدیکند و ما هم احساس کردیم برای اینکه اینها جوانند تازه استقلال پیدا کردند کمک بکنیم که بتوانند آنطور که شایسته هست کشورشان را بسازند . بستگی دارد به آینده که چقدر این کارها خوب انجام بشود .

سئوال خبرنگار : یکی از مراکزی که جنابعالی در کشور مالزی مورد بازدید قرار دادید مرکز اقتصادی نخست وزیری بود بفرمائید که درباره سیستم برنامه ریزی و هدایت اقتصادی این کشور و عوامل اصلی رشد و توسعه اقتصادی مالزی نظرتان چه هست ؟

جواب رییس جمهوری :

در دنیا مالزی بعنوان یک کشور مؤفق الان دارد معرفی می شود خودشان هم می گفتند سازمان ملل می خواهد بعنوان الگوی مؤفق اصلاحات اقتصادی آنها را برای جهان سوم معرفی بکند . ما به همین دلیل اظهار علاقه کردیم که برنامه شان را ببینیم . لذا سازمان برنامه آنها کارشناسان شان جمع شدند توضیحاتی دادند راهی که طی کردند حدود بیست و پنج سال است که این راه را رفتند تجربه های خودشان را مخلصانه به ما دادند حالا هم در مذاکرات متفرقه و هم آنجا ، به نظر رسید که روی دو سه چیز تکیه کردند که خوشبختانه ما هم روی همان ها تکیه داریم . یکی مسأله تعدیل بوده که آنها سوبسیدها را تقریبا" همه را برداشتند الان در یک جای معینی می دهند . به تدریج برداشتند . یکی مسأله خصوصی سازی بوده که الان قسمت های عمده کارهای کشورشان را بخش خصوصی می کند دولت فقط سیاستگذاری می کند . یکی اتکاء به برنامه بوده از روزمره گی خودشان را در آوردند برنامه های بیست ساله و بیست و پنج ساله داشتند . البته هر مقطع پنجساله ای را جداگانه به تناسب زمان جدا کرده بودند و اولویت هایشان را خوب مشخص کرده بودند از کارهای جالب شان این بود که مزیت های نسبی شان را انتخاب کرده بودند . یک چیزهای اقتصادی نبوده نمی رفتند نرفتند دنبالش . مثلا" همین حالا اینها نخل دارند کائوچو هم دارند . احساس کردند که کائوچو به اندازه نخل برایشان ، نخل یعنی روغن نخل ، نخل برای روغن اش . اقتصادی نیست به سرعت دارند روی نخل تکیه می کنند . روی امتیازات طبیعی خودشان تکیه کردند که خوشبختانه ما هم این را در برنامه اول مورد توجه مان بود . در مجموع نقاط قابل استفاده را دو طرف برای هم مشخص کردیم که هر کس استفاده بکند . آنها هم نقاط جالبی از برنامه ما برایشان پیش آمد . چون رییس سازمان برنامه همراه من بودند و چیزهای گفتند که آنها بی اطلاع بودند از وضع ما . بنا شد که در برنامه بعدی شان توجه بکنند و هماهنگی بکنند .

سئوال خبرنگار : حضرت عالی در این سفر در بازدیدهای که از چند مرکز اقتصادی داشتید از جمله یک کارخانه هواپیما و هیلکوپتر سازی در اندونزی ، یک کارخانه خودرو سازی و یک مجتمع صنایع الکترونیک در مالزی بفرمائید که هدف تان از این بازدیدها چه بود ؟

جواب رییس جمهوری : هر یک اینها دلیل خاصی داشت . در اندونزی یکی از مهمترین بخشهای صنعت آنها همین هواپیما سازی و هلیکوپتر سازی بود . چون ما مذاکراتی با آنها داشتیم که با پاکستان و اندونزی و ما یک هواپیمای مشترکا" یک هواپیمای مسافربری بسازیم خواستیم امکانات آنها را ببینیم که خیلی هم خوب بود انصافا" کارخانه عظیمی داشتند برای این کار . هلیکوپترشان هم به خاطر اینکه ما چند تا خریدیم در گذشته هنوز تحویل نگرفتیم برای من از زمان جنگ جالب بود مسأله سوپر هما که می خواستم آن را از نزدیک ببینم رفتم دیدم . تأیید هم شد همان چیزی که در نظر داشتم در گذشته . مالزی یکی از نقاط مهم اش در برنامه تکیه روی صنعت الکترونیک بوده که الان قدرت عمده آنها در دنیا همین محصولات الکترونیک شان است . ما در این بازدید این برای مان مهمتر بود که رموزی مسایلی را بفهمیم که خوشبختانه چیزهای خوبی بدست آوردیم .

خودرو سازی را هم بهر حال ما در صنعت خودرو سازی الان در راهیم . من هر جا جایی باشد که بتوانم اطلاع پیدا بکنم برای کسانی که مؤفق بودند روی اش تکیه می کنم .

سؤال خبرنگار : سؤال بعدی من در مورد تأثیر این سفر بر مناسبات سایر کشورها با ماست با توجه به افزایش فشار غرب بویژه آمریکا بر جهان اسلام و شرایط کنونی روند سازش بعضی از کشورهای عربی با رژیم اشغالگر قدسی گسترش مناسبات کشورمان با کشورهای مورد بازدید را فکر می کنید چه تأثیری بر کاهش این فشارها می تواند داشته باشد ؟

جواب رییس جمهوری : ما که هدف مان در این سفر این نبود که مثلا" کاهش فشار داشته باشیم . فشارهای آمریکا از پیش از انقلاب روی ما بوده بعد از انقلاب هم همیشه بوده هیچ وقت هم مؤفق نشده ، ما را پا بر جاتر می کند فشار آمریکا ما را مطمئنتر می کند به درستی راهمان و اینکه مردم ما بدانند چه دشمنی در جلوی شان است وحدت خودشان را بهتر حفظ بکنند اما تحقیقا" بی تأثیر نیست چون آمریکا یکی از اهداف اش این است که رابطه ما را با جاهای مؤثر دنیا قطع بکند . اروپا ، آسیا و هر جا می بینید که فشار می آورد که فلان کشور با ما رابطه اش را ضعیف بکند طبعا" این عملا" در جهت خلاف اهداف آمریکا است و گرمی هم که پیدا می شود در این سفرها برای مدتها ماندنی است و معمولا" سالها بعد از هر سفری که به جایی می روم احساس تقویت همکاری می کنم که سفرهایی که تا بحال کردم . فکر می کنم اگر هم قصد ما نبوده به نتیجه رسیده .

سؤال خبرنگار : جنابعالی در اندونزی ضمن حضور در مراسم نماز جمعه در جمع علمای اسلامی این کشور فرمایشاتی را داشتید بعلاوه در برونئی هم در دهکده دریایی در جمع صمیمی مردم این دهکده حضور یافتید . در مالزی از یک مرکز اسلامی و یک مسجد بازدید کردید بفرمائید که دیدگاه و احساس جنابعالی درباره نقش اسلام در کشورهای مورد بازدید چه هست ؟

جواب رییس جمهوری : من در آن سؤال قبلی شما راجع به اهمیت اقتصادی این منطقه گفتم این سؤال تان چیز خوبی را پیش آورد که مهمتر از آن مسأله دینی اینجاست واقعا" قابل توجه است در این منطقه که دین چه مقدار در مردم حضور دارد . برونئی را گفتم . در اندونزی در نماز جمعه شان که ما شرکت کردیم واقعا" با شکوه بود و جوانها پر کرده بودند مسجد را . علاقه ای که به اسلام نشان می دادند را الان مردم یک نمونه ای از زندگی اسلامی می دانند به این جهت به ما اظهار علاقه می کنند . والا چیز دیگری نیست که الان به ما اظهار علاقه بکنند . وقتی که نماز تمام شد من بدون سر و صدا هم رفتم آخر وقت که موقع نماز بود حاضر شدم بدون اینکه در صف های جلو من را دیدند خبر هم قبلا" نداده بودیم حالا نمی دانم مردم خبر دادند یا نه . لابد شما آنجا بودید تراکم مردم را دور ما بعد از نماز چگونه مردم ریختند و نظم را به هم ریختند که به یک نحوی مثلا" سلام بکنند دست شان به ما برسد از بالای پشت بام از بالکن ها . صف پلیس را اینها پاره کردند . کلمات شان الله اکبر و انقلاب ، اسلام و امام و رهبر انقلاب ، اسم بنده و یک جمعیت آنجوری نشان این که مردم چقدر به اسلام علاقه دارند همین ها است . در برونئی شما دیدید چه شد . آن دهکده ای که رفتیم حالا در آبها آدم اصلا" فکر می کند آنها دارند مثلا" در یک جنگل زندگی می کنند . از بس منزوی اند در وسط آب . چطوری اینها اظهار علاقه می کردند به اسلام و به اینکه حالا یک روحانی در میان آنها هست . معمول که نیست که مثلا" به رؤسای کشورها مردم عادی ، زن و بچه اینجوری تقرب پیدا بکنند . از دور عبای من را می گرفتند می بوسیدند یک جوری احساس خودشان را به ما ابراز می کردند . در مالزی ما حضور مردمی زیاد نداشتیم در مردم در کارخانه ها و اینها به کارگرها یک قدری مواجه شدیم با علما در مسجد آنجاها خب آنها همان احساس را من در آنها دیدم . حتما" جالب است برای ما بدانید که یک کشوری مثل مالزی که فقط پنجاه و پنج درصداش مردم مسلمان هستند . سی و پنج درصد بودایی اند . ده درصد هندی اند . خب این یک اکثریت شکننده ای است این اکثریت . بعلاوه اقتصاد هم عمدتا" دست آنها است . آن چهل و پنج درصد است . واقعا" مردم مسلمان مالزی متأثرند به اسلام . حجاب شان را شما دیدید از خیلی از خانم های ما حجاب شان جدی بود در خیابانها در مجامع و هر جا می رفتیم این خانم های محجبه را می دیدیم . تلویزیون شان خیلی خوب مراعات می کردند . آنها ماهواره را ممنوع کردند در کشورشان . آنها یک کشوری است که چهل و پنج درصدش غیر مسلمانند دولت بتواند ماهواره را ممنوع بکند قدرتش اسلام را دارد نشان می دهد و در اندونزی واقعا" مردم علاقه مند به اسلامند حکومت همه جا مسجد تهیه کرده . در همان منطقه ای که ما بودیم در منطقه کاخ .... کاخ استقلال شان که ما بودیم یک مسجد حسابی داشتند در ظهرها که می رفتیم مردم زیادی آمدند در کاخ برای نماز اطراف مسجد آمدند . گفتند در همه ادارات شان مسجد دارند . این نشان می دهد که اسلام واقعا" مسأله جدی است . آن اظهار حکومت ها هم به اسلام تظاهر به ظواهر اسلامی هم البته خودشان هم مسلمانند . نشان دیگری است . خب دنیا الان این چیزها را خیلی نمی پسندد که آنها برخلاف آب شنا کردن برخلاف جریان آب شنا کردن است به نظر من اسلام نقش بسیار جدیی در آن کشورها دارد . آینده منطقه را اسلام می سازد و ما همراهان بسیار خوبی داریم در دنیای اسلام .

سؤال خبرنگار : همانطوری که استحضار دارید صنعت توریسم علاوه بر اینکه یکی از منابع درآمدی بسیار خوب کشورها است و در این مورد جایگاه خوبی دارد وسیله بسیار خوبی برای تبادل فرهنگی بین ملتها هم هست در مذاکراتی که با این کشورها داشتید در مورد رشد این صنعت بین کشورهای اسلامی و بخصوص این کشورها چه صحبتهایی در این زمینه بود ؟

جواب رییس جمهوری : ما یکی از مسایلی که تکیه داشتیم در مذاکرات مان هر دو طرف همین توریسم بود . قطعا" یکی از موانع بزرگ همکاری بی اطلاعی ما از همدیگر است . یکی از میدانها توریسم است که مردم بیایند بروند ببینند . امکانات همه کشورها را ببینند . همین حرفهای که من می زنم هر کس برود آنجا می بیند می فهمد و ما باید تشویق بکنیم . آنها هم بیایند ایران . ما مخصوصا" بیشتر احتیاج به توریسم داریم چون که علیه ما خیلی تبلیغ شده و ظلم شده به ما . حقایق ایران واقعا" مخفی است در دنیا . توریست ها می آیند می فهمند برمی گردند . مخصوصا" مسلمانها هر کس می آید تهران و برمی گردد نظرش عوض می شود در مقابل تبلیغاتی که کردند قبلا"علیه ما . ما دو سه چیز تکیه کردیم . یکی همین توریسم بود . زبان فارسی بود بنا شد کرسی های زبان فارسی در همه دانشگاهایشان داشته باشند . ما هم زبان مالایا را در ایران . چون مالایا یک قوم عظیمی هستند ما الان در ایران هیچ اثری از آنها نداریم . زبان آنها را بیاوریم . و کارهای مطبوعاتی و رسانه ای اینها باید انجام بشود که یکی از کارهای مهم شماها است که مردم را مطلع کنید از واقعیت های آنها و آنها را مطلع کنید از واقعیت های ما .

سؤال خبرنگار : در خبرها داشتیم که در چارچوب مؤافقتنامه تهران قرار هست که زندانیان سیاسی تاجیکستان فردا آزاد بشوند حضرتعالی چشم انداز روند صلح در این کشور را چگونه ارزیابی می کنید و جمهوری اسلامی ایران برای برقراری و گسترش آرامش در این کشور به چه تلاشهای جدیدی دست خواهد زد ؟

جواب رییس جمهوری : ما همان کاری که قبلا" کرده بودیم ادامه می دهیم و امیدواریم این خبری که شما دادید واقعی و درست از آب در بیاید و آزاد بشوند اگر زندانی ها آزاد بشوند . مهمترین گام برداشته شده برای صلح .

سؤال خبرنگار : در تدارک سفر جنابعالی به کشورهای جنوب شرق آسیا اسم کشور هند هم بود ولی بعد دیدیم که این سفر به تعویق افتاد علت این تعویق را اگر ممکن است بیان بفرمائید ؟

جواب رییس جمهوری : آن بخش عظیمی از سفر من بود دو بخش داشت سفر ما : یکی هند یکی جنوب شرقی آسیا متأسفانه این بخش عظیم سفر بخاطر شرایطی که در هند پیش آمد بتأخیر افتاد ما حساب زیادی باز کرده بودیم برای سفرمان به هند . همین مسأله طاعون که سر و صدایش بلند شد احساس شد که برنامه های سفر را تحت تأثیر قرار می دهد . ما در شهرستانها بنا بود برویم . بازدیدهایی از مراکز آنها بکنیم . ملاقاتهای مردمی داشته باشیم اینها با آن جو نمی آمد و ترجیح دادیم به تأخیر بیاندازیم متأسفانه من دیدم تفسیرهای گوناگونی شده هیچی غیر از همین نبوده ما اگر آن را نگفتیم به خاطر این بود که شاید هندیها مایل نباشند که اعلام بکنیم به خاطر طاعون نمی آئیم ولی واقعیت اش همین بود . منتها ما در این تأخیر امیدواریم یک سفر مستقلی را برای هند ترتیب بدهیم که استفاده بیشتری بشود از آنی سفر .

سؤال خبرنگار : با عرض پوزش از اینکه وقت تان را زیاد گرفتم با وجود خستگی راه مع الوصف اگر چنانچه موردی بوده که به آن اشاره نشده و من در سؤالهایم نداشتم خواهش می کنم اگر موردی هست و جنابعالی علاقه مندید که توضیح بفرمائید ، بفرمائید که دیگر وقت تان را زیاد نگیرم ؟

جواب رییس جمهوری : یکی از مسایلی که اوقات ما را تلخ داشت در این سفر سقوط هواپیمای مسافربری بود که درست در بدو سفر ما انجام شد و تلخی اش هنوز هم در ذائقه ما هست من تسلیت عرض می کنم به خانواده های عزادار و امیدوارم تلاش کنیم که دیگر از اینگونه حوادث در کشورمان نداشته باشیم .

خبرنگار : تشکر .