مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درخصوص خاطرات انقلاب اسلامی
بسم‌الله الرحمن الرحیم، پس از عزل بنی‌صدر، انقلاب، وارد یک دوران جدید در تاریخ خود می‌شود. سازمان مجاهدین خلق عملیات تروریستی خود را شروع می‌کند و بسیاری ازشخصیت‌های نظام بعد از ورود آنها به این فاز ترور می‌شوند از جمله می‌توان به ترور آیت‌الله خامنه‌ای، انفجار حزب جمهوری و همچنین شهادت شهیدان رجایی و باهنر اشاره کرد. حضرت‌عالی که از نزدیک در مسایل درگیر بودید، امام را در این شرایط که با فاصله بسیار کوتاهی شخصیت‌های طراز اول انقلاب به شهادت می‌رسیدند و انتظار دشمنان این بود که شهادت آنها تزلزلی در سیستم و نظام نوپای ما ایجاد کند، چگونه تکیه‌گاه انقلاب می‌یافتید؟
● بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. آدم روحیه امام را که بداند، رفتار ایشان خیلی آسان تفسیر می‌شود. روحیه امام از اول انقلاب همیشه این‌گونه بود. که تشخیص وظیفه داده بودند و خدا را در کارها ناظر می‌دیدند. واقعاً توکّل داشتند. فکر می‌کردند اگر وظایف خود را انجام دهیم، در جاهایی که خدا باید کار را درست کند، درست می‌کند و جایی هم که نباید بشود، نمی‌شود. چنین تفکّری محور حرکت امام بود. از وقتی که امام بعد از رحلت آیت‌الله بروجردی وارد مبارزه شدند، تا آخر که از دنیا رفتند، هیچ وقت ندیدم که از این محور منحرف شوند. چیزهایی را که قبول نداشتند، خیلی صریح می‌گفتند قبول ندارم. دلشان می‌خواست انقلاب پیروز شود و بماند و مردم به طرف اسلام بروند. اگر در مسیر اتفاقاتی می‌افتاد، ایشان وظیفه خود را انجام می‌دادند و می‌گفتند بقیه‌اش با خداست.
همه زندگی ایشان با این روحیه برای من قابل تفسیر است. در انقلاب هم حوادثی پیش آمد که طبعاً از لحاظ عاطفی ناراحت می‌شدند. شاید از لحاظ سیاسی هم قلبشان ناراحت می‌شد، امّا اصلاً تزلزلی در وجود ایشان به وجود نمی‌آورد. محکم ایستاده بودند. چیزی که از ما می‌خواستند این بود که اولاً خودتان را حفظ کنید. این را مکرر می‌گفتند. وقتی که ترورها شروع شد، می‌گفتند خودتان را حفظ کنید. پاسداران ما را که می‌دیدند، توصیه می‌کردند که مواظب باشید.
ثانیاً، از ما می‌خواستند سریع جایگزین کنیم. یکی از کارهای مهم امام این بود که وقتی کسی شهید می‌شد، فوراً کسی را جایگزین می‌کردند. می‌گفتند نباید اینها احساس کنند که ما را فشل کرده‌اند. گاهی خودشان کمک می‌کردند. حاج احمدآقا خیلی کمک می‌کرد. به ما می‌گفتند خداوند انقلاب را حفظ می‌کند و نگران نباشید. گاهی شوخی می‌کردند. وقتی حادثه 72 تن اتفاق افتاد، خدمت ایشان رفتیم و ایشان داستانی را از نجف نقل کردند که زمانی وبا یا بلای دیگری آمده بود که علما می‌مردند و از دست می‌رفتند. می‌گفتند آن موقع معروف شده بود که «تقارب الاجال» است. این یک تعبیر عرفانی است. معلوم نبود که این حالت را قبول داشته باشند، به ما توصیه می‌کردند. در همین قضیه 72 تن که میخواستیم صبح خدمت ایشان برویم، نگران حال ایشان بودیم. وقتی رفتیم و بیرون آمدیم، دیدیم حال ما هم بهتر شده است. بنابراین ایشان برحفاظت تأکید می‌کردند که نیروها را مفت از دست ندهید. بر جایگزینی سریع هم تأکید می‌کردند. هرجا مشکلی پیدا داشتند و کمک می‌کردند.
○ فرض بگیرید که امام آن موقع یا از اوّل انقلاب نبودند. واقعاً در فقدان چنین عنصر و محوری وضعیت را چگونه می‌دیدید؟ چه تصوّری می‌توانید از آن وضعیت ارایه دهید؟
● اگر سوال این باشد که اگر ایشان از اوّل نبودند، فکر می‌کنم مبارزه با این وسعت شکل نمی‌گرفت. ایشان دو ویژگی داشتند که برای مبارزه بسیار مهم بود: یکی اینکه شخصیت ایشان از لحاظ درایت، شجاعت و تیزبینی بسیار عالی بود و به موقع تصمیم می‌گرفتند.
دوم مسئله مرجعیت ایشان بود. معمولاً در مبارزات چنین مرجع تقلید معتبری نداشتیم که مسؤولیت را برعهده بگیرند و به عنوان محور مبارزه بازداشت شوند و همه چیز به ایشان مربوط شود. نیرو تربیت نماید و مبارزه را تر و خشک کند. اصلاً مبارزه تا حدودی شغل ایشان شده بود. واقعاً جای رهبری این‌چنین در بسیاری از مقاطع مبارزه خالی بود. احساس ما قبل از آمدن ایشان این بود که اگر رهبری باشد، جلو می‌رویم و اگر نباشد، کار ما مشکل می‌شود. تا آخر هم این‌گونه بود. گرچه به نجف رفته بودند و جز از طریق سفرهای مخفیانه و نامه‌های ارسالی، 15 سال تقریباً از ایشان منقطع بودیم، ولی زیر سایه ایشان قرار داشتیم. چون مبارزه به نام ایشان بود، می‌توانستیم فضای مبارزه را در حوزه و بین طلبه‌ها و متدینین حفظ و مشکلات را تحمّل کنیم و هزینه‌های مبارزه را در بیاوریم. ایشان مرجع تقلید بودند و مقلّدان ایشان کمک‌های جانی و مالی می‌کردند و به مبارزان پناه می‌دادند. البته آن موقع رهبری به معنای ولایت فقیه که الان به صورت جانشین امام تئوریزه شده است، مطرح نبود. ولی ایشان برای ما رهبر واقعی بودند و ما هم مطیع بودیم.
بعد از پیروزی انقلاب، چشمه‌های خیلی روشنی از رهبری ایشان معلوم شد و حقیقتاً نگران بودیم که اگر از میان ما بروند، ممکن است متلاشی شویم. علائم متلاشی شدن هم بود. اختلافاتی بروز کرده بود. دیگر آن وحدت وجود نداشت. البته قبلاً هم اختلاف بود، ولی بین مبارزین نبود. آن موقع اختلاف بین مبارزین و ولایتیون بود. ولایتیون مثل حجتیه نبودند، ولی سکوت در زمان غیبت را ترویج می‌کردند، به این معنا که باید منتظر امام زمان (عج) باشیم، چون تا ایشان نیایند امور درست نمی‌شود. ما را متّهم می‌کردند که روشنفکر و متجدد هستیم. در بخش مبارزه - و نه در تفکّر- قضیه شبیه اخباریون و اصولیون شده بود. بعد هم اشکال دیگر اختلافات بروز کرده بود. علمای دیگر هم در این مقطع، خود را زیاد به مسئله نزدیک نمی‌کردند. البته اگر نزدیک هم می‌شدند، نمی‌توانستیم رهبری را به آنان واگذار کنیم. یعنی ضمن اینکه قبولشان داشتیم و استاد ما بودند و پیش ما تقدّس داشتند، ولی برایشان صلاحیت رهبری نمی‌دیدیم.
همیشه نگران بودیم که اگر امام نباشند، خطر، انقلاب را تهدید می‌کند. امام در مراحل حساس، مسایل بزرگ را خیلی آسان و بدون دغدغه خاطر حل می‌کردند. همان حالت طمأنینه ایشان برای ما سازنده بود. داستان جانشینی امام هم براساس آن تفکر بود. فکر می‌کردیم که اگر یک لحظه امام در بین ما نباشند، تا انتخاب فرد جانشین، خطر ما را تهدید می‌کند. نمی‌خواستیم بی‌احتیاطی کنیم و میخواستیم خیالمان جمع باشد. فکر می‌کنم هنوز هم این‌گونه است. شما از امام می‌پرسید و من از رهبری به عنوان ولی فقیه می‌گویم. هنوز هم مسئله برای ما مهم است. یعنی اگر دست ما از مرکزیتی که قانوناً و شرعاً در بین متدینین واجب الاطاعه است، خالی باشد، همیشه خطر ما را تهدید می‌کند. امام جای خودشان را داشتند و اگر کمی پایین‌تر بیاییم، مسئله آیت‌الله خامنه‌ای هم این‌گونه است. هیچ‌وقت نتوانستیم خود را قانع کنیم که در قالب یک سیستم، و بدون این محور نسبت به تداوم و بقا مطمئن باشیم.
○ آیا اصولاً در مقاطع حساس و بحرانی این پیشنهاد از طرف جریانات درون انقلاب مطرح شد که شرایط ویژه اعلام شود؟ یعنی سیر قانون مداری به نوعی متوقّف شود و شکل خاصی برای حالات خاص در اداره کشور به وجود بیاید؟
● بله، همیشه بود. این مسئله را دو سه جا داریم.
○ در مقطع سال 60 که بحث ضدانقلاب و جنگ مطرح بود و منافقین در کشور جولان می‌دادند؟
● اینکه مشخصاً سازمانی درست کنیم و وضع فوق‌العاده باشد، نداشتیم. ولی مشکلی در فوق‌العاده کردن امور نداشتیم. چون کسانی که در انقلاب بودند، امام را قبول داشتند. تصمیمات امام همیشه عملی بود. با خیال راحت فکر می‌کردیم که مثلاً اگر امام فردا بگویند مجلس نمی‌خواهیم یا این سری قوانین اجرا نشود، کسی مخالف نخواهد بود. کما اینکه بعدها چنین شد. ایشان گروهی را در شورای عالی دفاع تعیین کردند که قانون می‌گذراندند و تصمیمات اساسی می‌گرفتند. البته شورای عالی دفاع مال بعد است، ولی هرچه تصویب می‌کرد، بر همه چیز، حتّی بودجه حاکم بود.
شرعاً اختیاراتی به گروه 5 نفری سران داده بودند که تصمیمات مهمی می‌گرفتند و دیگران هم قبول داشتند. در موارد زیادی با اتّکای به اختیارات ولایتی مشکلات را از مسیرهای میان بُر حل می‌کردند.
○ یعنی مصوّبات جلسه سران قطعی بود؟
● همه به آنها عمل می‌کردند. اگر لازم بود، اعلام می‌کردیم. نوع تصمیمات فرق می‌کرد. گاهی به امام می‌گفتیم و ایشان اعلام می‌کردند. اما به هرحال سازمانی نساخته بودیم که این‌گونه باشد. می‌خواهم بگویم مشکلی نداشتیم که لازم باشد وضع فوق‌العاده بگذاریم، هرچند شرایط اعلام وضع فوق‌العاده در قانون اساسی آمده بود.
○ بعدها از جانب بعضی جریانات پیشنهادهایی به امام ارائه شد که برای حلّ مشکلات و هماهنگی بیشتر امور اجرایی با امور جنگ، یک عنصر نظامی در رأس قوه مجریه باشد که البته امام هرگز نپذیرفتند.آیا در این مقطع هم کسانی بودند که به امام برای اعلام وضع فوق‌العاده توصیه کرده باشند؟
● حتماً بودند. این بحثها می‌شد، ولی برای ما که در مرکز امور بودیم، چنین نیازی احساس نمی‌شد چون همین را داشتیم. خود امام هر وقت ضروری می‌دیدند کارهایی را انجام می‌دادند یا اجازه می‌دادند ما انجام دهیم.
○ آیا اتفاق افتاد که بین مصوّبات سران با مجلس تضاد باشدو مسأله به نفع‌سران حل شود؟
● یادم نیست، ممکن است بوده باشد. به هرحال چنین سازمانی نبود و چنین قراری نگذاشته بودیم. هرجا لازم بود، تصمیمات مقتضی گرفته می‌شد و دیگران عمل می‌کردند. اگر کسی مخالفت می‌کرد، گفته می‌شد که امام خواسته‌اند و وقتی می‌فهمید خواسته امام است، قبول می‌کرد. شاید مورد تاخیر در تشکیل شوراها از این نوع باشد یا مواردی مثل تعیین وزرا که بین رئیس جمهور و نخست‌وزیر توافق به دست نمی‌آمد.
○ گویا جلسه سران قوا به اضافه مرحوم حاج سیداحمد آقا بیشتر برای هماهنگی امور بود تا جایی به عنوان مرکز تصمیم‌گیری.
● مرتب جلسه داشتیم و برای مسایل روزانه تصمیم می‌گرفتیم. گاهی حاج‌احمد آقا از طرف امام پیام می‌آورد و گاهی پیام ما را می‌برد و اگر لازم می‌شد، خودمان پیش امام می‌رفتیم. بالاخره روح سوال شما این است که شرایط قانونی فوق‌العاده‌ای را در نظر داشتیم یا نه، که هیچ‌وقت چنین ضرورتی را احساس نکردیم. بعدها چیزی به نام مجمع تشخیص مصلحت تأسیس شد و یا قانون تعزیرات به تصویب رسید که این قانون دولت را به جای مجلس و قوه قضاییه هم نشانده بود. هرکاری می‌خواستند، طبق این قانون می‌کردند و مجلس و قوه قضاییه هم نمی‌توانستند جلوی آن را بگیرند.
○ اما قوه قضاییه موافق قانون تعزیرات نبود.
● حق داشت موافق نباشد که اختیاراتش را به جای دیگری بدهند. طبق این قانون، دولت همزمان همه چیز را در دست داشت. این در عمل، همان شرایط فوق‌العاده بود ولی سیستم فوق‌العاده درست نکردیم. قانون فوق‌العاده‌ای گذرانده شده بود که اختیارات زیادی به دولت می‌داد. در آخر هم امام فرمودند که می‌خواهیم به وضع عادی برگردیم.
○ در خلال عملیات تروریستی منافقین در سال 60 آقای بهشتی و جمع زیادی از اعضای حزب و مسؤولان مملکتی به شهادت می‌رسند. شهادت آیت‌الله بهشتی چه تأثیری بر جریانات داخلی حزب گذاشت؟ اگر بخواهید حزب در زمان دکتر بهشتی را با زمان بعد از ایشان مقایسه کنید، چه تفاوت‌هایی در آن می‌بینید؟
● آیت‌الله بهشتی بیشتر از ما به حزب می‌رسیدند. واقعاً وقت می‌گذاشتند و شاید هم بیشتر از ما می‌توانستند نقطه وصل گروههای مختلف باشند. بعد از ایشان دبیر کلّی حزب کمی با شهید باهنر و مدت زیادی با آیت‌الله خامنه‌ای بود. گرچه آیت‌الله‌خامنه‌ای سعی می‌کردند که فوق جناحها عمل کنند، ولی بعضی جناحها ایشان را به جناحهای دیگر نزدیکتر می‌دیدند و نمی‌توانستند انسجام واقعی را به وجود بیاورند. به حرفها گوش می‌کردند، ولی پس از بحثهای طولانی به جای اوّل برمی‌گشتیم. به نظرم نقش آیت‌الله بهشتی در انسجام حزب بیشتر از ما بود. اگر ایشان می‌ماندند، حزب، حزبی‌تر کار می‌کرد.
○ گذشته از شخصیتی که ایشان داشتند و وقتی که در حزب می‌گذاشتند و بر جریانهای مختلف تاثیرگذار بودند، ایشان را از لحاظ تسلّط فکری بر دیگران چگونه تحلیل می‌کنید؟ می‌خواهم عرض کنم آیا اگر شهید بهشتی بودند، می‌توانستند این تسلّط فکری را بر دیگران داشته باشند و از پراکندگی‌هایی که در عقاید اقتصادی و روشهای سیاسی به وجود آمد، جلوگیری کنند؟
● ما از لحاظ فکری اختلافی با هم نداشتیم. ما مثل ایشان فکر می‌کردیم و ایشان هم مثل ما فکر می‌کردند. مواضع حزب را به اجماع نوشتیم. حداقل من، آیت‌الله خامنه‌ای و شهید باهنر، با ایشان تفاوتی نداشتیم. نقطه ممتازتر ایشان این بود که حزب را جدّی‌تر از ما می‌گرفتند. البته در شروع حزب ما جدّی‌تر بودیم. چون در مبارزه رنج عدم تشکّل را احساس کرده بودیم. ولی ایشان هم به تشکیلات علاقه‌مند و معتقد بودند و از ما در مدیریت حزب جلو افتادند. ما میخواستیم ایشان جلو بیفتند. خودمان این کار را می‌کردیم. فکر می‌کنم از لحاظ فکری زیاد تفاوت نداشتند، امّا از لحاظ شخصیت، نفوذ، وقت گذاشتن و علاقه، بیشتر و بهتر از ما بودند.
○ فرمودید که مواضع حزب را با هم تصویب کردید. گویا ابتدا شهید بهشتی مواضع را تدریس می‌کردند و بعد شما تدریس آنها را ادامه دادید. بعضاً شنیده شده چیزی که شما تدریس می‌کردید، با آن چیزی که شهید بهشتی تدریس می‌کردند، خیلی در یک خط نبوده است. نظر شما چیست؟ فکر می‌کنید در این زمینه‌ها با دکتر بهشتی اختلاف دیدگاه داشتید؟
● من آن موقع اختلافی نمی‌دیدم. اولاً مواضع این‌گونه نوشته شد که وقتی مسئله‌ای مطرح می‌شد، ما 5 نفر روی آن کار و با هم بحث می‌کردیم و وقتی به اتفاق‌نظر می‌رسیدیم، به عنوان یک بند تصویب می‌شد. روال کار تا آخر این‌گونه بود. آنهایی که من درس می‌دادم، بخشهایی بود که خودم در تدوین ابتدایی آنها موثر بودم. یعنی پیش‌نویس آن را من تهیه کرده بودم و شاید در جلسات، جابجا و تکمیل شده باشد. بخشی از مواضع را درس می‌دادم. منتهی در زمان تدریس مسائل را باز می‌کردم و سؤال و جواب هم بود. کتابش پخش شد و الان هم هست. فکر می‌کنم با مواضع منطبق باشد. ممکن است نوع استدلالات و بعضی از نتیجه‌گیری‌ها فرق کند. این‌گونه نیست که در مسایل صددرصد مثل هم فکر می‌کردیم. بالاخره مواضعی بود که اختلاف نظر داشتیم که در رأس هم بروز می‌کرد. ولی رفتار صادقانه ما نمی‌گذاشت اختلافات، همکاریها را به هم بزند.
○ محمد منتظری از چهره‌هایی است که در ماجرای 7 تیر به شهادت می‌رسد. ایشان مسایل و جریانهای مفصّلی دارد. از جمله اینکه ابتدا عضو حزب و بعداً مخالف شدید دکتر بهشتی می‌شود و علیه ایشان موضع می‌گیرد و در نهایت به حزب برمی‌گردد و به همراه دکتر بهشتی شهید می‌شود. ریشه اختلافات ایشان با دکتر بهشتی چه بود؟ شما و دیگر آقایانی که در رأس حزب بودید، برای نزدیک کردن مواضع این دو چه کار کردید؟
● افرادی مثل محمد منتظری همه عمرشان را از نوجوانی تا شهادت در مبارزه، آوارگی، زندان و شکنجه گذرانده و برای خودشان حقّ بالایی قایل بودند. چون آنها از سربازان خطّ مقدم انقلاب بودند. وقتی افرادی مثل شهید بهشتی امور را قبضه می‌کردند، اینها قبول نداشتند و اعتراض می‌کردند. اصلاً یکی از مشکلات شهید بهشتی این بود که این‌گونه نیروها قبول نداشتند که ایشان منشاء بسیاری از مسایل باشند. البته شهید بهشتی همیشه تفکر مبارزاتی داشتند. ما بیشتر به ایشان نزدیک بودیم. در‌آلمان هم که بودند، در جریان مبارزه قرار داشتند. البته بعد که آمدند، حالت افراطی و تند و تیز دیگران را نگرفتند بلکه به گونه‌ای رفتار می‌کردند که بتوانند در دانشگاهها و مراکز دیگر کار کنند. در نوشتن کتابهای درسی کمک می‌کردند. اگر مواضع ایشان مثل ما بود که عوامل رژیم نمی‌گذاشتند این کارها را بکند. طبعاً افراد تند، ایشان را قبول نداشتند. گروه محمد منتظری وقتی که در لبنان بودند، آقای صدر را هم قبول نداشتند. یکی از اهداف سفر من به لبنان همین بود که اینها را قدری به آقای صدر نزدیک کنم که این کار را هم کردم. گروهی بودند که از اطراف امام به لبنان و سوریه رفته بودند. آقای صدر هم ملاحظاتی داشت. در واقع رهبر شیعیان لبنان و رئیس مجلس اعلای لبنان می‌خواست با دولت ایران رابطه داشته باشد. مجاهد یک لاقبایی نبود که هرجا باشد، همان‌گونه عمل کند. می‌بایست عدّه زیادی را اداره می‌کرد. شیعه لبنان هم شبه حکومت داشت. لذا اینها این شیوه را نمی‌پسندیدند، همانطور که شهید مطهری و شهید بهشتی را قبول نداشتند. حتّی وقتی کارها به دست شورای انقلاب افتاد، نسبت به رفتار افراد شورا معترض بودند. فکر می‌کردند ما در این که نهضت آزادی و جبهه ملّی به رأس امور بیایند، مؤثر بودیم. عدّه‌ای هم کنار گذاشته شده بودند که قبلاً مسائلی را در بحث با شما گفتم. لذا با آیت الله بهشتی اختلاف داشتند و گاهی حرفهای اهانت‌آمیزی می‌زدند که ایشان انحصارگراست. البته محمد منتظری ایده‌ای داشت که می‌گفت الان نهضت‌های اسلامی برای ما اصل است و لذا اصلاً چه کار به روابط با دولتها داریم؟ باید روی نهضت‌های آزادیبخش کار کنیم. زیاد به مقررات پایبند نبود. مسلحانه به فرودگاه می‌رفت و هواپیما را می‌گرفت و می‌برد. ما که به محمد منتظری نزدیک بودیم، می‌دانستیم عملش براساس فکر و عقیده است. آیت‌الله منتظری هم برای ما مهم بودند و نمی‌خواستیم به خاطر فرزندشان، ایشان را جدا کنیم. خیلی ملاحظه می‌کردیم. کم کم که پیش می‌رفتیم، خودشان می‌دیدند کارهای افراطی به نتیجه نمی‌رسد و کمی تعدیل شده بودند. البته روابط ما با محمد منتظری خوب بود و مشکل زیادی نداشتیم. می‌گفتیم مثلاً این کار اشتباه است، یا ایشان به ما می‌گفتند فلان کار بهتر است. شرایط محمد منتظری این‌گونه بود و سرانجام هم در حزب و در آن جلسه شهید شد.
چگونگی بهبود روابط محمد منتظری با آقای بهشتی سوال ما بود. چون در مقطعی روابط آنها تیره بود.
محمد منتظری در مجلس بود و روابط ما با آیت‌الله منتظری، خود محمد و حتی بقیه مثل سیدهادی و مهدی هاشمی خوب بود. از ما جدا نبودند. یکی تندتر و یکی معتدل فکر می‌کرد و حالت تخاصم واقعی نبود.
○ گفتید مهدی هاشمی و این سؤال در ذهنم جرقه زد. محمد منتظری در اوایل انقلاب همان کارهای تند را داشت. مثلاً ارتباط با نهضت‌ها و اشغال فرودگاه برای رفتن به لیبی از جمله کارهای او بود. در واقع هسته اولیّه ارتباط با نهضت را هم او پایه‌گذاری کرد و به راه انداخت. مهدی هاشمی هم در اوایل انقلاب با ایشان همراه که بعد وارد سپاه می‌شود و واحد نهضت‌های آزادیبخش را در آن تاسیس می‌کند. همانطور که فرمودید جناب‌عالی هم با محمد در ارتباط بودید و هم مهدی هاشمی را می‌شناختید. اگر بخواهید بین شخصیت محمد منتظری و مهدی هاشمی مقایسه کنید، با توجه به اینکه بیشتر مواقع با هم بودند آیا این دو نفر را مثل هم می‌بینید یا اختلاف داشتند؟
● در تفکر نهضت اسلامی مشترک بودند. امّا مهدی هاشمی تودارتر از محمد منتظری بود. محمد هرچه داشت، رو می‌کرد. مهدی قدری پیچیده بود. سید مهدی هاشمی در قضیه شمس‌آبادی مشکل داشت و ملاحظاتی می‌کرد.
○ با توجه به اینکه تعدادی از اعضای حزب جمهوری اسلامی در فاجعه 7 تیر شهید شده بودند، برای ورود افراد جدید به شورای مرکزی حزب چه گرایش‌ها و تفکراتی در حزب وجود داشت؟ اگرچه آن موقع هنوز اختلاف دیدگاهها بروز نکرده بود، ولی رگ و ریشه‌هایی وجود داشت. در چنین حالتی قاعدتاً وقتی قرار باشد افراد جدیدی وارد حزب شوند، اعضای هریک از گرایش‌ها فعالیت‌هایی را از خود نشان می‌دهند. اگر در این مورد توضیح بفرمایید، ممنون می‌شویم.
● همین‌گونه بود. برای این که افراد جدیدی عضو شوند، می‌بایست در شورای مرکزی تصویب می‌شد. وقتی کسی مطرح می‌شد، هرکسی با سلیقه خود موضع می‌گرفت. این مسایل را از اوایل تشکیل حزب در تقسیم کارها و واگذاری مسوولیت‌ها داشتیم. جریانانهای مختلف داخل حزب چپ‌روی، راست روی و اعتدال داشتند. در نوع بحثهایی که به اشخاص و مواضع سیاسی و اقتصادی برمی‌گشت، اختلاف‌نظرها بروز می‌کرد. منتها یک مقدار با دخالت ما و یک مقدار با بحث، از مسایل عبور می‌کردیم. این قضایا همیشه بود. خیلی کم موردی داریم که همه یکنواخت در موضوعی حرف بزنند. مگر مواردی که به سلیقه مربوط نمی‌شد و مسایل روشن ملّی و اسلامی بود. این اختلاف‌نظرها اوایل رنج‌آور نبود. قابل تحمّل بود. اصلاً فضای قبل از انقلاب و اوایل پیروزی برای ما از الان آزادتر بود. آزاد منشی بیشتر از الان بود. کم کم اشخاص در مواضع خود متصلّب شدند و اختلاف‌ها رنج‌آور شد. باندها و دسته‌ها به وجود آمد. آن موقع بحثها و اختلافات عادی بود. برای ما مثل مباحث طلبگی قم بود که حتی گاهی با استادها هم بر سر مسایلی مخالفت می‌کردیم. داد و بیداد هم می‌شد، ولی این بحثها هیچ‌وقت شکل شخصی و سیاسی نداشت.
○ با توجه به اینکه بعد از شهادت دکتر بهشتی افراد تعیین‌کننده در حزب اندک بودند، چرا گرایش شورای مرکزی حزب برای تعیین دبیر کل به سوی شهید باهنر و بعدها آیت‌الله خامنه‌ای رفت؟ به طورکلی شهید باهنر با جریانات سیاسی ارتباط چندان فعالی نداشت و اصلاً شخصیت ایشان سیاسی نبود. ایشان آن زمان بیشتر شخصیت فرهنگی داشتند. بعد از ایشان، آیت الله خامنه‌ای هم مجروحیت و هم در کارهای اجرایی مشکلات فراوانی داشتند. چرا شما در این قضیه برای پذیرفتن مسؤولیت حزب پیشقدم نشدید؟
● دو دلیل داشت: یکی اینکه در بیرون کارهای زیادتری برعهده گرفته بودم و نمی‌توانستم برای حزب وقت بگذارم. ثانیاً آن موقع در ذهنم الویت را به کارهای جاری مملکت می‌دادم. فکر نمی‌کردم که الویت ما این باشد که وقت خود را برای حزب بگذاریم. فشارهای زیادی روی من بود که دبیر کلی را بپذیرم. چنین مسائلی در حزب بود. به هرحال فکر می‌کردم الان مسایلی در بیرون هست که وجود من در بیرون از حزب را لازمتر می‌سازد. البته من به حزب علاقه‌مند بودم و وقت هم می‌گذاشتم ولی می‌دانستم که مسؤولیت دبیرکلّی خیلی بالاست. بعدها آیت‌الله خامنه‌ای و دکتر باهنر هم به اندازه شهید بهشتی وقت نگذاشتند چون در بیرون گرفتار بودند. شهید بهشتی بیشتر از ما برای حزب‌وقت می‌گذاشتند.
○ در خلال این مسائل، جنگ هم در کشور ادامه داشت و می‌بایست به آن هم رسیدگی می‌شد. مطمئناً در جریان مسایل سیاسی روز وقت زیادی از شما و مسوؤلان دیگر، به ویژه از امام گرفته می‌شد. آیا رسیدگی به امور مربوط به جنگ در این مقطع دچار اختلال نشد؟ به خصوص اینکه شما در خاطرات خودتان از بروز بعضی از اختلاف نظرها بین سران ارتش و سپاه در مورد چگونگی انجام عملیاتها یاد کرده‌اید. یک مقدار در مورد وضعیت اداره جنگ در این اوضاع و احوال بفرمایید.
● تا زمانی که بنی‌صدر بود، جنگ وضع خاص خود را داشت. بنی‌صدر فرمانده بود و سپاه و نیروهای مردمی را تحویل نمی‌گرفت. ارتش را محور قرار داده بود. از طرفی فکر می‌کردیم که باید به نیروهای داوطلب و سپاه، میدان داد. بعد که بنی‌صدر رفت، ابتدا این نقطه مثبت پیش آمد که نیروهای حزب‌اللهی ارتش مثل صیاد شیرازی و دوستانش که کم نبودند و آن موقع هم طرفدار پیوستن سپاه به جنگ بودند، از سپاه استقبال کردند و این دو نیرو با هم شدند و نیروهای مردمی میدان پیدا کردند. شرایط خوبی پیش آمد. ما هم کمک می‌کردیم تا فرماندهی میدان از دست فرماندهانی که این حالت را ندارند، خارج شود و نیروهای حزب‌اللهی تصمیم‌گیرنده باشند که همین‌گونه شد. لذا تا عملیات بیت‌المقدّس که خرمشهر را فتح کردند، این حالت کاملاً ادامه داشت. میدان را خوب اداره می‌کردند. آن موقع جنگ در خاک ایران بود و اختلاف‌نظرها زیاد نبود. بعد که ارتش عراق از بخش عمده خاک ما بیرون انداخته شد و بحث حمله به درون خاک عراق مطرح شد، اختلافات مجدداً بروز کرد. چون عراقی‌ها حالت دفاعی گرفته و استحکامات عظیمی درست کرده بودند و جنگیدن و شکستن خطوط سخت بود. مثل جنگیدن در خاک خودمان نبود. در ارتش و سپاه چند عملیات مثل رمضان نسبتاً متّحد بودند و مشکل فرماندهی نداشتند. در عملیات والفجر مقدماتی اختلاف نظر در شیوه جنگ شروع شد. که البته تفاهم کردند و عملیات انجام شد ولی چون در آن دو عملیات ناموفق بودند، انتقادات شروع شد و هرکس تقصیر را به گردن دیگری می‌انداخت و اشتباهات دیگری را بزرگ می‌کرد و اختلافات جدّی شد.
ارتش می‌خواست به شیوه کلاسیک عمل کند یعنی وقتی می‌خواهند عملیات کنند، پیاده نظام و زرهی و مکانیزه و نیروهای پیشتیبانی به شیوه منظّم عمل کنند.
○ این مسایل مربوط به سال 62 است.
● در سال 61 خرمشهر آزاد شد. تا آخر 61 فقط دو عملیات رمضان و والفجر مقدماتی را داشتیم. نیروها را جمع و عملیات کردیم. بعد از آن رکود داشتیم. چون آن دو عملیات آزمایشگاه شدند و انتقادات در محافل خصوصی شروع شد. علنی نمی‌کردند. سپاه شیوه جنگیدن ارتش را قبول نداشت و می‌گفت نمی‌توانیم در جبهه مشخص و بدون غافلگیری و با جنگ کلاسیک جلو برویم. باید دشمن را با شیوه‌های خاص خودمان در جاهایی غافلگیر کنیم و خط را بشکنیم و جلو برویم. ارتش این شیوه را قبول نداشت و می‌خواست براساس آموزشهای کلاسیک عمل کند. صیاد شیرازی و دوستانش حزب‌اللهی بودند، ولی آموزش نظامی داشتند.
مسئله دیگری که پیش آمد، این بود که سپاه گاهی می‌خواست به تنهایی عملیات داشته باشد و لازم بود ارتش پشتیبانی کند ولی پشتیبانی ارتش به صورت جدّی انجام نمی‌شد. یعنی هواپیماها، هلی‌کوپترها، توپخانه‌ها و تانک‌ها یا نمی‌آمدند یا با تأخیر می‌آمدند. هماهنگ نمی‌شدند. یا اگر می‌خواستند عملیات مشترک داشته باشند، یک محور را به ارتش و یک محور را به سپاه می‌دادند. بعد در عمل می‌دیدند یکی نمی‌رسد و نیروی عمل کرده در جلو تنها می‌ماند. این‌گونه مسایل زیاد بود که همه را رنج می‌داد.
در خاطراتم می‌بینید که من و آیت‌الله خامنه‌ای جلسات زیادی داشتیم که آقایان صیاد و رضایی می‌آمدند و بحث می‌کردیم و پس از چند ساعت درجا می‌زدیم و می‌رفتند. خیلی از حقایق این‌گونه جلسات را در خاطراتم ننوشتم از جمله این که مثلاً چه کسی تقصیر دارد؟ چه کسی لجبازی می‌کند؟ خیلی وقت از ما گرفته شد تا بتوانیم این دو را هماهنگ کنیم. هر دو اینها هم فرماندهان خوبی بودند. اختلاف بر سر شیوه جنگیدن بود. هرکدام که طرح عملیات می‌دادند، آن یکی اشکال می‌گرفت و همکاری نمی‌کرد. سعی می‌کردیم هرکدام را به طرحهای یکدیگر نزدیک کنیم. ولی در عمل می‌دیدیم که هماهنگ نیستند. این مسأله دردسرهای زیادی داشت. من بیشتر برای رفع اختلاف، فرمانده جنگ شدم. این اختلافات در علمیات خیبر هم بروز کرد و به خاطر عدم هماهنگی ارتش و سپاه خیلی ضرر کردیم.
○ در نانوشته‌هایتان مسایلی هست که الان بفرمایید؟
● نمی‌خواهم بگویم.
○ شما این تلخی را در خاطرات سال 62 منعکس کردید و به خصوص تا حدودی به مسایل پشت صحنه عملیات خیبر اشاره فرمودید.
● مبهم است. در خاطراتم کسی را مقصر قلمداد نکردم. ولی برایم معلوم بود که چه کسی کوتاهی می‌کند. آن مسائل دو سه نکته خیلی مهم داشت که هنوز هم مصلحت نیست بگویم. سپاه قدرت پیدا کرده و روی ریل افتاده بود و می‌گفت باید امکانات ارتش در اختیار من باشد. ارتش هم نگران شده بود که این‌گونه که سپاه پیش می‌رود، چیزی از ارتش نمی‌ماند. یعنی اگر فرض کنیم اختلاف سلیقه‌ها طبیعی بود، به هرحال یک مقدار مسایل صنفی هم مطرح شده بود. هر دو با اخلاص بودند. ارتشی‌ها ارزش ارتش را می‌دانستند و نمی‌خواستند سیستم به این خوبی را از دست بدهند. سپاهی‌ها هم می‌گفتند این نیروها نمی‌توانند محور دفاع باشند.
○ نقش امام در این زمینه چه بود؟ آیا ایشان وارد ماجرا نمی شدند تا براساس حکم ولایی بگویند که مثلاً این از آن یا آن از این پیروی کند؟
● گاهی وارد می‌شدند و حکم هم می‌دادند. ولی حکمها در عمل جواب نمی‌داد. در میدان جنگ مسایل دیگری پیش می‌آمد. به‌علاوه وقت و حال امام مناسب ورود به این مسائل فنی و جزیی نبود.
○ جناب‌عالی در خاطرات خود می‌فرمایید: امام خواهان حلّ مشکل هستند. ولی نمی‌گویند چه کسی از چه کسی پیروی کند.
● بعضی جاها مشخص می‌کردند که من هم بعضی موارد را نوشته‌ام ولی این مشکل، واقعی بود. امام نمی‌خواستند ارتش را از دست بدهند و از آن طرف قبول داشتند که قسمت زیادی از جبهه ما روی کاکل سپاه می‌گردد. ارتشی‌ها به عنوان یک سازمان منظّم و سیستماتیک فرمانها را اطاعت می‌کردند. سپاهی‌ها اهل اطاعت این‌گونه نبودند. کسانی که می‌خواستند داوطلبانه بجنگند، با عقیده خود می‌جنگیدند.
○ بنی‌صدر بعد از عزل از ریاست جمهوری، بلافاصله از کشور خارج نمی‌شود و به همراه مسعود رجوی مخفی می‌شود. بخش اطلاعات سپاه هم به دنبال این بود که بنی‌صدر را پیدا کند. طبق خاطرات شما آقایان محسن رضایی و رضا سیف‌اللهی گزارشهایی را به شما ارایه می‌دادند. به طور کلّی نیروهای انقلاب تا چه حد توانستند به مخفیگاه بنی‌صدر و رجوی نزدیک شوند؟ آیا خاطرتان هست که اظهار امیدواری کرده باشند که مثلاً در چند روز آینده به آنها می‌رسیم و پیدایشان می‌کنیم؟ چطور شد که بنی‌صدر علی‌رغم اینکه همه دنبالش بودند، توانست از کشور خارج شود؟
● اینها می‌گفتند نزدیک شده‌ایم و محدوده‌اش را می‌دانیم. فرض کنید اگر فکر می‌کردند در محدوده خیابان کارگر وانقلاب است، مواظب این مناطق بودند. ولی برای ما ثابت نشد که نقطه حضور آنها را پیدا کرده باشند. مسئله دیگر اینکه خیلی هم اهمیت نمی‌دادیم که آنها کجا هستند. زیاد فرق نمی‌کرد که داخل یا خارج باشد. امام هم این گونه حرف می‌زدند. اصراری نداشتند که اینها را بگیرند.
○ فرمایشهای امام متغیر بود. گاهی خواهان پیگیری این موضوع شدند و گاهی هم چندان جدّی نبودند علت چه بود؟
● بستگی به گزارشها داشت. گاهی گزارش می‌دادند که آنها می‌خواهند فتنه کنند و گاهی می‌گفتند تلاش دارند تا جانشان را حفظ کنند. ما هم یک سازمان مرتّب اطلاعاتی و امنیتی نداشتیم که مسائل را جمع‌بندی کرده باشند. حرفها براساس برداشت‌ها بود. سپاه هم هنوز آن‌قدر اطلاعاتی نشده بود. بلکه در محدوده‌هایی کارایی داشتند. از طرف دیگر معلوم شده بود که شیرازه آنها از هم پاشیده شده و نمی‌توانند جلسات علنی داشته باشند و نیروگیری‌کنند. تنها به افراد خالص و خاص خودشان اعتماد می‌کردند. خیلی‌هایشان هم ترسیده بودند و می‌خواستند خودشان را حفظ کنند. بنابراین در اصل این ماجرا حساسیت نداشتیم. از طرفی امکانات و ابزاری هم که بتوانیم مسلّط شویم و جلویشان را بگیریم، نداشتیم. بعلاوه این که آنها کسی مثل خلبان معزّی را در ارتش داشتند که موقعیت خوبی داشت و با کمک او خیلی آسان توانستند هواپیما را ببرند. حتماً بنی‌صدر در دوره‌ای که فرمانده بود و یا منافقین در این دوره، افرادی را در بخشهای مختلف وارد کرده بودند. اینها هم از نظر ما دور نبود و همیشه احتمال وجود چنین نفوذیهایی را می‌دادیم. به هرحال شاید این دو عامل در فراز بنی‌صدر مهم باشد.
○ در انفجار حزب محمدرضا کلاهی عامل بود که در بدنه اداری حزب نفوذ کرده بود و دست به آن جنایت زد. با توجه به این قضیه چقدر درصدد برآمدید که عناصر نفوذی منافقین را در جاهای مختلف حکومتی شناسایی کنید؟ آیا در این زمینه حرکت جدّی صورت گرفت؟
● اولاً از قبل هم می‌دانستیم که اینها در خیلی جاها از جمله بیت امام نفوذ دارند و نگران بودیم. در مورد خود مجلس هم نگران بودیم.
○ آیا در سال 60 در بیت امام هم نفوذی داشتند؟
● بله، مشخص شده که فردی در آنجا بوده است. ضمناً بعداً معلوم شد همین کشمیری و دوستانش هم یک‌بار کیف مواد منفجره را تا دم در بیت امام برده بودند. قرار بود جلسه‌ای خدمت امام باشد که او با کیفش رفته بود ولی دم در نگذاشتند آن را به داخل ببرد، یعنی می‌خواستند کیفش را بگردند که وقتی دید لو می‌رود، برگشت. ظاهراً به حالت قهر بیرون آمد. آن موقع کشمیری دبیر شورای امنیت کشور بود. بنابراین بصورت کلی برای ما روشن بود که بین ما نفوذی هست ولی افراد خاصی را نمی‌شناختیم.
○ در خاطرات آیت‌الله منتظری هست که کسی از منافقین به دفتر امام نفوذ کرده بود. می‌خواهیم بدانیم آیا در سال 60 کسی را به عنوان نفوذی شناسایی کردند؟
● بعدها مشخص شد که کسی بوده است و احمدآقا هم می‌گفت.
○ این مربوط به سال 59 است که در مطبوعات‌هم آمد.مسؤول تلکس دفتر امام نفوذی بود.
● اسم کسی یادم نیست. ولی به طور کلّی می‌دانم که بود. مثلاً بارها حاج‌احمدآقا گفت خدا رحم کرد که فلانی در اینجا بود و به امام دسترسی داشت و اتفاقی نیافتاد. در خیلی جاها نفوذی داشتند. چون از پیش در این فکر بودند. همین ابراهیم ذاکری که الان در عراق هست- می‌گویند کشته شد، ولی ظاهراً زنده است و من در تلویزیون او را دیدم – در بند اوین به گونه‌ای رفتار کرده بود که رژیم فریب خورد و فکر می‌کرد که از منافقین بریده است. او را به بند ما آوردند. همیشه با هم بحث داشتیم. معمولاً بعدازظهرها که به حیاط می‌رفتیم، بحثهای فلسفی و سیاسی می‌کردیم. مدت زیادی با او رفت و آمد داشتم. به نظرم آدم جا افتاده و پخته‌ای بود و به ظاهر نشان داده بود که مخالف سیستم کار رجوی است. ولی بعدها دیدیم با اینهاست. فکر می‌کنم یا از اوّل این افراد را داشتند یا بعد از انقلاب امیدوار بودند که بتوانند نبض کشور را در دست بگیرند. با یک سازماندهی جدید، از افراد موجود در سازمانها عضوگیری کردند. به هرحال نفوذی‌های واقعی داشتند. هنوزهم دارند. گاهی از اخباری که در مورد مسائل ایران پخش می‌شود، معلوم می‌شود که نفوذی دارند و دارند با اطلاعات کسب شده توسط نفوذیهایشان تجارت می‌کنند. اینکه کجا هستند، جاهای مختلفی می‌توانند باشند.
○ در آن زمان حرکت جدّی برای شناسایی اینها شروع شده بود؟
● حساسیت‌ها که واقعی بود. هرجا شبهه‌ای بود، جلویش را می‌بستیم. حداقل این بود که آنها را طرد می‌کردیم. امّا امکانات ما زیاد نبود. حتماً به یاد دارید که وقتی مرا ترور کردند، کسی نبود که قضیه را پیگیری کند. کسانی به صورت فردی دنبال مسئله بودند. بعضی از اعضای مجاهدین انقلاب اسلامی سازماندهی کردند. یکی از آنها، پنج، شش نفر را جمع و شروع به پیگیری کردند. قبل از آن چنین چیزهایی نداشتیم. سپاه هم به تدریج شکل گرفت هرچند اوّل خود سپاه هم قدری آلوده بود. بعدها تصفیه شد.
○ در خاطرات جناب‌عالی اشاراتی به وجود اختلافات میان حزب جمهوری و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هست. اگر خاطرتان هست، بفرمایید مهمترین موارد اختلاف در آن مقطع زمانی چه بود؟ چرا علی‌رغم این اختلاف آقای بهزاد نبوی در عالی‌ترین سطوح تصمیم‌گیری حضور دارند و همراه سران قوا در تصمیم‌گیری‌ها شرکت می‌کنند؟
● فکر می‌کنم حدّ اختلافی که من می‌گویم این بود که افراد سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در موضع‌گیری‌های سیاسی و اقتصادی رادیکال بودند. البته حزب هم جناح رادیکال داشت که با آنها هماهنگ بودند و مشکلی نداشتند. ولی جناح محافظه‌کار و بعضی از مستقلّین با آنها اختلاف داشتند. در مجلس هم این اختلافات بروز می‌کرد. مثلاً اگر حزب می‌خواست دکتر ولایتی یا آقایان پرورش و یا میرسلیم را نامزد نخست‌وزیری کند، مجلس مخالفت می‌کرد، چون نیروهای‌رادیکال حزب و مجاهدین‌انقلاب ترکیب می‌شدند و یک جمعی را تشکیل می‌دادند. بنابراین در این موارد تقسیم‌بندی روی همان سلیقه‌ها بود و وابستگی حزبی در میان نبود. آنها تفکّرشان به هم نزدیک بود و با بخشی از نیروهای حزب مخالف بودند.
آقای نبوی قبل از انقلاب در زندان با آقای رجایی بود و خیلی با هم صمیمی بودند. واقعاً محرم اسرار هم بودند. وقتی که آقای رجایی سرکار آمد، بهزاد نبوی چنین مسؤولیت‌هایی گرفت. نه اینکه قبلاً نبود. مجاهدین انقلاب در مسایل زیادی مثل قضیه پسر‌آیت‌الله طالقانی و یا مسایل عمده کشور مثل انتخابات مجلس با ما همکاری می‌کردند و موثر بودند. امّا حضور ایشان در دولت و تصمیم‌گیری‌ها از زمان شروع به کار دولت شهید رجایی است. البته ما هم مخالفت نمی‌کردیم. افرادی در حزب و مجلس با ایشان مخالف بودند. امّا اصل جریان حزب مخالفتی نداشت. آنها در دولت مهندس موسوی هم بودند که جناح خاص حزب با آنها اختلاف نداشتند و تفاهم داشتند. طبیعی بود که آقای بهزاد نبوی در کارها باشد. آدم کاری هم هست و در کارها موثر بود.
○ خود بهزاد نبوی در خاطراتی که بیان کرده و چاپ شده است، از سوابق گرایش خود به تفکرات مارکسیستی و همراهی با مصطفی شعاعیان و همچنین درباره خانواده، پدر و مادرش و وضعیت سیاسی و فرهنگی آنها صحبت کرده است. آیا هیچ‌وقت بین شما و شهید رجایی بحث نمی‌شد که سوابق ایشان مثبت یا منفی است؟
● اتفاقاً یک بار که بحث ایشان در مجلس مطرح شد، عکسی از خانواده ایشان پخش شد و مسایل خانوادگی و همراهی ایشان با شعاعیان را مطرح کردند. آقای رجایی استدلال محکمی کرد و گفت در زندان گروه مخلوطی از مسلمانان و کمونیست‌ها با هم بودیم و بهزاد جزو مسلمانان خاص بود. ظاهراً یک بار در زندان در خصوص نماز، یک مسئله جدّی پیش آمده بود که با هم همکاری خوبی داشتند. آقای رجایی شهادت می‌داد که در زندان نبوی را یک مسلمان پاکباخته دیدم و به او اعتماد دارم. عملاً هم اعتمادش را نشان داد و اصلاً کم نگذاشت. ما هم آقای رجایی را قبول داشتیم. آدم مسلمانی بود که در دینش متصلّب بود و به خاطر رفاقت در زندان، بازی سیاسی نمی‌کرد. البته عملکرد سازمان مجاهدین در سالهای بعد از انقلاب برای ما عاملی بود که از کارشان راضی باشیم.
○ خیلی متشکریم.
● موفق باشید.