مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با روزنامه نیویورک تایمز

خیلی لطف کردید که ما را به حضور پذیرفتید. اولین سؤال من درباره موضوع روز است. چرا این تعداد نامزد ریاست جمهوری رد صلاحیت شدند؟
● قانون انتخابات ما اشکال دارد. فکر نمی‌کنم در کشورهای جا افتاده شرایطی باشد که بیش از هزار نفر ثبت نام کنند. معمولاً تعداد معدودی با شرایطی که از قبل معلوم می‌شود، نامزد می‌شوند. این قانون باید اصلاح شود.
○ برخی می‌گویند اشتباه است که شورای نگهبان صلاحیت نامزدها را تشخیص دهد. زیرا آنها یک نهاد انتخابی نیستند. نظر شما چیست؟
● در همه کشورها جایی هست که شرایط را تعیین می‌کند. درست است که شورای نگهبان هم به آن معنا انتخابی نیستند، اما از طرف نمایندگان مجلس تأیید می‌شوند. همه این مسایل در قانون اساسی ماست.
○ برخی از تحلیلگران می‌گفتند این کار شد تا کار شما آسان شود.
● فکر می‌کنم برعکس باشد.
○ چرا؟
● چون کسانی که می‌خواستند با من رقابت کنند، ماندند. البته تلاشهایی کردم تا در حدّ امکان اصلاح شود.
○ در طول ریاست جمهوری جناب‌عالی و آقای خاتمی تشنج‌هایی بین محافظه‌کاران و اصلاح‌طلبان وجود داشت و آقای خاتمی هم نتوانست برخی از اصلاحات را پیاده کند و جناب‌عالی هم مشکلاتی دارید. این بار چه کار متفاوتی در نظر شماست؟
● در آمریکای شما بین دو حزب تشنج نیست؟
○ ولی فضا برای دیگران هست.
● چرا برای انتخابات نمی‌توانید غیر از این دو حزب به نتیجه برسید؟
○ فقط مسئله دو حزب نیست. کاندیداهای مستقلی بودند که تا حدودی پیش رفتند. آقای اندرسون در انتخابات قبلی حضور داشت. در ایران فقط مسئله دو حزب مطرح نیست. صدها روزنامه را بستند و نهادهای مربوطه را تعطیل کردند.
● این که ربطی به سؤال شما ندارد. می‌گویم تشنج بین آقایان کری و بوش که خیلی بیشتر از درگیری‌های ایران بود. همیشه مردم آمریکا ناچار بودند یکی از دو حزب را انتخاب کنند. درانگلستان که رفیق شماست، می‌بینیم چه تشنجی بین حزب محافظه‌کار و حزب کارگر است که همدیگر را به دادگاه می‌برند. فکر می‌کنم رقابت‌ها در ایران نجیبانه‌تر از همه جاست.
○ آقای خاتمی می‌خواست اصلاحات زیادی انجام دهد که نتوانست. جناب‌عالی چکار می‌کنید که اصلاحات را در کشور پیاده کنید؟
● من در دوره‌ای که بودم، معمولاً کاری که می‌خواستم، می‌توانستم و می‌کردم. فکر می‌کنم می‌توان کارها را عملی کرد. من وعده‌های غیرممکن نمی‌دهم. وعده‌هایی می‌دهم که می‌توانم عملی کنم.
○ اگر قوه قضائیه روزنامه‌ای را تعطیل کند، چکار می‌کنید؟
● اگر براساس قانون باشد، قبول می‌کنیم و اگر غیرقانونی باشد، جلویش را می‌گیریم.
○ فکر نمی‌کنید هر روزنامه‌ای باید آزادانه منتشر شود؟ این مربوط به آزادی بیان نیست؟
● مثل همه کشورهاست. هرجا قوه قضائیه کاری کند، جای دیگری است که مسایل را با آن حل کند.
○ از اینجا و آنجا انتقاد می‌شنویم که در ایران رو کشی از دمکراسی است و ابزار دمکراسی وجود ندارد. آیا شرایطی فراهم می‌شود که همه نظرها و ایدئولوژی‌ها آزادانه رقابت کنند؟
● ما برعکس شما فکر می‌کنیم که آمریکا نمایش دمکراسی می‌دهد و دمکراسی واقعی نیست. مقررات انتخابات شما آن قدر پیچیده است که مردم ناچارند به یکی از دو حزب رأی بدهند. سیستم کارت الکترال شما انتخابات را از دست مردم و گروههای مستقل بیرون کرده است.
○ راجع به آمریکا صحبت نمی‌کنم و نمی‌گویم آمریکا مدینه فاضله است. ولی در عراق انتخاباتی برگزار شد که تمام احزاب مذهبی وغیرمذهبی شرکت کردند و طیف گسترده‌ای از مردم بودند.
● در عراق هم اهل سنت انتخابات را تحریم کردند.
○ متأسفانه درست است. ولی دو روز پیش اظهار ندامت کردند.
● پس حرفها و برداشت شما درست نیست. اگر مقایسه منصفانه‌ای بین انتخابات ایران و کشور خود داشته باشید، می‌بینید که حق انتخاب در ایران بالاست. بعد از انتخابات هم که نمایندگان ما به مجلس می‌روند، حقیقتاً آزادند که با عقل خود به هر مسئله رأی دهند. ولی می‌بینیم که نمایندگان شما در قالب افکار حزبی رأی می‌دهند و از پیش معلوم است که آرا چقدر است. در اینجا نماینده خودش فکر می‌کند و تصمیم می‌گیرد.
○ برخی از ایرانیان با مطالبی که گفتید، موافق نیستند. با جوانانی که صحبت کردم، می‌گفتند فضای اجتماعی مقداری بازتر شود. درباره برداشتن ممنوعیت حجاب چه فکر می‌کنید؟
● باز به غرب برمی‌گردیم. می‌بینید که الان در فرانسه مانع می‌شوند که با حجاب به مدرسه بروند. در ترکیه که دوست شماست، مانع می‌شوند که زنان حجاب داشته باشند. مثل اینکه شما آزادی را با یک چشم می‌بینید.
○ زنان ایران به ترکیه و فرانسه اهمیت نمی‌دهند. می‌خواهند در ایران زندگی کنند.
● ما مسلمانیم و می‌خواهیم طبق قوانین اسلامی و قانون اساسی خود عمل کنیم.
○ خیلی‌ها آرزو دارند که اگر رئیس جمهور شوید، تغییرات و تحولات اجتماعی رخ خواهد داد، نظر شما چیست؟
● فکر می‌کنم‌در مسایل اجتماعی‌کارهای افراطی موجود است‌که نباید باشد.گاهی تندروها چیزهایی بیشتر از قانون از مردم می‌خواهند. از نظر اسلامی هم نباید به زندگی‌ مردم در خانه‌ها و محیط‌های خصوصی وارد شویم. نباید اسرار مردم را فاش کنیم. زمینه‌های زیادی در اسلام وجود دارد که مردم احساس آرامش و امنیت کنند که می‌توان دنبال آنها رفت.
○ می‌توانید مثال بزنید.
● موارد زیاد است. مثلاً بعضی‌ها در رنگ لباس خانمها دخالت می‌کنند. یا در فرم لباس دخالت می‌کردند. یا مایل نیستند زن و مرد خانواده زیاد در مراکز عمومی با هم باشند. اگر بررسی کنید، می‌بینید. البته جزو سلیقه بخشهایی از جامعه است که از دیگران قدری مقدس‌تر هستند. یا راضی نیستند که دختران و پسران در یک کلاس دانشگاه درس می‌خوانند. مایل هستند بدانند در خانه‌های مردم چه می‌گذرد. در مراسم و جشنهای مردم اخلال می‌کنند.
○ در مورد اوضاع داخلی برخی‌ها نظراتی دارند که اگر شما رئیس جمهور شوید، اقتصاد را باز و مانند دوره قبل تغییر و تحولاتی ایجاد می‌کنید، برخی‌ها هم اعتراض دارند که مجدداً نامزد ریاست جمهوری شدید. می‌گویند در دوره شما فساد در دولت بسیار زیاد بود.
● این حرفها را می‌زنند، ولی در مورد دوم خلاف می‌گویند. بدون شعار و تبلیغات به شدت با فساد برخورد می‌کردیم. در مورد آزادتر شدن اقتصاد درست می‌گویند. این کار را خواهیم کرد. همین امروز رهبر انقلاب اصلاح سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی را ابلاغ کردند که اگر بخوانید، می‌بینید چه آزادی‌هایی در آن هست. روی این مسایل در مجمع تشخیص مصلحت به عنوان مشاور رهبری، کار و تصویب کردیم و ایشان پس از تأیید، ابلاغ کردند. این سیاست‌ها دولت را کوچک می‌کند و کارهای زیادی به بخش خصوصی می‌دهد. بورس را فعال می‌کند. سرمایه‌های سرگردان و انگلی را وارد چرخه اقتصاد می‌کند. فکر می‌کنم اگر کارشناسانه مقایسه کنید، می‌فهمید که چه اتفاقات مهمی خواهد افتاد.
○ برخی‌ها می‌گویند اقتصاد ایران 40درصد دولتی، 45 درصد مربوط به بنیادها و 15 درصد مربوط به بخش خصوصی است. اگر جناب‌عالی سمت ریاست جمهوری را عهده‌دار شوید، چه رابطه‌ای بین اینها ایجاد می‌کنید؟
● آمار را اشتباهی گفتند. اخیراً در مجمع تشخیص مصلحت نظام بررسی کردیم ودیدیم 56 درصد اقتصاد مربوط به بخش خصوصی و 44 درصد در دست دولت و بنیادهاست.
مثلاً کشاورزی ما کاملاً مربوط به بخش خصوصی است که بیش از 20 درصد می‌شود. مسکن سازی کاملاً در دست بخش خصوصی است. تجارت داخلی و خارجی عمدتاً در دست بخش خصوصی است. بیش  از 300 شهرک صنعتی داریم که عمده واحدهای آن مربوط به بخش خصوصی است. اگر آمار خوب بخواهید، می‌توانید از بانک مرکزی بگیرید. البته بعد از این هم باز سهم دولت کم می‌شود. فکر می‌کنم این 44 درصد هم به شدت کم می‌شود.
○ به چه حدی می‌رسد؟
● خیلی کم در دست دولت می‌ماند. چون اجازه دادیم بخش خصوصی وارد همه زمینه‌ها شود.
○ دو مورد بود که می‌خواستند سرمایه‌گذاری آن را به بخش خصوصی بدهند: یکی فرودگاه بود که با مخالفت شدیدی روبرو شد و دیگری تلفن همراه بود. اگر رئیس جمهور شوید و چنین مخالفت‌هایی بروز کند، چه راهکارهایی ارائه می‌دهید؟
● هیچ کدام ایراد قانونی نداشت.
○ برای ایجاد سرمایه‌گذاری خارجی؟
● بله، یک جریان فکری مخالف بود و در مجلس جلویش را گرفتند. البته موبایل را دوباره به همان شرکت دادند. در مسئله فرودگاه بحث بخش خصوصی نبود. پیمانکار خارجی بود. مخالفین مایل نبودند مدیریت فرودگاه مهمی در پایتخت در دست خارجی‌ها باشد.
○ شما نگرانی ندارید که سرمایه‌گذاران خارجی را مردد کنید که شاید باز هم چنین اتفاقاتی بیفتد.
● سعی می‌کنیم چنین اتفاقی نیفتد. با برنامه و تدبیر بهتر به میدان کار می‌رویم.
○ نظر شما درباره تولید سوخت اتمی ایران چیست؟ ضمن اینکه سوءظنی قوی در دنیا نسبت به ایران وجود دارد؟
● طبق مقررات NPT حق داریم این کار را بکنیم. آنها هم موظف هستند به ما کمک کنند و این کار را خواهیم کرد. سوءظنی که ادعا می‌کنند، قابل رسیدگی است. می‌آیند رسیدگی می‌کنند که جایی برای نگرانی نیست. اگر حسن نیت باشد، خیلی زود می‌فهمند که ایران جز استفاده صلح‌آمیز برنامه دیگری از انرژی هسته‌ای ندارد.
○ اخیراً بعد از نمازجمعه اصفهان، با مردم صحبت کردم. برخی‌ها می‌گفتند انرژی اتمی را برای تولید برق می‌خواهیم و اسلام مخالف هر نوع سلاح اتمی است. ولی کسانی بودند که می‌گفتند در منطقه خطرناکی زندگی می‌کنیم و به چنین سلاحی نیاز داریم. نظر شما چیست؟
● معتقد نیستیم که سلاح هسته‌ای داشته باشیم. چون می‌دانیم هیچ وقت حاضر نیستیم بکار ببریم. می‌دانید که آمریکایی‌ها که این سلاح را در ژاپن بکار بردند، هنوز نسلهای بعدی ناراحت هستند. اسلام به ما اجازه نمی‌دهد که انبوه انسانهای بیگناه را نابود کنیم. عقیده داریم باید کل سلاح هسته‌ای از دنیا برچیده شود و در این خط تلاش خواهیم کرد.
○ برخی می‌گویند ایران نمی‌خواهد سلاح اتمی داشته باشد، بلکه می‌خواهد نزدیک باشد تا بتواند خیلی سریع تولید کند. یعنی مثل برزیل و ژاپن باشد که اگر خطری به وجود آمد، این امکان را داشته باشد. نظر شما چیست؟
● این هم یک سوءظن و تهمت است. می‌گویم به طور کلی نه می‌خواهیم داشته باشیم و نه به آن نزدیک شویم که بعدها استفاده کنیم.
○ سوخت اتمی چقدر برای شما مهم است؟ آیا غرور ملی شماست؟
● منحصر به سوخت نیست. فناوری هسته‌ای منافع فراوانی در بخش‌های بهداشت، کشاورزی، صنعت و چیزهای دیگر دارد. سوخت و تولید برق هم یکی از آنهاست. حتماً می‌دانید که اخیراً آقای بوش اعلام کرد که می‌خواهد به اضافه نیروگاههای موجود خود، 100 نیروگاه اتمی دیگر بسازد. اگر جمعیت ما یک پنجم جمعیت آمریکا باشد، باید غیر از نیروگاههای گذشته، 20 نیروگاه دیگر بسازیم. چرا این حق را برای خودتان می‌خواهید و برای ما نمی‌خواهید؟
○ فکر می‌کنم درباره نیروگاه اتمی مخالفت‌های زیادی خواهد شد. مردم دوست ندارند.
● ولی من فکر می‌کنم آنها انجام می‌دهند و هراسی هم از مخالفت‌ها ندارند. چون چاره‌ای ندارید. منابع سوخت فسیلی به زودی تمام می‌شود.
○ نفت ایران زیاد است و می‌توان خرید.
● ولی مصرف بیش از اینهاست. مطمئن باشید دنیا به زودی در مضیقه سوخت قرار می‌گیرد. البته امیدوارم صنعت «ایتر» عملیاتی شود و جای صنعت «شکاف هسته‌ای» را بگیرد. اگر چنین شود، نگرانی‌های نظامی برطرف می‌شود.
○ فکر می‌کنید ایران و آمریکا از طریق مذاکرات هسته‌ای، غیرمستقیم با هم حرف می‌زنند؟
● بله، الان در مسایل هسته‌ای، عراق، افغانستان غیرمستقیم با هم صحبت می‌کنند.
○ آیا این مذاکرات موجب تسریع در روابط دو کشور می‌شود؟
● مقداری زمینه‌سازی می‌کند. الان آمریکایی‌ها از کارهایی که ایران در افغانستان وعراق می‌کرد تا وضع آنجا عادی شود، راضی هستند.
○ رابطه با آمریکا چقدر برای شما اولویت دارد؟ چگونه این موضوع را پیش می‌کشید؟
● برای ما آنچنان الویتی ندارد، ولی دلیلی ندارد که این‌گونه بمانیم.
○ می‌خواهید شروع کنید؟
● یک طرفه نمی‌شود. باید دو طرف بخواهند.
○ آیا منتظرید که آمریکا کاری بکند؟
● آمریکایی‌ها هم منتظرند ما کاری بکنیم.
○ چگونه شروع می‌کنید؟
● چون آمریکا از اول اقدامات خصمانه را شروع کرد و هیچ وقت در این اقدامات پیشقدم نبودیم، باید قدمهای اول را بردارد.
○ آنها برعکس فکر می‌کنند. هنوز ابرهای دوران گروگانگیری بالای سرشان است.
● چون نمی‌خواهند قبل از گروگانگیری را ببینند. آمریکا در زمان مبارزات در حمایت از شاه خیلی به ما ظلم کرد. آمریکا بود که حکومت مصدق را ساقط کرد و شاه را برگرداند. بعد هم در بیست و چندسال ملت ایران را تحت فشار قرار داد و 8 سال پیش به خاطر آن ظلم رسماً از ایران عذرخواهی کرد. با همه این بدی‌ها، وقتی انقلاب ما پیروز شد، با اینکه هزاران آمریکایی در ایران و مسؤول جنایات بودند، با آمریکایی‌ها خوش رفتاری کردیم. همه آمریکایی‌ها با سلامت و با وسایل زندگی خود، راحت از ایران برگشتند. هرکسی که خواست، در ایران ماند. ولی سفارت آمریکادر ایران به سرعت مرکزی برای نیروهای ضد انقلاب و دشمنان نظام ما شد. با بردن شاه به آمریکا، دهن کجی صریحی نسبت به انقلاب ایران کردند. مردم ایران ناراحت شدند و دانشجویان آن حرکت را کردند. اگر قبل را ببینید، نمی‌گویید شما شروع کردید.
○ چرا فکر می‌کنید دو کشور همیشه درباره گذشته، مثل زمان مصدق فکر می‌کنند و آن را رها نمی‌کنند؟
● من هم می‌گویم باید رها کنیم. ولی آمریکا باید حسن نیتی به ما نشان دهد. چون تا به حال همیشه از آمریکا خصومت دیدیم.
○ این حسن نیت چه باشد؟
● اقداماتی کند که ملت ایران بفهمد آمریکا در درخواست همکاری با ایران جدی است. درگذشته که رئیس جمهور بودم، گفتم یک علامت حسن نیت این است که میلیاردها دلار پولی را که بیش از 30 سال بی‌جهت در آمریکا مسدود است، به ما برگردانند.
○ مقدارش چقدر است؟
● خیلی زیاد است و از خودشان بپرسید. در زمان شاه 11 میلیارد دلار در حساب FMS گذاشتند. بنا بود از آمریکا خرید کنند. بخش کمی از خریدها وارد ایران شد. بخش زیادی از قراردادهایش را لغو کردند و پولها ماند. آمریکا از ایران نفت می‌گرفت و پولش را به آن حساب می‌ریخت و به طور خودکار برمی‌داشت.
○ آقای برنت، معاون وزیر خارجه آمریکا در جواب سوالی مبنی بر نظام ایران، گفت: «این رژیم تهدیدی علیه صلح جهانی است. غیرمسوولانه رفتار می‌کند. سلاحهای کشتار جمعی و موشک دارد. از حزب الله و گروههای دیگر حمایت می‌کند. حقوق بشر خوبی ندارد.» این نظر ایشان بود. نظر شما چیست؟
● تهمت‌هایی است که آمریکایی‌ها همیشه علیه ما مطرح کردند. لیستی که ما علیه آمریکا تهیه می‌کنیم، خیلی بیشتر از این است. وقتی بحث حقوق بشر می‌شود، فقط کافی است که توجه کنید کسی که پرونده شکنجه‌های زندان ابوغریب یا گوانتانامورا دارد، نمی‌تواند معلم حقوق بشر باشد. در بحث دموکراسی آمریکایی که در طول تاریخش، حتی تا سالهای اخیر، حکومت‌های مستبد بدون مجلس را جزو بهترین دوستانش می‌داند، نمی‌تواند مدعی دمکراسی در دنیا باشد. وقتی صحبت از صلح می‌شود، کشوری که برخلاف نظر سازمان ملل به کشورهای دیگر لشکرکشی و مردم را قتل عام می‌کند، نمی‌تواند مدعی صلح باشد. وقتی صحبت از تروریسم می‌شود، کشوری که القاعده را خلق کرده و به جان منطقه ما انداخته، نمی‌تواند مدعی مخالفت با تروریسم باشد. کشوری که سازمان منافقین را که سراسر زندگی آنها ترور و جنایت است و در خود آمریکا به عنوان گروه تروریسم شناخته شد، زیر چتر خود می‌گیرد، نمی‌تواند بگوید علیه تروریسم مبارزه می‌کند. در بحث حقوق ملت‌ها و انسانها کشوری که با کمک خود به اسراییل، 9 میلیون فلسطینی را مستأصل کرده، هیچ‌وقت حق ندارد چنین ادعایی داشته باشد. نیم قرن است که فلسطینی‌ها اسیر این سیاست آمریکایی‌ها هستند. شما عربی خوب می‌دانید. حتماً سری به اردوگاه آوارگان فلسطینی بزنید و ببینید چه وضعی دارند! 5 میلیون آواره بدترین زندگی را در سطح زمین دارند. اموالشان در دست کسانی است که از اروپا و جاهای دیگر به آنجا آمدند. پس اگر بناست ادعا نامه‌ای مرتب شود، کیفر خواست ما علیه آمریکا مهمتر است.
○ در کشـورهای عـربی، مردم مخالفت و نگاه خصمانه‌تری با آمریکا دارند. ولی در ایـران مردم دید مثبت‌تری دارند، چرا این تفاوت بین اعراب و ایرانیان است؟
● شاید یکی از علت‌ها مسئله فلسطین است که اعراب نسبت به آن حساسیت بالایی دارند. یکی دیگر از ادله اوضاع عراق است که آمریکا درست کرد. دلیل دیگر این است که آمریکا از حکومـت‌های دیکتاتـوری اعراب حمایت می‌کند.
ولی آمریکا با اکثریت مردم ایران هم مشکل جدّی دارد. کسانی که اظهار تمایل می‌کنند، می‌گویند خوب است حتی با چنین دولتی رابطه داشته باشیم و کار کنیم.
○ نکته آخر را بیشتر توضیح دهید.
● آمریکا کشور بزرگی است. صنایع و محصولات خوبی داردو در دنیا متنفذ است و همکاری با آن منافعی دارد.
○ برای همین است که مردم ایران به این رابطه تمایل دارند؟
● یک مقدار می‌تواند این باشد. در مقابل این افراد، عده زیادی به خاطر خوی سلطه‌گری و انحصارگری به شدت با آمریکا مخالف هستند.
○ می‌خواهم در روزنامه نیویورک تایمز گزارشی از زورخانه‌های ایران بنویسم. شنیدم جناب‌عالی هم در نوجوانی در زورخانه‌ها شرکت داشتید. آیا درست است؟ اهمیت آن چگونه بود؟
● عضو نبودم، ولی بازی‌های زورخانه‌ها را بلدم. در زمان طلبگی و در زندان این ورزش را زیاد انجام می‌دادیم.
○ از لحاظ فرهنگی چه اهمیتی دارد؟
● اولاً به عنوان یک ورزش باستانی، برای ما ارزش تاریخی دارد. ثانیاً تأثیر زیادی در پرورش اندام دارد. ثالثاً مراسم آن هم خیلی با حال است. توصیه می‌کنم که ببینید.
○ چیزی بود که نپرسیده باشم و مایل باشید بفرمایید؟
● شما خبرنگارید.
○ اگر حرفی دارید، بفرمایید.
● اگر روزی خبرنگار شوم، سؤالات زیادی دارم که مایلم جواب آنها را از رئیس جمهور شما بشنوم.
○ خیلی ممنون و امیدوارم در مبارزه انتخاباتی موفق باشید.
● انتظار دارم که مطالب ما را با امانت منتشر کنید.