مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی درباره جنگ و امام "ره"
* جناب آقای هاشمی، بحث را از زمانی که بنیصدر فرمانده کل قوا شد، شروع میکنیم.
** بسمالله الرحمن الرحیم وقتی که جنگ شروع شد، ما آمادگی جنگ و دفاع را نداشتیم. ارتش در حال بازسازی بود، سپاه در حال تأسیس بود و حالت نظامی نداشت. شرایط داخل کشور هم چندان مناسب نبود و اختلافاتی بود. وقتی که جنگ شروع شد و بنیصدر هم رئیسجمهور بود، ما به امام پیشنهاد کردیم که ایشان نیابت فرماندهی کل قوا را به بنیصدر بدهند که جنگ مسؤول داشته باشد.
چون امکانات کشور در دست رئیس جمهور بود،
ایشان امکانات کشور را برای جنگ بسیج کنند. کاری منطقی بود و امام هم با این پیشنها موافق بود. اینگونه هم شد و بنیصدر به عنوان جانشین فرماندهی کل قوا منصوب شد.
اولین چیزی که یادم هست این بود که بنیصدر ما را به یک اتاق در طبقه زیرزمین در ستاد مشترک دعوت کرد و آنجا به عنوان اتاق جنگ شناخته شده بود. بحثهای جدّی جنگ را آنجا شروع کردیم. مسأله مهم این بود که نیروهای فرماندهی ارتش اصرار داشتند که ما آتش بس را نپذیریم. چون بلافاصله بعد از حمله عراق و اشغال بخشی از خاک ما، بحث آتش بس هم مثل همه جنگهای دیگر شروع شد. اولا نیروهای نظامی ما آسیب دیده بودند و ثانیآ از لحاظ حیثیتی مشکل پیدا کرده بودند. قسمتی از سرزمین ما از دست رفته بود.
نیروهای ارتش میخواستند جبران بکنند. اگر بنا بود آتش بس راقبول کنیم، از موضع قدرت قبول میکردیم، این موافق میل امام هم بود. امام هم به کلی موافق آتش
استفاده امام از جنگ
برای نجات مردم عراق
تنبیه متجاوز یکی از اهداف
امام
سیاستمشخصامامدرجنگ
نیروی هوایی آمادهترین
بخش نیروهای مسلح در
اوایل جنگ
عدم موافقت امام با انحلال
ارتش در اوایل انقلاب
مشکلفرماندهی،اوّلین
اختلاف با بنیصدر
افکار امام در مورد جنگ
بس اینگونه نبودند.
من احساس میکنم که امام این تجاوز عراق به خاک ایران را فرصتی تشخیص داده بودند، برای هدف اساسی که در عراق هم مردم حاکمیت را بدست بگیرند و از دیکتاتوری صدام آزاد بشوند. لذا این جنگ میتوانست به این هدف کمک کند. امام ضمن اینکه ازشروع جنگ راضی نبودند، منطق نظامیها را هم قبول داشتند که باید از حیثیت ارتش و انقلاب و ایران دفاع بشود و متجاوز تنبیه بشود و هم از این فرصت برای یک هدف اساسیتر استفاده بشود.
بنابراین سیاست امام، تقریبآ از اوّل برای ما مشخص شد که ما دنبال آتش بس و پذیرفتن جنگ نباشیم. حداقل یک مرزی قرار داده شد. اول اینکه دشمن باید از خاک ما بیرون برود، متجاوز مشخص شود. سپس آتش بس بشود.
در روزهای اول، دفاع از هوا شروع شد. نیروی هوایی آمادهترین بخش بود. انصافآ هم خیلی خوب دفاع کرد و ضربههای کاری را به پشت جبهه عراقیها وارد کرد. تا حدودی روحیه نظامیان ما ترمیم شد.
مسأله دیگر، مسأله جدّی سیاسی- نظامی ما بود. خیلیها قبل از شروع جنگ اصرار داشتند که ارتش باید منحل شود و ارتش نوینی بوجود بیاید که امام و ما با این کار موافق نبودیم. همین حادثه ضرورت تقویت ارتش را نشان داد. دیگر بحثهای انحلال ارتش تقریبآ متوقّف شد. هر چند امام از پیش جلوی آن را گرفته بودند، ولی بازهم وجود داشت، که با این کار متوقّف شد.
ما هم به آقای بنیصدر گفتیم که اگر اختلاف نظری در جاهای دیگر هست، باید در جنگ همه ما با هم حرکت کنیم. اولین اختلافها که بروز کرد مشکل فرماندهی بود که جدّیتر خودش را نشان داد. البته سیاست امام از همان اول اینگونه نبود که در جنگ دخالت کنند. سیاستهای جنگ را میگفتند. دو، سه نکته در افکار امام درباره جنگ بود که تا آخر هم ماند. یکی این بود که جنگ متوقّف نمیشود مگر با تنبیه
تأکید امام در بسیج
امکانات کشور
اعتقاد امام به بسیج
نیروهای مردمی در جنگ
کار سپاه، بسیج مردم و
نیروهای داوطلب
برنامهریزی و اهداف دشمن
در جنگ
دفاع هوایی قوی ایران
درجنگ
مشکل زمینی ایران در جنگ
هدایت جنگهای نامنظم
چریکی توسط دکتر چمران
متجاوز. دوم اینکه تأکید بر بسیج شدن امکانات کشور برای جنگ داشتند. لذا فرماندهی را به رئیس جمهور دادند و به نحوی دست مجلس و قوه قضائیه را در جنگ باز کردند که همه در جنگ باشند و حمایت کنند.
نکته سوم که نقطه اختلاف است این بود که امام اعتقاد داشتند ما باید از پشتیبانی مردم استفاده کنیم و ارتش کافی نیست. لذا باید یک بسیج عمومی شود و نیروهای مردمی وارد معرکه شوند. طبعآ نیروهای مردم از مسیرسپاه وارد میشدند. ارتش برای جذب مردم به دنبال نیروهای احتیاط رفت. یعنی سربازهایی که در دورههای قبل آموزش دیده بودند و در اجتماع مردم بودند را احضار کردند.
سپاه در فاز بسیج و گرفتن نیروهای داوطلب و مردمی بود. در عین حال چون دفاع اوّلیه نیروی زمینی ما در جبههها موفقآمیز نبود و ما نتوانستیم در ماههای اول عراق را به عقب برانیم - گرچه عراق را متوقف کردند. اگر نیروی زمینی مقاومت نمیکرد، عراق درپشت اهواز متوقف نمیشد. عراق میخواست جاده اهواز- اندیمشک را بگیرد. آنگونه که اخبار و اطلاعات بدست آمده بود آنها تا بهبهان برنامه ریزی کرده بودند. مسجد سلیمان و بهبهان را پشتوانه جبهه ما میدانستند و لذا میخواستند کاملا خوزستان را بگیرند- حضور نیروهای مردمی جدّیتر شد. حقیقتی که عملا در اختیار ما بود. ازنظر هوا حتی فضای عراق هم در کنترل ما بود. هر وقت نیروهای ما میخواستند، هجوم میبردند و تا اعماق عراق را هم با هواپیما میزدند، اوایل جنگ عراق دفاع جدّی نداشت.
از نظر زمینی مشکل داشتیم. لذا در اینجا بحث حضور نیروهای مردمی بسیاربسیار جدی شد. بخشی را ارتش احضار میکرد و بخشی را سپاه احضار میکرد. عدهای هم داوطلبانه اسلحه میگرفتند و چریکی میجنگیدند که جنگهای نامنظم بود و عمدتآ هم دکتر چمران هدایت میکرد. آیتالله خامنهای هم آن زمان با دکتر چمران همکاری میکردند.
عدم وجود امکانات برای
سپاه و بسیج در جنگ
عدم موافقت بنی صدر با
نیروهای سپاه و بسیج
اختلاف جدّی میان شورای
جنگ در زمان بنی صدر
خلع بنیصدر از فرماندهی
جنگ
همکاری سپاه و ارتش بعد
از خلع بنیصدر از
فرماندهی جنگ
نقش امام بعنوان پشتیبان
جنگ
بخش مردمی غیر سپاه را اینها اداره میکردند. ما در حقیقت سه نیرو داشتیم. اختلافاتی که بروز کرد این بود که نیروهای مردمی و بسیج و حتی سپاه میخواستند بجنگند، ولی امکانات جنگی نداشتند. اسلحه و مهمات و پشتیبانی زرهی و ترابری جنگ و حمایت هوایی را نداشتند. لجستیک بسیار ضعیف و دیمی بود.
بنیصدر موافق آمدن این نیروها نبود. مخصوصآ اینکه تحت فرماندهی ارتش نباشند را قبول نداشت. لذا یک اختلاف جدّی در حوضه دفاعی ما در میدانهاو عقبهها و قرار گاهها و حتی در اتاق جنگ در تهران وجود داشت. بیشتر وقت شورای دفاع آن زمان صرف اینها میشد.
نقطهای که کمکم اختلاف نظر امام را با مدیریت جنگ نشان داد، نحوه استفاده از مردم بود. ما واقعآ دوره سختی را از لحاظ مدیریت جنگ گذراندیم. چون روشن بود که نیروهای مردمی باید باشند. ولی بهکار گرفته نمیشدند یا ضعیف بکار گرفته میشدند و با نیروهای اصلی جبهه که ارتش بود هماهنگ نمیشدند.
چون مسأله جنگ، مسأله اصلی نظام بود. لذا این اختلاف منجربه خلع بنیصدر از فرماندهی و بعدآ مسایل دیگر شد. چون مهمترین مسأله ما که جنگ بود، دچار اختلال شد. شاید آن مرحله از مراحلی بود که امام بیشترین دخالت را بخاطر همین مسایل و نیاز مردمی میکردند.
بعد از بنیصدر مدّتی طول کشید تا نیروها هماهنگ شدند و قرارگاههای مشترک درست کردند. نیروهای نامنظم، نظم پیدا کردند. سیاست دفاع ما یکپارچه شد. در جاهایی که مقدور بود نیروهای ارتش و سپاه با هم عملیات مشترک انجام میدادند. سپاه هم عملیات کوچک به صورت چریکی و ضربه زدن داشت.
در این مرحله نقش امام بیشتر پشتیبانی و حفاظت از آن سیاست خودشان بود.
تا زمانی که جبهه راکد بود، ما فشاری از جانب مراکز بینالمللی نداشتیم. آنها فکر میکردند که صدام ایران را وادار به تسلیم میکند. بعد از رفتن بنیصدر و تجدید قوا و
فشار مراکز بینالمللی بر
ایران با شروع عملیات ایران
ثبات امام در تنبیه متجاوز
معرفی ایران به عنوان
جنگ طلب بر محافل جهان
مراعات مقررات جنگ از
سیاستهای امام
اجازه ورود محدود به خاک
عراق توسط امام
تأکید امام در توجه به
جنگ و آسیبدیدگان جنگ
هماهنگیها که در عملیات تهاجمی ما شروع شد، فشار مراکز بینالمللی هم به روی ما شروع شد. اینجا یک دوره جدیدی دوباره بوجود میآید که نقش امام در اینجا خیلی معنی دار است. فشارها اینگونه بود که ما آتش بس بگذاریم. امام هم محکم ایستادگی کردند که ما هیچ مذاکرهای را با عراق نخواهیم داشت، مگر اینکه از خاک ما بیرون بروند و متجاوز شناخته شود. این دوره، دوره مقاومت شدید امام در برابر آتشبس و مذاکره است. در این دوره با هماهنگیهای موجود، عملیاتهای موفق فراوانی بود. ما را به عنوان جنگ طلب معرفی میکردند و میخواستند به صدام عنوان صلح جو بدهند. ولی واقعیت میدان جنگ چنین چیزی را به صدام نمیداد. امّا این تهمت برای ما همیشه بود.
در این فاصله ما مسایل اساسی برای وارد شدن در خاک عراق و مقابله به مثل در زدن شهرها، استفاده از ابزار نادرست عراقیها، داشتیم. معمولا سیاستهای امام مراعات کردن مقررات جنگ بود که معمولا اجازه ورود به خاک عراق را نمیدادند، مگر زمانی که به طور محدود اجازه دادند. استفاده از حق مقابله به مثل را امام محدود میکردند. عراق شهرهای ما را موشک باران و بمباران میکرد، امام میگفتند: ما مردم را نمیزنیم، مردم در نهایت با ما هستند. مسایلی از این قبیل که تا آخر جنگ ادامه داشت. در این موارد نقش امام بیشتر در همین سیاستها بود. امام کاری به مسایل تخصصی جنگ نداشتند. امام کاری به اینکه چگونه و کجا بجنگیم و چه اسلحهای را بکار ببریم و از کجا بخریم و از کجا نخریم، نداشتند.
به صورت کلی میگفتند، که دولت باید جنگ را پشتیبانی کند. باید آسیب دیدگان جنگ را حمایت کنیم. به خانوادههای شهدا، رزمندگان، مفقودین، اسراء، جانبازان و آوارگان جنگ توجه کنیم. مردم را جهت شرکت در جنگ تشویق کنیم. نظامیان را برای پذیرفتن سیاستهای انضباطی جنگ تشویق کنیم.
چون نیروهای بسیج دورههای انضباطی ندیده بودند، مشکلاتی از این جهت
نصایح امام به بسیجیان
آگاهی صدام از عدم
مقابله بهمثل ایران
بحث با امام درباره
مقابله بهمثل
اجازه محدود امام در
مقابله بهمثل
توجه امام به جنبه انسانیو
اسلامی در جنگ
داشتیم. امام با دستورات و نصایح این مشکلات را حل میکردند. مثلا فرض کنید گاهی افرادی زیر سن مورد قبول ما میخواستند به جبهه بروند و ما مشکل داشتیم. ایشان نصحیت میکردند که فرمان فرماندهان را بپذیرند. یا اگر بعضیها در جنگ کلاه حفاظتی سرشان نمیگذاشتند و خطرهای زیادی را از این جهت داشتیم با نصیحتهای ایشان مشکل حل میشد. اگر گاهی در امکانات مشکل پیدا میکردیم، ایشان از دولت و مجلس و جاهای دیگر میخواستند که به جنگ بیشتر توجه کنند.
* شما در فرمایشاتتان به این مطلب اشاره کردید که امام اجازه بمباران شهرها را نمیدادند. در کتاب خاطرات شما فرماندهان نیروی نظامی این تقاضا را از امام داشتند و امام مخالفت کرده بودند. ولی از یک مقطعی ما این تلاقی را آغاز میکنیم. چه تغییری در بینش و اندیشه حضرت امام شروع شد که این اجازه را دادند؟
** کمکم برای صدام و حامیان صدام روشن شده بود که ما اجازه مقابله به مثل را نداریم. خیال آنها راحت شده بود. هر وقت در جبهه شکست میخوردند، موج موشک باران را شروع میکردند و یا اینکه شهرها را بمباران میکردند. ما و فرماندهان نظامی با امام زیاد بحث کردیم. در خاطراتم که مرور میکنم، میبینم بحث جاری بوده، هر وقت خدمت امام میرفتیم، میگفتیم این درست نیست که ما دستمان بسته باشد و دشمن دستش باز باشد. ما نمیخواهیم بزنیم اما اگر چند بار اینکار را انجام بدهیم، دیگر عراق نمیزند. این حتی به نفع خود عراقیها است. وقتی که اینگونه دستش باز شد، طبیعتآ خطری برای ایرانیها درست میکند. ایشان در حد محدود اجازه دادند، اما در این کار دست همه را باز نگذاشتند. اوّلا گفتند: چند ساعت قبل، شما جایی را که میخواهید بزنید اعلام کنید. مشخصآ مکان را اعلام کنید که مردم بیرون بروند. البته این موضوع یک مقدار اثر کار ما را کم میکرد. باعث میشد عراق حفاظت لازم را در نقاط حساس خودش انجام بدهد. مردم آسیب کمتر ببینند و فشار مردمی کمتر شود.
ولی جنبه اسلامی و انسانی مورد نظر امام بود. ایشان میگفتند که ما جنگ را برای هوی و هوس نمیکنیم و دفاع از حقیقت میکنیم. حفظ مردم غیر
شرایط امام در مقابله
بهمثل توسط ایران
رجوع به روایات در
جنگهای پیغمبر (ص)
مقابله بهمثل حق
پذیرفته شده در فقه
تضعیفروحیهمردمدرجنگ
از سیاستهای دشمن
نظامی خودش از اهداف مهم ما است. اسلام مایل نیست کسانی که در جنگ نیستند از جنگ آسیب ببینند،مگر در شرایط اضطراری که ایشان هم نظریه فقهی برای این موضوع داشت. بالاخره این کار را پذیرفتند ولی در سطح محدود. هیچوقت دست نظامیان ما باز نبود که هر جا را خواستند، بدون اطلاع قبلی بزنند.
* از آقای ولایتی هم این مسأله را پرسیدم که ایشان فرمودند: امام دلیل فقهی این مسأله را پیدا کردند و این مجوز را دادند. اگر ممکن است این بخش را برای ما بازتر کنید.
** این یک مطلب کمی نبود. ما از اول هم استدلال میکردیم. مواردی از جنگهای پیغمبر(ص) یا روایات نشان داده میشد که اگر دشمن نیروهای ما را گرفته و اسیر کرده و در جلوی صف برای حفاظت خودش قرار داده، چه کار کنیم؟ آیا حمله نکنیم؟ از نظر تاریخ روشن بود که در چنین شرایطی اگر نیروهای خودی هم آسیب ببیند باید حمله کنیم. اخبار مقابله به مثل یا کسی که شروع کننده خطا است، مسؤول است نه کسی که جواب میدهد. از اینگونه موارد در فقه خیلی فراوان است. تاحدودی حق مقابله به مثل، حق پذیرفته شدهای در فقه است. از نظر امام هم مخفی نبود. فکر امام این بود که ما نمونههایی را که در تاریخ میگذاریم، نمونههای قابل تقلیدی باشد. ما جنبه انسانی انقلاب را نباید تحتالشعاع اهداف دیگر قرار دهیم.
* اشاره فرمودید به اینکه یک سری پیک برای صلح میآمدند. اما امام اصولی داشتند که براساس این اصول صلح را نمیپذیرفتند. به قطعنامه 598 میرسیم که جام زهر بود ولی تحت شرایطی پذیرفته شد. در ابتدای جنگ هم امام جملاتی داشتند مانند: «اگر جنگ بیست سال هم طول بکشد ما ایستادهایم» یا اینکه «آنچنان سیلی به صدام خواهیم زد» یا «دیوانهای آمده سنگ انداخته». میخواهم شما یک تحلیلی در مورد تضاد ظاهری این قضایا داشته باشید.
** امام به چند دلیل محکم بودند که ما مذاکره را نمیپذیریم. یک دلیل ایشان این بود که سیاست دشمن این است که روحیه مردم ما را ضعیف کنند تا مردم فکر کنند که جنگ طولانی نیست. چون ما بیشتر از مردم و بسیج استفاده میکردیم. ولی وقتی امام میگفتند این جنگ باید تا سقوط صدام و رفع فتنه ادامه داشته باشد، هر
عدم اجازه تجدید قوا به
صدام در جنگ
اهداف دشمن از مذاکره
با ایران
مشکلات ایران برای
مذاکره با عراق
هدف دشمن در تکرار قضیه
فلسطین در ایران
جانبداری کشورهای بیگانه
از صدام
کس برنامهاش رابرای یک جنگ درازمدت تهیه میکرد. دلیل دوم اینکه تجربه هایی که امام داشتند و ما زمانی که تهاجم را شروع کردیم، مهلت تجدید قوا به صدام نمیدادیم. اگر دو یا سه ماهی برای عملیات فاصله میشد، برای تجدید قوای صدام کافی نبود. وقتی که میخواست ضربه ما را جبران کند، ضربه بعدی را در جایی که او فکرش را نمیکرد، وارد میآوردیم.
سیاست دشمن این بود که با مذاکره فرصتی برای صدام و برنامههای بازسازی او درست کند. مهمتر از همه اینها این بود که عراقیها در خاک ما بودند. شروع مذاکره به این معنی بود که او در خاک ما نماند و مذاکره کنیم. مدت این مذاکره چقدر طول بکشد معلوم نبود، حدی نداشت. میتوانست برای مدتهای طولانی این بلّیه بماند. در این شرایط ما حدود یک میلیون آواره جنگی داشتیم. تقریبآ اکثر مراکز تحصیلی، ورزشی و جاهای عمومی را به آوارگان واگذار کرده بودیم. یک میلیون آواره روی دست ما بود. گوشه پنج استان ما اشغال بود و مشکل داشت. اراضی، کارخانه، بندر، پالایشگاه و... تعطیل بود. در دوران مذاکره همه اینها راکد میماند. عراق هیچگونه ضرری نمیکرد، چون داخل خاک خودش مشکلی نداشت.
ما میبایست مشکلات آوارگان و نگهداشتن نیروهای مردم در جبهه و خرابیها و تعطیلی مراکز تولید بخصوص نفت را تحمل کنیم. دشمن در چنین شرایطی در خاک ما لانه میکرد. خیلی از جاها همینگونه شد. یعنی جایی را گرفتند ،سپس مذاکره را شروع کردند. داستان فلسطین هم اینگونه است.
امام این تجربهها را داشتند. هیچ کس مصلحت نمیدید که جنگ اینگونه تمام شود. البته فرضهای دیگری پیش میآمد که چون با حسن نیت مطرح نبود و اعتماد هم به مراکز بینالمللی و قدرتهای مؤثر نداشتیم- چون نوعآ طرفدار صدام بودند و ما پشتیبانی نداشتیم و در این گونه مسایل تنها بودیم- لذا امام با احتیاط به مسأله برخورد میکردند. اواخر جنگ که پذیرفتند، همه شواهد نشان میداد که مصلحت
دلایل امام در پذیرش
قطعنامه
ورود آمریکا در جنگ
با ایران
کمک هواپیمایی فرانسه
به عراق
مقابله بهمثل ایران در
خلیجفارس
نامه فرماندهان سپاه به
امام برای ادامه جنگ
نیست ما جنگ را ادامه بدهیم. سه دلیل هم داشت. یکی اینکه روشن شد، آمریکا و قدرتهای غربی مثل فرانسه و روسیه وقتی دیدند بنا شد که ما پیروز قطعی باشیم، وارد جنگ میشوند. عملا آمریکا وارد جنگ شد. آمریکا سکوهای نفتی ما را خودش زد. هواپیمای ما را ساقط کرد. در جاهایی مثل فاو که عراق خیلی تحت فشار بود، پشت خط ما را آمریکاییها میزدند. از لحاظ اطلاعات، پول، اسلحه، تقریبآ از اول دخالت کردند که وارد جنگ شوند. آنها فکر میکردند تداوم جنگ ما بدون تولید و فروش نفت تقریبآ عملی نیست. لذا خواستند نفت ما را متوقّف کنند. به عراق امکانات دادند. فرانسه هواپیماهای بسیار پیشرفته را به عراق کرایه داد.
موشکهای لیزری به عراق دادند که خیلی دقیق میزدند. به خاطر حضوری که در خلیج فارس داشتیم مقابله به مثل ما جدّی بود. میدانستیم که عراق چیزی در خلیج فارس ندارد. امّا منابع نفتی دیگری که در خدمت جنگ است و برای عراق پول میدهد، آن را میزنیم. هر کشتی که از ما میزدند، ما یک کشتی حامل نفت دیگران را که نهایتآ به نفع عراق کار میکردند، میزدیم. مسأله انرژی در دنیا نامطمئن شد. آمریکا با این هدف که ما را نگذارد مقابله به مثل کنیم، وارد جنگ شد. یعنی ما به عراق اجازه بدهیم که در سیاست نفتی ما اخلال کند، ولی ما حق اخلال در سیاست نفتی آنها را نداشته باشیم که این تقریبآ منجر به جنگ شد.
مسأله چهارم این بود که نیروهای رزمنده ما (سپاه) نامهای به امام نوشتند، حالا که آمریکا وارد جنگ شده و شرایط عوض شده، اگر بخواهید ما بجنگیم و عملیات موفق داشته باشیم، نیازهای ما را باید تأمین کنید. لیستی از نیازمندیهایشان را دادند که فوقالعاده بزرگ بود. آن متن الان وجود دارد.
وقتی امام دخالت خارجیها را بهطور مستقیم و مشکلات اقتصادی کشور و نیازها فوقالعاده جنگ را کنار هم قرار دادند، قبول کردند که ما قطعنامه را بپذیریم.
* خیلی متشکریم.
** موفق باشید.