مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درخصوص سیاست خارجی ایران
بسم الله الرحمن الرحیم، درباره رابطه متقابل موجود میان مفهوم گفت‌و گوی تمدنها و سیاست خارجی ایران چه می‌توان گفت؟
● بسم‌الله الرحمن الرحیم، اینها با هم تضاد ندارند و می‌توانند در جهت واحد باشند. ما وارث یک تمدن بزرگ اسلامی هستیم که محور اصلی انقلاب ماست. از طرفی دیگر وارث یک تمدن ایرانی هستیم که در حقیقت شرقی است. هر دو ویژگی خاص خودشان را دارند. با همه تمدنهای دینی مثل مسیحی، کلیمی، هندو، بودایی یا تمدنهای جغرافیایی مثل مصر، چین، یونان، روم و جاهای دیگر گفت و گو می‌کنیم. همه تمدنها برای خودشان ارزشهائی دارند که وارثان تمدنها می‌توانند درباره‌آن ارزشهای با هم گفت‌وگو کنند و ارزشهایی خود را بگویند. اگر در تبادل ارزشها نفعی بود، می‌گیرند و روی نقاط مشترک تکیه می‌کنند. همه اینها می‌تواند کمک کند و در سیاست خارجی هم تاثیر مثبت بگذارد، مگر اینکه تضادهایی در مقوله‌هایی پیش بیاید. می‌توان روابط را با شناخت ارزشها تنظیم کرد. ما که نمی‌توانیم به ارزشهای دیگران بی‌اعتنا باشیم. تمدنهای دیگر هم نباید به ارزشهای ما بی‌اعتنایی کنند.
این تا جایی هست که به کشورهای غیرمسلمان مربوط می‌شود. در جاهایی که کشورهای مسلمان باشند، قطعاً گفت‌و گوها به تنظیم روابط خارجی بیشتر کمک می‌کند، چون عمدتاً تمدتهای مشترکی داریم. در مجموع فکر می‌کنم در دو جهت معارض حرکت نمی‌کنند. بیشتر در یک جهت هستند و احیاناً در مواردی حالت مستقل دارند که مزاحم نخواهد بود.
○ برخی می‌گویند: «بین اسلامی بودن و ایرانی بودن ما تعارض هست» و بعضی‌ها معتقدند: اینها هیچ تعارضی با هم ندارند. یعنی سابقه ایران، توحیدی است و دین زرتشت به عنوان دین توحیدی به رسمیت شناخته شد. آیا در ذهن شما تعارضی بین ایرانی و اسلامی بودن ما هست؟
● به عنوان ایرانی نه، اما اگر در ادیان سابق ایران مواردی بود که الان قبول نداریم و حتّی اگر آن موقع بر حق بود و بعداً نسخ شد، برای ما اعتبار ندارد. یک سابقه جغرافیایی است. من مورد معارضی نمی‌شناسم. ولی اگر تعارضی باشد، طبعاً اسلامیت را ترجیح می‌دهیم. چون ماهیت انقلاب ما اسلامی است.
○ برداشت من هم چنین است.
● تابه حال تعارض نداشتم
○ برخی‌ها می‌خواهند روی این تعارض تاکید کنند و جمله معروفی را از مرحوم بازرگان نقل می‌کنند که «امام ایران را برای اسلام می‌خواست و من اسلام را برای ایران می‌خواهم.»
● نمی‌دانم آقای بازرگان چنین حرفی زده‌اند یا نه، ولی ایشان را انسان متدیّنی می شناختم. با هم برای حل مشکل نفت به سفری در جنوب رفته بودیم که معمولاً تا ساعت 1 شب کار می‌کردیم. دیدم که برای نمازشب بیدار می‌شود. سلایق خاص خودش را داشت. درباره آن جمله باید بگویم که امام، ایران و تمام دنیا را برای اسلام می‌خواستند و ما هم اینگونه بودیم. ولی فکر می‌کنیم اسلام ، ایران را هم عزیز می‌کند. اسلام که نیامد برای ایران مشکل درست کند. وقتی اسلام به ایران آمد، مردم به خاطر محتوا خیلی زود پذیرفتند. ما در نظامهای ایرانی پیش از اسلام افتخاراتی نمی‌بینم که اسلام آنها را نفی کرده باشد. البته مواردی ضدافتخار بودند که طبیعتاً قبول نمی‌کردیم و نمی‌کنیم. در مجموع فکر می‌کنم اسلام و حرکت بر محور آن، به نفع ایران هم است. یعنی اسلام که به ایران آمد، اصالتی به ایران داد.
○ اصلاً ارتباطات مردم ایران تعارضی با اسلام نداشته است. چون از قبل هم به وحدانیت اعتقاد داشتند.
● همه چیز که در وحدانیت خلاصه نمی‌شود. آن موقع نظام طبقاتی در ایران رایج بود و سران به این نظام وابسته بودند. اسلام که آمد، آن نظام را به هم ریخت. لذا توده مردم استقبال کردند و اشراف و شاهان معارضه کردند. مواردی بود که شاید در آن زمان مفاهیم درستی داشتند و بعد از اسلام از ارزش افتادند. فکر می‌کنم حرف درستی است که بگوییم اسلام را محور حرکت خود قرار می‌دهیم. طبعاً افتخارات ملی، میهنی و جغرافیایی را حفظ می‌کنیم.
○ تا کجا؟
● تا جایی که معارض اسلام نباشد. الان در افتخارات تاریخی معارضه‌ای نمی‌بینم.
○ به تمدنهای قدیم اشاره کردید و بدنیست به تمدنهای جدید هم اشاره کنید. چون در مقابل گفت و گوی تمدنها، جنگ تمدنها را هم داریم که اخیراً «آنتی‌تین» گفت: «در داخل آمریکا هم با این نظریه مواجه هستیم.» انسان احساس می‌کند جنگ تمدنها بیشتر از گفت و گو در صحنه‌های میدانی واقعیت دارند.
● ما تمدن غرب را بی‌ارزش نمی‌دانیم. ارزشهای قابل توجهی دارند و به همین خاطر در خیلی جاها نفوذ کرد. نکاتی هم دارند که ما نمی‌پسندیم و قبول نداریم. سؤال شما گفت و گوی تمدنها بود که هیچ ضرری ندارد. اگر تمدنها تعارض داشته باشند، در عمل نمایان می‌شود. وقتی طرفداران یک تمدن با طرفداران تمدن دیگر در صحنه زندگی مواجه می‌شوند، نزاعها و درگیری‌ها، درحدّ خاص خودش رخ می‌دهد. اگر گفت و گو باشد، می‌تواند یک مقدار نزاعها را کم کند. اینکه در تمدنها تعارضاتی هست و ارزشها همدیگر را نفی می‌کنند، واقعیت است. آن آقا که جنگ تمدنها را مطرح می‌کند، مبنایش این است که تمدنها، طرفداران متعصبی دارد که از ارزشهای خود دست برنمی‌دارند و وقتی تعارض پیدا می‌کنند و به نقاط تلاقی می‌رسند، نزاع پیش می‌آید. این در متن قضیه درست است. ولی فکر می‌کنم گفت و گو و مباحثه بهترین راه است تا از تلخی و زمختی تعارضات بکاهند و نقاط مشترک را پیدا کنند و در جاهایی که نقاط مشترک پیدا نمی‌کنند، مصالحه کنند تا هرکسی ارزشهای خود را حفظ کند که قابل حفظ است.
○ پس شما دیدگاه گفت و گوی تمدنها را قبول دارید؟
● بله، تعامل فکری را در زندگی بشر بسیار مهم می‌دانم که می‌تواند صلح‌آمیز باشد و مشکلات را کم کند.
○ در بخش اول به کشورهای مسلمان اشاره کردید. الان اروپای مسیحی به طرف یکپارچگی و توسعه کمّی و کیفی می‌رود و برعکس آنها کشورهای اسلامی به سمت تفرقه بیشتر، جدایی و تجزیه می‌روند. تز و دکترینی به ذهن شما می‌رسد که کشورهای اسلامی را به هم نزدیک کند؟
● راهی که آنها رفته‌اند، تجربه خوبی است. بالاخره چند کشور اروپایی از دهه پنجاه همکاری‌های محدودی را شروع کردند که بعد از جنگ جهانی دوم بود. به تدریج به بازار مشترک رسیدند و توسعه دادند. کم کم مسایل سیاسی ، فرهنگی و چیزهای دیگر را اضافه کردند و الان دارند قانون اساسی مشترک می‌نویسند. تشابه و همراهی ما با کشورهای شرقی، منطقه و به خصوص مسلمان کمتر از آنها نیست. اگر بخواهیم، میتوانیم از جایی شروع کنیم. مثلاً کشورهای خلیج فارس از لحاظ سیستم، اقتصاد، محیط جغرافیانی و تهدیدها تقریباً مشترک هستند و کمی جلو رفتند.
○ این از زمان مسوولیت اجرایی شما شروع شد.
● منظور من هماهنگی‌های بین خودشان است. از جایی شروع کردند و به هم رسیدند. کشورهای عربی، اتحادیه عربی درست کردند. گرچه زیاد موفق نیست، ولی مفید است. کشورهای اسلامی هم سازمان کنفرانس اسلامی دارند و با بعضی از کشورهایی که تناسب بیشتری داریم، در سازمان اکو مجموعه‌ای درست کردیم. بنا بود برای کشورهای حاشیه دریای خزر جمعی با محور دریای خزر بسازیم که متاسفانه پیگیری نشد و هنوز مانده. D8 را آقای اربکان که بیشتر از رهبران ترکیه تمایلات اسلامی داشت، طراحی کرد و من هم کمک کردم. شروع خوبی است و جمعیت زیادی را جلب کرد. الان ظرفهایی درست شده. منتها مشکلاتی هست. مثلاً ایران یک کشور اسلامی شد و دیگر کشورهای شاید اسلامی باشند، ولی نظام اسلامی را نخواستند و اگر کشوری مثل پاکستان و افغانستان که اسلامی می‌گویند، از نوع خودشان است. بین ما به خاطر مسائل مذهبی شیعه و سنی، اختلافاتی وجود دارد. می‌خواهم بگویم ظرفیت‌ها و موانعی وجود دارد.
○ موانعی که غرب ندارد.
● آنها بی‌مانع نیستند، ولی کمتر دارند. باید سعه‌صدری در جامعه و جوامع مورد نظر ما به وجود بیاید تا قدرت تحمّل مخالفان عقیدتی را داشته باشیم. این واقعیت را بپذیریم که دیگران به نفع عقاید ما از ارزشهای خود صرف‌نظر نمی‌کنند. نقاط مشترک را پیدا کنیم. اختلاف در مسایل اقتصادی، علمی، فنی و از این نوع زیاد مهم نیست. به آن اختلافات زیاد توجه نمی‌شود. و از وقتی که به مسایل عقیدتی و فرهنگی می‌رسد، مشکلاتی پیش می‌آید. البته وابستگی‌های سیاسی نظامهای موجود مهم است. بالاخره اینها محصول دوره‌های استعاری هستند که این کشورها را با شیوه‌های خودشان تجزیه کردند.
من معتقدم اگر چند تن از رهبران کشورهای اسلامی ظرفیت لازم را برای تحمّل دیگران پیدا کنند و تصمیم بگیرند، میتوانیم با استفاده از تجربه بازار مشترک و سایر مجموعه‌ها که به وجود آمد، در یک برنامه دراز مدّت مجموعه‌های جدّی و هماهنگ به وجود بیاوریم. موانعی هم داریم که غربی‌ها هم دارند. همین الان که قانون اساسی می‌نویسند، اختلافات جدّی دارند که از این جلسه به آن جلسه منتقل می‌شود تا در مرحله‌ای پخته و حل کنند. فکر می‌کنم می‌توان چنین کاری کرد.
○ یعنی هسته اولیه‌اش چند رهبر مسلمان باشند؟
● بله، اگر چنین تصمیمی بگیرند، برای ملتهایشان برنامه فرهنگی درست می‌کنند و منافع آن را می‌گویند. یک کار نسبتاً طولانی را همراه صبر و حوصله می‌طلبد.
○ آیا اهداف اعلام شده سیاست خارجی ایران با تواناییهای کشور همخوانی دارد؟ منظور اهدافی است که در قانون اساسی اعلام شد.
● مثلاً
○ اسلام، استقلال همه جانبه، آزادی، وحدت تمامیت ارضی، مشارکت عامه مردم، تقویت بنیه دفاعی کشور و اعتلای کشور از اهداف ملی و دفاع از حقوق مسلمانان، حمایت بی‌دریع از مستضعفان جهان و وحدت سیاسی، اقتصادی و فرهنگی جهان اسلام از اهداف فرا ملّی است. جهت‌گیری کلّی ما نفی سلطه‌جویی و سلطه‌پذیری، عدم تعهد در برابر قدرتهای سلطه‌گر، روابط صلح‌آمیز متقابل با دولت‌های غیرمحارب و خودداری کامل از هرگونه دخالت در امور داخلی ملت‌های دیگر می‌باشد. به نظر می‌آید. بعضی از اهداف هم جهت نیستند.
● اگر همه اینها اجرا شود، وقت می‌برد. اولاً همه این موارد نسبی هستند. مطلق نیستند. مراحل و درجاتی دارند. آنچه که فعلاً از قانون اساسی فهمیدیم این است که باید جهت‌گیری ما با این اهداف باشد. بعضی از اینها را نمی‌توانیم به تنهایی اجرا کنیم. یعنی اگر خودشان نخواهند، چکار میتوانیم بکنیم اگر بخواهند به یک قدرت جهانی وابسته باشند، می‌روند و وابسته می‌شوند. جهت‌گیری ما این است و با تواناییهای ما می‌سازد. میتوانیم مواضع خود براساس اینها اعلام کنیم و هرجا میتوانیم در حدّ وسع خود و امکانات کشور با حفظ الویت‌ها، کار کنیم. ما در مقابل آنها اولویت‌هایی داریم که مهمترین آنها این است که نظام ما در داخل آسیب نبیند و محفوظ باشد. با توجه به اینها فکر می‌کنم مجموعه اهداف در توانایی ما هست. جهت‌گیری را داریم و میتوانیم در اجرا هم پیش برویم. همه این موارد انسانی، اسلامی و مترقّی هستند. لااقل در حدّ موضع‌گیری مشکلی نیست، البته مشکلاتی بروز می‌کند، ولی حدود دارد. ما یک محور اصلی داریم که منافع ملی ماست که انقلاب اسلامی است که برای ما اصل است. بقیه مسائل نسبی و در حدّ توان است. قید نشد که به حدّ اعلا برسیم.
○ تعبیر جنابعالی این است که اینها جهت‌گیری‌هایی است که باتوجه به اصل حفظ نظام به آن معتقدیم و تلاش می‌کنیم متناسب با امکانات و شرایط مقتضی حرکت کنیم.
● مواضع درستی است. اگر بتوانیم اینها را حفظ وعمل کنیم و برای ملت ما افتخار است.
○ در انتخاب کارکنان مراکز دخیل در سیاست‌گذاری خارجی، تخصص حرفهای در مقایسه با ملاحظات ایدئولوژیک ، خویشاوندی و دوستی، چه اندازه وزن و اهمیت دارند؟
● چهار محور را ذکر کردید. شاید هر چهار محور در یک فرد جمع شود، یعنی ایدئولوژی، حرفهای، دوست و خویشاوند باشد. طبعاً این مقدّم است. البته دوستی و خویشاوندی در مسایل اجتماعی، بخصوص مسایل دولتی که وظایف انسان در مسؤولیت‌های اداری پیش می‌آید، مگر در حدّ اعتماد، اصالتی ندارند. یعنی انسان می‌تواند به دوستان و بستگان خود اعتماد بیشتر و استفاده بهتر کند تا در مواردی کارسازتر باشد. ولی اینها جزو ملاکها نیست گاهی هم مضرّ است. دو ملاک قبلی می‌توانند تعارض پیدا کنند. یعنی انسانهای حرفهای پیدا می‌شوند، اما ممکن است از لحاظ ایدئولوژی مشکلاتی داشته باشند و یا برعکس انسانهای صاحب ایده‌ای پیدا می‌شوند و حرفهای و کارشناس نیستند. طبعاً نمیتوان در همه مناصب حکم واحدی آورد. بعضی مناصب هستند که وجود انسانهای فکری مهم است که استقامت فکری داشته باشند و در بعضی مشاغل حرفه مهم است. ولی فکر می‌کنم بهترین نوع آن جمع بین حرفه و عقیده باشد که در زمان ما مقدور است. الان نیروهای کمی نداریم که محتاج باشیم به یکی از این گروه اکتفا کنیم. اگر حرفه بلد نباشند، می‌توان آموزش داد. چون لوازم آموزش وجود دارد. بنابراین باید آن دو محور را مراعات کنیم. دو محور بعدی جز در جاهایی که خاطر انسان جمع باشد، اصالتی ندارد. مثلاً اگر مدیری دوستش را بیاورد، بهتر می‌تواند کار کند.
○ به نظر می‌آید این واقعیت ندارد که بعضی‌ها می‌گویند: «نباید ایدئولوژی را مورد نظر قرار دهیم.» هیچ نظامی نیست که برای خود ایدئولوژی و جهت‌گیری نداشته باشد و بین ارزشها و ضد ارزشها تفکیک قایل نشود. حتّی نظامهایی که مدّعی سکولاریسم هستند، ارزشها و ضدارزشهایی دارند.
● بله، برای چنین نظامها هم سکولار بودن ارزش است. الان در ترکیه لائیک بودن برای انتخاب و انتصاب شغلها ارزش است. در خیلی جاها اینگونه است. نظامهایی که عقیدتی و ارزشی هستند، محورهای ارزشی بیشتری دارند. مثل کمونیست‌های سابق ایدئولوژیک بودند. ولی برای لائیک‌ها هم چیزهایی مقدّس است و برآنها تکیه می‌کنند. فکر نمی‌کنم در جاهایی مثل وزارت خارجه که جبهه مواجه با نظامها، فرهنگ‌ها و تئوری‌های دیگر است، از تفکرات اصیلی که نظام به آنها تعهد دارد، خالی باشد.
○ شاید عبارت جنگ تمدنها هم براساس ایدئولوژیک موجود در صحنه جهانی باشد.
● بله، بالاخره روی عقاید خود تکیه می‌کنند. گروههای تندر و محافظه‌کار آمریکا که خیلی متعصب و متعهد هستند.
○ چه تعریفی از تهدید امنیت ملی دارید؟
● در شورای عالی امنیت فهرستی داریم. اولین منفعت ما حفظ نظام است. یک قدم که جلوتر می‌رویم و یا همراه این، اگر وحدت ملی تهدید شود، خطر بزرگی است. تمامیت ارضی مهم است. اگر دستیابی به نیازهای فنی و دانش که در جامعه ضرورت دارد و به استقلال، عظمت، استحکام، اعتبار و حیثیت جامعه مربوط می‌شود، نباشد، خطر است. همه اینها باید با تفاوتهایی درجه‌بندی شوند و در این مقوله قرار گیرند. اگر هرکدام از اینها مخدوش شوند، تهدید است. در جاهایی که وحدت ملی ، تمامیت ارضی، اقتصاد و فرهنگ آسیب می‌بینند، تهدید است. حتّی تضعیف اینها تهدید است. درجه‌بندی موارد مهم است. من تا به حال درجه‌بندی مشخصی نکردم، ولی فکر می‌کنم این کارها در شورای امنیت شده باشد. در مجمع تشخیص هم که سیاست‌های کلان را می‌نوشتیم، الویت‌ها را آوردیم. بحث تهدیدات نظامی، اقتصادی، سیاسی و اجتماعی را آوردیم و راهکارها را نشان دادیم که فهرست آنها به قرار زیر است:
1- تلاش در جهت تحقق عدالت اجتماعی و ایجاد فرصتهای برابر و ارتقای
سطح شاخصهایی از قبیل آموزش، سلامت، تامین غذا، افزایش درآمد سرانه
و مبارزه با فساد.
2- ایجاد نظام جامع تامین اجتماعی برای حمایت از حقوق محرومان و مستضعفان و مبارزه با فقر و حمایت از نهادهای عمومی و موسسات و خیریه‌های مردمی با رعایت ملاحظات دینی و انقلابی.
3- تقویت نهاد خانواده و جایگاه زن در آن و در صحنه‌های اجتماعی و استیفای حقوق شرعی و قانونی بانوان در همه عرصه‌ها و توجه ویژه به نقش سازنده آنان.
4- تقویت هویت ملی جوانان متناسب با آرمانهای انقلاب اسلامی.
a. فراهم کردن محیط رشد فکری و علمی و تلاش در جهت رفع دغدغه‌های شغلی، ازدواج، مسکن و آسیب‌های اجتماعی آنان.
b. توجه به مقتضیات دوره جوانی و نیازها و تواناییهای آنان.
5- ایجاد محیط و ساختار مناسب حقوقی، قضایی و اداری برای تحقق اهداف چشم‌انداز.
6- اصلاح نظام اداری و قضایی در جهت: افزایش تحرک و کارایی، بهبود خدمت‌رسانی به مردم، تامین کرامت و معیشت کارکنان، به کارگیری مدیران و قضات لایق و امین و تامین شغلی آنان، حذف یا ادغام مدیریتهای موازی، تاکید بر تمرکز زدایی در حوزه‌های اداری و اجرایی، پیشگیری از فساد اداری و مبارزه با آن و تنظیم قوانین مورد نیاز.
7- گسترش و عمق بخشیدن به روحیه تعاون و مشارکت عمومی و بهره‌مند ساختن دولت از همدلی و تواناییهای عظیم مردم.
8- آمایش سرزمینی مبتنی بر اصول ذیل:
a. ملاحظات امنیتی و دفاعی.
b. کارآیی و بازدهی اقتصادی
c. وحدت و یکپارچگی سرزمین
d. گسترش عدالت اجتماعی و تعادلهای منطقه‌ای
e. حفاظت محیط زیست و احیاء منابع طبیعی.
f. حفظ هویت اسلامی، ایرانی و حراست از میراث فرهنگی
g. تسهیل و تنظیم روابط درونی و بیرونی اقتصاد کشور
h. رفع محرومیتها خصوصاص در مناطق روستایی کشور
9- تقویت امنیت و اقتدار ملی با تاکید بر رشد علمی و فناوری، مشارکت و ثبات سیاسی، ایجاد تعادل میان مناطق مختلف کشور، وحدت و هویت ملی، قدرت اقتصادی و دفاعی و ارتقاء جایگاه جهانی ایران.
10- هویت بخشی به سیمای شهر و روستا.
a. بازآفرینی و روزآمدسازی معماری ایرانی – اسلامی.
b. رعایت معیارهای پیشرفته برای ایمنی بناها و استحکام ساخت و سازها
11- تقویت و کارآمد کردن نظام بازرسی و نظارت.
c. اصلاح قوانین و مقررات در جهت رفع تداخل میان وظایف نهادهای نظارتی و بازرسی.
12- اولویت دادن به ایثارگران انقلاب اسلامی در عرضه منابع مالی و فرصتها و امکانات و مسوولیتهای دولتی در صحنه‌های مختلف فرهنگی و اقتصاد
13- ارتقای توان دفاعی نیروهای مسلح برای بازدارندگی، ابتکار عمل و مقابله موثر در برابر تهیدها و حفاظت از منافع ملی و انقلاب اسلامی و منابع حیاتی کشور.
14- توجه ویژه به حضور و سهم نیروهای مردمی در استقرار امنیت و دفاع از کشور و انقلاب با تقویت کمی و کیفی بسیج مستضعفین.
15- تقویت ، توسعه و نوسازی صنایع دفاعی کشور با تاکید بر گسترش تحقیقات و سرعت دادن به انتقال فناوریهای پیشرفته.
16- توسعه نظم و امنیت عمومی و پیشگیری و مقابله موثر با جرائم و مفاسد اجتماعی و امنیتی از طریق تقویت و هماهنگی دستگاههای قضایی. امنیتی و نظامی و توجه جدی در تخصیص منابع به وظایف مربوط به اعمال حاکمیت دولت.
○ آیا جناح‌‌بندی‌های شایع در ایران به سیاست‌های خارجی لطمه می‌زند؟ اگر بله، در مورد این مسئله چه می‌توان کرد؟
● گاهی جناح‌بندی و گاهی تحزّب و تشکیلات داریم. الان در کشور ما جناح‌بندی بیشتر از تشکیلات و تحزّب است. یعنی وقتی که یک جناح، را در نظر می‌گیرید، چندین تشکیلات در آن هستند. در مجموع منافع تشکیلات از ضررهای احتمالی بیشتر است. چون این روزها با دمکراسی، آزادی و رأی مردم باید به سوی تشکیلات رفت. از لحاظ اسلامی هم روی اینها تکیه داریم. بالاخره باید تشکیلات باشد. مسئله این است که در جناح مسوؤل نداریم. اما یک حزب پاسخگوست. باید مواضع و برنامه داشته باشد و دفاع کند. اگر شکل درستی داشته باشد، می‌تواند برای سیاست خارجی مفید باشد. یک تشکیلات که پیروز می‌شود و مردم به افکارشان رأی می‌دهند، باید سیاست خارجی را براساس افکار و مواضعی که اعلام کرد، اداره کند. اگر نتواند، باید جواب دهد. اگر رقیب نداشته باشد، حساسیت کاری ندارد و اگر رقیبی در صحنه داشته باشد، بیشتر ملاحظه می‌کند. چون چشم رقیب تیز است تا نقاط ضعف و اشکالات را پیدا و بزرگ کند. طبعاً هر حزبی مواظب است که کمتر نقطه ضعف داشته باشد و بهانه‌ای به دست رقیب ندهد. اگر انتقادات درست است، اشکالات را رفع کند و بپذیرد. فکر می‌کنم سیستم حزبی که در شرایط فعلی بیشتر از غرب آمده، لازمه مدیریت فعلی است و می‌تواند در سیاست خارجی کارساز باشد. معلوم است که وقتی فلان حزب بر سر کار می‌آید، دیگران می‌دانند چه سیاستهایی در کشور اجرا می‌شود و خودشان را با سیاستها تنظیم می‌کنند. اگر معلوم نباشد، بلبشو و بی‌اعتمادی است و در روابط خارجی و داخلی استمرار نیست. فکر می‌کنم در زمان ما توجه به تشکیلات، تحزّب و جناح‌بندی‌ها از روی ناچاری است و نمی‌توانیم بگوییم حتماً یک حزب را با سلیقه‌ای واحد حاکم کنیم. چون عملی نیست. حتّی اگر سلیقه‌ها واحد باشد، در دورن خود اختلاف‌ها و شبهاتی را خلق می‌کند و اینها در مقابل هم قرار می‌گیرند و خودشان دوباره احزاب می‌شود. اگر رقابتی در کار باشد، متفرقه‌ها هم دور یک محور جمع می‌شوند. وقتی دیدند رقیب نیرومندی دارند، محوری پیدا و با آن همکاری و ترجیحات خود را اعلام می‌کنند. اینکه می‌بینیم در مواقعی که اکثریت نیست، دولت‌های ائتلافی تشکیل می‌شوند، از همین مایه می‌گیرد. در مجموع مزاحم نمی‌دانم. البته مشروط به اینکه جناح‌بندی، شفاف، جوابگو و مواضعش روشن باشد، ولی اگر همین جوری باشد. اظهارات غیرمسوولانه زیاد می‌شود که به سیاست خارجی آسیب می‌رساند.
○ جنابعالی الگویی را که مطلوب است، گفتید. یعنی احزاب مشخصی که پایگاه اجتماعی دارند و پاسخگو هستند. یعنی پاسخگوی عملکرد نامزدهای خود برای انتخابات هستند. جناح‌بندی ایران این حالت را ندارد. سوال من در مورد جناح‌بندی شایع در ایران بود. آیا اینها به سیاست خارجی لطمه می‌زنند؟ راه‌حلش چیست؟ چون واقعاً اگر بخواهیم بیشتر توضیح دهیم، گاهی با توجه به جناح‌بندی‌ها دچار مشکل می‌شویم. در بعضی مواضع وحدت و منافع ملّی در نظر گرفته نمی‌شود. یا گرایش‌‌هایی دیده می‌شود که فیل بعضی‌ها یاد هندوستان می‌کند. یعنی وقتی دچار ضعف داخلی می‌شوند، تکیه‌شان را به خارج می‌برند و سعی می‌کنند در رقابت‌های داخلی از وزنه خارجی استفاده کنند. با توجه به اینکه تحزّب در ایران سابقه روشنی ندارد و احزابی که از متن مردم برخواسته باشند، نداریم. چگونه باید عمل کرد؟
● من وضع کنونی را مفید نمی‌دانم. البته این وضع بطور طبیعی به وجود آمده، طراحی ندارد و در اثر اختلاف عقاید و سلیقه‌ها و یا منافع شکل گرفته، افرادی که در جناحها هستند، تعهد ویژه‌ای ندارند وخیلی‌ها به هیچ چیز و هیچ کس پاسخگو نیستند. حتی اگر از جناحی حمایت کنند و انتخاب شوند و به مجلس بروند، لزومی نمی‌بینند که با جناح مورد حمایت همراهی کنند. این درست نیست. اگر واقعاً بخواهیم نظام مردمی داشته باشیم و کشور به آرای مردم متّکی باشد، ناچاریم تحزّب داشته باشیم. بالاخره تحزّب به این شکل است که در دنیا می‌بینیم. تحزّب قواعد خاصی دارد که دنیا هم تا حدودی تجربه کرده است. باید اینها را بپذیریم. نمی‌توانیم بگوییم فقط دو حزب باشند. چون در قانون اساسی ما تعدد احزاب آمده است. در دنیا هم اینگونه است، ولی عملاً دو حزب در میادین تعیین کننده هستند. بعضی‌ها موتلف می‌شوند و در بعضی جاها بیشتر از دو حزب وارد میدان می‌شوند که مهم نیست. آن دیگر در دست ما نیست. نمی‌توانیم بگوییم یک یا دو حزب باشند. ولی طبع جامعه این است که اگر احزاب براساس عقاید مردم و منافع ملی تشکیل شوند و انسانهای وارسته و مقبول هم حضور داشته باشند، طبعاً نیرومند و تقریباً یک حزب واقعی می‌شوند. فکر می‌کنم هرچه جلوتر می‌رویم. لازم‌تر می‌شود. اول انقلاب هم با این فکر حزب جمهوری را به سرعت تشکیل دادیم. در آن مدت هم موفق بود.
○ موقعی که خیلی‌ها به حزب اعتقاد نداشتند.
● بله، احزاب کوچک زیاد و جریانهای مثل نهضت آزادی، جبهه ملی و چپی‌ها و التقاطی‌ها جلوی ما بودند و حزب جمهوری وزنه خوبی بود. وضع ما هم روشن بود که داریم چکار می‌کنیم. به جای اینکه بیایند حزب رقیبی درست و مبارزه حزبی کنند، بیشتر به فکر افتادند پایه حزب را بزنند که در تضعیف آن موفق شدند. البته در درون حزب هم قواعد حزبی را درست مراعات نکرده بودیم. مجموعه‌ای از چپ، راست و معتدل را با سلیقه‌های متضاد جمع کرده بودیم. ما که می‌خواستیم برای نیروهای در خطّ انقلاب حالت پدری داشته باشیم، حزبی شدیم که طبعاً نمی‌توانستیم عدّه‌ای را طرد کنیم و عدّه‌ای را نگه داریم. قواعد بازی تحزّب در نظر گرفته نشد، ضمن اینکه یک اشکال در درون حزب بود. می‌توانستیم انشعاب درست کنیم. می‌توانستیم دو حزب را در کشور رایج کنیم که هر دو از درون حزب جمهوری باشند و احزاب کوچک اطراف را جذب کنند. البته مسئله به خصوصی داریم که باید رویش کار کنیم و آن مسئله ولایت فقیه است. چون حزب‌هایی که می‌آیند و انسانهای نیرومند غیراجرایی که وارد حزب می‌شوند، می‌خواهند تصمیم‌سازی و سیاست‌سازی کنند که این سیاستها تبدیل به برنامه می‌شود و اگر پیروز شدند، برنامه‌هایشان در جریان اداره کشور تبدیل به قانون می شود و اگر بدانند اینها حق تعیین سیاست ندارند و باید در محدوده خاصی حرکت کنند، وارد تحزّب نمی‌شوند. عدّه‌ای که دلسوزترند و به هر قیمتی می‌خواهند خدمت کنند، می‌آیند. ولی از ظرفیت جامعه استفاده نمی‌شود. سالهاست که فکر می‌کنم باید تعریفی از حزب در ایران داشته باشیم تا یک حزب واقعی درست کنیم.
○ یکی از کار ویژه احزاب در دنیا این است که مطالبات مردم را تبدیل به برنامه می‌کنند که اگر تصویب شود، قانون اجرایی می‌شود.
● وقتی دستگاههای اجرایی را در دست گرفتند، براساس برنامه‌های خود کار می‌کنند. به هرحال اگر جناح‌بندی‌ها همراه بی‌مسوولیتی باشد، در سیاست خارجی و حتّی سیاست داخلی مفید نیست و اگر با تشکیلات پاسخگو باشد، برای جامعه و سیاست خارجی مفید است.
○ من از فرمایش شما اینگونه می‌فهمم که اگر کسانی حزب را شفاف کنند و وارد یک تشکیلات پاسخگو ببرند، به تدریج می‌توانند حرکت کنند.
● بله، با رهبری هم صحبت می‌کنند و ایشان هم خطّی درست می‌نمایند.
○ تدوین سیاست‌های کلان هم خیلی محدود کننده نیست.
● درست است و عیبی ندارد. ولی فکر می‌کنم اگر می‌خواهیم افراد کاردان وارد شوند، باید میدان بدهیم.
○ یعنی خط قرمزها مشخص شود؟
● بله، اگر حزبی تأسیس شود و بخواهد نیرومند باشد و در تصمیم‌سازی‌ها موثر باشند، کارها جدّی می‌شود. البته این بحث مربوط به جوانترهاست. کسانی که می‌خواهند حزب تشکیل دهند و وارد میدان شوند.
○ این مسئله بدون تعامل بزرگترها انجام نمی‌شود.
● بزرگترها باید کمک کنند.
○ آیا اقتصاد بیمار ایران مهمترین عامل یگانه‌ای است که ایران را به سوی بهبود مناسباتش با دمکراسی‌های صنعتی، دست کم به امید جلب سرمایه و دانش فنی خارجی سوق می‌دهد؟
● من اصطلاح اقتصاد بیمار را قبول ندارم. این تعبیر از دوم خرداد شروع شد که بگویند یک موجود مریض را درست کردیم. موقعی که خودم در قوه مجریه کار می‌کردم، بیماری و مشکل عمده‌ای در اقتصاد ما نمی‌دیدم. فکر می‌کردم کشور می‌تواند به خوبی کار کند. در بعضی جاها مشکلاتی داشتیم که حلّ آنها محال نبود. اگر می‌خواستیم و وارد می‌شدیم، می‌توانستیم حل کنیم. به جای بیمار مشکلات اقتصادی بگویید. به هرحال فکر نمی‌کنم این ضرورتی باشد که بخواهیم اصول و منافع خود را ندیده بگیریم. حتّی اگر مشکل نداشتیم و می‌خواستیم خوب زندگی کنیم، می‌بایست از پیشرفت دنیا استفاده کنیم. میتوانیم با تعامل دنیا رونق داشته باشیم. تنهایی که به جای نمی‌رسیم. باید برای بهتر کردن زندگی و تاثیرگذاری، با دنیا تعامل داشته باشیم. حتّی اگر مشکلات جدّی نداشتیم. اگر مشکلاتی داشتیم، این تعامل جدّی‌تر می‌شد. ولی هیچ‌وقت به این معنا نیست که تحمیل‌هارا بپذیریم. لااقل اگر بهتر نمی‌شویم، به دیگران کمک کنیم تا دنیا بهتر شود. نمی‌خواستیم در کشور را ببنیدیم. واقعیت این است که مشکلاتی در زندگی داریم که اگر با دنیا تعامل داشته باشیم، برای کم کردن مشکلات ما کمک می‌کند. ولی در آن حدّی نیست که یگانه عامل باشد. اقتضایی است که از این زمینه استفاده کنیم. تا جایی که منافع ملی و اصول اجازه می‌دهد، محدودیتی برای دنیا قایل نشویم. بهره بگیریم و بهره برسانیم. وقتی جنگ را تمام کردیم و تصمیم گرفتیم مشکلات باقی مانده از جنگ و انقلاب را حل کنیم، همین که اعلام کردیم می‌خواهیم تنش‌زدایی کنیم و نمی‌خواهیم دشمن تراشی کنیم، دیدیم در دنیا به روی ما بسته نیست. اگر اعتبار می‌خواستیم، دادند. اگر فاینانس می‌خواستیم، کردند. جاهایی مثل آمریکا بودند که ما، نخواستیم با آنها کار کنیم. اگر همان کاری را که با اروپا کردیم، با آمریکا می‌کردیم، می‌پذیرفت. روی دنیا برای ما بسته نبود. از ما امتیازی نخواستند. من موردی را نمی‌بینیم که چیزی خواسته باشیم و آنها بگویند مشروط می‌دهیم. همیشه این ما بودیم که شرط داشتیم.
○ آمریکایی‌ها هم شرطهایی داشتند.
● من هیچ شرطی ندیدم.
○ آن چهار شرط معروف را می‌گویم.
● آن موقع که این حرفها نبود. موقعی که می‌خواستیم کار کنیم، می‌گفتیم: «اولاً اموال بلوکه شده ما را بپردازید تا وارد مذاکره شویم.» البته اینکه مذاکره به نتیجه می‌رسید یا نه، بحث دیگری است. نتیجه مذاکره برای ما و آنها روشن نبود. من مشکلی نمی‌بینم و تا به حال مجبور نشدیم کمترین امتیازی بدهیم. با اینکه تحریمهای آمریکا باقی بود، توانستیم تحریمها را بی‌اثر کنیم و کارمان را جلو ببریم و الان هم اینگونه است. اگر مشکل اقتصادی داشته باشیم که کم و بیش داریم، باعث نمی‌شود که امتیاز نادرست بدهیم. میتوانیم با عرفهای جهانی حاضر به همکاری باشیم، در محدوده‌هایی مقدور است.
○ یا به تعبیر دیگر بازی با حاصل جمع مثبت است؟
● بله
○ فرمودید اقتصاد بیمار نیست و مشکلاتی داریم. اما با توجه به ساختار اقتصاد نفتی که تقریباً از سال 1352 در ایران ایجاد شد و وابستگی شدید بودجه‌های دولت به نفت، می‌توان این اقتصاد را بیمار تلقی کرد. بحثهای جلسه قبل مجمع هم این بود. تعبیر حضرت‌عالی این بود که به جراحی‌هایی احتیاج دارد.
● این بیماری اقتصاد نیست. راههایش را می‌دانیم. اگر بخواهیم، میتوانیم وارد شویم. البته اگر وحدتی بین رهبری، رئیس جمهور، مجلس و شخصیت‌های موثر باشد و نظر واحدی بگیرند، مردم خیلی آسان همراهی می‌کنند. مثلاً فرض کنید اگر بخواهیم یارانه نان را برداریم. می‌دانید که امسال 2 هزار میلیارد تومان برای نان یارانه می‌دهیم. اگر همه تصمیم بگیرند و با برنامه حرکت کنند، مسئله تمام و مشکل یارانه حل می‌شود و خودش وارد تعامل اقتصادی می‌شود.
همین نفت که سخت‌ترین است، در یک برنامه ده ساله آنهم با وحدت بیان نظر که سالی این مقدار مالیات اضافه، این مقدار وابستگی به نفت کم و این مقدار از منابع دیگر درآمد کسب و این مقدار صرفه‌جویی شود، حل می‌شود. هفت، هشت آیتم بیشتر نیست. اگر بخواهیم سالی 20 درصد اصلاح کنیم، میتوانیم. عملی است. بالاخره نفت یک سرمایه عظیم است.
گاهی نفت را با توریسم مقایسه می‌کنیم. درست است که توریسم درآمد دارد. در بخش نفت منابع عظیمی است که با اتکاء به آنها میتوانیم به اقتصاد کشور رونق بدهیم و با سرمایه‌گذاری‌های مناسب منابع درآمد تجدید شونده خلق کنیم.
○ پس تعبیر اقتصاد بیمار از لحاظ ساختار خیلی دور از واقعیت نیست.
● با این تعریف کجا بیمار نیست؟ سراغ آمریکا می‌رویم. آمریکایی که باید روزانه 12 میلیون بشکه نفت وارد کند، که مثل جنگ اعراب را برایش به وجود می‌آورد. آمریکا به اندازه همه دنیا مقروض است. به داخل و خارج بدهکار است. آمریکایی که عادت کرده، مسرفانه انرژی مصرف کند و نمی‌تواند کم کند، مریض نیست؟ اگر این مسایل مریضی نیست، پس اقتصاد ما اصلاً مریض نیست. اگر بخواهیم کار کنیم، امکانات ما بیشتر است. هریک از کشورها را مثال بزنید، می‌بینید مشکلات جدّی دارند. مثلاً ژاپن کلّ انرژی خود را از خارج وارد می‌کند. این وابستگی که خیلی بدتر است. گاز ما با فشار زمین بیرون می‌آید و پمپاژ می‌شود و در همه نقاط کشور، حتّی روستاها انرژی ارزان را در اختیار مردم می‌گذاریم. خیلی چیزها از منبع نفت داریم. در اطراف ما بقیه کشورها را ببینید. عربستان که روزانه 8 تا 9 میلیون بشکه نفت تولید می‌کند، مسائل اقتصادی جدّی پیدا کرد. ترکیه نزدیک 250 میلیارد دلار بدهی دارد که هرچه کار کند، باید بابت ربح بدهی بدهد. موافق نیستم خودمان را تحقیر کنیم و بگوییم اقتصاد بیماری داریم. اقتصادی داریم که اگر قدری مردانه، شجاعانه و با تدبیر برخورد کنیم، می‌تواند خیلی بالنده و با رونق باشد. الان تقریباً 2 میلیون افغانی و عراقی در ایران مشغول هستند. اجبار که نداریم. روی مسایل اسلامی و انسانی اینها را پذیرفتیم. اگر بخواهیم قاطعانه به کشور برسیم، میتوانیم این مسایل را حل کنیم. هرچه مثال بزنید راه حل در کشور موجود است. تصمیم و هماهنگی می‌خواهد که اقتصاد تحرّک بگیرد.
○ ایران باید چه برخوردی با فرایندهای جهانی شدن داشته باشد؟
●فکر می‌کنم آنچه جهانی شدن است، یک حرکت طبیعی برای نزدیک شدن کشورهای دنیاست. به تدریج اختیارات تصمیم‌گیران بین‌المللی اضافه می‌شود. الان دهها مرکز دردنیا مقررات می‌گذرانند که ما باید از آنها متابعت کنیم. برای هواپیمایی، کشتیرانی، حقوق بشر، محیط زیست و مسایل دیگر قوانین بین‌المللی دارند. مثلاً یونسکو می‌گوید فلان ساختمانی را که در اصفهان ساختید، با معیارهای فرهنگی جهانی که باید از آن محافظت کنیم، مناسب نیست و ما هم باید متابعت کنیم. کار، حقوق زن و حقوق کودک مقررات بین‌المللی دارند که نمیتوان از آنها جدا شد. اگر جدا شویم، منزوی می‌شویم. شرکت در این مجامع، منافعی هم دارد. بنابراین جهانی شدن به تدریج جلو می‌آید. اگر آدمهای درستی در سازمان ملل بودند و اگر تبعیضها نبود، شورای امنیت خیلی جدّی‌تر در دنیا تاثیرگذار بود و مطمئناً در آینده می‌شود.
پس جهانی شدن طبیعی است و باید همکاری کنیم. منافع ما در خیلی موارد با همراهی تأمین می‌شود. مواردی هم مسئله دارد که تحفّظ می‌دهیم. امّا الان وضعی هست که قدرتهای استعماری در مراکز جهانی نفوذ کردند. یا شهریه بیشتری می‌دهند و یا افراد را تطمیع کردند و یا حق وتو گرفتند. آنها می‌خواهند از مراکز جهانی سوء استفاده و آنها را ابزار سلطه خودشان بکنند. ما با این مخالفیم. باید بین این دو تفکر جدایی بیندازیم. در حرکت طبیعی دنیا به سوی نزدیک شدن شرکت کنیم. اکثر مجامعی که اینها تصویب کردند، مفید هستند و باید دنبالش باشیم. در مواردی هم که دیگران نفوذ می‌کنند، باید مبارزه کنیم که به تنهایی نمی‌توانیم. باید برای مبارزه با سلطه‌جویی‌ها هماهنگی جهانی درست کرد و جلوی اینها ایستاد. هزینه هم دارد. خط‌کشی روشنی است و میتوانیم در سیاست خودمان عمل کنیم. جاهایی که همفکر پیدا کنیم، قوی‌تر می‌شویم و در جاهایی که نتوانستیم، تا حدودی که میتوانیم با سلطه مبارزه می‌کنیم.
○ به نظر می‌رسد آنچه واقعیت دارد بیشتر سلطه جهانی یا سلطه بلوک سرمایه‌داری با پروژه جهانی‌سازی به جای فرایند جهانی شدن است. اینها شرکت‌های چند ملیتی و یا فراملیتی به علاوه ابزار ارتباطات جهانی دارند که روشهای خود را دیکته می‌کنند. بعضی‌ها سازمانهایی مثل WTO را زاییده چنین فرهنگی می‌دانند. یعنی الان تولید کننده مشخص می‌کند که روابط تجاری چگونه باشد. برعکس سابق است که متقاضیان و خریداران این کار را می‌کردند.
● همه موارد که اینگونه نیست. آخرین مثالی که میتوانیم بزنیم صلیب سرخ جهانی است که الان می‌تواند در موضوع زندانیان یک مشکل جدّی برای آمریکا درست کند. از این شروع شده، ولی احتمالاً اطلاعاتش به جاهایی درز کرد. یا دادگاه بین‌المللی کیفری که کارهم می‌کند. باید وارد آن شد. یعنی شکایت کرد. این همه مجروح شیمیایی داریم که میتوانیم در این دادگاه شکایت کنیم. درست است که رسانه‌های آنها قوی‌تر هستند، ولی ما هم میتوانیم استفاده کنیم. همین الان تلویزیون الجزیره، آمریکا را در عراق مستاصل کرد که بوش به جنگ این شبکه می‌رود. مقررات بین‌المللی هم با رأی کشورهای عضو تصویب می‌شود. الان مثل گذشته به آسانی رای نمی‌دهند. به تدریج با حقوقشان آشنا می‌شوند. مسایل قبلی که گفتید، با هم است. یعنی ما هم باید گروههای منطقه‌ای درست کنیم. اگر اتحادیه‌های آفریقا و عرب مردانه وارد میدان شوند، می‌توانند با آرای خود همه چیز را خنثی کنند. حتّی میتوانیم اقدام کنیم و حق وتو را بگیریم. مثلاً کشورهای غیرمتعهد خوب شروع کرده بودند و اگر ادامه می‌دادند و بعدها مسؤولان کشورها مثل موسسین غیرمتعهدها اقدام می‌کردند، حقوقشان را می‌گرفتند. درست است که امکانات بیشتری دارند و از ابزار خود استفاده می‌کنند، ولی ملتها هم می‌توانند به تدریج وارد میدان شوند و استفاده کنند. منظور من جهانی کردن نیست. جهانی شدن است که نمی‌توانیم جلویش را بگیریم. الان در دنیا یک واقعیت است. باید با آن کنار آمد. ناچاریم که باشیم. البته مفید هم است، منتهی باید زحمت مبارزه را بکشیم و نگذاریم سوء استفاده کنند.
○ آیا ایران می‌تواند از شناخت بهتر روندگذار دمکراسی در آسیایی جنوبی، آمریکایی لاتین و مرکز شرق اروپا سود ببرد؟
● یعنی چه؟
○ یعنی از تجربیات آنها استفاده کند. فرض این سؤال این است که ما دمکراسی نداریم و در حال گذار به دمکراسی هستیم.
● فکر می‌کنم از کشورهایی که مثال زدید، جلوتر هستیم. 25 سال پیش با رأی مردم انقلاب و همه زندگی خود را اداره کردیم. هنوز هم همان کار است. در کشورهایی که شما گفتید، مثلاً چین تازه دارد به این قافله می‌پیوندد. اکثر این کشورها جدیداً به این وادی آمدند. اروپای شرقی را که مثال زدید، تازه از مارکسیسم بیرون آمدند و دارند دمکراسی را تجربه می‌کنند. ما به اندازه کافی راه آن را بلدیم و تجربه داریم. بحث قبلی که بر سر تحزّب داشتیم، اینجا هم صادق است. نیازی نیست تجربه آنها را تکرار کنیم. همه چیز برای خودمان روشن است و میتوانیم عمل کنیم. حتّی دشمنان ما قبول دارند که وضع ایران در دمکراسی از بقیه کشورهای منطقه بهتر است که حقیقتاً چنین است. انتخابات مجلس، ریاست جمهوری، مجلس خبرگان و شورای شهر ما با حضور مردم است. فیلتری داریم که همه جای دنیا دارند، ولی آنها فیلترهای نامرئی می‌گذارند.
○ یعنی در دنیا نظام دموکراسی‌ای نیست که ارزشهایی را نپذیرفته باشد.
● درست است. اصولی را برای خودشان حفظ می‌کنند.
○ دمکراسی مطلق نداریم.
● نمونه‌هایی در اطراف داریم که مثالهای خوبی هستند. در ترکیه اگر در ترکیه جریانی را در رأس امور نخواهند، ارتش، قوه قضاییه و اطلاعاتش دولت را ساقط می‌کنند. در پاکستان هر وقت ذره‌ای بد می‌شود، ارتش، مجلس و دولت را منحل می‌کند.
○ در آسیای جنوبی هم این حرفها نیست.
● دشمنان حرفهای بی‌ربطی می‌زنند و ما هم بی‌دلیل ارزشهای خود را زیر سوال می‌بریم.
○ هر دموکراسی ارزشهایی دارد که از سوسیالیسم و لیبرالیسم و دیگران می‌گیرد.
● در ایران مردم مسلمان انقلاب کردند و یک ارزش خاص است. همین الان هم اگر کمی مواظبت کنیم، مردم همان را می‌خواهند.
○ حتی آقای «هانتی بی‌تونی» که جنگ تمدنها را مطرح کرد، می‌گوید: «اصولاً اسلام با دمکراسی قابل جمع است، ولی کنفوسیوس نیست.»
● واقعاً اسلام با دمکراسی قابل جمع است. در عهد جاهلیت بیعت داشتیم.
○ اصلاحات داخلی در ایران چگونه می‌تواند بر سیاستگذاری‌های خارجی تاثیر بگذارد؟
● به هفت سال پیش که ادعای اصلاحات شروع شد، برگردید و ببینید چه چیزهایی اصلاح شد. روزی با آقای خاتمی خدمت رهبری بودیم که بحث اصلاحات شد. آقای خاتمی گفت: من که اصلاحات نگفتم. هرکاری که بلد بودم، در برنامه سوم آمده است، تازه برنامه سوم هم مال مجموعه نظام بود. اگر برنامه سوم ملاک باشد، چقدر با برنامه‌های اول و دوم تفاوت دارد؟ تجربه‌ای از دو برنامه سابق به دست آمد و مقداری در برنامه سوم منعکس شد. تعبیر اصلاحات براساس واقعیت موجود در جامعه درست است. چون در دنیایی که به سرعت در حال تحوّل است، باید چیزهایی همیشه اصلاح شود. باید گذشته‌ها را عوض یا بهتر کنیم. شرایط بشر اینگونه است. ممکن است کسی قبلاً اشتباهی کرده باشد که باید اشتباهش را اصلاح کند یا ممکن است الان اشتباه کند و به گذشته برگردد که بهتر عمل کرد. اصلاً انسان زنده نمی‌تواند بدون اصلاح تداوم پیدا کند. باید مصلح باشیم. اما تاثیرش در مسایل نمود دارد. شرایطی در جهان به وجود می‌آید که باید روشهای گذشته را اصلاح کرد. فرض کنید اگر ترکیه می‌خواهد عضو اتحادیه اروپا شود و برایش اهمیت داشته باشد، باید در داخل کشور کارهایی بکند. یا اگر ما بخواهیم عضو تجارت جهانی باشیم و برای ما مهم باشد، یا اگر می‌خواهیم در باشگاه هسته‌‌ای باشیم، باید شرایطی را بپذیریم. این مسایلی است که همیشه اتفاق می‌افتد. الان نمیتوان همه را اسم برد. یعنی مشخص نیست. پیش می‌آید و باید ظرفیت اصلاح‌پذیری را داشته باشیم.
○ از آن توانایی «تطبیق با شرایط و پاسخ‌گویی به نیازها» نام می‌برند.
● توانایی رفع اشتباهات است. یعنی این شجاعت باشد که خود را معصوم معرفی نکنیم. باید ظرفیت داشته باشیم که وقتی چیز بهتری عرضه شد، بپذیریم. این اصلاح‌پذیری است که باید در هر فرد و جامعه‌ای باشد.
○ اصولاً یکی از خواصی که برای نظامهای سیاسی تعریف می‌کنند، این است که خود را مطابق با شرایط کاملتر کنند.
● شرایط دوگونه است. یکی شرایطی است که دیگران برای منافع خودشان و تجاوز به حقوق دیگران به وجود می‌آورند و باید در مقابل آنها مقاومت کرد. بالاخره نظامی که برای خود رسالت و پیام دارد، همیشه نمی‌تواند تابع شرایط باشد. اصول برایش مهم است. ولی همان نظام هم چیزهایی را قابل اصلاح تشخیص می‌دهد. باید این ظرفیت را داشته باشیم که اگر حرف بهتری پیدا شد، بپذیریم. همین تعبیر قرآن که «فبشّر عبادالذین یستمعون القون فیتبعون احسنه» برای همه مراحل زندگی فردی و اجتماعی است.
○ یعنی در حقیقت اصلاحات را با توجه به ارزشها، هنجارها و فرهنگ جزو اعتقادات خود می‌دانیم.
● یعنی ظرفیت پذیرش بهتر در وجود ما باشد که یک اصل اسلامی است. تعابیر مختلفی هم داریم. «من ساوی یوما فهو مغبون» یعنی نباید دو روز یک انسان مسلمان مساوی باشد. همیشه باید دستاورد جدیدی داشته باشد.
○ نقاط همگرایی و واگرایی در جهان بینی اصلاح‌طلبان و محافظه‌کاران کدام است؟
● جای اصلاح طلب و محافظه‌کار در چندسال اخیر عوض شده است. بسیاری از افکاری را که اخیراً دوم خردادی‌ها مطرح می‌کنند، حرفهایی بود که ده، پانزده سال پیش جناح راست مطرح کرد و به خاطر همان حرفها به ارتجاع متهم بود. حتماً یادتان هست که وقتی قانون تجارت خارجی را در مجلس مطرح کردیم، شورای نگهبان با تعضیف بخش خصوصی و تمرکز تجارت خارجی در دست دولت مخالفت کرد. در موارد اینگونه مجلس فشار می‌آورد و امام (ره) قبول می‌کردند و به نحوی تمام می‌شد. یا موقع تصویب قانون اراضی کشاورزی و غیره و یا موقع بحث معادن، شورای نگهبان به همراه جامعه مدرسین و جامعه روحانیت آن طرف قضیه بودند. حتّی در شورای انقلاب که بحث ملی کردن صنایع مطرح شد که بیشتر مهندس سحابی و دوستانش دنبالش بودند، همین تفاوت مواضع بود.
در سیاست خارجی هم کسانی که سفارتخانه آمریکا را گرفتند و بحثهای آن گونه را مطرح کردند و یا گروهی که می‌خواستند در همه جا با نهضت‌های آزادیبخش کار کنند، آن موقع عضوچپی‌ها بودند. الان چپی‌ها مواضع آن موقع راستی‌ها را می‌گیرند. در مسائلی مثل فرهنگی و اجتماعی به معنای اخلاقی جناح راست آن موقع سختگیر بود که هنوز تا حدودی مانده است. فکر می‌کنم اگر ماهیت مسایل را ببینید-کاری به اینکه چه کسی چه می‌گوید نداشته باشید – این تغییر مواضع را می بینید. همین الان هم بحثهای مجمع را می‌بینید که محافظه‌کاران برخی مسایل را به عنوان مصلحت می‌پذیرند. یعنی، تفکر بازی دارند.
○ شما زمانی مطرح کردید که جای چپ و راست عوض شد. ولی فکر می‌کنم عوض نشد، بلکه چپی‌ها، از منتها‌الیه چپ به منتها‌الیه راست رفتند.
● آنها هم فرق کرده‌اند. به هرحال اگر روی اعتدال و با منطق حرکت کنیم، گاهی ایجاب می‌کند رادیکال و گاهی باز باشیم. این گروه یا آن گروه مهم نیستند. اگر وارد مسایل شویم، فکر می‌کنم سعه صدر ، پذیرش منطق و اعتدال بهترین راهی است که در سیاست خارجی موفق شویم.
○ شاید سؤال این باشد که درچه مواضعی همگرا و در چه مواضعی واگر هستند؟ آقای خاتمی در نامه‌ای «برای فردا» خطی بین غرب‌پرست و سنت‌پرست ترسیم کردند که به نوعی اعتدال است.
● آقای خاتمی هم مدتی است که از اعتدال سخن می‌گویند. ولی با همکارانی که دارد مصادیق اعتدالش عوض می‌شود. به هرحال راه قدیم و جدید همان اعتدال است و اگر چنین باشیم، زمان و شرایط جهانی چیزهایی را به ما دیکته می‌کند. فعلاً اسم و رسم اصلاح‌طلبان و محافظه‌کاران مخلوط شده.
○ اولویت‌های اصلی سیاست خارجی ایران کدام است؟
● مصالح ملی، توسعه همه جانبه و براساس دانایی محوری است. یعنی همان چیزهایی که در چشم‌انداز آمده است. در چشم‌انداز آمده: «ایران کشوری توسعه یافته با جایگاه اول اقتصادی، علمی و فناوری در سطح منطقه با هویت اسلامی و انقلابی و الهام‌بخش در جهان اسلام و با تعامل سازنده و موثر در روابط بین‌الملل.» یعنی تعامل راهکار و موارد دیگر الویت‌های ماست.
○ وضعیت نظام بین‌الملل در زمان مسوولیت شما چگونه بود؟
● آن موقع وضع خوبی داشتیم. شوروی روبه اضمحلال می‌رفت. سفری که به شوروی رفتم، کلی دستاور داشتیم. قراردادی که با آقای گورباچف امضا کردم، هفت، هشت محور مهم داشت که خیلی‌ها عملی شد. سفری به چین رفتم که آن زمان به عنوان یک قدرت در حال خیزش، مایل بود با ما کار کند. اروپایی‌ها تمایل نشان دادند با ما کارکنند و کار کردند. ژاپن هم تمایل داشت. حتّی آمریکا کمتر مزاحم ما می‌شد. کشورهای تازه استقلال آسیای مرکزی و قفقاز فضای جدیدی برای فعال شدن ما به وجود آورده بود. سیاست توجه به آفریقا را داشتیم که با جهادسازندگی و هلال احمر در چند کشور حضور موثر پیدا کردیم. مثل زمان جنگ کمک‌های انبوه ارزی نمی‌کردیم که هنوز پس ندادند. ولی با درست کردن چند مرکز بهداشتی و داروخانه و با چند کار جهادسازندگی در کشورهای آفریقایی اعتبار پیدا کرده بودیم. عراق بعد از جنگ با ما، گرفتار کویت شد و ما از شرّ صدام راحت شدیم. همکاری ما با ترکیه خوب بود. آقای تورگت اوزال خوب همکاری کردند. در مجموع وضع جهانی برای ما مساعد بود. مشکلی در دنیا نداشتیم. گشایش خوبی در سیاست خارجی به وجود آمد و شرایط برای کار کردن آرام شد. گرفتاری خاص نداشتیم.
○ خیلی ممنون
● موفق باشید