مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درخصوص خاطرات دفاع مقدس

س) مقدمه کتاب را که فرمودید، نوشتم.

ج) آن بحث‌های جدیدی که مطرح کردید و خواندم، خودش مقدمه است.

س) در واقع با توجه به مقدماتی که حضرت‌عالی در کتاب‌های قبلی یعنی 57، 58، 59، 60 و 61 نوشته بودید، تنظیم مجدد و مطالبی را به آن اضافه کردم و مقدمه کتاب جدید شد که انشاءالله جناب‌عالی آن را مطالعه و تصحیح می‌فرمایید.

اشاراتی به این داشتم که چگونه شده و چرا به این نقطه رسیدیم که کتاب مستقلی در مورد جنگ نوشته شود.

ج) زحمت کشیدید و من هم نگاه و امضا می‌کنم. حالا برای این جلسه بگویید.

س) مقدمتاً از حضرت‌عالی تشکر می‌کنم به خاطر این فرصتی که برای انجام این مصاحبه فراهم کردید. من چند نکته را مختصر عرض کنم. یکی اینکه همان‌طور که خدمت شما عرض کردم، کارنامه خاطرات دفاع مقدس را در 4 جلد برنامه‌ریزی کردیم که جلد اول انشاءالله با این مقدمه‌ای که حضرت‌عالی تصحیح می‌فرمایید، تدوین کامل شده و بعد هم مراحل مجوز و چاپ آن خواهد بود که سعی می‌کنیم برای نمایشگاه کتاب آماده شود. جلد دوم و سوم در حال پیگیری است و جلد چهارم به مجموعه سؤالات در مورد جنگ از زبان فرماندهی جنگ و رفع ابهامات و مسائلی که در این ارتباط وجود دارد، اختصاص خواهد داشت. این مصاحبه در واقع مقدمه‌ای است برای مجموعه مصاحبه‌هایی که می‌خواهیم در کتاب بیاوریم و تنظیم کنیم. حضرت‌عالی طی سالهای گذشته مصاحبه‌ها و سخنرانی‌های مفصلی در این ارتباط داشتید و این مصاحبه در واقع تکمیل‌کننده آنها خواهد بود و اگر مطلب جدیدی باشد، به آنها اضافه می‌شود. تلاش خواهم کرد که کل آن مجموعه قبلی را با این مجموعه جدید و یک جا تنظیم نهایی کنم و حضرت‌عالی مطالعه فرمایید. طبق همین روالی که داریم، آن، نسخه نهایی این مصاحبه می‌شود. در نتیجه ممکن است سؤالاتی را اینجا نداشته باشیم و در آن کتاب داشته باشیم و این طبیعی است.

ج) این سؤالات را در این جلد نمی‌خواهیم بیاورید؟

س) نه. در واقع می‌خواهم مجموعه مستقلی را به سؤالات جنگ اختصاص دهیم.

ج) پس چرا عجله داشتید؟

س) چون جناب‌عالی فرمودید که اگر این مصاحبه‌ها از الان شروع شود، با توجه به اینکه من مطالعه می‌کنم، حضور ذهن بیشتری پیدا می‌شود و اگر از الان این مصاحبه‌ها انجام شود و شروع کنیم، بهتر است.

ج) به هر حال روزی بایستی شروع می‌کردیم و الان شروع می‌کنیم.

س) مبنای اصلی سؤال‌ها، محتوای خاطرات خواهد بود. آن نواقصی را که احتمالاً در خاطرات هست، می‌گیریم. مبنای دیگر پرسش‌هایی است که اشخاص مرتبط با موضوع به صورت پراکنده دارند. از جمله شخص بنی‌صدر که در واقع شخص دخیلی در خصوص اوایل جنگ بود. مرکز تحقیقات سپاه هم در مورد سؤالاتی که نسل جوان و اینها دارند، مطالعات میدانی انجام داده که از آن هم استفاه می‌کنیم. خصوصاً سؤالات اینها در سه مقطع شروع جنگ، بعد از فتح خرمشهر و ختم جنگ است که همه را خدمت شما مطرح خواهیم کرد. حضرت‌عالی اگر مطلبی دارید، بفرمایید.

ج) نه. شما سؤالاتتان را مطرح کنید.

س) اولین سؤال این است که این کتاب را خواننده‌هایی می‌خوانند که نسل خیلی دورتر از حوادث جنگ خواهند بود و می‌خواهند بدانند که حوزه نفوذ حضرت‌عالی در جنگ و مدیریت نظامی جنگ چقدر بوده است؟ حضور شما در صحنه جنگ و مدیریت جنگ چگونه بوده است؟ با توجه به اینکه حضرت‌عالی عضو شورای انقلاب بودید و سرپرستی وزارت کشور را داشتید و ریاست مجلس را داشتید و عضویت در شورای عالی دفاع و اواخر جنگ جانشینی فرماندهی کل قوا را هم داشتید، مطالب شما برای آنها مفید خواهد بود. اگر مختصری در این زمینه که جوان‌ها با حوزه مسئولیت و مدیرت شما در جنگ آشنا شوند، بفرمایید، سپاسگزارم.

ج) بسم الله الرحمن الرحیم. از همان لحظه‌ای که حمله عراق شروع شد و معلوم شد که دیگر آن ایذهای شش ماهه گذشته مقدمه جنگ بود و آنها داشتند مختصری برای شناسایی خود را آماده می‌کردند، جنگ به طور وسیع و رسماً شروع شد. همان موقع امام گروهی و شورایی را مسئول کردند و من هم چون رئیس مجلس بودم در آن شورا هم بودم. یعنی در لحظه اول در سطح شورایی وارد شدیم که باید جنگ را زیرنظر داشته باشد.

س) یعنی شورای عالی دفاع؟

ج) شاید اولش شورای عالی دفاع نبود و شما می‌توانید در اسناد دربیاورید. به شکلی امام شورایی را تشکیل دادند که ترکیبی از همه بود. دیگر در جریان جنگ واقع شدیم و به طور معمول و قاعدتاً باید همه گزارش‌های جنگ و سیاست‌های و خیلی چیزهای دیگر به آنجا می‌آمد. به علاوه چون رئیس مجلس بودیم، از راههای دیگری در جریان مسائل جنگ بودیم. بعداً هم سخنگوی شورای عالی دفاع شدم و در آنجا بایستی اطلاعات دسته‌بندی شده را به مردم بگویم. مسئولیت اجرایی در جنگ نداشتیم. در آن مقطع اطلاعات ما، اطلاعات میدانی و به روز نبود. بخش‌های مختلف کار را می‌دانستیم. تا اینکه فرمانده جنگ شدم و از آن به بعد، میدان جنگ را بیشتر از قبل، می‌شناختم. چیزهایی را که معمولاً به شورا هم گزارش نمی‌شد، می‌دیدیم. در جریان بحث‌های قرارگاهی قرار می‌گرفتم. از آن به بعد بیشتر در مسائل جنگ حضور داشتم و حوادث و نیازهای جنگ مثل پشتیبانی، تدارکات، صنایع و خریدها را می‌دانستم و می‌بایست به همه آنها رسیدگی می‌شد.

س) می‌توانیم بگوییم که در واقع داریم با نفر اول جنگ یا مدیریت سیاسی جنگ و فرماندهی جنگ صحبت می‌کنیم.

ج) موقعی که در شورا بودیم، نفر اول جنگ نبودم. آن موقع شاید نفر اول آقای بنی‌صدر بود. جانشین فرماندهی کل قوا بود. رئیس جمهور هم بود و پشتیبانی‌ها هم از طرف دولت می‌بایست از ناحیه آنها باشد و حتی در بخشی از شورا، نماینده امام هم نبودم. ولی بعداً که لازم شد، نماینده امام در شورا باشد، عضو بودم. آن موقع‌ها نبودم. ولی وقتی که فرماندهی جنگ را امام به من محول کردند، طبعاً دیگر در میدان من نفر اول - لااقل اسمی- بودم.

س) قطعاً برای تصمیم‌گیری بودید.

ج) در تصمیم‌گیری‌های اساسی بودم. ولی آنهایی که مقدمه حمله یا دفاع را می‌خواستند تهیه کنند، بایستی همه چیز از آنجا می‌آمد که ما فرماندهی کنیم، دیگر نمی‌توان گفت که فرماندهی مثل فرماندهی میدان جنگ‌های کلاسیک بودم، ولی فرمانده بودم.

س) بعد از گذشت چند دهه از تاریخ شروع جنگ، فکر نمی‌کنید زمان گفتن ناگفته‌ها رسیده است؟ چون همیشه حضرت‌عالی می‌فرمایید که شاید مصلحت نیست. این خیلی در کلام حضرت‌عالی هست. یا اینکه هنوز مسائلی هست که گفتنی نیست؟

ج) هنوز صلح نهایی را امضا نکردیم و هنوز دوره آتش‌بس است. عملاً حالت صلح است. ولی بالاخره باید همه مسائل جنگ حل شود تا صلح نهایی امضا شود. بله. هنوز چیزهایی داریم. البته مثل سالهای قبل نیست و خیلی چیزها دیگر روشن شده، ولی چیزهایی داریم که هنوز گفته نمی‌شود. حتی بعد از آن صلح نهایی هم نمی‌توان گفت. جنگ‌ها در خود مسائلی دارند که با توجه به مصالح ملی و جهانی شاید لزومی نداشته باشد که آنها گفته شود. در جاهایی اسنادش هست و روزی که بنا شد تاریخ جنگ را به عنوان یک تاریخ بنویسند، باید به آنها مراجعه کنند.

س) خیلی‌ها معتقدند که بیشترین بحث ناگفته‌های جنگ، مربوط به آمار شهدا، مجروحین و موضوعات اختلافی باشد، وگرنه بقیه مسائل عیان است و همه در جریان هستند. گرچه شاید خیلی‌ها مکتوب نیست. اسناد سپاه هم سردرگم هستند و به بسیاری از مسائل که می‌رسند، می‌گویند که از این هیچ اطلاعی نیست. فکر می‌کنید آیا همین‌طوری است یا نه مسائل مهمتری وجود دارد که نگفته مانده است؟

ج) نه، مسائل مهمتری وجود دارد. البته آمار و اینها را در زمانی که جنگ در جریان بود، معمولاً فرمانده‌ها و مسئولان برای مسائل خاصی که داشتند، آن‌گونه که می‌خواستند، تنظیم می‌کردند و می‌دادند. معمول نبود که فرماندهی آمار و اخبار جنگ را که داده می‌شد، امضا کند. البته آنچه الان در آمار می‌گوییم با واقعیت‌ها اختلاف زیادی ندارد. بی‌تفاوت نیست. ولی تفاوت زیادی ندارد. چون خیال دنیا این است که ما خیلی تلفات دادیم. داخلی هم خیلی از آنهایی که دستشان از دور به آتش هست، خیال می‌کنند خیلی تلفات بوده است. در حالی که زیاد تفاوت ندارد. مجموعه آمار از ده درصد تجاوز نمی‌کند. خودم هم که الان می‌گویم، می‌گویم شاید و شاید هم خیلی کمتر و 5 درصد یا 2 درصد باشد. البته در هر عملیاتی می‌گفتند که مثلاً فلان تعداد هواپیما و فلان تعداد تانک را منهدم کردیم و این تعداد را کشتیم و امثال اینها که آمارهای مقطعی جور دیگری بود و آمار نهایی که تا به حال اعلام شد، نزدیک به واقعیت است. تلفات ما در مجموع خیلی کمتر از عراقی‌ها بود.

س) شما در خاطرات سال 60 در جایی می‌فرمایید که آقای نظران آمار تلفات را دادند. خیلی کمتر از آن حدی است که انتظار می‌رفت. اشارات این‌گونه در متن خاطرات زیاد دارید.

ج) البته چیزهایی بود. مثلاً فرض کنید در جریان والفجر مقدماتی، من هنوز آن موقع فرمانده جنگ نبودم، مصلحت ندیدند و واقعیت را به امام هم نگفتند، فرق می‌کرد. آن مواردی هم که گفتم، لابد چیزی بوده.

س) شاید آن آمار بیشتر از اندازه و پیش مردم کمتر بود. جناب‌عالی از چهار، پنج ماه بعد از پذیرش قطعنامه، در گفتگویی تصریح کردید که اگر جنگ تمام و صلح برقرار شود، خودم شیوه جنگ و مسائل سیاست خارجی و مجموعه حرکاتی را که داشتیم، نقد می‌کنم و در مورد آن صحبت دارم و مسائلی هست که باید بگویم. این وعده‌ای بوده که داده شده بود. می‌خواهم ببینم که آن آینده نرسیده که واقعاً جنگ و بایدها و نبایدها و نحوه مدیریت سیاسی و نظامی جنگ به طریقی مورد نقادی قرار بگیرد یا نه؟

ج) این مثل سؤال قبلی است و اینکه حالا به طور کامل نه، بالاخره ما در منطقه هنوز ترکش‌های جنگ را داریم و حوادث هنوز در آن محورهاست. نمی‌توانم به طور کامل بگویم. از آن زمان تاکنون خیلی‌ها گفته شد. قسمت‌هایی هم هست که می‌شود اضافه کرد. این بستگی به آن سؤالاتی دارد که شما فکر می‌کنید و جاهایی که فکر می‌کنید نقاط مبهم جنگ است، این‌ها را جمع کنید و به ما بگویید و من ببینم اگر گفتنی باشد، می‌گویم. الان دیگر خیلی‌هایش را می‌توان گفت، ولی نه هنوز کامل نیست.

س) بسیاری جنگ را یک پدیده مقدس و غیرقابل خدشه می‌دانند و همیشه انتظار دارند که مورد تقدیس و تجلیل قرار گیرد. در مقابل هم گروهی هستند که با تکیه بر کاستی‌های این مسئله، می‌خواهند ریشه همه چیز را بزنند. نگاه میانه به این پدیده به نظر حضرت‌عالی کجاست؟ یعنی ما چطور باید به این موضوع نگاه کنیم؟ چون نوع نقدی که می‌خواهیم بکنیم، در واقع می‌خواهیم بگوییم که این نقد چطور باید باشد؟ منصفانه، همه جانبه و یا روش‌هایی که امروزه پیگیری می‌کنند؟

ج) ببینید جنگ که به خواست ما نبود. ما اصلاً آماده جنگ نبودیم. ارتش ما در حال تصفیه بود. فرماندهان نگران آینده خودشان بودند. ارتباط ما با تدارکات و لجستیک که از زمان شاه بود، قطع شده بود. مستشارهایی که ارتش را اداره می‌کردند، رفته بودند و ما هنوز جایگزین از خودمان نداشتیم و خیلی چیزها ضعیف بود. سپاه هم که هنوز یک نیروی جنگی نبود. یک نیروی امنیتی در داخل کشور بود. هیچ زمینه‌ای نیست و هیچ کس نمی‌تواند بگوید که ایران شروع‌کننده جنگ بود. هیچ وجهی نبود. ما در داخل از لحاظ نظامی و سیاسی مشکلاتی داشتیم. اختلافات با بنی‌صدر و مسائلی که در مرکز بود. هنوز از دوره شرارت‌هایی که از داخل می‌شد و تجزیه‌طلبی و گروه‌های مسلم و اینها فارغ نشده بودیم.

از هر جهت روشن است که ایران در آن موقع جنگ نمی‌خواست و جنگ را عراق شروع کرد. وقتی که آنها شروع کردند، می‌دیدیم که عراق تنها نیست و پشت جبهه عراق، شرق و غرب و ارتجاع هستند. ما حالت دفاعی پیدا کردیم و واقعاً می‌خواستیم دفاع کنیم. البته دفاع، حمله هم هست. یعنی وقتی که آنها در خاک ما بودند، آن‌ها نمی‌رفتند و اگر ما می‌خواستیم آنها را بیرون کنیم، باید حمله می‌کردیم. تا زمانی که بنی‌صدر بود، توفیق این‌گونه حمله را نداشتیم. جز حملات هوایی که ضربه کاری زدیم و یا در دریا که عراق را از دریا تقریباً محروم کردیم. البته نه کامل، ولی این‌گونه بود. به نظرم چون ما دفاع می‌کردیم، دفاع هم در شرع و در عرف ملت‌ها یک امر واجب است. در شرع واجب کفایی برای همه است. اگر به اندازه کافی به جنگ رفتند، لازم نیست که بقیه بروند و ما به خاطر اینکه داوطلب از جوان‌ها و غیرجوان‌ها زیاد داشتیم، این واجب کفایی همیشه به اندازه جبهه تأمین می‌شد. در این حد مقدس است. یعنی دفاع یک وظیفه شرعی است. دفاع هم در منطق بشریت و هم در منطق الهی، حق هر کسی است که مورد تجاوز قرار گرفته «یقاتلون بانهم ظلموا و انّ الله علی نصرهم لقدیر»، خداوند اجازه داده است.

بنابراین از این جهت تقدس جنگ را در آن که از طرف ما بود، باید بپذیرند که این هست، هم از منطق اسلام و هم از منطق بشری. بالاخره الان مقاومت را همه دنیا قبول دارند و حتی اگر حملات تروریستی برای مقاومت باشد، قبول می‌کنند. اینجا هم شبهه‌ای نیست و ما مظلومانه و به تنهایی می‌جنگیدیم و از انقلاب، مردم و سرزمین خودمان دفاع می‌کردیم و در این نباید تردید کنیم. در اصل دفاع ما مهاجم نبودیم، البته آنها بحث می‌کردند که در تداوم جنگ ما مقصر هستیم و در این هم مغالطه می‌کنند. به همان دلیلی که در اصل دفاع می‌کردیم، باید تداوم هم می‌دادیم.

حتی تا وقتی که ما قطعنامه را پذیرفتیم، عراقی‌ها در خاک ما بودند. بعد از مدتی توانستیم اینها را با مذاکره و این چیزها بیرون کنیم. بنابراین واقعاً جنگ ما جنگ دفاعی بود و ممکن است حالا بیایند مغالطه کنند و بگویند که ما حمله هم می‌کردیم. حمله هم فقط برای این بود که شرّ آن‌ها را کم کنیم. والاّ امام به ما اجازه ندادند که داخل شهرهای عراق برویم. گفتند: هر جا خالی است، به آنجا برویم و اگر جایی مثل لب دجله می‌رفتیم، در آنجا نیرویی نبود و اگر جایی مثل فاو می‌رفتیم، در آنجا اصلاً انسانی زندگی نمی‌کرد. وضع ما این‌گونه بود.

س) بحثی وجود دارد که با توجه به فرمایشات حضرت عالی، آیا باید در جنگ به دنبال مقصر گشت؟ یعنی باید مقصر شروع جنگ، مدیریت جنگ، تداوم جنگ و ختم جنگ را معرفی کنیم؟ به هر حال نقدی که می‌خواهیم بکنیم، باید سند داشت که مقصر کیست و چه باید شود؟ البته بحث مقصر به معنی متجاوز نیست. منظور مقصر در مدیریت سیاسی داخلی است. آیا می‌توانیم بگوییم که هر کدام از این مجموعه‌ها سهمی در تقصیر- اگر هست- دارند؟ چون از بیست ماه اول پیروزی انقلاب تا شروع جنگ، حدود ده ماه و نیم دولت موقت سرکار بوده و هشت ماه و نیم هم آقای بنی‌صدر اداره کشور را بر عهده داشته که حدود هفت ماه فرمانده کل قوا بود. شورای انقلاب هم یکی از مراکز مدیریتی و تصمیم‌گیری کشور بوده است و امام (ره) اوایل جنگ مریض بودند. به هر حال می‌خواهیم بدانیم که اصلاً این بحث قابل طرح هست که ما باید به دنبال مقصر بگردیم یا نه؟

ج) عیبی ندارد. باید ببینیم کوتاهی از کجا بود که پیشگیری نشد و چرا حملات شروع شد. این‌ها بحث‌هایی است که در تاریخ باید روشن شود و اشکالی ندارد. تا الان هم خیلی از این چیزها گفته شد که در کجاها و چه کسی تقصیر کرده و چگونه بود. این حرف‌ها هم گفته شده، ولی نباید به گونه‌ای اینها را در جامعه مطرح کنیم که یک اختلاف عمیق ایجاد کنیم. ممکن است وقتی بخواهیم حقایق آن دوره را بگوییم، هنوز به بعضی‌ها بر بخورد. مستقیماً به خودشان و یا به جاهای دیگرشان بر بخورد. بالاخره باید این اتفاق بیفتد. تدوین این مسئله مهم است. هنوز نیروهایی که در جنگ بودند و قبل از شروع جنگ در جریان بودند، هستند. اگر مطرح شود، این‌ها توضیحاتی می‌دهند. من فکر می‌کنم باید آماده شود تا تاریخ روشنی از طرف ما برای جنگ ترسیم شود.

س) اگر این فرمایش حضرت‌عالی را ملاک بگیریم، فکر می‌کنید دولت موقت چه سهمی در جنگ دارد؟ چون دولت موقت مدعی است که تا زمانی که ما سرکار نبودیم، جنگ نشد و همین که ما رفتیم، جنگ شد و ما در حال مذاکرات بودیم. می‌خواهم نقش دولت موقت و مشخصاً نهضت آزادی، آقای مرحوم بازرگان و همکارانشان را در شروع جنگ بدانم که چه می‌تواند باشد؟

ج) این‌ها می‌تواند در مقدمات باشد که مثلاً اگر فلان کار را این دولت می‌کرد، این اتفاق نمی‌افتاد. آن‌ها راست می‌گویند و مستقیم در جنگ نبودند. البته وقتی که بنی‌صدر آمد، خیلی از اینها همراه بنی‌صدر بودند. بنی‌صدر رئیس جمهور و فرمانده کل قوا بود و رئیس شورای انقلاب هم بود و همه ابزار در دستش بود. بنابراین او باید بیش از همه به این مسئله جواب بدهد که چرا و چطور شروع شد و چرا آن وقتی که روشن بود که عراق در حال آماده شدن است و رزم و شناسایی می‌کند، چرا آمادگی درستی پیدا نکرد؟ امثال این سؤال‌ها که قابل بحث است. ولی آن موقع جای دیگری نبود. شورای انقلاب هم در دست آنها بود و همه چیز دست آنها بود. شورای انقلاب موقعی تعطیل شد که مجلس تشکیل شد. یعنی از خرداد 59، از آن موقع دیگر شورای انقلاب رفت و وقتی که رفت، مجلس آمد و بُعد دولتی‌اش باقی ماند.

س) در شروع جنگ ما با سه مقوله یکی پیش‌بینی جنگ، دیگری پیشگیری از وقوع جنگ و سومی آمادگی برای مقابله با دشمن روبرو هستیم. بررسی‌ها نشان می‌دهد که ما در هر سه موضوع دچار ضعف مفرط بودیم. یعنی مثلاً در پیش بینی احتمال وقوع جنگ علی‌رغم اینکه مثلاً اطلاعات خیلی موثقی داشتیم، یعنی آقای کیانوری حزب توده می‌گوید که ما در فروردین 59 و حدود یک ماه قبل از شروع حمله اطلاع داده بودیم. از آمریکایی‌ها، رئیس ایستگاه سازمان سیا در ایران به آقای یزدی وزیر امور خارجه وقت خبر می‌دهند که عراق در حال تدارک است. منبعی در ارتش عراق به سفیر ایران در کویت اطلاع می‌دهد که عراق در حال حمله است و این تجاوزاتی که عراق می‌کرد و زمینه‌هایی که وجود داشت، یعنی در واقع وقوع قطعی جنگ کاملاً انجام شده بود. ولی ما هیچ پیشگیری مشخصی از نظر دیپلماسی دراین مقطع انجام نمی‌دهیم. یعنی اینکه کاری یا چیزی انجام بدهیم و در خود جبهه هم هیچ استقرار نظامی – دفاعی مشخصی نداریم که یا ضعف ارتش بوده و امکانات نبوده و یا موارد دیگر.

می‌خواهم بدانم که این ضعف مفرط را از چه چیزی می‌توان دید؟ چون الان این بحث است که آن موقع از بس در داخل درگیری‌های سیاسی و جار و جنجال‌ها بود، کمتر به این موضوع توجه شده بود و این موضوع یک موضوع حاشیه‌ای بود. آقای شمخانی می‌فرماید: که تا بمبی به تهران نخورد، کسی در تهران متوجه وقوع جنگ نشد. می‌خواهم بدانم در واقع علت این ضعف چیست؟

ج) این‌هایی که شما می‌گویید، همه به همان چیزی که گفتم، برمی‌گردد. آقای بنی‌صدر باید جواب بدهد. چون اگر بنا بود آماده شوند، وظیفه دولت بود. از آن وقت‌هایی که دیگر علائم جنگ پیدا شده بود و بعد از کودتای نوژه که شکست خورد، اصلاً گفته می‌شد که این دفعه به گونه‌ای عمل می‌کنند که اگر هم کشف شود، ایران نمی‌تواند کاری کند.

این مضمون در محافل خیلی‌ها بود و اگر بنا بود ارتش و سپاه آماده شوند، کار آقای بنی‌صدر بود و اگر بنا بود که پیشگیری شود، کار آقای بنی‌صدر بود و اگر بنا بود که کار دیپلماسی شود، باز وزارت خارجه در اختیار بنی‌صدر بود. اینکه در زمان دولت موقت کسی به آقای یزدی گفته، این مقدار همیشه در حد صحبت بود. یعنی گاهی می‌گفتند و گاهی انکار می‌کردند. مثلاً گاهی صحبت می‌شد که سلطنت‌طلب‌ها در ترکیه نیروهای را که فرار کردند، جمع کردند و در حال آماده شدن برای حمله هستند. از این صحبت‌ها بود، اما آن موقع بنی‌صدر مسئول بود، چون هم رئیس جمهور، هم رئیس شورای انقلاب و هم فرمانده جنگ بود و این کارها را بایستی می‌کرد و کس دیگری در آن فضا نبود. مجلس تازه تأسیس بود و داشت کارها داخلی خودش را می‌کرد، آیین‌نامه می‌نوشت و کارنامه نماینده‌ها بایستی روشن می‌شد و اعتبارنامه‌هایشان بایستی تصویب می‌شد و از این قبیل امور. هنوز مجلس وارد کار نشده بود. جای دیگری هم نبود که این مسئولیت را داشته باشد.

س) یعنی فکر می‌کنید که آن مناقشات و درگیری‌های سیاسی روی این بخش سایه نینداخته بود؟

ج) فرض کنیم انداخته بود. البته نمی‌شود گفت که نینداخته بود. چون یک مقدار از وقت رئیس جمهور باید صرف این مسائل می‌شد. اما در آن شرایط، مسئله به آن مهمی را نمی‌شد جزو مهمترین و بهترین کار خودشان درنظر بگیرند. می‌توانستند بخشی از نیروها را مأمور کنند و نیروهای دیگر این کارها را نکنند و بروند این کارهای نظامی را انجام بدهند.

س) البته آقای بنی‌صدر در خاطراتش می‌گوید که من حدود یک ماه قبل از اینکه جنگ شروع شود، گزارش احتمال قطعی بودن وقوع جنگ را به همراه دو تن از فرماندهان، رئیس ستاد خدمت امام دادم. یعنی با امام صحبت کردم و گفتم که احتمال حمله هست و باید چنین و چنان کنیم. ولی امام خیلی با این گزارش جدّی برخورد نکردند و گفتند که این نظامی‌ها (به تعبیر آقای بنی صدر) دروغ می‌گویند و می‌خواهند که ریشه آخوند را از ارتش بزنند و این حرف‌ها صحیح نیست و احتمال حمله عراق به ایران وجود ندارد. ایشان در نامه‌ای که برای آقای منتظری می‌نویسد، می‌گوید که من این را به ایشان گفتم و جواب امام این بود و این طور نبود که من به وظیفه‌ام برای اطلاع‌رسانی عمل نکردم. در همین بحث نکته‌ای وجود دارد و بعضی‌ها معتقدند که در واقع شروع و تداوم جنگ به خاطر نوع نگاهی بوده که امام به حزب بعث عراق و صدام داشتند. یعنی اینها را در واقع شایسته حاکمیت و این بحث‌ها نمی‌دیدند و بعد از اینکه جنگ شروع شد، واقعاً تصمیم داشتند که ابتدا فکر نمی‌کردند ممکن است عراق چنین جرأت و جسارتی برای حمله به ایران را داشته باشد. می‌خواهم ببینم نگاه امام در آن مقطع چطور بوده است؟ چون مراجعات جناب‌عالی زیاد بود. آیا اصلاً بحثی بوده که ایشان بفرمایند احتمال جنگ می‌شود؟ اصلاً در آن مقطع صحبت شروع جنگ با امام شده بود یا نه؟

ج) اینکه بین بنی‌صدر و امام چه گذشته، من نمی‌دانم و من هم تا به حال از آن نامه خبری ندارم. این را باید از دفتر نشر آثار امام بپرسید که چنین نامه‌ای وجود دارد یا ندارد؟ اگر باشد، این‌طور چیزها ثبت شده و موجود هست. آقای بنی‌صدر می‌گوید که به امام نوشته و فرض کنیم که نوشته و امام هم کاری نکردند. ولی این کارها را باید خودش می‌کرد. امام که او را فرمانده کل قوا کرده بودند و هیچ استثنایی هم نداشت. رئیس جمهور هم بود و کشور در اختیارش بوده و می‌توانست از هر امکانی که در کشور بود، استفاده کند. وزارت خارجه را داشت و می‌توانست کارهای دیپلماسی بیرونی بکند. بنابراین این از آقای بنی‌صدر رفع تکلیف نمی‌کند که این‌گونه بگوید. به هر حال امام مطلع باشند یا نباشند، دخالتی نمی‌کنند. امام تا آخر جنگ هم دخالت فرماندهی نمی‌کردند. کسی را فرمانده می‌کردند و می‌گفتند که شما با اختیار هستید و هر نیازی بود، به ایشان متوسل می‌شدیم و اگر می‌توانست، کاری می‌کرد. پس حتی آن زمان هم، کسی که این را می‌داند، الان محکوم است که این حرف را می‌زند. چه اقدامی کرده است؟ ایشان هیچ محدودیتی نداشته است که بخواهد کاری کند.

اما اینکه نظرات امام نسبت به حزب بعث و عراق باعث شده بود، حرف خیلی عجیب و غریبی است که بگوییم این عامل جنگ است. امام که جنگ را شروع نکردند. اگر بگوییم که امام جنگ را شروع کردند، باید بگوی

یم به خاطر کینه‌ای که از آنها داشتند، به فکر جنگ افتادند. اما آنها بودند که جنگ را شروع کردند. نفرت از حزب بعث در عراق و در خود مردم عراق که امام هم سالها آنجا بودند، جدی بود. حزب بعث خیلی خشن و بی‌حساب عمل می‌کرد و خیلی ظلم می‌کرد. قبلش خیلی از مسلمان شیعه را به اسم ایرانی بیرون کردند. کسانی که پدرانشان هم آنجا بودند و فقط ریشه ایرانی داشتند. خیلی ظلم کردند. صدام این کارها را می‌کرد و امام هم می‌فهمیدند که این ظلم‌هایی دارند می‌کنند. آنچه که امام از آنها نفرت داشتند، ما هم داشتیم و هر کسی که مطلع بود و خود بنی‌صدر هم داشت که این کارهایی که صدام می‌کند، کارهای غیرانسانی است. حکومت عراق، حکومت فاسد و ناشایستی است و اصلاً ایدئولوژی حزب بعث این بوده است و نمی‌توانیم بگوییم که چون امام (ره) نظر موافقی با آنها نداشت، مقصر شروع جنگ هستند. اگر امام حمله را شروع کرده بودند، می‌شد گفت که در ذهن امام این‌گونه بوده است.

س) تداوم جنگ از اختیارات امام نبوده است؟

ج) نه. چون مظلومیتی را برای مردم عراق می‌دانستیم که واقعاً مظلوم‌ترین مردم بودند، هم کردها و هم شیعیان و فقط سنّی‌ها را در حکومت جدی می‌گرفتند و یا شیعه‌ای که حاضر بود با آنها همکاری کند. بقیه را شهروند درجه دوم می‌دانستند. حکومت ظالمی در آنجا بود.

در این فضا هر کسی حزب بعث را می‌شناخت، به همین صورت می‌شناخت که کارهایشان این‌گونه است. در داخل خیلی خشن بودند و خیلی زود اعدام و یا هر کاری می‌خواستند، می‌کردند. این‌ها چیزهایی بود که از زمان مبارزه هم می‌دانستیم که این‌گونه هستند. اینکه نظر امام این‌گونه بود، درست، ولی چرا باید به عراق حمله کند؟ عراق یک کشور مستقل بود و ما هم کشور جدایی بودیم. اینکه به خاک ما حمله کنند، برای چیست؟ اصلاً به چه ادعایی حمله کرد؟ قرارداد معتبری را که خود صدام امضا کرده بود، یک دفعه پشت تلویزیون پاره می‌کند و بعد اهوزا را عربستان نامگذاری می‌کند و نقشه‌اش را چاپ می‌کند و خلیج فارس را که ربطی به او ندارد، عربی می‌خواند و درباره جزایر بین ما و جنوبی‌ها اظهارنظر می‌کند. به عنوان نجات آن وارد می‌شود و معلوم است که اصلاً کار اینها نیست و هر کس این حرف‌ها را می‌زند، اشتباه می‌کند.

س) با توجه به فرمایش حضرت‌عالی در مورد مظلومیت مردم عراق، در سؤال‌هایی که از جوان‌ها شده، آورده‌اند که واقعاً چه الزامی بوده که به دفاع از ملت عراق بخواهیم صدام سرنگون شود.

ج) ما هیچ کاری نمی‌کردیم. تا آن موقع هیچ اقدامی نکردیم. فقط به ایرانی‌هایی که اینها اخراج می‌کردند و به اینجا می‌آمدند، پناه می‌دادیم. ما علیه عراق چه اقدامی کردیم؟

س) اینکه در تداوم جنگ می‌خواستیم صدام سرنگون شود، آیا دخالت در عراق نبود؟

ج) ببینید ما منطق واقعاً روشنی داشتیم. گفتم که اولاً خاک ما را گرفتند و به ما حمله کردند و خسارات وارد کردند و الان شما می‌گویید که دشمن در خاک ما هست و ما آتش بس را بپذیریم. با این کار، این‌ها در خاک ما مستقر می‌شوند و ما بعد چگونه می‌توانیم از خودمان دفاع کنیم؟ لذا اول باید از خاک ما بیرون برود که هیچ وقت بیرون نرفت و حتی بعد از آتش‌بس هم مدت‌ها ماند و تا اینکه مجبور شد و بیرونش کردند.

اینکه خسارات ما را چه کسی می‌دهد؟ بالاخره کسی که آمده و این کار بزرگ را کرده، باید محاکمه شود و دادگاهی تشکیل شود. این‌ها حرف‌های منطقی، قانونی، بین‌المللی و مردم‌پسند بود. تداوم جنگ ما تداوم دفاع بود. تا دشمن در خاک ما هست، ما حق دفاع داریم. همه نحله‌های بشری این را قبول دارند و قوانین امروز بین‌المللی هم این را قبول دارد و ما هیچ چیز اضافه نمی‌خواستیم. اینکه نتیجه محاکمه چه شود و چه کسی مسئول شود، بحث‌هایی است که بعد از تشکیل دادگاه باید روشن می‌شد.

س) در سال 58، در کتاب خاطرات «انقلاب و پیروزی» در مورد چگونگی انتخاب آقای بنی‌صدر به فرماندهی کل قوا صحبت بود که امام، آقای خامنه‌ای و حضرت‌عالی را مأمور می‌کنند که یک کمیته و شورای 4، 5 نفره تشکیل دهید که در واقع حکم فرماندهی کل قوا را داشته باشد. در شور و مشورتی که شما و آقای بهشتی و آقای باهنر داشتید، به این نکته می‌رسید که آقای بنی‌صدر در واقع برای فرماندهی یا جانشینی فرماندهی کل قوا پیشنهاد شود. چند بحث در اینجا هست. یکی اینکه چرا چنین چیزی به شما و آقای خامنه‌ای محول می‌شود؟ چرا شما از خودتان سر باز می‌زنید و به آقای بنی‌صدر محول می‌کنید؟ نکته مهم مسئله این است که آقای بنی‌صدر می‌گوید که من از این مسئله خبر نداشتم و اتفاقی بود که افتاده است.

نکته دیگری که وجود دارد، این است که شما یک روز قبل از اینکه ایشان را برای این مسئولیت مهم پیشنهاد کنید، آن نامه معروف را برای امام نوشتید که همه امضا کردند و امام در بیمارستان قلب هستند و در آن گله‌گذاری‌های جدی نسبت به شخص آقای بنی صدر و اوضاع دارید. این‌ها با هم خیلی جور درنمی‌آید که از این مجموعه پیشنهاد بنی‌صدر به عنوان فرمانده کل قوا در بیاید.

ج) نه، شما این دو تاریخ را کنار هم می‌گذارید. آن اول ریاست جمهور آقای بنی‌صدر است.

س) نه، به فاصله یکی، دو روز است.

ج) نه، این درست نیست. بنی‌صدر بلافاصله فرمانده کل قوا شد و در زمان جنگ نشد.

س) در زمان جنگ نیست و قبل از جنگ و در سال 58 است که در 30 بهمن 58 این اتفاق می‌افتد که امام حکم فرماندهی برای بنی‌صدر می‌دهند و جناب‌عالی می‌فرمودید که به همین دلیل از من و آیت‌الله خامنه‌ای خواستند با معرفی یک یا سه نفر دیگر به همراه هم تشکیل شورای سه یا پنج نفره داده شود و در جلسه‌ای با حضور آقای دکتر بهشتی و موسوی اردبیلی و دکتر باهنر بررسی کردیم و نهایتاً به این رسیدیم که با توجه به انتخاب آقای بنی‌صدر و انتظاراتی که از ایشان هست، این مقام به ایشان تفویض شود.

ج) بنی‌صدر که قبلاً شده بود.

س) خیر. در این مقطع فرماندهی ارتش می‌شود.

ج) این چه تاریخی است؟

س) سی بهمن 58 است.

ج) بنی‌صدر چه زمانی شده بود؟

س) بنی‌صدر حدوداً یک ماه قبل، شما 14/11/58 نامه‌ای را به عنوان سرپرست وزارت کشور نوشتید که انتخاب ایشان را تأیید کردید.

ج) این نامه مال چه زمانی است؟

س) این نامه مربوط به سی بهمن است. یعنی به فاصله 15، 16 روز که ایشان رئیس جمهور می‌شود، شما این مسئولیت را هم به ایشان پیشنهاد می‌دهید. درست یک یا دو روز بعد از این مسئله در تاریخ 28 بهمن آن نامه معروف را برای امام نوشتید.

ج) به نظرم این دو درست نیست. یعنی آن نامه‌ای که ما نوشتیم، مدت‌ها بنی‌صدر رئیس جمهور بود و بعد وقتی اعمالش را دیدیم، گله کردیم. همان‌هایی که ما در آنجا نوشتیم، آن‌ها که در ظرف دو، سه روز اتفاق نیفتاد. لذا نباید این‌گونه باشد. تاریخ را که می‌گویید، جایی اشتباه است. غیر از اینکه من گفتم، سند دیگری بیاورید.

س) تاریخ نامه شما هست که سند است.

ج) درست است که سند است.

س) حکم حضرت امام هم برای انتصاب آقای بنی‌صدر سند است، این دو سند است که فاصله‌اش کم و در همین فاصله است.

ج) نباید این‌گونه باشد. حتماً فاصله زیادی هست و طول کشید تا ما به این نتیجه رسیدیم. مطالبی هم که در آنجا نوشتیم، نشان می‌دهد.

س) کاملاً نشان می‌دهد و برای همین مورد تردید است.

ج) با هم جور نمی‌آید و باید مثلاً یک سال یا لااقل چند ماه فاصله باشد.

س) احتمالاً از یک سال باید کمتر باشد. چون نامه دوم را شما در 59 می‌نویسید.

ج) ما نامه اول را به امام ندادیم و من یک سال بعد که دیدم قضایا تمام نمی‌شود، نامه را می‌نویسم. باید شما این را تحقیق کنید و ببینید آن حرفی که من زدم، به کجا مربوط است. همان اول که بنی‌صدر رئیس جمهور شد، مسئله فرماندهی کل قوا مطرح شد و ما به امام پیشنهاد کردیم. ریاست شورا که دست خودمان بود، ما به آقای بنی‌صدر دادیم. این دو تاریخ با هم نمی‌خواند.

س) آن دیدگاه چه بود که مسئولیت فرماندهی کل قوا را به بنی‌صدر داد؟

ج) علت این بود که همه ابزار دست او بود و امام نمی‌توانستند فرماندهی کنند. قائم مقام بود و کم‌کم فرماندهی را به ایشان دادیم. در واقع قائم مقام امام شد. همان‌طوری که من شدم. بالاخره کسی باید می‌شد و کسی مناسب‌تر از آقای بنی‌صدر در آن موقع نبود.

س) یعنی با نگاه شورایی این کار را کردید؟ با توجه به اینکه آن زمان بحث شورا مطرح بود، صلاح نمی‌دیدید که شما با هم باشید؟

ج) فرماندهی جنگ که این‌گونه نیست. فرماندهی کل قوا را ممکن است بگوییم که ستادی یا شورایی باشد. آن مسئولیت مربوط به امام بود و ایشان می‌خواست جای خودش کسی را تعیین کند. به نظرم شما باید در این مورد تحقیقی انجام بدهید، این تاریخ‌ها اصلاً هم نمی‌خواند. همان مصاحبه من که این‌گونه می‌گوید، هست و بالاخره سندی باید پیدا کنید.

س) سند قطعی، تاریخ نامه‌ای است که شما به امام نوشتید.

ج) من این حرف را شفاهی می‌گویم. باید سند دیگری باشد.

س) الان دو فاصله خیلی کم بین اینها هست. یکی تاریخی که در خانه شما هست و یکی هم تاریخی که حکم امام است که برای ایشان به عنوان فرمانده کل قوا زده شده است. چون جناب‌عالی هم فرمودید که ما خواستیم این‌گونه شود، معلوم است که در آن مقطع این بحث بود. هر دوی اینها سند قطعی دارد.

ج) با هم جور درنمی‌آید.

آقای سلیمانی: شاید تاریخ نامه اشتباه خورده باشد.

س) البته تاریخ شما هم درست است. چون فرمودید که امام در بیمارستان قلب بودند.

ج) نامه‌ای بود که ما امضا کردیم و با هم پیش امام رفتیم که بدهیم، اما حال امام خوب نبود و ندادیم.

سلیمانی: به هر حال باید کارنامه‌ای از بنی‌صدر باشد.

ج) باید چیزی باشد که درآمده باشد. باید این را پیدا کنید. من در همان جا که سؤالات شما را خواندم، نوشتم که سندی بیاورند.

س) سندش همین کتاب بود که خاطرات است. مصاحبه شما در روزنامه کیهان در دوم اسفند سال 1358 وجود دارد. در مورد تنفیذ حکم به بنی‌صدر و اینکه از شما پرسیدند که چطور شد؟ شما فرمودید: ما می‌خواستیم چنین و چنان شود. یعنی می‌خواستیم به خاطر اینکه ایشان رئیس جمهور شده بود.

ج) درباره آن حرفی ندارم. اما با هم جور نمی‌آید. آنکه امام به ما پیشنهاد کرده و ما هم رفتیم نشستیم، اصلاً چنین چیزی در ذهنم نیست. من فکر می‌کنم که خودمان طرح کردیم و پیشنهاد دادیم. این مقدارش مسلم است.

س) اینجا هم در واقع همین است. یعنی پیشنهادی بوده که شما دادید.

ج) به ما پیشنهادی نداده بودند.

س) من این را از رو بخوانم، از جمله وظایف رهبری در قانون اساسی فرماندهی کل نیروهای مسلح بود. امام با توجه به شرایط جسمی خودشان در انجام عملی این مسئولیت معذوراتی داشتند. به همین دلیل از من و آیت‌الله خامنه‌ای خواستند با معرفی یک یا سه نفر دیگر به همراه هم تشکیل شورا سه یا پنج نفره را بدهیم که ما این کارها را کردیم.

یعنی مثلاً صحبتی بوده که ایشان گفتند این‌گونه شود و به اینجا رسید.

ج) باید یک مقدار تحقیق کنم.

آقای سلیمانی: این را هم که بنی‌صدر در صداوسیما پخش کرد، آقای مهدوی گفت که ما چند نفر که هیأت را تشکیل دادیم، ایشان آقای یزدی و یک نفر دیگر را معرفی کرد.

ج) نه، آنکه برای 14 اسفند بود.

آقای سلیمانی: این ائتلاف بین آنها در آن تاریخ است.

ج) بله. آن وقتی است که دعوا شد. یعنی یک سال گذشته بود.

س) اگر اجازه بفرمایید در مورد سرپرستی وزارت کشور هم بپرسم. شما حدود 5 تا 6 ماه سرپرست وزارت کشور بودید. می‌خواهم بدانم در آن مقطع گزارش‌هایی در مورد حوادث مرزی که موجب نگرانی باشد، به جناب‌عالی رسیده بود یا نه؟

ج) آن موقع تحرکات مرزی هنوز شروع نشده بود. یعنی آن پیش از انتخابات است.

س) چون تا اواخر 58 است.

ج) تا آن موقع چیزی شروع نشده بود و هنوز یک سال تا زمان جنگ مانده است. اگر مثلاً تحرک کوچکی در مرز بود، به این شکل نبود. متمرکزش از سال 59 است. در زمانی که من بودم، ما همیشه می‌فهمیدیم که مثلاً یک دفعه گزارش می‌آمد که در قصرشیرین یا در فلان جا حرف‌هایی بود. به خصوص در کردستان که عراق دارد اینها را پشتیبانی می‌کند.

س) مشخصاً در مورد جنگ نبود؟

ج) نه. اصلاً هیچ علائمی از جنگ تا زمانی که من در آنجا بودم، نبود.

س) خیلی متشکریم.

ج) موفق باشید.