مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی با خانم بروجردی ( نوه امام (ره))
خانم بروجردی: در کانادا دوره وکالت دادگستری را گذراندم و زبانم را تقویت کردم. ایران آمدم قبول کردند از من. گفتند که باید اینجا دومرتبه امتحان بدهید وکالت دادگستری را. رفتم دنبال امتحان خورد به قضیه دایی احمد. آنجا هم دیگر نتوانستم راستش خیلی بخوانم، امتحان دادم، رتبه‌ام برای شهرستان قبول شد. دیگر نرفتم.
رئیس‌جمهور: حالا قبول شده است در شهرستان.
خانم بروجردی: بله یعنی تا رتبه 800 را تهران می‌گرفتند. من 1200 شدم، که 1200 را شهرستان می‌پذیرفت. بعد راستش، گفتم فوق‌لیسانس بخوانم، بیکار نباشم. الان هم وضع دادگستری خیلی رو به راه نیست.
رئیس‌جمهور: چطور است؟
خانم بروجردی: خیلی شلوغ است. یعنی من چون دلم می‌خواست یاد بگیرم درس را اینجا، یعنی خیلی دوست دارم وکالت دادگستری را. از بس که اساتید من به من می‌گفتند که تو با روحیه‌ات جور است، می‌توانی حتی خانم هم به من می‌گفتند، خانم آقا به من می‌گفتند که تو می‌توانی. راستش خیلی رشوه‌گیری زیاد است. یعنی‌اینکه تا آدم، من می‌توانم به عنوان مشاور حقوقی دفتر بزنم. دفتر داشته باشم ولی می‌دانم به نام مثلا چون می‌دانند که نوه آقا هستیم، می‌توانی بیایی و کارت پیش می‌رود. یک عده می‌آیند، می‌پیچد صدا بالاخره، بعد بالاخره این هم خودش یک نوع آشنا بازی است تا حق و حساب ندهید درست نمی‌شود.
رئیس‌جمهور: چطور، حق و حساب برای گرفتن چیز؟
خانم بروجردی: بله. یعنی اینکه یک وکیل موفق وکیلی است که می‌تواند طرف قاضی را .
رئیس‌جمهور: در دادگاهها می‌گویند آنجا باید بدهند؟
خانم بروجردی: بله خب وقتی که یک کسی می‌آید مثلا با شوهرش دعوا دارد و یا با فامیلهای شوهرش بر سر ملکی اوقات تلخی دارند، من باید رئیس دادگاه را قانع کنم. یک وکیل موفق وقتی می‌تواند چیز باشد که به طرف حق و حساب بدهد. رای به طرف من، چها رتا رای باید من به نفع موکلم داشته باشم تا دفعه دیگر دفترم شلوغ بشود که بیشتر آدم بیاید و برود.
رئیس‌جمهور: معمولا که درگذشته اینجوری بوده است. من نمی‌دانم هم اینطوری باشد که وکلای موفق همانهایی هستند که زد وبند می‌کنند، با زد و بند کار می‌کنند.
خانم بروجردی: یک مقداری اینجوری است.
رئیس‌جمهور: این که بد است اگر اینجوری باشد. حالا چکار می‌کنید پس الان شما؟
خانم بروجردی: الان من دنبال این بودم که می‌رفتم خودم به طرق مختلف یعنی مشاور حقوقی دادگاههای مختلف بودم، چون خودم رشته جزا دوست دارم. ولی خب الان موقعیت ایران برای خانم در جزا جور نیست دیگر. معمولا باید گروه خانواه را، آدم وقتی آنجا می‌رود گیر می‌افتد.
رئیس‌جمهور: بالاخره کار می‌کنید الان؟
خانم بروجردی: به. کار رسمی حقوق بگیر رسمی نه، نمی‌کنم.
رئیس‌جمهور: پس چه کار می‌کنید؟
خانم بروجردی: الان گفتم که یک ماهی گذاشته‌ام برای فوق لیسانس بخوانم، امتحان فوق‌لیسانس بدهم.
رئیس‌جمهور: کجا؟
خانم بروجردی: دانشگاه سراسری
رئیس‌جمهور: هنوز می‌خواهید امتحان بدهید؟
خانم بروجردی: بله. بعد هم باز بخوانم، برای وکالت رسمی دادگستری بدهم. پروانه وکالت داشته باشم کار هم نکردم، نکردم. ولی بالاخره یک مدرکی است، چون من خیلی زحمت کشیدم در کانادا.
رئیس‌جمهور: کی آمدید از آنجا؟
خانم بروجردی: ما برای دایی آمدیم. یک هفته قبل از فوت دایی آمدیم.
رئیس‌جمهور: ناتمام کارتان بود آمدید یا تمام کردید؟
خانم بروجردی: نخیر تمام کردم.
رئیس‌جمهور: خودتان آنجا تنها بودید؟
خانم بروجردی: نخیر دکتر طباطبایی شوهرم است.
رئیس‌جمهور: با هم رفته بودید؟
خانم بروجردی: بله با هم بودیم. او آنجا کار می‌کرد. من هم از فرصت استفاده کردم یکی دو سال زبان خواندم. بعد هم آنجا یک خانم یهودی بود، یعنی دانشگاه که ثبت نام کردم یک خانم یهودی بود، گفت دیگر نمی‌خواهد شما آن دوره‌ای که در ایران گذرانده‌اید بگذرانید. بیا، من با آشنابازی، در ابتدا من برای او پسته و اینها برده بودم، آنجا هم آشنابازی، روی این حساب گفت مدارکت را بده من، من برایت جور می‌کنم، تو کار بکن. بعد من آنجا مشغول به کار شدم در دادگستری.
رئیس‌جمهور: زبان می‌دانید خوب؟
خانم بروجردی: بله. من پکن بودم
رئیس‌جمهور: خوب می‌دانید؟
خانم بروجردی: والله نه آنطوری خوب که نه. ولی خب بالاخره خوب می‌دانم.
رئیس‌جمهور: بالاخره می‌خواهید کار بکنید، می‌توانید از عهده بربیائید؟
خانم بروجردی: بله. بخصوص که در مسائل حقوقی، استدلالهای حقوقی، آنجا.
رئیس‌جمهور: ولی خب اینکه بحثهای مقدماتی‌مان رفت داخل نوار، شما می‌توانید شروع کیند دیگر صحبتهایتان را. نوار دراختیار خودتان است حالا این قسمتها چیزی نیست.
خانم بروجردی: بله نوار که چیزی نیست. هرجور که شما میل داشته باشید. از ابتدا سابقه آشنایتان با حاج احمد آقا، شما، یادتان می‌آید؟ از کی با همدیگر آشنا شدید؟
رئیس‌جمهور: بله. بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. تا آنجایی که حالا من یادم است، ما با خانواده امام به طور کلی یک مقدار از دور، از زمانی که در همان کوچه‌ای که امام منزلشان بود «یخجال قاضی»، ما هم در همان کوچه، منزل اخوان مرعشی، که حالا آنها هم هنوز درهمان کوچه هستند، آنجا بودیم. من شروع طلبگی‌ام بود که با امام از دور به این معنا که خب آشنایی نزدیک نداشتیم، ولی امام را شناختیم به خاطر همسایگی. طبعآ در حد اسم و اینها با خانواده امام هم آشنا شده بودیم. دیگر در زمانی که مبارزات شروع شد و ما در خدمت امام بودیم، خب بیشتر نزدیک شدیم. آن وقت حاج احمد آقا هنوز کوچکتر بودند. من شاید بیش از 10 سال از احمد آقا بزرگتر باشم، ایشان آن موقع هنوز درس می‌خواند، دانش‌آموز بود، کم‌کم که احمد آقا قرار شد طلبه بشود و طلبه شد، خب یک تناسب صنفی هم پیدا کردیم. من قبل از آن با مرحوم شهید حاج آقا مصطفی آشنا بودیم. ایشان از ما بزرگتر بودند. در جریان مبارزه که احمدآقا دارد مبارزه شد، بعد از آنکه امام را تبعید کردند و حاج آقا مصطفی را هم تبعید کردند، طبعآ ما نزدیکترین و طبیعی‌ترین وسیله‌مان برای دسترسی به امام احمد آقا بودند. دائمآ هم کار داشتیم، حالا یا می‌خواستیم نظر امام را در مسائل ببینیم یا می‌خواستیم پیغامی به امام بدهیم، خبری بدهیم، راههای مختلف بود برای این منظور، بهتر از همه که خیلی مطمئن عمل می‌شد احمد آقا بود. در طول این مدتی که اینجوری با احمد آقا کار می‌کردیم، خب هم اطمینانی به وجود آمد، اطمینان سطح بالایی، و هم آشنائیها قوی‌تر شد. سالهای آخر ما بازداشت شدیم و در زندان بودیم، این رابطه کم شد، درحد پیغام و اینها دیگر از دور بود. وقتی هم که ما آزاد شدیم از زندان، احمد آقا خدمت امام بودند در پاریس. که دیگر ارتباطمان دوباره شروع شد، ازطریق تلفن و دیگر ارتباطات رسمی و علنی. با برگشتن امام و نقشی که حاج احمد آقا داشتند در شکل گرفتن مسائل اوائل انقلاب و همچنین نقشی که من داشتم، دیگر این آشنایی‌ها و همکاری‌ها به مرحله عملی‌تر و خیلی ملموس و وسیع‌تری رسید.
خانم بروجردی: یعنی شما فرمودید که قبل از انقلاب که آقا نجف بودند و دایی ایران بودند بالاخره با هم ارتباط داشتند.
رئیس‌جمهور: بله. خانم بروجردی: خوب شما که در مبارزه بودید آنجا چیز بخصوصی یادتان نمی‌آید.
رئیس‌جمهور: چرا چیز که خیلی هست. ما شیوه‌های ارسال پیام برای امام و کارهایی که در مبارزه داشتیم.
خانم بروجردی: چون به طبع بیرونی آقا مرکزیت داشت و آن موقع در مصاحبه‌های مختلف، آدم می‌بیند اعلامیه‌هایی که مثلا در خانه‌های اطراف منتشر می‌شد.
رئیس‌جمهور: من در سطح کلی گفتم. کارهایی که آن موقع می‌کردیم بیشتر اعلامیه بود یا رسیدگی به خانواده‌ها و نیازهای مبارزین بود، یا پیداکردن نیروی جدید بود. انواع کارهایی که می‌کردیم، در همه اینها قسمتهایی بود که با حاج احمد آقا کار می‌کردیم.
خانم بروجردی: کار می‌کردید؟ یعنی صمیمیت فوق‌العاده آن موقع نبود؟
رئیس‌جمهور: البته یک مقدار خب نمی‌شد علنی که نمی‌توانستیم کار کنیم. این نوع کارهای ما همه غیررسمی و غیرعلنی بود، شهود خارجی نداشت.
خانم بروجردی: که همدیگر را ببنید، بحث کنید، ببینید هم روحیه هستید؟
رئیس‌جمهور: بود بالاخره، بایست بحث می‌کردیم که، اگر بحث نمی‌کردیم که به تصمیم مشترک نمی‌رسیدیم. با یک مقدار احتیاط، چون بالاخره ایشان شناخته شده بود به عنوان پسر امام. طبعآ زیرنظر بود. من هم به عنوان کسی که زندان رفته بودم و مورد توجه ساواک بود حرکات من، خیلی بایست این ملاقاتهامان را، مذاکرتمان را ارتباطمان را مخفی نگه داریم و یک پوششهایی برایش درست بکنیم که چنین پوششی هم بین ما و احمد آقا کم بود. لذا ارتباطاتمان را محدود می‌کردیم.
خانم بروجردی: بعد دیگر آقا که پاریس بودند شما که آنجا تشریف نداشتید؟
رئیس‌جمهور: من نرفتم پاریس نه.
خانم بروجردی: شما هم مثل ما ایران بودید.
رئیس‌جمهور: شما هم ایران بودید، آن موقع نرفتید شما هم؟
خانم بروجردی: نخیر من، مادرم که خب آقا حتی برایشان پیغام دادند بیا و دایی پیغام دارند. گفتند نه، بالاخره یکی از ماها باید ایران باشد.
رئیس‌جمهور: ما خیلی دلمان می‌خواست برویم. خب اکثر دوستان ما رفتند، ولی ما اینقدر کار اینجا بود و به سرمان ریخته بود که فکر می‌کردیم که یک سفر چند روزهای به پاریس اینجا کارها را آسیب می‌زند. به علاوه با بودن حتی دوستانی که از ایران می‌رفتند، و بخصوص، بودن حاج احمد آقا کنار امام ما خیلی هم نیازی نمی‌دیدیم. البته یک تمایلات شخصی بود که آدم دلش می‌خواست برود امام را زیارت بکند.
خانم بروجردی: ببینید آنجا چه خبر است؟
رئیس‌جمهور: امام را ببینم چون ما خیلی وقت بود که امام را ندیده بودیم، چند سال قبل از آن پیش ازاینکه زندان بروم فکر می‌کنم در سال 54 یا 53 بود که رفتم. از طریق سوریه با تذکره جعلی که محمد منتظری برایم درست کرد، ایشان آنجا بود، رفتم.
خانم بروجردی: بنام آقای الهی آن موقعها به او می‌گفتند.
رئیس‌جمهور: محمد بود بله، من حالا یادم نیست که چه به ایشان می‌گفتند. او یک اسم نداشت، می‌ترسید، شناسنامه‌ها و تذکرهای زیادی داشت و یکی از کارهایش این بود که تذکره درست می‌کرد برای افراد، برای ما هم یکی درست کرد. ما را از سوریه برد خیلی آسان، رفتیم بغداد و از بغداد برد نجف، امام را زیارت کردیم. آن موقع حاج آقا مصطفی آنجا بودند. به نظرم احمد آقا آنجا نبودند.
خانم بروجردی: نه دایی احمد، یکی دو ماه قبل از فوت آقا مصطفی رفته بودند آنجا. که بعد خانم گفتند، یادشان بود، گفتند بمان، من دلم شور می‌زند و من دلم می‌خواهد تو باشی، که 20 روز بعد اتفاق دایی مصطفی افتاد.
رئیس‌جمهور: ما آنجا یک نهاری هم منزل حاج آقا مصطفی بودیم. به نظرم ماه رمضان بود، من هم که روزه نبودم، سختم بود که حالا آنجا نهار داخل خانه نهار درست کنم.
خانم بروجردی: آنها هم چاق بودند، غذا به راه بود.
رئیس‌جمهور: به هرحال رفتیم آنجا، هم امام را زیارت کردیم هم حاج آقا مصطفی را. وقتی که برگشتم دیگر من را گرفتند. ما دیگر حاج احمد آقا را ندیدیم تا آن وقتی که انقلاب پیروز شد. وقتی هم که من از زندان آمدم بیرون، ایشان در ایران نبودند. وقتی که ایشان برگشت و دیگر ارتباطمان با تلفن و با نامه واینها بعد ازاینکه من از زندان بیرون آمدم توسعه پیدا کرد. با بودن ایشان آنجا خیلی هم لزومی نداشت که ما برویم.
خانم بروجردی: نه، یعنی شما نمی‌شناختید که او چه جور پسری هست برای امام؟ آخر دایی مصطفی یک سابقه‌ای داشت، یک درسی خوانده بودند، یعنی بالاخره جا افتاده بودند، سابقه‌شان و عملکردشان در طول زمان نشان داده شده بود. ولی دایی احمد خب هم جوانتر بودند، هم شما چه جور اطمینان می‌کردید، یعنی بالاخره گروهی که در ایران بودند، آقای مطهری شما، آقای بهشتی؟
رئیس‌جمهور: کار کرده بودیم با همدیگر بالاخره درگذشته. اصولا در زمان مبارزه، این اعتماد به تدریج درست می‌شود دیگر، یک دفعه که به وجود نمی‌آید. منتهی خب پسر امام، خودش یک زمنیه مناسبی بود برای اینکه زود اعتماد بکنیم. ما هم برای اطرافیان امام و بچه‌های امام شناخته شده بودیم. آن اعتماد زمینه‌اش قوی بود. در دو سه بار کارهای سطحی که ما می‌کنیم این اعتماد بیرون پیدا شد. ما با احمدآقا با اینکه کوچکتر بودند و در کارها هم با شجاعت بیشتری وارد می‌شدند، اعتماد کاملا خوبی داشتیم. یعنی سطحش درحدی بود که کارهای بسیار خطرناک را باهم حاضر بودیم درمیان بگذاریم.
خانم بروجردی: بعد وارد ایران شدید. من یادم است در قضیه بازرگان شما حکم را خواندید و چه کردید، یعنی آن موقع هنوز دایی وارد نشده بودند. در همان مدرسه رفاه و آنجا چیزی یادتان نمی‌آید.
رئیس‌جمهور: جرا یک قدری.
خانم بروجردی: چون بقیه حکمها را معمولا حاج احمد آقا می‌خواندند.
رئیس‌جمهور: ما در این فاصله‌ای که هنوز آقا نیامده بودند از پاریس، ایشان آنجا که بودند، خب اینجا تشکیلاتی داشت، تنظیم می‌شد. فرض کنید مثلا شورای انقلاب تشکیل شده بود. گروههایی برای اداره اعتصاب و برای اداره راه‌پیمائیها، برای رسیدگی به خانواده‌های شهدا و مصدومین، برای تکثیر و توزیع پیامهای امام، همه کارها الان شکل گرفته بود، گروههای مختلفی بود. با ارتباطاتی که با احمد آقا ما داشتیم، در اکثر این موارد با امام مشورت می‌شد ازطریق حاح احمد آقا. مثلا هیئتی قرار بود برود در خوزستان برای حل مشکل نفت. اعتصاب کرده بودند کارکنان نفت. صنعت نفت تعطیل شده بود. می‌خواستند نفت صادر نشود. درنتیجه نفت داخل هم تامین نمی‌شد، پالایش نمی‌شد برای مصرف مردم. زمستان بود، مردم در زحمت افتادند، خیلی مشکل پیدا شد. هم رژیم به مشکل افتاده بود و هم مردم. امام به این نتیجه رسیدند با مشورتهایی که با ما داشتند، عمدتآ از طریق احمد آقا و مسافرهایی که رفت و آمد می‌کردند، به این نتیجه رسیدیم که ما باید نفت داخلی را تأمین بکنیم. قرار هیئتی که می‌رود آنجا از طرف امام باشد. در ترکیب این هیئت با حاج احمد آقا صحبت کردیم. احمد آقا به من تلفن کردند و گفتند نظر امام این است که تو هم در آن هیئت باشی. من موافقتم را اعلام کردم، وقتی که امام حکم تشکیل و اعزام هیئت را دادند من را هم در آن هیئت گذاشتند. رئیس آن هیئت مهندس بازرگان بود. این به‌عنوان یک نمونه می‌گویم که اینطوری بود که کارهایی که در اینجا می‌شد با فاصله از طریق تلفن، آنهایی که علنی بود یا آنهایی که سری بود از طریق پیک، ما با هم صحبت می‌کردیم. کاملا ایشان از آنجا در جریان تشکیلات ما در اینجا بود. ما هم در جریان مصاحبه‌های امام و اقدامات آنجا بودیم. گاهی یک مسئله‌ای پیش می‌آمد، قرار بود ایشان اعلام بکند یک موضوعی را، حاج احمد آقا تلفنی از من می‌پرسیدند یا از دیگری می‌پرسیدند. به هرحال رابط فعال ما در خدمت امام در پاریس هم حاج احمد آقا بودند. وقتی که وارد هم شدند تا برسد به حکم مهندس بازرگان، خب چند روزی طول کشید. این چند روز خیلی روزهای پر حادثه‌ای است. هر لحظه ما مسئله داشتیم. همان موقع از طرف بختیار نمایندگانی می‌آمدند، تیمسار مدنی، عباس امیرانتظام که جزء آنها بودند، در مدرسه رفاه می‌آمدند برای مذاکره، که چگونگی انتقال قدرت، آنها به این فکر بودند چگونگی تثبیت قدرتشان، ما در آن فکر بودیم که چگونگی انتقال قدرت. در این مسائل حاج احمد آقا خیلی فعال بود. خب امام هم گرفتار تشریفات آمد و رفت مردم بودند، باید به احساسات مردم جواب می‌دادند. لحظه به لحظه هم لازم بود که با امام ارتباط داشته باشیم در این مسائل. درهمان موقع امام باید افرادی را معین می‌کردند برای مسئولیتهایی. آن روزها مشاوره ما وحاج احمد آقا خیلی جدی و فعال بود. ما هم نوعآ همانجا، مدرسه علوی و مدسه رفاه با هم نزدیک هم بود، ما بیشتر ...... در رفاه بود. امام در مدرسه علوی بودند. جایی هم داشتیم که ما می‌نشستیم برای مشورت. کارهایی که آن چند روز شد، از 12 بهمن تا 22 بهمن، واقعآ یک فصل مهمی از تاریخ است. ما آن موقع عادت نداشتیم یادداشت کنیم. هنوز تحت تأثیر دوران بقیه مبارزاتمان بودیم که معمولا یادداشت نمی‌کردیم. به خاطراینکه دست دشمن بیفتد. خیلی از آنها فقط باید از خاطره‌ها دربیاید. این هفت و هشت روز خیلی از سرنوشتهای آینده را رقم زد، تا رسیدیم به این که حالا دولت می‌خواستیم تعیین کنیم. وقتی که قرار شد دولت، شورای انقلاب به عنوان یک مجلس کار می‌کرد برای امام. حاج احمد آقا باز عضو شورای انقلاب نبود، اما مرتب می‌آمد در جلسات ما، نظرات امام را می‌آورد، نظرات ما را می‌برد برای امام و همان ارتباط ویژه من و حاج احمد آقا خیلی مؤثر بود آن موقع هم برای تعیین افراد.
خانم بروجردی: آدم، یعنی ما که بودیم و با هم امام بودیم و هم با حاج احمد آقا، مثلا یک مقداری خب ایشان خیلی صاحبنظر بودند. حالا صرف‌نظر از هوش و ذکاوت او، خب همه گفته‌اند و قبلا هم شما خودتان عرض کردید. بالاخره تجربه‌ای که داشتید. این خودش یک پایه‌ای است برای اینکه آدم خیلی راهها برود، تجربه یک پایه مهمی است. آن وقت شما متوجه می‌شدید که مثلا یک موقعهایی نظر خود حاج احمد آقا است که دارند می‌گویند، یا اینکه نظر امام اینطوری هست یا احیانآ شما باامام اختلاف‌نظر مثلا ممکن داشته باشید. چون امام به نظر کارشناسی خیلی اهمیت می‌دادند. شماها خب دست‌اندرکار بودید، درجریان بودید. امام باز کنارتر بودند، دید داشتند، فقط اطلاعات به ایشان می‌رسید.
رئیس‌جمهور: خیلی صریح احمد آقا عمل می‌کرد. اگر یک جایی نظر خودش بود، خوب می‌گفت من نظر خودم این است. حاضر نبود که نظر امام را بگونه‌ای دیگری برای ما بگوید یا نظر خودش را.
خانم بروجردی: شما این را متوجه می‌شدید؟
رئیس‌جمهور: خب بله. اولا رابطه خود ما با امام اینقدر صمیمی بود، ما هر لحظه‌ای از شب و روز لازم بود می‌توانستیم خدمت امام برسیم. این طور نبود که یک حجابی بین ما و امام باشد، حاج احمد آقا هم که این را می‌دانستند که ما اینطوری هستیم بعلاوه در عمل برای ما روشن شده بود که حاج احمد آقا این امانت را بخوبی مراعات می‌کند. نظر خودش را می‌گفت که من اینجور فکر می‌کنم. خب این برای ما یک نظر دوست و مشاور و یک آدم صاحب نظری بود. اگر احتیاج به نظر امام داشتیم باید صریحآ نظر امام باشد، یا خودمان می‌رفتیم می‌پرسیدیم یا احمد آقا برای ما نقل می‌کرد. از کارهایی که خیلی خوب حاج احمد آقا می‌کرد در این مسائل اینطوری بود، خب ما که در میدان بودیم، ممکن بود نظراتی داشته باشیم که امام نظرات ما را یا ندانند یا ایشان یک نظری دیگر داشته باشند، خیلی کمک می‌کرد برای اینکه این نظرات به هم نزدیک بشود. اولا زود نظر امام را به ما می‌گفت، که یک وقت کاری برخلاف نظر امام نکنیم.
خانم بروجردی: با ما هم همینطور بودند. من یادم است یک بار (ببخشید وسط صحبتتان) راهپیمایی که همین 22 بهمن ایام‌الله بود، رفته بودم. مثل اینکه آن سال جمعیت خیلی نبود. بعد، تا وارد شدم، آقا پرسیدند جمعیت چطور بود؟ گفتم آقا خیلی بود. هنوز تمام نشده بود جمله ض، دایی گفت نه آقا، امسال جمعیتکمتر از پارسال بود. جریان را دست من دادند که خیلی دروع نگو جلوی آقا، بخواهی جلوه کنی که جمعیت زیاد بود. این حالت را خیلی داشتند. حساب را به دست آدم می‌دادند.
رئیس‌جمهور: به هرحال ایشان این امانت را مراعات می‌کرد که خلافی را به امام گزارش ندهند. تقریبآ برای ما ثابت شده بود. گفتم هر وقت نظر دیگری داشت خودش نظر خودش را می‌گفت. گاهی هم در حضور امام می‌گفت. خب امام این را می‌فرمایند ما نظرمان این نیست، موارد کمی هم نبود اینطوری، ولی درعین‌حال همه ما مطیع امام بودیم. من این نکته را داشتم می‌گفتم، مسائل مهم، مسائلی داشتیم که خب بایستی بحث می‌کردیم با امام که نظر امام با توجه به همه جواب شکل بگیرد. این کار آسانی نیست، در سنی که امام داشتند، بالاخره مسائل ریز مملکت خیلی زیاد بود، که همه آنها یک الگوی روشنی نداشت. ما خیلی چیزها را بایست از صفر شروع می‌کردیم. احمد آقا این مسائل را درست می‌کرد که ما بتوانیم حرفهایمان را، پیشنهاداتمان را، به امام بزنیم و ببریم خدمتشان و بحث بکنیم. علیرغم اینکه امام خیلی هم قاطع بودند، معمولا روی حرفشا می‌ایستادند، ولی درمورد مملکت‌داری و اینها خیلی انعطاف پذیر بودند. وقتی که ما می‌رفتیم می‌گفتیم ما دستمان در کار است، مسئله باید اینجور باشد، منطقی برخورد می‌کردیم ایشان می‌پذیرفتند. این ارتباط را حاج احمد آقا درست می‌کرد، حرف ما را به خوبی می‌برد خدمت امام. اگر گاهی می‌دید که قضیه خیلی حساس است می‌گفت بنویسید. ما می‌نوشتیم حرفمان را. از آن طرف هم همین طور. گاهی یک مسائل مهمی می‌بایست به ما برسد، خب، اگر لفظ بود ممکن بود بعدآ بگویند حرف بد رسیده، اشتباه رسیده، ایشان از امام خواهش می‌کرد که ایان هم بنویسند. گاهی خط امام را می‌گرفت. گاهی خودش یادداشت می‌کرد و می‌گفت به امام، لفظ را برای امام می‌خواند، می‌گفت این است و این لفظ را برای ما هم می‌آورد. واقعآ واسطه امینی بود بین ما و امام. نکاتی که من همیشه در زندگی‌ام به یادم خواهد بود و فراموش نمی‌کنم و کارگشای بسیار مؤثری بود. خوزستان بودم در جنگ، مسائل بسیار مشکلی داشتیم گاهی، مسائل آنجا، با یک تلفن و حرکت احمد آقا این مسئله حل می‌شد. یا با یک پیغام مسئله حل می‌شد که به طور طبیعی اگر یک چنین واسطه خوبی ما نداشتیم، من بایست می‌آمدم، کلی بحث می‌کردم، وقت مصرف می‌کردم. بقیه هم همینطور بودند، دولت هم همین‌جور بود، کمک می‌گرفت از ایشان. مجلس، ما در مجلس همین کمکها را می‌گرفتیم. حق زیادی دارد احمد آقا هم برای ابلاغ نظرات امام، هم ابلاغ نظرات کارگزاران به امام و هم کمک به این که این نظرات منطقی‌تر بشود و بحث بشود و از یک حالت ..... دستوری بیرون بیاید و به‌صورت کارشناسی اجرا بشود.
خانم بروجردی: شما مثلا در شورای پنج نفره، شورای مصلحتی بود که شنبه شبها در ذهنم است که منزل دایی احمد برگزار می‌شد، به شما آنجا چیز بخصوصی یادتان است؟ یعنی اگر مورد خاصی که حالا اشکال هم نداشته باشد پخش شود.
رئیس‌جمهور: این شورای پنج نفره خیل کارگشا بود. خب امام به حق تشخیص داده بودند که نمی‌توانند در همه مسائل بیایند خودشان نظر بدهند. لذا معمولا رئیس‌جمهور که آیت‌الله خامنه‌ای بودند، نخست‌وزیز آقای موسوی بودند، این دوره‌ای بود، من رئیس مجلس آقای موسوی اردبیلی رئیس قوه قضائیه و حاج احمد آقا هم یکی از اعضاء که البته این با تقاضای ما ایشان را امام تعیین کردند. امام معمولا سعی می‌کردند که به احمد آقا مسئولیتی ندهند. من مثلا تقاضا کرده بودم ایشان بیایند عضو شورای عالی دفاع بشوند. امام نمی‌پذیرفتند چند مورد بود، می‌خواستیم، امام می‌گفتند خب احمد آقا الان کار دفتر ما و کارها را دارد می‌کند، این کار کمی نیست، شما بگذارید او فرصتش بیشتر باشد. که به کارهای خودش بهتر برسد. بالاخره افراد دیگری هستند بیایند آنجا آن کار را بکنند.
خانم بروجردی: شما چرا دلتان می‌خواست که ایشان بیایند مثلا در شورای عالی دفاع؟ از نظراتشان استفاده می‌کردید؟
رئیس‌جمهور: خب هم در جنگ بود و هم آدم خیلی باهوشی بود و احمد آقا، واقعآ نظرات خوبی می‌داد و هم عامل مهم برای ما این بود که ایشان در ریز مذاکرات باشند، ما دیگر نیاز نداشته باشیم برویم خدمت امام توضیح بدهیم. ایشان بروند مثلا هنگام غذا، در موقعی که امام راه می‌رفتند، در شرایطی دیگر ایشان امام را مطلع کند از جریانها. امام می‌گفتند که او بخواهد وارد این بخش بشود، به کار خودش نمی‌رسد. شما بگذارید این کار خودش را بکند، حالا یک مقدار هم شما توضیح بدهید. به هرحال از مواردی که امام پذیرفتند ایشان عضو این هیئت 5 نفره ما بود. این جلسه پنج نفری خیلی کار دارد. همین حالا گاهی ما خدمت رهبری که صحبت می‌کنیم، چون هر دوی ما عضو بودیم، هر دوی ما قبول داریم که جای آنچنان جلسه‌ای خالی است. البته حالا امور چون همه چیز دیگر منظم شده است دیگر آنطور ضرورت ندارد، ولی می‌بینم هنوز در در مواردی خالی است جایش. امام اختیارات کامل به ما داده بودند. ما پنج نفر هر تصمیمات لازمی که برای کشور فکر می‌کردیم باید گرفته بشود و فرصت این که حالا برویم از مسیرهای قانونی و مدتها وقت صرف بکنیم، جنگ هم بود دیگر، بیشتر این شرایط جنگی این تقاضا را می‌کرد، تصمیم می‌گرفتیم خیلی چیزها را، اجرا می‌کردیم. یک چیزهایی هم لازم بود که اجرایش هم دست ماها بود دیگر، یا در مجلس باید اقدام می‌شد یا در دولت یا در قوه قضائیه یا در ارتش و نیروهای مسلح، همه ما آنجا جمع بودیم دیگر، لذا آن موقع خودمان باید اجرایش می‌کردیم.
خانم بروجردی: آخر آن موقع اختلاف نظر هم بود.
رئیس‌جمهور: یکی از عوامل همین بود که یک اختلاف نظرهایی بین مثلا بعضی چیزها بود.امام که نمی‌رسیدند بیایند داوری بکنند. داوری در این موارد را به عهده همین پنج نفر گذاشته بودند ما می‌بریدیم، فصل اختلاف می‌کردیم، جدا می‌کردیم مثلا. شرایط هم شرایط جنگی بود. بیشتر به خاطر جنگ این شورا درست شده بود. چون دیگر جنگ صبر نمی‌کرد که ما 2 روز، 3 روز دیگر، 5 روز دیگر برویم قانون بگذرانیم، تصمیمات آنی بایست می‌گرفتیم. کاش آن مجموعه تصمیماتی که آن گروه گرفتند جمع می‌شد و یک روزی پخش می‌شد. من نمی‌دانم امکانش الان هست، یانه؟ بعید است، چون خیلی چیزهایش ثبت نشده است به آن‌صورت.
خانم بروجردی: البته حالت دوستانه بیشتر داشت.
رئیس‌جمهور: بله اینطور نبود که حالا ما یک جایی داشته باشیم ضبط کنیم مذاکرات را و تصمیمات را بنویسیم. اینجوری نبود. تصمیم می‌گرفتیم، منتهی می‌رفت در مسیر خودش عمل می‌شد. احمد آقا آنجا خیلی به ما کمک می‌کرد.
خانم بروجردی: من دنبال این هستم که شما یک موردی شما مثال بزنید.
رئیس‌جمهور: من الان نمی‌توانم، اینقدر زیاد است. نقش حاج احمد آقا این بود که گاهی در همین جلسه‌ای که نشسته بودیم مشکل می‌شد تصمیم‌گیری. او از همانجا مسئله را با دفتر، تلفنی مطرح کرد. آنجا یادداشت می‌کردند، می‌بردند خدمت آقا، جواب را مکتوب می‌گرفتند، می‌آمدند به جا می‌دادند. یعنی کانه امام در جلسه ما حاضر است. گاهی نیاز بود به این حد کمک می‌کرد، گاهی خود حاج احمد آقا پا می‌شدند، می‌رفتند. کافی نبود به این که پیغام بدهیم.
خانم بروجردی: یعنی نمی‌خواستند کسی در جریان باشد؟
رئیس‌جمهور: می‌رفتند از آنجا مسئله را حل می‌کردند.
خانم بروجردی: ولی یک موقعهایی هم منزل حاج احمد آقا بود. من بودم آنجا که دایی می‌آمدند، می‌گفتند نه آقا، تا خودتان نیایید نمی‌شود. آقا را می‌آوردند یک نیم ساعتی.
رئیس‌جمهور: اصلا قرار ما این بود که یک زمانی را تعیین کرده بودیم که گمان کنم ماهانه بود یا یک زمانی بود که این جلسه دور می‌گشت. یک دفعه می‌رفتیم آنجا، برای اینکه خدمت امام باشیم. لذا ما مسائلی که نیاز به بحث با امام داشت، اینها را درصورتی که فوریت نداشت، نگه می‌داشتیم وقتی که خدمت امام بودیم مطرح می‌کردیم. امام معمولا می‌آمدند درحد آن قدری که وقتشان و حوصله‌شان اجازه می‌داد شرکت می‌کردند جواب سئوالات ما را می‌دادند. خیلی هم مفید بود آن جلساتی که خدمت امام می‌رفتیم و راه‌گشا بود.
خانم بروجردی: این سئوال را از این نظر می‌کنم که ما خب الان چون بچه انقلاب بودیم یا بالاخره دراین خانواده بودیم، حتی آن قضیه شما که خیلی شیرین بود. قضیه درمود بنی‌صدر و شهادت دکتر چمران که شهید شده بود. شما در مجلس، من هم پهلوی آقا بودم، گفتید که قضیه شهادت دکتر چمران نگذاشت شیرینی رفتن بنی‌صدر به دل ما بچسبد. ما با آقا همیشه می‌گفتیم چون من هم آن موقع باند این طرفی بودم و چیز بود. حالا ما به خاطراینکه یا بچه انقلاب بودیم یا در این خانواده خیلی در سیاست وارد بودیم، گاهی اوقات اعتراض می‌کردیم به دایی بدون تعارف حالا یا به آقا. دایی می‌گفتند فاصله آقای هاشمی و آقای خامنه‌ای تا بقیه مردم، فاصله آسمان تا زمین است، از نظر فهمی. این قضاوت ایشان راجع به شما بود. حالا نه اینکه خدمت شما چون باشم این را بگویم، به طور کلی این نظر همه بود. ولی می‌خواهم ببینم در مصلا این بینشی که، این ذکاوتی که در این شکی نیست که شما هر تحلیلی می‌کنید درست است چون هم بودید در جریان، هم همه چیزتان درست است، قضاوتتان درست است. می‌خواهم ببینم شما روی دایی چه قضاوتی دارید؟ یعنی واقعآ اگر دایی به عنوان این که پسر امام نبودند آیا نمی‌شد؟ یعنی این پسر امام‌بودن باعث نشده بود که تمام زندگی‌شان زیر سایه آن خورشید قرار بگیرید و یعنی تحلیل برود؟ حالا دنبال یک لغتی می‌گردم یک جمله‌ای می‌گردم که مناسب باشد، تحت شعاع قرار بگیرد؟
رئیس‌جمهور: هم این هست و هم معکوس این هم هست. ببینید از یک جهت بله، احمد آقا اگر خودش به عنوان یک فرد خودساخته‌ای، مثل ماها، در صحنه بود به عنوان یک عنصر بسیار نیرومند مستقل انقلاب، جایگاهش را به دست می‌آورد. الان ما می‌گوئیم یادگار امام، فرزند امام، تحت شعاع شخصیت امام، ولی این یک طرف قضیه است. یک طرف قضیه هم این است خب نقش امام الان در انقلاب خیلی عظیم است دیگر. نقش امام را با ماها الان بخواهید مقایسه بکنید هیچ قابل مقایسه نیست، مثل ذره‌ای و خورشید است. امام خیلی نقش عظیمی داشتند. احمد آقا بخاطراینکه کنار امام قرار گرفت، اواخر دوره عراق، در پاریس بعد هم اینجا، سهمی که پیدا کرد در اداره و هدایت انقلاب خیلی زیاد بود. بالاخره تصمیمات امام خیلی کارساز بود در مسائل انقلاب. احمد آقا خیلی شریک بود، شرکت جدی داشت دراین تصمیمات. در اکثر تصمیمات احمد آقا سهم داشت. سهمش با این بود که مسائل کشور را منتقل به امام می‌کرد یا مسائل امام را به کشور به موقع منتقل می‌کرد یا مشاور امینی برای امام بود و چون دیگر نگرن هم نبود که مثلا نظر امام با او بد بشود هرچه را که می‌فهمید به امام می‌گفت. مشاورین خارج از حوزه خانوادگی یک ملاحظاتی می‌کنند. حاضر نیستند همه حرفها را بزنند به طرف. ممکن است سوءظن درست بکند، ممکن است خیالاتی پیش بیاید که برایشان خوب نشود. خیلی، من خودم می‌بینم که همه ملاحظه می‌کنند. ما، من خب یک شاگرد صریحی برای امام بودم و هیچ‌وقت هم نگران نبودم که یک وقت ذهن امام نسبت به من یک جور دیگری باشد. چون دیگر بالاخره در مدتهای طولانی ایشان شناخته بودند ما را. ولی درعین حال من خیلی موارد از وجود احمد آقا استفاده می‌کردم برای طرح کردن مسائل بسیار ظریف. بنابراین سهم احمد آقا از این که در کنار امام قرار گرفت بیشتر از آن سهمی بود که اگر مستقل بود. ممکن است در بیرون این یک حالت تحت‌الشعاعی داشته باشد، که هست. ماها هم همگی تحت‌الشعاع امام هستیم، منتهی او بیشتر از ما.
خانم بروجردی: اختیار دارید. الان، ما چون آنجا زندگی کرده‌ایم، می‌دانیم، ایران است اول آقا و بعد هم رفسنجانی بقول خودشان. بهرحال شما یکی از پایه‌ها هستید.
رئیس‌جمهور: ما خودمان تحت‌الشعاع عمل امام حرکت می‌کنیم. من به نظرم این تقدیر بسیار خوبی بود برای حاج احمد آقا که کنار امام قرار گرفتند. اگر کمی آن ارزش استقلالش را از دست داد ولی آنچه که ازطریق وابستگی به امام بدست آورد خیلی بیش از این است و اینها هم در تاریخ گم نمی‌شود. اینها مورد به مورد بعد که آثار امام منتشر بشود، بعد که دیگران که از طریق احمد آقا مسائل کشور را حل کردند، اینها کم کم در تاریخ بیاید، یک روز اینها برجسته می‌شود و تبدیل می‌شود به یک مجموعه باارزش. باید این را یک تقدیر مبارکی تلقی کرد که خداوند چنین پسری را برای امام نگه داشت و او همچنین پدری را دشت که از استعدادش خوب استفاده کند. مثلا همین مسئله رهبری، شما حساب کنید بعد از امام واقعآ صداقت و هوشیاری احمد آقا کلی کمک کرد که ما که دچار خلاء رهبری نشدیم. اگر بعد از امام مدتی کشور بدون رهبر بود یا یک رهبری ضعیفی را ما بدست می‌آوردیم، نمی‌دانیم بعد از امام چه می‌شد در ایران. او خیلی نقش داشت که این مسئله را کمک کرد. برای یک انسان در تمام عمرش اگر همین یک کارکرده باشد کافی است، یا برای سلامت امام. هیچ‌وقت نمی‌توانستند اطرافیان مثل احمد آقا کمک کنند که امام با آن سنشان، با آن کسالت قلبی‌شان، با آن مشکلات کسالت حالت قدیمی که داشتند، بتوانند آن محور حرکت نظام در زمان جنگ و دوران تحولات سریع انقلاب باشند. یک پرستاری مثل احمد آقا کنار امام بود. اصلا مکمل وجود امام بود احمد آقا.
خانم بروجردی: اصلا شما می‌گوئید حالا من یادم می‌آید. در قبول قطعنامه، همان موقع، اگر یادتان باشد آقا حالشان بد شد. یعنی من نمی‌دانم موقع قبول یعنی شب قلبش، انگار ما می‌دانستیم فردا یک همچین چیزی اعلام می‌شود و حال آقا بد شد. حتی روی تحت آقا را خواباندند، دایی ما را کشاندند کنار. خب مادر من را می‌شناسید، روحیه آنچنان محکمی دارند که دایی هیچ‌وقت تحکم به ایشان نمی‌توانستند بکنند، یعنی فکر می‌کردند شاید چیز باشد. بعد یکی دو تا از دخترخاله‌ها که باز سیاست بودند را به کناری کشاندند و گفتند که بچه‌ها، ما قطعنامه را قبول کرده‌ایم. هزار جور حرف هم هست، حالا معلوم نیست ما اینها را بخواهیم پخش بکنیم. من دارم خودم خدمتتان می‌گویم. هزار جور حرف هم هست، خواهش می‌کنم از شما که جلوی آقا حرفی نزنید، چون الان آقا را ما از دست می‌دهیم رسمآ، آقا حالشان بد است. من یادم است که همه، یعنی من دلم برای مظلومی دایی سوخت، همه با حالت ناباوری و یک حالت خشم همه خانواده به دایی نگاه می‌کردند و فکر می‌کردیم که این تهیه و تدارکی بوده است که دایی می‌چیدند. خب بعضیها تندرو بودند. آقای خاتمی که جزء دانشجویان خط امام و آقای موسوی خوئینیها و اینها خیلی تندرو بودند و خیلی حالشان بد شد. بین آنها من، همانطور که به دایی نگاه می‌کردم، من گفتم می‌فهمم. و بعد یواش به دایی گفتم که من سعی می‌کنم تا مدت طولانی هر وقت که ساعتهای ملاقات آقا، مثلا آقا بیکار بودند و خانواده می‌آمدند، سعی می‌کنم من آن ساعتها را باشم آنجا که اگر احیانآ حرفی باشد، آدم ایشان را بخنداند و شوخی بیندازد که خدای نکرده یک فشاری به آقا وارد نشود. یعنی شما ببینید این امنیت این کار، حتی در خود خانواده هم مشکل بود. چون خانه ما خیلی همچین کلاسه شده نیست و رسم و رسوم نمی‌دانیم اینطوری نیستیم، اینها واقعآ مشکل بود برای دایی. من این حالتهایش را یادم است.
رئیس‌جمهور: بله، شما همین نکته ظریفی که گفتید همینطور بود. در یک حالتی بود که خب امام آن موقعها ما همیشه برای قلبشان نگران بودیم. ایشان همیشه آن وسیله‌ای که پیام را مخابره می‌کند به بدنشان وصل بود، حتی در دستشویی که می‌رفتند از بیرون دکترها بدانند. وضع قلبشان را کافی بود که یک حالت تندی و ناراحتی برایشان پیدا بشود خطر داشته باشد.
خانم بروجردی: یعنی یک چیز ظریف ممکن است بیشتر از یک دعوا بر آدم اثر بگذارد.
رئیس‌جمهور: ایشان خیلی محافظت می‌کرد. گاهی احمد آقا چند روز چند روز از خانه بیرون نمی‌آمد بخاطراینکه می‌ترسید در غیاب او یک حالت بدی به امام منتقل بشود، یا خبر ناگواری یا یک حرکت نادرست که امام را شوکه بکند. خیلی زحمت کشید، برای این هفت و هشت سال امام را نگه داشت.
خانم بروجردی: من دلم نمی‌خواهد بیشتر از این اذیتتان بکنم، اخبار بد را گفتیم، شما خودتان چیزی به نظرتان نمی‌رسد، کارشناسی هم گفتیم.
رئیس‌جمهور: به هرحال به نظرم می‌رسد که کسانی که آن اطراف دارند آثار امام را جمع می‌کنند، اکتفا نکنند به آن نوشته‌ها و باید یک مقدار باریک بشوند. اگر می‌خواهند احمد آقا را معرفی بکنند. خب یک قدری بروند روی همین چیزهایی که من الان اشاره کردم و نقشی که کمکهای احمد آقا داشت که امام بتوانند این 10 و 12 سال را به آن خوبی اداره بکنند، نقش ولایتی خوشان را، به این خوبی که دوران جنگ و دوران آن آشوبها و دوران شکل‌گیری انقلاب و شکل‌گیری نظام کشور آن نقش را باید پیدا کنید شما حالا من یک مقدار از آن را اشاره کردم و کسانی که اطراف احمد آقا بودند بیشتر