مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره عملکرد مجمع متخصصین

● بسم‌الله الرحمن الرحیم. هم در آستانه سالگرد تأسیس مجمع تشخیص مصلحت هستیم و هم دوره جدید، یعنی دوره چهارم را با ترکیبی جدید از چند روز دیگر آغاز می‌کنیم. مقدمه کوتاهی عرض می‌کنم که اسنادش را آقای سلیمانی به شما می‌دهند.
در اوایل مجلس اول بین مجلس وشورای نگهبان در مسایل مهم اختلافاتی بروز کرد. شورای نگهبان برخی مصوبات را خلاف شرع و خلاف قانون اساسی می‌دید و مجلسی‌ها هم حاضر نبودند از مصوبات خود بگذرند که بعضاً مسایل مهم کشور بود. چند مورد انباشته شد. دیدیم که اگر این اختلافات ادامه داشته باشد، نمی‌توانیم مسایل مهم را به سامان برسانیم و فقط مسایل روزمره مطرح و تصویب می‌شد.
نامه‌ای را در تاریخ 5/7/1360 خدمت امام نوشتم که اوایل تأسیس مجلس شورای اسلامی است. آن نامه را می‌خوانم: «چنانچه خاطر مبارک مستحضر است قسمتی از قوانین که در مجلس شورای اسلامی به تصویب می‌رسد، به لحاظ تنظیمات کلی امور و ضرورت حفظ مصالح یا دفع مفاسدی که برحسب احکام ثانویه به طور موقت باید اجرا شود و در متن واقع مربوط به اجرای احکام و سیاست‌های اسلام و جهاتی است که شارع مقدس راضی به ترک آنها نمی‌باشد و در رابطه با این گونه قوانین اعمال ولایت و تنفیذ مقام رهبری که طبق قانون اساسی قوای سه‌گانه را تحت نظر دارند، احتیاج پیدا می‌شود. علهذا تقاضا دارد مجلس شورای اسلامی را در این موضوع مساعدت و ارشاد فرمایید.» امام در تاریخ 15/7/1360 جواب دادند:
«آنچه در حفظ نظام جمهوری اسلامی دخالت دارد که فعل یا ترک آن موجب اخلال نظام می‌شود و آنچه که ضرورت دارد که فعل آن یا ترک آن مستلزم فساد است و آنچه که فعل یا ترک آن مستلزم هرج است، پس از تشخیص موضوع به وسیله اکثریت وکلای مجلس شورای اسلامی با تصریح به موقت بودن آن مادام که موضوع محقق است و پس از رفع موضوع لغو می‌شود، مجازند در تصویب و اجرای آن و باید تصریح شود که هریک از متصدیان اجرا از حدود مقرر تجاوز نمود، مجرم شناخته شود.»
پس درمرحله اول این‌گونه مسایل خود را حل کردیم که امام گفتند: اگر با اکثریت مجلس باشد – یعنی اگر تصوب می‌شد، با اکثریت بود – لازم نیست شورای نگهبان در این موارد نظر بدهد. دست مجلس خیلی باز شد و این اکثریت خیلی آسان پیدا می‌شد. به نظرم در مصوّبات کمی افراط شد. چون کسی بالای سرشان نبود و با خیال راحت رأی می‌دادند. البته مشروط بود که هم ضرورت داشته باشد و هم موقت باشد.
یک مقدار که این‌گونه شد، عقلای نمایندگان و مسئولان تردید کردند که این رویه درست باشد. چون به معنای دور زدن کامل شورای نگهبان است. هرچه می‌توانست به این عنوان تصویب و ابلاغ شود، ما هم دیدیم آن مفادی که امام دادند، مراعات نمی‌شود. تردیدهایی پیش آمد و کم کم کار به اینجا رسید که فکر اساسی برای این مسئله بکنیم. خود امام به فکر افتادند. حاج احمدآقا به ما اطلاع دادند که امام به فکر افتادند که باید راه خاصی انتخاب کنیم که در این‌گونه موارد که مصلحت هست و شورای نگهبان موافق نیست، به بن‌بستـنرسیم.
اینجا بود که ما پنج نفر، یعنی سران سه قوه، مهندس موسوی و حاج احمدآقا نامه‌ای خدمت امام نوشتیم، با توضیح اینکه در این مسایل به اندازه کافی کارشناسی می‌شود. اولاً آنهایی که لایحه است، دولت کارشناسی می‌کند. ثانیاً کمیسیونهای مجلس کارشناسی می‌کنند. ثالثاً در صحن مجلس کارشناسی می‌شود. با فرض اینکه همه این افراد انقلابی و متدین هستند، جای نگرانی نیست و حکمتی که امام در نظر داشتند، به دست می‌آید. این نامه را هم در تاریخ 15/11/66 یعنی 6 سال و چند ماه پس از نامه اول نوشتیم. در این مدت کلنجار زیادی داشتیم. حتی یک بار دو سوم برای ضرورت در نظر گرفته شد. همیشه مجادله بود و اشکالاتی پیش آمد: متن نامه ما این است:
«محضر مقدس رهبر عظیم الشأن حضرت آیت‌الله العظمی امام خمینی دامت برکات وجوه الشریف
در سایه اظهارات اخیر آن وجود مبارک از لحاظ نظری مشکلاتی که در راه قانونگذاری و اداره جامعه اسلامی به چشم می‌خورد، برطرف شده و همان‌گونه که انتظار می‌رفت این راهنمایی‌ها مورد اتفاق‌نظر صاحب نظران قرار گرفت. مسأله‌ای که باقی مانده شیوه اجرای اعمال حق حاکم اسلامی در موارد احکام حکومتی است. در حال حاضر لوایح قانونی ابتدا در وزارتخانه‌های مربوط و سپس در کمیسیون مربوط در دولت و سپس در جلسه هیأت دولت مورد شور قرار می‌گیرد و پس از تصویب در مجلس معمولاً دو شور در کمیسیونهای تخصصی دارد که با حضور کارشناسان دولت و بررسی نظرات متخصصان که معمولاً پس از اعلام و انتشار به کمیسیونها می‌رسد، انجام می‌شود و معمولاً یک لایحه در چند کمیسیون به تناسب مطالب، مورد بررسی قرار می‌گیرد و دوشور هم در جلسه علنی دارد که همه نمایندگان و وزرا یا معاونان وزارتخانه‌های مربوط در آن شرکت می‌کنند و به تناسب تخصص‌ها اظهارنظر می‌کنند و پیشنهاد اصلاح می‌دهند و اگر کار به صورت طرح شروع شود، گرچه ابتدا کارشناسی دولت را همراه ندارد، ولی در کمیسیونها و جلسه عمومی همانند لوایح، کارشناسان مربوط نظرات خود را مطرح می‌کنند. پس از تصویب نهایی، شورای نگهبان هم نظرات خود را در قالب احکام شرعی یا قانون اساسی اعلام می‌دارد، که در مواردی مجلس نظر آنها را تأمین می‌نماید و در مواردی از نظر مجلس قابل تأمین نیست که در این صورت مجلس و شورای نگهبان نمی‌توانند توافق کنند و همین‌جاست که نیاز به دخالت ولی فقیه و تشخیص موضوع حکم حکومتی پیش می‌آید (اگرچه موارد فراوانی از این نمونه‌ها در حقیقت‌ اختلاف ناشی از نظرات کارشناسانه است، که موضوع احکام اسلام یا کلیات قوانین اساسی را خلق می‌کند».
اطلاع یافته‌ایم که جناب‌عالی درصدد تعیین مرجعی هستید که در صورت حل نشدن اختلاف مجلس و شورای نگهبان از نظر شرع مقدس یا قانون اساسی، با تشخیص مصلحت نظام و جامعه، حکم حکومتی را بیان نماید. در صورتی که در این خصوص به تصمیم رسیده باشید با توجه به اینکه هم اکنون موارد متعددی از مسایل مهم جامعه بلاتکلیف مانده، سرعت عمل مطلوب است. عبدالکریم موسوی، سیدعلی خامنه‌ای، احمد خمینی، میرحسین موسوی، اکبر هاشمی رفسنجانی» ایشان دو روز بعد یعنی در تاریخ 17 بهمن 66 در جواب ما نوشتند:
بسم‌الله الرحمن الرحیم
گرچه به نظر اینجانب پس از طی این مراحل زیرنظر کارشناسان که در تشخیص این امور مرجع هستند، احتیاج به این مرحله نیست، لکن برای غایت احتیاط در صورتی که بین مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان شرعاً و قانوناً توافق حاصل نشد، مجمعی مرکب از فقهای محترم شورای نگهبان و حضرات حجج اسلام آقایان خامنه‌ای، هاشمی، اردبیلی، توسلی، موسوی خوئینی‌ها و آقای میرحسین موسوی و وزیر مربوط برای تشخیص مصلحت نظام اسلامی تشکیل گردد و در صورت لزوم رأی اکثریت اعضای حاضر این مجمع مورد عمل قرار گیرد. احمد در این مجمع شرکت می‌نماید تا گزارش جلسات به اینجانب سریع‌تر برسد. حضرات آقایان توجه داشته باشند که مصلحت نظام از امور مهمه‌ای است که گاهی غفلت از آن موجب شکست اسلام عزیز می‌گردد.
امروز جهان اسلام، نظارت جمهوری اسلامی ایران را تابلوی تمام نمای حل معضلات خویش می‌دانند. مصلحت نظام و مردم از امور مهمه‌ای است که مقاومت در مقابل آن ممکن است که اسلام پابرهنگان زمین را در زمانهای دور و نزدیک زیرسوال ببرد و اسلام آمریکایی مستکبرین و متکبرین را با پشتوانه میلیاردها دلار توسط ایادی داخل و خارج آنان پیروز گرداند. از خداوند متعال می‌خواهم تا دراین مرحله حساس آقایان را کمک فرماید.
 روح الله الموسوی الخمینی
به تاریخ 17 بهمن ماه 1366
○ بازتاب اقدام امام (ره) در تأسیس مجمع در محافل سیاسی، اجتماعی و فقهی آن زمان چگونه بود؟
● آن‌موقع دولت خیلی استقبال کرد. چون خواست دولت بود و راهکاری که ایشان انتخاب کرده بودند، این بود که نهادی به نام مجمع تشخیص مصلحت تأسیس شود. خود ایشان کردند. البته در مذاکرات غیررسمی این بحث بین ما وامام و در محافل مسئولان سطح بالا بود. ولی تصمیم با امام بود و ما هم در نامه از ایشان نخواسته بودیم چه تأسیس کنند. نوشتیم: شنیدیم که شما فکری دارید و این فکر را زودتر عملی کنید. چون  الان منافع کشور در اجرا مشکل دارد.
نامه امام مقدمه مهمی دارد که بعدها روی آن تکیه نکردیم. به مقدمه توجه کنید: «گرچه به نظر اینجانب پس از طی این مراحل زیرنظر کارشناسان که در تشخیص این امور مرجع هستند.» یعنی به فرض اینکه مراحل کارشناسی انجام می‌شود، «دیگر احتیاجی به این مرحله نیست» یعنی همان باید کافی باشد که مصالح کشور را درنظر بگیریم. پس امام در اواخر سال 66 مجمع را تأسیس کردند.
از آن تاریخ به بعد در این موارد که اختلاف پیدا می‌شد، به جای اکثریت یا دو سوم مجلس، مجمع تصمیم می‌گرفت. خودشان مسایل دیگری را به مجمع ارجاع می‌دادند که مسایل زیادی به دستور مجمع آمد.
تا اینجا فرمان امام بود و در قانون اساسی چنین چیزی نیامده بود. کار فوق‌العاده‌ای بود که از حق ولایی ولایت فقیه استفاده کرده بودیم. بعد از رحلت حضرت امام قرار شد این در قانون اساسی باشد. البته خودشان فرموده بودند. در حیاتشان فرمان اصلاح قانون اساسی را صادر و موارد آن را معین کرده بودند که در چه چیزهایی اصلاح کنید. متن نامه ایشان این است:
بسم‌الله الرحمن الرحیم
جناب حجت‌الاسلام آقای خامنه‌ای ریاست محترم جمهوری اسلامی ایران دامت افاضاته از آنجا که پس از کسب ده سال تجربه عینی و عملی از اداره کشور اکثر مسئولین و دست‌اندرکاران و کارشناسان نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران براین عقیده‌اند که قانون اساسی با اینکه دارای نقاط قوت بسیار خوب و جاودانه است، دارای نقایص و اشکالاتی است که در تدوین و تصویب آن به علت جوّ ملتهب ابتدای پیروزی انقلاب و عدم شناخت دقیق معضلات اجرایی جامعه کمتر به آن توجه شده است، ولی خوشبختانه مساله تتمیم قانون اساسی پس از یکی دو سال مورد بحث محافل گوناگون بوده است و رفع نقائص آن یک ضرورت اجتناب‌ناپذیر جامعه اسلامی و انقلاب ماست و چه بسا تأخیر در آن موجب بروز آفات و عواقب تلخی برای کشور و انقلاب گردد و من نیز بنابر احساس تکلیف شرعی و ملی خود از مدتها قبل در فکر حل آن بوده‌ام که جنگ و مسائل دیگر مانع از انجام آن می‌گردید.
اکنون که به یاری خداوند بزرگ و دعای خیر حضرت بقیه‌الله روحی له الفدا، نظام اسلامی ایران راه سازندگی و رشد و تعالی همه جانبه خود را در پیش گرفته است، هیأتی را برای رسیدگی به این امر مهم تعیین نموده‌ام که پس از بررسی و تدوین و تصویب موارد و اصولی که ذکر می‌شود، آن را به آرای عمومی مردم شریف و عزیز ایران بگذارند.
الف: حضرات حجح اسلام و المسلمین و آقایانی که برای این مهم در نظر گرفته‌ام: 1- آقای مشکینی 2- آقای طاهری خرم‌آبادی 3- آقای مؤمن 4- آقای هاشمی رفسنجانی 5- آقای امینی 6- آقای خامنه‌ای 7- آقای موسوی نخست‌وزیر 8- آقای حسن حبیبی 9- آقای موسوی اردبیلی 10- آقای موسوی خوئینی‌ها 11- آقای محمدی گیلانی 12- آقای خزعلی 13- آقای یزدی 14- آقای امامی کاشانی 15- آقای جنتی 16- آقای مهدوی کنی 17- آقای آذری قمی 18- آقای توسلی 19- آقای کروبی 20- آقای عبدالله نوری، که آقایان محترم از مجلس خبرگان و قوای مقننه و اجراییه و
قضاییه و مجمع تشخیص مصلحت و افرادی دیگر و نیز پنج نفر از نمایندگان مجلس شورای اسلامی به انتخاب مجلس انتخاب شده‌اند.
محدوده مسائل مورد بحث:
1- رهبری، 2- تمرکز در مدیریت قوه مجریه ، 3- تمرکز در مدیریت صدا و سیما به صورتی که قوای سه گانه در آن نظارت داشته باشد. 5- تعداد نمایندگان مجلس شورای اسلامی، 6- مجمع تشخیص مصلحت برای حل معضلات نظام و مشورت رهبری به صورتی که قدرتی در عرض قوای دیگر نباشد.، 7- راه بازنگری به قانون اساسی، 8- تغییر نام مجلس شورای ملی به مجلس شورای اسلامی
ج: مدت برای این کار حداکثر دو ماه است.
توفیق حضرات آقایان را از خداوند متعال خواستارم.
والسّلام علیکم و رحمه الله و برکاته
4/2/68 روح الله الموسوی الخمینی
ما در بازنگری قانون اساسی، مجمع تشخیص مصلحت را به قانون اساسی بردیم و وظایف، ترکیب و سایر مواردش را مشخص کردیم. از آن به بعد با این قانون کار می‌کنیم. اگر آقایان سؤالی دارند یا فکر می‌کنند باید بیشتر توضیح بدهم، بفرمایند.
○ حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در مورد مصوّبات دوره سوم توضیح بفرمایید. اگر دستور کار مهم و شاخص برای دوره چهارم در نظر هست، بفرمایید.
● ما دو سه کار جاری داریم:
1- داوری در اختلافات بین مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان که مواردی بود که حل کردیم. چند مورد مانده که اشکال داشت و به مجلس برگرداندیم. دو سه مورد در نوبت است که شاید جلسه آخری بگیریم و تمام کنیم. دو سه مورد هم هنوز در کمیسیونهاست.
2- سیاستهای کلی است که برای همه موضوعات می‌نویسیم. در دوره سوم تعدادی از این سیاستها تکمیل شدند و خدمت رهبری فرستادیم که بعضی‌ها را ابلاغ کردند و بعضی‌ها را هنوز دارند بررسی می‌کنند. در میان اینها دو سه مسئله مهم است: یکی سند چشم‌انداز است که این روزها بحثهای زیادی راجع به آنها می‌شود و وقت زیادی از ما گرفت. دوم اصلاح سیاستهای اصل 44 قانون اساسی است که بعد از انقلاب برای ذیل اصل قانونی نوشته نشد. سیاست‌هایی تنظیم کردیم که براساس آنها قوانینی نوشته شود تا طلسم و مشکلی که در خصوصی کردن بخشی از فعالیت‌های کشور بود، با این کار باز شود. فکر می‌کنم کار بسیار مهمی برای یک تحول عمده است که رهبری هم در ملاقات با ما فرمودند: «از این اصلاحیه و سیاست‌هایی که تدوین شد، انتظار انقلاب اقتصادی دارم که باید اقتصادها به کلی تحول پیدا کند.»
3- حل معضلات است که گاهی پیش می‌آید. جاهایی است که در قانون مرجع مشخصی ندارد. یعنی از اول معلوم است که اگر مجلس تصویب کند، شورای نگهبان قبول نمی‌کند. این موارد هم به مجمع می‌آید تا بن‌بست شکسته شود. البته اینها را باید رهبری ارجاع کنند. خودمان ابتدائاً وارد نمی‌شویم. ایشان باید به ما بگویند تا انجام بدهیم.
○ یکی از وظایفی که به مجمع واگذار شده، نظارت برحسن اجرای سیاست‌های کلی نظام است. در دوره سوم این نظارت چگونه اعمال شد؟ آیا مواردی بود که انجام نشده باشد و بخواهید به مردم گزارش بدهید؟
● می‌بایست آیین‌نامه‌ای برای نظارت می‌نوشتیم. آیین‌نامه نبود. از اول دوره سوم شروع به نوشتن آیین‌نامه کردیم. به طور طبیعی دولت و مجلس تمایل نداشتند که دست مجمع را در نظارت باز کنیم. عدم تمایل آنها طبیعی بود، چون حدود 13 ناظر الان بر دستگاههای اجرایی نظارت می‌کنند که مشکل‌زاست. اگر مجمع هم وارد می‌شد، چون متکی به رهبری است، نظارت نیرومندی خواهد داشت و دست و پای مدیران را می‌بندد. لذا در محتوای آیین‌نامه اختلافات زیادی بود. بارها و بارها مذاکره کردیم. از طرف دولت، مجلس و مجمع کمیسیونهایی تعیین شدند. خودم کمیسیونها را اداره می‌کردم که به نتیجه برسیم. تا اواخر دولت آقای خاتمی، یعنی سال آخر ریاست جمهوری ایشان، به توافق نرسیدیم و نهایتاً مجمع کوتاه آمد. لذا آیین‌نامه خیلی ضعیفی برای نظرات مجمع تصویب شد. از آن موقع که تصویب شد و بعد از مدتی رهبری تأیید کردند، حق نظارت داریم.
براساس آن آیین‌نامه نظارت مجمع در این حد است:
1- اصلاحات برنامه 5 ساله، یعنی اگر برنامه می‌نویسند، مجمع نظارت کند که آن برنامه‌ها خلاف مصوبات سیاست‌های کلی نباشد.
2- باید نسخه‌ای از مقرراتی که می‌گذرانند، به مجمع بفرستند. اگر مجمع آنها را مخالف سیاست‌ها دید، برگرداند تا اصلاح شود.
3- دستگاههای اجرایی سالانه گزارش انطباق کارهایشان با سیاست‌های کلی را به دولت و مسئولان خود بدهند و آنها به مجمع بدهند تا بررسی شود که منطبق بود یا نه.
پس نظارت ما دراین حد است که از آن موقع این کارها را شروع کردیم و انجام می‌دهیم. منتها بعد از اینکه دولت جدید تشکیل شد، مخصوصاً وقتی که متمم‌های بودجه به مجلس می‌رفت، ملاقاتی با رهبری داشتم و خدمت ایشان درباره عدم انطباق بعضی بندها با سیاست‌ها صحبت کردم. مجموعاً به این نتیجه رسیدیم که مهلتی داده شود تا دولت جدید که با شعارهای جدید و با برنامه‌هایی که قبلاً خودش تصویب نکرد، آمد، تجربه پیدا کند. یعنی قدری ملاحظه کنیم تا دولت بتواند حرفهایی را که گفت، اجرایی کند.
فعلاً فقط در حد تذکر اکتفا می‌کنیم. آن مقداری که برای دوره آزمایش بود، تمام شد و فکر می‌کنم کم کم نظارت مجمع هم جدّی‌تر وارد میدان می‌شود. البته اواخر اختلاف نظر بود که مجمع در بودجه هم نظارت بکند یا نه؟ در مجمع مطرح شد و تفسیر کردند و گفتند: باید نظارت شود. چون اصلاح برنامه در بودجه اتفاق می‌افتد و اصلاح برنامه جزو وظایف نظارتی ماست. فعلاً دراین حد نظارت می‌کنیم و باید ببینیم بعداً چه می‌شود.
○ برخی از صاحب‌نظران براین عقیده هستند که شورای نگهبان باید علاوه بر انطباق موارد ارجاعی با شرع و قانون اساسی، باید براساس سند چشم‌انداز هم بررسی نماید. نظر شما دراین خصوص چیست؟ سؤال دوم این است که خبری رسیده مبتنی بر اینکه در روزهای آینده حضرت‌عالی از طرف مقام معظم رهبری حکمی خواهید گرفت تا نظارت دقیق‌تری برای اجرای سند چشم‌انداز و اصل 44 داشته باشید. آیا درست است؟
● اینکه قبلاً واگذار شد. رهبری قبلاً واگذار کردند و حکم جدید لازم نیست. این وظیفه براساس اصل 110 قانون اساسی برعهده خودشان است. اول باید سیاست‌های کلی را پس از مشورت با مجمع تهیه و ابلاغ کنند و خودشان بر حسن اجرای سیاست‌ها نظارت کنند. منتهی ایشان تکلیف دوم را به مجمع واگذار کردند و ما انجام می‌دهیم. پس آنچه که می‌گویند، شایعه است.
در مورد شورای نگهبان هم هنوز آیین‌نامه ما تصویب نشده بود، رهبری به شورای نگهبان فرموده بودند که مواظب باشند تا قوانینی مغایر سیاست‌های کلی مصوب تصویب نشود. الان به یاد ندارم که شورای نگهبان در این مورد اقدامی کرده باشد. اگر خلافی ببینند، طبعاً می‌توانند جلویش را بگیرند. چون موارد زیادی بود که شورای نگهبان قوانینی را که برخلاف نظر رهبری است، رد کرده است. این هم از آن موارد است. اگر بخواهند، می‌توانند جلویش را بگیرند.
○ جناب آقای هاشمی؛ براساس سخنرانی دیروز، احساس می‌شود که نگران هستید که سند چشم‌انداز حالت تشریفاتی پیدا کند. می‌خواهم بپرسم عمده نگرانی شما از کدام بخشهاست؟ به نظر شما چه جریانهایی وجود دارند که تهدید می‌کنند؟ در مورد بحث رسانه‌ها که مثل خیلی از کشورها بتوانیم رسانه‌های صوتی و تصویری خصوصی داشته باشیم، آیا مجمع دراین مورد تصمیماتی برای تدوین سیاست‌های کلی دارد؟
● در مورد سوال اول، من از هر چهار طرف انتقاد کردم. از خودمان شروع کردم. در این مدت نظارت جدّی نداشتیم. البته عذر داشتیم. ولی به هرحال نشد. آیین‌نامه ما ضعیف است و خودمان با همین آیین‌نامه ضعیف هم اقدام جدّی نکردیم.
مجلس، دولت و قوه قضاییه وظایف مهمی دارند. مجلس باید مقررات لازم را تهیه کند. اگر قرار است سند اجرا شود، احتیاجات قانونی زیادی دارد که باید تهیه شود. البته مجلس ابتدا به ساکن فقط طرح می‌دهد. باید با دولت هماهنگی کند تا دولت لایحه بدهد که کارشناس بیشتری در آن انجام شود. قوه قضاییه هم باید شرایط اجرایی این سند را که خیلی چیزهاست و ما در عقبه‌اش دیدیم، تهیه کند. رئیس قوه قضاییه و دادستان کشور در مجمع هستند و می‌دانند که باید کارهایی را انجام بدهند. حقیقتاً در این دو سال بعد از ابلاغ سند، کار جدّی نشده است. در صحبت دیروز هم گفتم که یک مقدار طبیعی است، چون دولتی رفت و دولت دیگری آمد که تفاوت سلیقه داشتند. این حالت فترت کمی طبیعی است.
اصلاً فلسفه اینکه این سیاستها را به رهبری دادند، این است که کشور به سیاست‌های ثابت متکی باشد که با عوض شدن دولت،وزرا، مسئولان و مجلس این سیاست‌ها آسیب نبینند و این راه ادامه پیدا کند. مجلس و دولت باید در این چارچوب حرکت کنند. خواستیم تبدیل دولتها مایه فترت در امور کشور نشود و این کار باید در آینده بشود.
○ شما در سیاست‌های کلی اصل 44 بعضی از موانع جلوی خصوصی سازی را مرتفع کردید. می‌خواستم بدانم امکان دارد موانع ایجاد صدا و سیمای خصوصی از طرف مجمع تشخیص برطرف شود؟
● این را در مباحث سیاست‌های کلی نیاوردیم. همین الان مطرح است. الان داریم سیاست‌های کلی مدیریت نظام را می‌نویسیم. یکی از بندهای پیشنهادی که در متن پیش‌نویس کمیسیون آمد، همین است که صدا و سیما هم با اینکه حاکمیتش در دست دولت است، در اجرا باید از بخش خصوصی استفاده کند. بعضی‌ها نظرشان این است که همین الان بخش خصوصی بسیاری از برنامه‌هایش را سفارش می‌دهد، تولید می‌کند و به آنها می‌دهد، بعضی‌ها می‌گویند این کافی نیست و باید نوع دیگری از مشارکت درست شود. الان مورد بحث است و هنوز در جایی تصویب نکردیم.
○ زمانی که دولت نهم آغاز به کار کرد، بسیاری از اعضای مجمع در هشدار خود عنوان می‌کردند که دولت از سیاست‌های سند چشم‌انداز 20 ساله انحرافات بسیار جدّی دارد. بخشی از جوابم را گرفتم که نظارت مجمع ضعیف است، اما اگر بخواهم به صورت مصداقی بگویم، در بودجه سال 86 بسیاری از نمایندگان می‌گویند این بودجه بسیار تورم‌زاست و در واقع به صورت انبساطی تدوین شده است. آیا در این مورد به خصوص، مجمع می‌تواند رأساً اقدام کند؟ سؤال بعدی من این است که آیا تا به حال بحثی درباره پخش مستقیم مذاکرات مجمع بحث شده است؟
● در مود سؤال اول، آنهایی که می‌گویند انحرافات از سند چشم‌انداز پیش آمده، موارد مشخصی را مثال می‌زنند که خیلی زیاد است. مثلاً در سیاست‌های کلی تصویب شد که باید سالی 10 درصد از اتکای به نفت کم کنیم تا در 10 سال آینده کشور در بودجه به نفت متکی نباشد. یعنی نفت به عنوان موجودی کشور برای نسلهای بعدی بماند و اگر مصرف شود، درآمد آن در جهت سرمایه‌گذاری توسعه‌ای کشور باشد. بعد از این دو سال برعکس شد. یعنی الان اتکای ما به درآمد نفت در بودجه از زمان تصویب سند چشم‌انداز بیشتر شده است.
یا در واگذاری امور به مردم قرار بود سالی 20 درصد دولت وظایفی را که باید به مردم بدهد، واگذار کند و در 5 سال آینده این نوع امور را در اختیار نداشته باشد و کارهای حاکمیتی را انجام دهد. این هم نشد و کمی ضعیف شد.
این‌گونه موارد زیاد است که من نمی‌خواهم وارد همه موارد شوم. گفتم کسانی که از انحراف می‌گویند، اینها را مثال می‌زنند. در بودجه امسال هم همین مسئله هست. تفاوتی با بودجه‌های سالهای قبل نکرده و عملاً بدتر شده است. البته در ارقام مسایلی می‌گویند، ولی در عمل فعلاً درآمدهای نفتی پشتیبان کار است. پس آن سیاست‌ها محقق نمی‌شود.
ما در این گونه مسایل سراغ کارشناسی‌ها نمی‌رویم و نمی‌گوییم در اقتصاد چه می‌شود. ما می‌خواهیم احکام صریحی که تصویب شدند و رهبری امضا کردند، اجرا شوند و دنبال آن هستیم.
در مورد اینکه اخبار مجمع مستقیم پخش شود، یک بار بحث شد. در مجموع نظر اعضای مجمع موافق نبود. دلیل عمده آنها این بود که فضای بحث‌های مجمع کارشناسانه، آرام و بدون سیاست بازی است. اگر کسی در جلسات مجمع حضور داشته باشد، می‌بیند که افراد کاملاً راحت نظرات خود را مطرح می‌کنند. البته همین افراد حاضر نیستند این‌گونه صریح نظرات خود را در جامعه بگویند، چون جوسازی می‌شود. یا اگر افرادی بخواهند شعار بدهند، در صورت تریبون آزاد پیشنهادهای خاصی می‌دهند، ولو اینکه می‌دانند عمل نمی‌شود. این کار در قانونگذاری خوب نیست. گرچه خوب است مردم مطلع باشند، ولی این اشکال هست. کار ما کاملاً مصلحت‌آمیز و کارشناسی و فضا هم بسیار دوستانه است. هیچ‌کس نگرانی ندارد که هر نظرش را مطرح کند. هم ثبت می‌شود و هم روی آن بحث می‌شود. فکر کردند این فضا در شرایطی که مجمع می‌خواهد تصمیمات عمده مصلحتی بگیرد، بهتر این است که محدود باشد و تا حدّی که لازم است، با مردم در میان می‌گذاریم. البته متن مذاکرات وجود دارد و بعدها به تدریج منتشر می‌شوند.
○ جناب آقای هاشمی، با توجه به شرایط فعلی کشور، اهداف سند چشم‌انداز در سال 1404 محقق می‌شود؟ دراین شرایط کدام یک از قوا مشکلات بیشتری دارند که باید اصلاحاتی در آن انجام بگیرد؟
● آن موقع که تصویب می‌کردیم، با محاسبات دقیق و با رعایت جوانب احتیاط این حد را انتخاب کردیم. فکر می‌کنیم می‌توانیم. چون مملکت ما امکانات خوبی دارد. از لحاظ علمی پایه‌های کشور به سرعت درحال رشد است. یعنی در نیروی انسانی خوب که مهمترین است، مشکلی نخواهیم داشت. بهره‌وری ما ضعیف بود که از طریق اصلاح اصل 44 در نظر داریم بخش خصوصی را که سرمایه و دلسوزی دارند و می‌توانند ابتکار داشته باشند، وارد کنیم. ارتباط بخش خصوصی با دنیا بسیار آسانتر از دولت است. با خیلی از جاها می‌توانند شریک شوند و فناوری بیاورند.
منابع ما بحمدلله خیلی خوب است و کم نداریم. اگر اشکالی در این زمینه هست، این است که از منابع خوب استفاده نمی‌شود. رشد 8 درصدی که قبلاً در محاسبات دیدیم، مقدور است و کار سختی نیست. کشورهایی که منابع ما را ندارند، با این درصد رشد جلو می‌روند. ما خیلی بهتر می‌توانیم جلو برویم. این رقم را با احتیاط انتخاب کردیم. در مجموع عملی می‌بینیم، مگر اینکه شرایط نامطلوب پیدا شود که آن استثنای کار است. ما مسایل فعلی چشم‌انداز را در حالت طبیعی محاسبه کردیم.
○ علی‌رغم اینکه فرمودید نظارت مجمع به خاطر آیین‌نامه نیم بند و دادن فرصت به دولت جدید، خیلی دقیق و جدّی نبود، اما این شائبه به خاطر اظهارنظرهای جناب‌عالی و دیگران وجود دارد که نظارت‌های مجمع هم جهت‌گیری سیاسی دارد. چرا که فعلاً بیشترین انحرافاتی که مطرح می‌شود، متوجه دولت می‌شود. آیا این موضوع درست است؟
● من خیلی صریح گفتم که دولت، مجلس، قوه قضاییه و خود ما در این مورد مقصریم و باید بیشتر مواظبت می‌کردیم. به خاطر همان ملاحظه‌ای که گفتید، خیلی از مسایل را نمی‌گویم. چون نمی‌خواهیم در جامعه اصطکاک و مسایل چالشی باشد. خیلی کم می‌گوییم. این چند جمله را هم که امروزه گفتم، حرفهای تازه‌ای نیست. حرفهای دیگران را تکرار کرده‌ام. هر روز از تریبون مجلس چند برابر این تذکرات داده می‌شود و من هم به عنوان مسئول باید بگویم. نمی‌توانم در یک سخنرانی به مهمترین مسئله کشور که مربوط به من می‌شود، چیزی نگویم و مردم از زبان من چیزی نشوند. خیلی ملاحظه کردیم که در حرف و عمل بود. مثلاً بسیاری از متمم‌های بودجه صریحاً مخالف با سند چشم‌انداز و مصوبه اصل 44 است. ما طبق قانون باید اقدام کنیم، ولی شرایط کشور و نیاز و تعهدات دولت را که می‌بینیم، فکر می‌کنیم باید به ملاحظات خود ادامه دهیم تا انشاءالله به وقت مناسب برسیم.
○ در ماههای اخیر شاهد بودیم که حضرت‌عالی به خاطر انحرافات و کاستی‌های اجرای سند چشم‌انداز و اصل 44 تذکرات جدّی دادید. آیا پس از این همه تذکرات مکرر، اراده‌ای از طرف مجریان برای توجه به این تذکرات می‌بینید؟
● نمی‌توانیم بگوییم مأیوس هستیم. چون همه حسن نیت دارند. دل همه دست‌اندرکاران می‌خواهد به کشورشان خدمت کنند. کسی را نمی‌شناسیم که مایل نباشد کشور پیشرفت کند. منتها سلایق مختلف است. مأیوس نیستم. بحث‌های غیرعلنی ما خیلی بیشتر از سخنانی است که گاهی بروز می‌کند. بیشتر سعی می‌کنیم مسایل را در جلسات غیرعلنی مطرح و استدلال کنیم. در جلسات مجمع و جاهای دیگر بحث می‌شود. امیدواریم از این مسایل عبور کنیم.
○ با توجه به تنوع نظرات و تفکراتی که در مجمع وجود دارد، فرایند تصمیم‌گیری در مجمع چگونه است؟ چگونه می‌توانید تعامل را برقرار کنید؟ اصولاً نقش مجمع در کنار قوا و دستگاههای مهم کشور چگونه است و شما چگونه کار می‌کنید؟
● روند کار ما مثل جاهای دیگر خیلی عادی است. اولاً بسیاری از مسایل باید با اجازه رهبری در مجمع مطرح شوند. سیاست‌های کلی این‌گونه هستند. اول که کار را شروع کردیم، حدود 130 مسئله را مشخص و کارشناسی کردیم و به رهبر دادیم و گفتیم باید روی این مسایل سیاستهای کلی نوشته شود. آنها الان در نوبت هستند که به تدریج مطرح می‌شوند. هفت هشت کمیسیون داریم که موضوعات بین آنها تقسیم شده است که متناسب موضوع، اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی، زیربنایی و ... می‌باشند. این کمیسیونها کار می‌کنند و علاوه بر اینها کمیسیونهای پیشتیبان داریم. یعنی کارشناسانی از دولت و جاهای دیگر وارد می‌شوند و قبل از طرح مباحث در کمیسیونها، مسایل راپخته و آماده می‌کنند. یعنی پس از اینکه دو مرحله روی مسایل بحث شد، از طریق کمیسیون به مجمع می‌آید که به نوبت در دستور قرار می‌گیرد. مگر اینکه فوری باشد که با فوریت مطرح می‌کنیم.
بحث‌های ما این‌گونه است که اول کمیسیون گزارش می‌دهد، بعد دولت نظرش را می‌گوید. بعد مجلس نظر می‌دهد و پس از آن اعضا وارد بحث می‌شوند و نظراتشان را می‌دهند و نهایتاً روی نکته‌ای رأی می‌گیریم. گاهی یک سطر، تمام وقت یک جلسه را می‌گیرد، چون مسایل مهمی مطرح می‌شود.
همیشه پس از جلسات خبر را فوراً می‌دهیم تا مردم بدانند. البته پس از تکمیل موضوع خدمت رهبری می‌فرستیم. اگر اختلافی باشد، وقتی از شورای نگهبان آمد، برای کمیسیون مربوطه می‌فرستیم تا کارشناسی کنند و بعد در مجمع بحث کنیم. اگر معضل باشد، باید تصمیم بگیریم که اگر ساده باشد، مستقیماً در مجمع مطرح می‌کنیم و اگر معضلات پیچیده‌ای باشند، به کمیسیونها ارجاع می‌دهیم تا پس از کارشناسی آنها در مجمع بحث کنیم و تصمیم بگیریم. این شیوه کار ماست. البته کارهای دیگری هم برای مجمع پیش‌بینی شده که هنوز پیش نیامده است. آن اوایل که مجمع تشکیل شد، یعنی در دوره‌ای که رهبری رئیس مجمع بودند و من نائب رئیس بودم، قانونگذاری هم می‌کردیم. آن موقع معضلات زیاد بود. چون معضلات فراوانی از زمان امام (ره) جمع شده بود. مثلاً قانون تعزیرات را مجمع تشخیص تصویب کرد. چون معلوم بود که شورای نگهبان رد می‌کند و به مجلس نفرستادند. یا کیفرهای سنگینی برای مبارزه با مواد مخدر در نظر گرفته شده بود که معلوم بود شورای نگهبان قبول نمی‌کند و مجمع تشخیص تصویب کرد.
مجمع در آن دوره چند قانون بزرگ و مهم را تصویب کرد که در دوره‌های بعد این کارها پیش نیامد و الان معضل آن‌گونه نداریم. همان قوانینی که گذراندیم، گاهی برای اصلاح یا تفسیر به مجمع می‌آید. اخیراً با خواست رهبری و دولت – دولت آقای خاتمی – موافقت کردیم قوانینی مثل قانون کار، تعزیرات و مبارزه با مواد مخدر در مجلس شورای اسلامی اصلاح شوند و به مجمع نیایند. چون دوره ضرورت گذشته است.
○ تعدد نظرات و تفکرات در مجمع مزیت است یا مشکل‌ساز؟
● خیلی خوب است. یعنی همه سلیقه‌ها در مجمع هستند. برخورد آرا و اندیشه‌ها در مجمع دوستانه و کارشناسانه است. ابعاد نظراتی که طیف‌های مختلف فکری کشور دارند، در مجمع حضور دارند که معمولاً نظرات خود را می‌گویند. در رأی‌گیریها هم تا جایی که من می‌فهمم، جناحی، باندی و صنفی نیست. مگر در بعضی موارد که مسئله‌ای زیاد سیاسی باشد، جناحی می‌شود که خیلی کم است. عمدتاً کارشناسانه و رضایت‌بخش است.
○ در سخنان خود در بخش واگذاریها فرمودید: می‌بایست واگذاریهای 20 درصدی ظرف 5 سال انجام شود که انجام نشد و ضعیف بود. در همین حال انتقادهایی به واگذاریهایی که در دولتهای قبلی انجام شد، می‌شودو آن واگذاری‌ها را درست نمی‌دانند. نظر حضرت‌عالی چیست؟
● این یک جوسازی است که همان موقع برخی از افراد کردند که بیشتر از جناح به اصطلاح رادیکال چپ بود. آنها الان از آن جوسازیها پشیمان هستند که بیخود بود. چندین بار به آنها گفتیم که یک مورد از واگذاریهایی ناموفق را مثال بزنید که مصداقی نیاوردند. اگر شما خبرنگاران می‌دانید بگویید. من ندیدم که در واگذاریها رانت‌خواری باشد. ولی به خاطر همان جوسازی‌ها کار سست شد. دردولت آقای خاتمی هم به صورت آرام و به همان حالت سستی جلو رفت. آن موقع برای ما رضایت‌بخش نبود. البته آن موقع هنوز اصل 44 اصلاح نشده بود. فقط در موارد محدود می‌توانستیم واگذار کنیم. تمام آنچه که درصدر اصل 44 است و عمده اقتصاد کشور است، نمی‌توانستیم واگذار کنیم.
○ سئوال من درباره بحث و گفتگو با آمریکاست. بعضی‌ها معتقدند مسئله گفت و گو متفاوت از ایجاد رابطه است. نظر حضرت‌عالی چیست؟ اگر قرار باشد روزی گفت و گو و مناظره‌ای بین مسئولان ایران و آمریکا مطرح شود، آیا حضرت‌عالی حاضر هستید مثل مناظره با آقای قرضاوی، مناظره‌ای با آمریکایی‌ها داشته باشید؟
● من قبلاً این مناظره‌ها را با آمریکایی‌ها داشتم. مصاحبه‌های طولانی با خبرنگاران نیرومند آمریکایی کردم. با آقای قرضاوی محاوره و گفت و گو بود و نمی‌خواستیم مناظره کنیم. بی‌جهت اسم آن را مناظره گذاشتند. جایی که ایشان حرفهای چالش‌آفرین می‌زدند، می‌گفتم وارد این چالش نمی‌شوم. چون هدف ما ایجاد اتحاد است و ایجاد چالش نیست. در خصوص مذاکره و مناظره با آمریکا، فکر می‌کنم نیروهای توانای سیاسی در کشور فراوان هستند که می‌توانند این کار را اداره کنند و من هم کمک می‌کنم.
○ با توجه به اینکه بنای اقتصاد ما در دوران سازندگی دولت شما پایه‌گذاری شد، آیا ایراد و اشکال عمده‌ای در آن سیاست‌های می‌بینید؟ آیا آن بنا را برای اجرای سیاست‌های اصل 44 و سند چشم‌انداز مناسب می‌دانید؟
● عملاً ثابت شد که آن راه درست است. چند روز پیش از رهبری شنیدید که فرمودند: «خلق ثروت مشروع ارزش است». در صورتی که آن دوره انتقادشان این بود که به غیردولتی‌ها میدان می‌دهیم که در فعالیت‌های اقتصادی کار کنند. خیلی از موارد هست که الان ثابت شده آن کار دست بود. در روزهای اول جناح چپ که الان اصلاح‌طلب هستند و بعدها جناح راست که اصولگرا هستند، این مسایل را مطرح می‌کردند. الان آن حرفها با سند چشم‌انداز و اصلاح اصل 44 حل شد و خیلی جلو هستیم. آن موقع شروع شده بود و الان به نتیجه رسیده است.
سعی می‌کردم که اگر مشکلی ببینم، حل کنم. ولی مشکل مشخصی نمی‌دیدم. فقط برخی از کارهای بسیار بزرگ را اواخر دولتم مطرح کردم که فرصت نبود اجرایی کنیم و ماند. اگر قدری زودتر مطرح می‌کردیم، شاید در دولت آقای خاتمی ادامه پیدا می‌کرد و الان به نتیجه می‌رسید که در مصاحبه‌های مختلف گفتم. به هرحال جلسه خوبی بود و با همه حرف زدیم. خسته‌نباشید و انشاءالله موفق باشید.