مصاحبه با روزنامه جام جم

س- حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، ضمن سپاس از وقتی که برای مصاحبه با روزنامه جام جم اختصاص دادید، اجازه می‌خواهیم در آغاز خدمت حضرت‌عالی عرض کنیم این روزنامه چهار سال است که در کشور منتشر می‌شود و با توجه به ویژگی‌های مثبت توانست در سراسر کشور مخاطبان بی شماری را جذب نماید که امروز یکی از پرتیراژترین روزنامه‌هاست. در طول این چند سال موفق نشدیم با حضرت‌عالی مصاحبه‌ای داشته باشیم تا اینکه امروز این توفیق دست داد. برای شروع گفت‌وگو اگر حضرت‌عالی مطلبی دارید بفرمایید.

ج- بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم، اینکه تا به حال با روزنامه شما مصاحبه نکرده‌ام، حق با شماست. چون برای مصاحبه از نشریات مختلف داخلی و خارجی تقاضای زیادی می‌آید و من هم به خاطر محدودیت وقت و رسیدگی به کارهای گوناگون، تاکنون با تعداد کمی از روزنامه مصاحبه کرده‌ام. در مورد روزنامه جام جم هم بگویم که بعضاً این روزنامه را می‌بینم. نسبتاً روزنامه موفقی است و با توجه به مسایل فرهنگی و اجتماعی، مخاطبان خوبی مخصوصاً در بین قشر جوان دارید. مطلبی که می‌خواهم بگویم، اینکه مدت‌ها بود که درصدد بودم تا به بعضی از حرف‌ها جواب بدهم که دنبال فرصت و روزنامه مناسب بودم. روزنامه جام جم را از این حیث مناسب می‌دانم و شما با توجه به ارتباطی که با جامعه دارید، می‌توانید سؤالات خویش را از لحاظ موضوعات بیان کنید.

س- ضمن تشکر از توجه حضرت‌عالی به روزنامه، پس می‌توانیم به خوانندگان خود اطمینان دهیم که مصاحبه جذابی را خواهند خواند.

ج- اگر فکر می‌کنید که مسایل مربوط به من جذابیت دارد، من آماده‌ام که به سؤالات شما پاسخ دهم.

س- مطمئناً شخصیت حقیقی و حقوقی و سخنان حضرت‌عالی در هر برهه‌ای از انقلاب برای همه حتّی دشمنان جذابیت داشت و دوستان انقلاب بیانات شما را در مراحل مختلف مثل شورای انقلاب، مجلس شورای اسلامی، جنگ تحمیلی و ریاست جمهوری فراموش نخواهند کرد. با توجه به عنایت شما به روزنامه جام جم، با عرض معذرت اجازه می‌خواهیم در یک گفت‌وگوی صریح شبهات مختلف را در قالب سؤالات مطرح نماییم.

در مورد دوران شورای انقلاب و مجلس شورای اسلامی شبهه‌ای آنچنانی مطرح نیست. در مورد جنگ عراق علیه ایران، سؤالات زیادی در جامعه مطرح می‌باشد و جناب‌عالی هم به کرّات در سخنرانی‌ها و مصاحبه‌ها از سیاست‌های نظام درباره دفاع مقدس از بدو تحمیل آن تا پایان دفاع کرده‌اید. امّا مهمترین سؤالات و یا به عبارتی شبهات عنوان شده جامعه درباره دوران هشت ساله ریاست جمهوری شما می‌باشد. اگر اجازه دهید از دولت سازندگی شروع کنیم. در تحلیل کارنامه دولت جناب‌عالی برخی مطرح می‌کنند که کارنامه دولت سازندگی یک سویه بود. یعنی توجه زیاد به مسایل اقتصادی باعث عدم توجه به مسایل فرهنگی شد و همین امر باعث شد که جامعه نتواند از نتایج سیاسی و اقتصادی هشت سال ریاست جمهوری حضرت‌عالی به بهترین شکل استفاده نماید. نظر خود شما در این مورد چیست؟

ج- مسئله‌ای که شما مطرح کردید، یعنی انتقاد گروهی از چهره‌های سیاسی، فرهنگی نظام از سیاست‌های فرهنگی دولت سازندگی بر من پوشیده نیست و تقریباً همه انتقادات را خوانده‌ام و به بسیاری از آنان که جنبه تکراری نداشت، جواب دادم. اینکه گفتید جامعه از نتایج سیاسی و اقتصادی آن دوره به بهترین شکل استفاده نکرده، درست است. هیچ کس ادعا نمی‌کند که کار در آن دوره به بهترین شکل انجام شد که بهترین نتیجه را بدهد. اصلاً این حدیث که اگر امروزتان مثل دیروز باشد، مغبون هستید، ناظر بر این است که انسان باید برای بهتر شدن اوضاع خویش تلاش روزانه داشته باشد. این را هم نباید فراموش کنیم که میزان سنجش موفقیت هرکاری بستگی کامل به شرایط و ظرف زمانی و مکانی خاص خود دارد و معمولاً نتیجه هرکاری پس از تهیه مقدمات آن کار به دست می‌آید.

امّا درباره مسایل فرهنگی و جایگاه آن در سیاست‌های دولت سازندگی، ضمن احترامی که برای هر نظر و فکر قائل هستم، باید بگویم متاسفانه بسیاری از سخنان، مطمئناً ناشی از کمی مطالعه و نقص اطلاعات درست است و اگر کمی به مدارک موجود مراجعه شود، نتیجه آن برعکس این ادعاها خواهد بود. به عنوان نمونه به بخشی از سیاست‌های فرهنگی دولت سازندگی اشاره می‌کنم: اگر توجه به گسترش مدارس و دانشگاه‌ها در نقاط دوردست و افزایش چشمگیر تعداد دانش‌آموز و دانشجو در کشور و فضای آموزشی، فرهنگ‌سازی نیست، اگر گسترش انواع نشریات، زمینه‌ای برای بسط کارهای فرهنگی نیست، پس باید یک بار فرهنگ را تعریف کرد تا محدوده دایره آن مشخص شود. مطمئناً فرهیختگان کشور در این موضوع با من هم عقیده هستند که یکی از شاخصه‌های فرهنگی جوامع بشری، کتاب است.

در سال 68 تعداد عناوین کتابهای منتشره 8 هزار جلد و تیراژ آن 50 میلیون جلد بود که این رقم در دوره سازندگی به 12 هزار جلد و تیراژ آن به 65 میلیون جلد رسید. تعداد کتابخانه‌ها در سال شروع به کار دولت من 513 عدد بود و در پایان دوره به بیش از 980 عدد رسید. اگر مطبوعات را شاخص فرهنگ بگیریم، در سال 57 جمعآ 86 نشریه در کلّ کشور منتشر می‌شد و در طول جنگ هم به خاطر مشکلاتی که دامنگیر جامعه ما بود، افزایشی نداشت و در دوره سازندگی به بیش از 500 عنوان رسید. شاید دوستانی که انتقاد می‌کنند، بگویند که چه کسانی از این نشریات و کتب استفاده می‌کردند؟ یعنی برای باسواد شدن جامعه چه کار کردیم؟ وزارت آموزش و پرورش در پایان سال 76 اعلام کرده بود که تعداد دانش‌آموزان در مقاطع مختلف تحصیلی در سال 68 حدود 13 میلیون نفر بود و این رقم در سال 76 به 18 میلیون متر رسید که با توجه به همین تعداد، مدارس هم در کشور زیاد شد. در سال 68 در تمام کشور تقریباً 28 هزار باب کلاس درس داشتیم که تا سال پایان دولت من 116 هزار کلاس درس به مساحت 9/13 میلیون متر مربع ساخته شده است. از کسانی که انتقاد می‌کنند می‌خواهم که یکبار با آمار و ارقام به مسایل نگاه کنند. کل فضای آموزشی مدارس کشور در سال 68 براساس محاسبات دقیق 1/3 میلیون متر مربع بوده است و در طول سازندگی، 4 برابر تاریخ نوین آموزش و پرورش یعنی از 70 سال گذشته در کشور فضای آموزشی ایجاد شد.

در بُعد دانشگاهی مطمئناً منتقدین منصف بهتر می‌دانند که کارهای عظیمی صورت گرفته است. اینکه رقم 175 هزار دانشجوی در سال 57 به 1 میلیون و 200 هزار نفر در سال 76 با 570 درصد رشد رسید حاکی از توجه ویژه دولت به مقوله فرهنگی است. حضور زنان در دانشگاه اگر نشان از ارتقا فرهنگی مردم ایران نیست، پس چیست؟ در سال 68 کمتر از 90 هزار دانشجوی زن در کشور داشتیم که این رقم در پایان دوره من به 185 هزار نفر رسیده است. مورد دیگر تحول سطح تحصیلی دانشگاه‌ها بود. در دوره مورد انتقاد، مقاطع کارشناسی ارشد و دکترای تخصصی به ترتیب 4/3 و 6/3 برابر شده‌اند. مورد دیگر پراکنش جغرافیایی آموزش عالی در سراسر کشور است که برای رعایت حال مردم مناطق محروم، سیاست ما گسترش دانشگاه‌ها در نقاط دور افتاده کشور بود. به عنوان نمونه در سال 67 در استان کهکیلویه و بویر احمد فقط 1870 دانشجو بودند که در سال 76 به 80 هزار نفر رسید. نکته بسیار مهم اینکه در همین دوره از تمرکز مراکز آموزش عالی در شهرهای برخوردار کاسته شد. مثلاً در سال 67 تهران 39 درصد دانشجویان کشور را در خود جایی داده بود که این رقم در سال 76 به 31 درصد کاهش یافت.

شاید دوستانی که می‌گویند در دوره سازندگی کارهای فرهنگی کم بود، مسایل بالا را فرهنگی ندانند که اگر چنین باشد، باید از زوایه دید آنان به کارهای فرهنگی این دوره نگاه کرد. اگر منظور نهادهای فرهنگی باشد، بعید است فرهیخته‌ای نداند که فرهنگستان‌ها، فرهنگسراها، خانه‌های فرهنگ و مراکز فرهنگی زیادی در سال 68 تا 76 در کشور تأسیس یا ساخته شد. مثلا" ساخت دو فرهنگسرای بهمن و جوان در جنوب و جنوب شرق تهران امروزه بزرگترین مرکز تجمع جوانان فرهنگ دوست جنوب و حتّی همه تهران است. البته نباید فراموش کنیم که گستردگی مراکز مسؤول امور فرهنگی در کُند بودن کارها تاثیر دارد. یعنی مراکز موازی فراوانی برای این امور خلق شده است که باید با توجه به شرایط آن، درهم ادغام یا حوزه کاری آنها تعریف شود.

س- جناب آقای هاشمی، مطمئناً هر انسانی برای اندیشه‌های خویش ملهم از شخص یا واقعه‌ای است، افکار سیاسی، فرهنگی و اقتصادی شما چگونه شکل گرفته است؟ برخی می‌گویند اندیشه‌های شما بیشتر مبنای اقتصادی دارد وبه همین دلیل این اندیشه در طول زمان‌تغییرات فراوانی داشت. نظر شما چیست؟

ج- افکار سیاسی، فرهنگی و اقتصادی من عمدتاً قبل از انقلاب شکل گرفته و پس از انقلاب تکمیل شده و می‌شود و نقطه اتکاء فکری‌ام منابع اسلامی، به خصوص قرآن کریم و راهنمایی استادم امام‌خمینی(ره) است و برخلاف برداشت بعضی‌ها همیشه در یک جهت و بر یک محور بوده، هست و خواهد بود که یکی از ویژگی‌های آن اعتدال است. خوب است بدانید که برای اولین بار جرقه تفکر اعتدالی، در یکی از درس‌های امام(ره) در مسجد سلماسی قم به قلبم نشست. ایشان با خواندن حدیث شریف: «ان الله یحب ان یوخذ برخصه کما یحب ان یوخذ بعزائمه»* تابلو گویایی از دریای اعتدال و پرهیز از افراط و تفریط ترسیم کردند و بعدها در مطالعات خود آن را پیگیری کردم و از قرآن و سنت، دلایل بی‌شماری برای آن جمع کردم. اکنون هم وجود و افکار و عمل من تحت تاثیر آن است و براساس همان درس، طرح جامع تمدن بزرگ اسلامی یا ایران 1400 در دولت سازندگی طراحی شد که رهبر معظم انقلاب نام آن را «حیات طیبه» گذاشتند که بر این اساس، همه ارگان‌ها، امکانات، نیازها و راهکارهای خود را به سازمان برنامه و بودجه آن زمان دادند تا پس از تلفیق، برای بررسی نهایی به دولت بیاید که عمر دولت سازندگی تمام شد و آن مجموعه در بایگانی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی منتظر فراخوانی مجدد بود که اخیراً به گونه‌ای دیگر در قالب چشم‌انداز 20 ساله مطرح شد. هیچ ‌وقت نخواسته‌ام آن درس را در دوران مبارزه و در دوران سخت سالهای اول بعد از پیروزی انقلاب و در دوران دفاع مقدس و دوران سازندگی و دوران کم محتوای امروز از دست بدهم.

س- جناب آقای هاشمی، در بین ایثارگران جنگ تحمیلی، بعضی‌ها می‌گویند شما با روحیه تجمل‌گرایی، نقش بسیجیان را کم رنگ کردید و همیشه به آن خطبه شما استناد می‌کنند که از ایثارگران با تعبیر «چلنبر» یاد کردید. آنان می‌گویند دولت سازندگی توجه لازم را به ایثارگران جنگ نداشت. تحلیل حضرت‌عالی چیست؟

ج- از تهمت عدم توجه به قشر عظیم و معظم بسیجی و ایثارگران در دوران سازندگی شروع می‌کنم تا قبل از هر چیزی، این داوری غیرعادلانه را اصلاح نماییم. بارها گفته‌ام که نیروهای مسلمان مخلص و فداکار نقطه اتکای انقلاب اسلامی هستند که بدون حضور آنها انقلاب نه پیروز می‌شد و نه ادامه می‌یافت و نه در آینده می‌تواند دوام داشته باشد. در تمام پنجاه سال عمر سیاسی‌ام در قول و عمل چنین بوده‌ام. در دوران مبارزه، نقطه امید ما پس از تبعید امام، نیروهای مبارزی بودند که بارها از آنان به عنوان «زُبُرالحدید» یاد کردم. اگر به سیر تاریخ انقلاب و سوابق پس از پیروزی آن مراجعه کنید، در می‌یابید در تشکیل سپاه پاسداران، جهاد سازندگی، بسیج مستضعفین، حزب جمهوری اسلامی و کمیته امداد امام(ره) و... که قلمرو حضور قشر حزب اللهی است، تا جایی که توانسته‌ام تلاش کرده‌ام.

برای نهادهای مربوط به ایثارگران از جهت ساختار و اعتبارات و مطرح شدن آنها در جامعه، تا جایی که مسؤولیت‌ها به من اجازه می‌داد، کار کردم.

برای حضور نیروهای ایثارگر در دانشگاه‌ها که امروز ثمرات و برکات آن را می‌بینید، آن زمان که در مجلس بودم، قانونی گذراندیم که باید چهل درصد از ظرفیت دانشگاه‌ها - هم برای احقاق حقوق رزمندگان که به خاطر حضور در جبهه از تحصیل عقب افتاده بودند و افراد بی‌تفاوت از خلاء پیش آمده برای راه یافتن به دانشگاه بهره برده بودند و هم برای صیانت دانشگاه‌ها- در اختیار ایثارگران باشد. اگر مذاکرات آن روزهای مجلس را بخوانید، نقش مرا در تصویب این قانون می‌بینید. در حالی که متولیان اجرایی آن زمان با آن وسعت موافق نبودند.

این قانون آن زمان از جهت تدوین آیین‌نامه اجرایی در دولت دچار مشکل شد و این مشکل تا زمانی که به دولت رفتم، ادامه داشت و جزو اولین کارهای دولت سازندگی، تصویب آیین‌نامه اجرایی قانونی و عملیاتی شدن آن بود.

اصرار من بر حضور موثر نیروهای ارزشی در کارهای مهم و زیربنایی و ورود در بخش اجرایی طرح‌های بزرگ کشور و به دست آوردن سهمی از دانش و فن روز و امکانات و عدم اکتفا به امور خاص، عمدتاً برای تقویت واقعی خود آنها و تقویت موقعیت انقلاب بود که نتیجه آن اجرای هزاران طرح عمرانی توسط سپاه پاسداران و بسیج شد که سد کرخه نمونه مهم آن است.

مطلب دیگر در مورد مانور تجمّل در نمازجمعه و یا تعبیر چلنبُر برای لباس حزب‌اللهی‌هاست که در سؤال شما بود. هر دوی این موارد براساس یک بحث اجتماعی - اقتصادی و بر محور اعتدال بود که در خطبه‌های نمازجمعه به آن پرداخته شد. خوب است ایثارگران عزیز آن را با در نظر گرفتن ظرف زمانی خود بخوانند. زمانی که تظاهر به فقر و کهنه پوشی و پنهان کردن دارایی‌ها، افتخار و نشانه ارزشی بودن تلقی می‌شد، یعنی نوعی زهد فروشی و نه زهد واقعی.

من با ادله فراوان قرآنی و روایی و سیره ائمه، اثبات کردم که اسلام خواستار استفاده مومنان از نعمت‌های الهی در حدّ کفایت و بدون اسراف است و مایل نیست که مسلمانان اجازه دهند کفار و دشمنان اسلام از مواهب الهی بهره بگیرند و مسلمانان زیردست آنها باشند. البته باید در چارچوب تولید بیشتر و توزیع عادلانه باشد.

در توضیح مطالب خود آیه شریفه «خذوا زینتکم عند کل مسجد» را آورده بودم که از مومنان خواسته در نمازها، اجتماعات و مساجد با لباس و سیمای مناسب شرکت کنند و در آیه بعد هم آنها را که نعمت‌های خدا و طیبات را برخود حرام کرده‌اند، سرزنش می‌کند و آنها را بدعت‌گذار می‌خواند. «من حرَّم زینه الله التی اخرج لعباده و الطیبات من الرزق، قل هی للذین آمنوا» در ادامه آن خطبه از نیروهای حزب اللهی خواستم که به وضع ظاهری و لباس خود توجه کنند و به لباس‌های کهنه و کثیف اکتفا نکنند و تمیز، زیبا و بدون اسراف باشند که در مقابل آن چلنبُر یعنی لباس‌های کهنه و کثیف، قرار دارد. اگر تفسیرهای متقن همین دو آیه را بخوانید، می‌پذیرید که تحلیل من، یک نظریه معتدل و سازنده اسلامی است و اگر احتیاج به منابع بیشتری داشتید، به آیات قرآن و روایات فراوانی که در این خصوص از اهل بیت(ع) روایت شده و به زندگی خود آنها مراجعه کنید. به خصوص مباحثه جالب امام صادق(ع) با صوفیان زهد فروش زمان خودشان را در کتاب کافی بخوانید. این مباحثه در اثر مشاهده لباس‌های زیبا و تمیز امام صادق(ع) و اعتراض آنها شروع شده و حاوی نکاتی جالب است.

همین قدر بدانید که این زهد فروشی‌ها و ریاکاری‌های بی‌محتوا، ضربه سنگینی به پیشرفت، توسعه، اقتدار و عظمت جهان اسلام وارد کرده و می‌کند و مطمئناً نیروهای ایثارگر که آنهمه فداکاری را در جنگ خلق کردند، فرق بین زهد واقعی و زهد فروشی و ریاکاری را تشخیص می‌دهند.

مطمئن باشید که اگر این‌گونه فرهنگ‌ها که شوق، اراده و انرژی انسان‌ها را در آباد کردن کشور اسلامی ضعیف می‌کند و سرمایه‌ها را به وادی سرگردانی و کارهای انگلی می‌برد، بیش از این رایج شود، عقب افتادگی کشور نهادینه می‌شود که بدنامی اسلام را در پی خواهد داشت.

س- یکی از کسانی که پس از پیروزی انقلاب بحث عدالت اجتماعی را به طور مبسوط برای عموم مردم مطرح کرد و به خصوص آن را به تریبون نمازجمعه کشاند و مخاطبان گسترده‌ای در میان همه اقشار جامعه پیدا کرد، جناب‌عالی بودید. حتّی کسانی بودند که در آن هنگام خطبه‌های اول شما را بیش از خطبه‌های دوم - که به لحاظ وضعیت جنگی کشور حساسیت ویژه‌ای داشت و در داخل و خارج، افرادی بی‌شماری منتظر اعلام مواضع خطیب جمعه بودند - پیگیری می‌کردند. آیا فکر می‌کنید بحث‌های نظری جذاب در دولت هشت ساله شما شکل عملی به خود گرفت؟ حتی برخی این‌گونه می‌گویند که نه تنها عدالت اجتماعی در جامعه محقق نشد، بلکه شکاف طبقاتی و فشارهای اقتصادی روزبه‌روز گریبان اقشار ضعیف جامعه را بیشتر فشرد، به گونه‌ای که سیاست‌های تعدیل اقتصادی - که جزو شعارهای اولیه و کلیدی دولت جناب‌عالی محسوب می‌شد - نتوانست به کمک شعار عدالت اجتماعی بیاید و مردم طعم شیرین آن را احساس کنند. همچنین نظر شما درباره القاء «تقسیم‌ فقر» در «دوره سازندگی» چیست؟

ج- درخصوص توجه به محرومان و نیازمندان - که مصداق مهمی از عدالت اجتماعی است - اتفاقاً برعکس واقعیت‌ها قضاوت شده است. من فقط به چند نمونه در این خصوص بسنده می‌کنم.

علاوه بر بازسازی ویرانه‌های به جای مانده از جنگ که تاسیسات زیربنایی را در پنج استان کشور ویران و فاقد سکنه کرده بود، توجه به روستاها و نقاط محروم با تأسیس دفتر ویژه مناطق محروم در دولت سازندگی شکل رسمی و قانونی گرفت که علاوه بر اعتبارات معمولی، سالانه ده‌ها میلیارد تومان اعتبار ویژه برای رفع محرومیت و رساندن آنها به سطح نقاط برخوردار در بودجه‌ها دیده می‌شد که اکنون آثار آن را در تأمین آب، برق، راه، مدرسه، خانه بهداشت، تلفن، اشتغال و... در روستاها می‌بینید و اگر این سیاست در دوران بعد از سازندگی به خوبی دنبال می‌شد، امروز در روستاها بیکاری نبود.

بیمه درمانی رایگان روستاییان یکی از نمونه‌های اجرای همان سیاست است که امروزه تقریباً تمامی روستاییان از بیمه درمان رایگان برخوردارند. در آن دوره در نقاط محروم، به خصوص نقاط مرزی کشور، طرح‌های مهم عمرانی انجام یا شروع شد که اگر تا رسیدن به نقطه مطلوب پیگیری شود، عنوان نامناسب محروم را به همراه نخواهند داشت. از آن جمله طرح عظیم توسعه و واگذاری 14 نقطه مستعد مرزی برای حضور نیروهای متعهد و نیازمند است.

علاوه بر انجام برنامه‌های محرومیت‌زدایی در کشور، اعتبارات کمیته امداد امام(ره) در دوران سازندگی برای خدمت به محرومین به صورت جهشی در حد 400 درصد بالا رفت که از آن رهگذار توانستند صدها هزار دانش‌آموز و ده‌ها هزار دانشجو را زیر پوشش بگیرند که می‌توانید ارقام آن را از مسؤولان کمیته امداد بپرسید.

مهمتر از همه اینها، با توسعه سازندگی و سرمایه‌گذاری، میلیون‌ها نفر بیکار و محروم، به شغل و درآمد رسیدند و در دوره سازندگی درصد بیکاران از 6/15 به 1/9 رسید که این موفقیت، علاوه بر جذب انبوهی از افرادی بود که شغلشان در دفاع مقدس یا مشاغل جنبی آن بود و اگر آن سیاست ادامه داشت، سالانه یک درصد نرخ بیکاری تنزّل می‌کرد و امروز آمار بیکاران بسیار کاهش می‌یافت.

ادعای اینکه آن دوران به نفع مرفهّان تمام شد، تهمتی نارواست که ضد انقلاب برای دور کردن تکیه گاه اصلی نظام به آن دامن می‌زند و جریان‌های داخلی هم هرکدام در مقطعی از آن بهره‌های سیاسی بردند.

حداقل انتظار جامعه از منتقدین این است که مسائل را با عدد، رقم و سند تحلیل کنند. اگر نگاهی به جدول «ضریب جینی» شود، متوجه می‌شوید که به اشتباه، دروغ بزرگ دشمنان در ناکار آمد جلوه دادن نظام تکرار شده است.

جدول ضریب جینی نشان می‌دهد که در دوران سازندگی درآمد دو دهک پایین جدول، رشد و درآمد دو دهک بالای جدول، تنزّل کرد و این اتفاق در نیم قرن اخیر فقط در دوران سازندگی رخ داده است.

تأمین اجتماعی، حقوق بازنشستگان، هلال احمر، بهزیستی و بیماران خاص در دوره سازندگی بیشترین کمک و خدمات را دریافت کرده‌اند و این جفایی بزرگ به دست آوردهای انقلاب است که آن را تقسیم فقر بنامیم.

ارتقای حقوق سنواتی کارگران که از سالها پیش متوقف شده بود، از سال 68 شروع و مقرر شد حقوق‌ها هماهنگ با نرخ تورم رشد کنند. قانون کار اصلاح شد و برای جبران توقف ارتقاء سالهای گذشته، بن کارگری داده شد که هنوز هم ادامه دارد.

در کنار سیاست خصوصی سازی، مقرر شد که 33 درصد از سهام کارخانه‌ها با قیمت پایین و به صورت اقساط طویل‌المدت به کارگران واگذار شود که تحولی عمده به حساب می‌آید.

برای تسهیل در جذب فرزندان طبقات محروم به آموزش و بازشدن راه ترقی آنها و رفع تبعیض آموزش که مهمترین عامل تبعیض‌های جامعه است، اولاً در عمده روستاها مدرسه ساخته شد و در روستاهای خیلی کوچک که ظرفیت حضور یک معلم را نداشتند، برای چند روستا، یک مدرسه شبانه روزی احداث شد تا با هزینه دولت، کودکان را به آنجا ببرند و آموزش بدهند و اداره کنند و نهادهای اسلامی، به خصوص کمیته امداد امام(ره) ماموریت یافتند که فرزندان خانواده‌های نیازمند و عشایری را در دانشگاه‌ها و مدارس تحت پوشش قرار دهند و سیاست آموزش عالی براساس بردن دانشگاه‌ها به نقاط دور دست و محروم تنظیم گردید.

بالاخره در اواخر دوره مسئولیت اجرایی من با هدف فقرزدایی از جامعه اسلامی، لایحه‌ای 360 صفحه‌ای به مجلس فرستاده شد که در آن تامین اجتماعی کاملی پیش بینی شده بود. یعنی طی برنامه‌ای پنج‌ساله تمام مردم ایران زیر پوشش بیمه‌های اجتماعی قرار می‌گرفتند که کسی در مسکن، شغل، تحصیل و درمان مشکل اساسی نداشته باشد. منابع مالی آن هم مشخص شده بود. متاسفانه این لایحه در دولت بعد از سازندگی برای تکمیل شدن از مجلس پس گرفته شد و این روزها خبرش را می‌شنوید که جدیدآ بخشی از آن به مجلس برگشته است.

اینها معجزه نیست، بلکه اثر طبیعی توجه به سازندگی و سرمایه گذاری است که اقتصاد، رونق و گردش سرمایه سرعت می‌گیرد و افراد بیکار به شغل و درآمد می‌رسند. البته افراد توانگر هم سود می‌برند، ولی سودشان بجای چرخش در امور انگلی، نادرست و مزاحم یا فرار از کشور، در عمران کشور بکار گرفته می‌شود و بنیه، اعتبار و موقعیت کشور و نظام را محکمتر می‌کند و عواید و خیر آن به دیگران هم می‌رسد.

س- بعضی از کارشناسان اقتصادی می‌گویند برنامه‌های اقتصادی دولت شما پیروی از سیاست‌های بانک جهانی و صندوق پول بود. نظر حضرت‌عالی چیست؟

ج- معلوم نیست تهمت تبعیت از سیاست‌های بانک جهانی و صندوق پول توسط کدام دشمن رند به این افراد القا شده است؟ موضوعی که در تمام عمرم با آن ناسازگار بوده‌ام. سیاست‌های اقتصادی دوران سازندگی با نظر امام(ره) و رهبری و با اطلاع از واقعیت‌های کشور و با تشخیص کارشناسان در مجلس و دولت تصویب و اجرا شد و برعکس ادعای بعضی از کارشناسان، یکی از مهمترین آثار آن، استقلال کشور و قطع رشته‌های وابستگی به خارج بود. جوهر آن سیاست‌ها جذب سرمایه‌های سرگردان در عمران و توسعه بود که در سخنرانی چند ماه قبل مقام معظم رهبری در جمع صنعتگران خیلی پر رنگتر از آنچه دولت سازندگی کرد، مطرح شد. بهتر است آقایان در انتقادات خویش این نکته مهم را در نظر بگیرند که برنامه سازندگی قبل از آنکه من به دولت بروم، در مجلس تصویب شده بود و وقتی که کار دولت سازندگی بعد از جنگ شروع شد، مشکلات اقتصادی در حدّ انفجار بود.

س- مثلاً چه مشکلاتی، می‌شود نمونه‌هایی را ذکر کنید؟

ج- کسری بیش از پنجاه درصدی بودجه، کمبود ذخیره ارزی، درآمد ارزی سالانه فقط حدود هفت میلیارد دلار بود، وارداتی بودن عمده نیازهای کشور، بدهی خارجی 12 میلیارد دلاری، انبارهای خالی، زیربناهای تقریباً ویران، کارخانه‌های بدون مواد اولیه و با ماشین‌های فرسوده و بدون قطعات یدکی و بیست برابر بودن قیمت ارز و کالاها در ارز آزاد، نقطه آغاز کار دولت سازندگی بود که البته ناشی از سپری کردن 8 سال جنگ تحمیلی بود.

س- ولی بعضی‌ها می‌گویند در دوره سازندگی رشد تورم همه کارها را تحت شعاع قرار داد.

ج- اگر به جداول سالانه تورم بعد از انقلاب اسلامی توجه شود این حرف‌های ناحق تکرار نمی‌شود. دولت سازندگی در سال 68 کشور را با تورم 30 درصد تحویل گرفت و در سال 76 با 17 درصد تورم تحویل داد. در این میان یک سال نرخ تورم یک رقمی و کمتر از 10 درصد شد و یک سال به 49 درصد رسید. معدل نرخ تورم در این هشت سال 23 درصد بوده است و آنهایی که الفبای اقتصاد را می‌دانند، تایید می‌کنند که سرمایه‌گذاری در طرح‌های بلند مدت و زیربنایی معمولاً تورم را به همراه دارد. چون پول زیادی در جامعه تزریق می‌شود، ولی نتیجه تولید آن سالهای بعد به دست می‌آید. اگر در طرح‌های مهم و مادر مثل آب، برق، راه، راه آهن، معدن، نفت، گاز، کشاورزی، صنعت و به خصوص مواردی مثل سیمان، فولاد، آلومینیوم، مخابرات، صنایع نظامی، دانشگاه‌ها و سرمایه‌گذاری نمی‌شد، امروز کشورمان وضع بسیار فلاکت باری داشت و اگر با همان آهنگ آن سیاست‌ها ادامه می‌یافت، امروز گام‌ها، جلوتر از وضع موجود بودیم.

س- جناب آقای هاشمی رفسنجانی، گفته می‌شود منطقه آزاد کیش در دوران دولت جناب‌عالی افتتاح شد و به عنوان منطقه آزاد تجاری محل ورود کالاهای لوکس خارجی و آنهم به نفع مرفهان شد نظر شما در این مورد چیست؟

ج- بحث عمران جزیره کیش نمونه دیگری از تحلیل نادرست و اعتراض نادرست‌تر به آن است. اولاً آن جزیره در سالهای اول انقلاب منطقه آزاد شده بود و نه در دولت من، در دولت سازندگی توجه ویژه‌ای به عمران جزایر خلیج فارس شد که سیاستی صحیح و استراتژیک است. ایران در خلیج فارس چندین جزیره مهم دارد که هریک ارزش یک کشور کوچک را دارند و اکثر آنها تاکنون بلااستفاده و خالی از سکنه هستند.

هدف این بود که این جزایر آباد شوند تا اولاً حضور مردم ایران در آن منطقه مهم و استراتژیک برجسته شود، ثانیاً از مزیت‌های نسبی آنها برای رونق اقتصادی کشور بهره‌گیری شود، ثالثاً بسیاری از سفرهای پرهزینه‌ای که ایرانیان به خارج از کشور می‌رفتند، به این منطقه معطوف شود، رابعآ نقاط مناسبی جهت گذراندن دوران فراغت و استراحت تأسیس شود و مهمتر از همه این اهداف، نقش مهمی که استکبار درصدد آن است به کشورهای کوچک جنوب خلیج فارس بدهد، به این منطقه انتقال یابد و امنیت مناطق مرزی و ارزشمند و حساس جنوبی کشور ایجاد و حفظ شود.

اگر کارشکنی‌ها و مخالفت‌هایی که آن موقع بود و الان نیز کماکان تکرار می‌شود، نبود، اکنون جزایر کیش، قشم و... روی دست جبل علی و... بلند بودند و میلیاردها دلار صادرات مجدد را که آنها نصیب خود کرده‌اند، در دست ایرانی‌ها داشتیم. مهمتر از این، دلیلی نبود که این همه سرمایه ایرانیان در ابوظبی و دوبی و... باشد. اگر آن سرمایه‌ها در آن جزایر بود، اکنون این همه بیکاری در کشور نبود.

س- به سؤالی درباره سیاست تعدیل در دولت شما می‌پردازیم. نظر حضرت‌عالی درباره این سیاست چیست؟

ج- سیاست تعدیل خدمت بزرگی به نظام اسلامیمان کرد. قبل از دوره سازندگی تقریباً همه چیز دولتی شده بود و حتّی مردم بایستی اقلامی مثل وسایل منزل و پارچه لباس را به صورت سهمیه‌ای از دولت بگیرند. در آن زمان بخش قابل توجهی از این کالاها به بازار سیاه راه پیدا می‌کرد و افرادی از این راه نامشروع سودهای کلانی می‌بردند. چون تفاوت قیمت در بازار سیاه با قیمت رسمی بسیار زیاد بود و از رهگذر تفاوت قیمت رسمی و غیررسمی، افرادی سوء استفاده‌های زیادی می‌کردند که با رانت‌های دیگر قابل مقایسه نیست. سیاست تعدیل در بُعد اقتصادی ناظر به محدوتر کردن دخالت دولت و کم کردن تصدّی‌گری و تقویت حاکمیت بود و در بُعد بین‌المللی سیاست تشنج‌زدایی و تحکیم روابط با کشورهای دیگر بجز اسراییل بود. و در بعد فرهنگی خودداری از سخت‌گیری‌های سلیقه‌ای که مبنای شرعی ندارد و در بُعد آموزشی استفاده از امکانات بخش خصوصی بود. مطالعه دست‌آوردهای هشت سال اجرای سیاست‌های سازندگی روشن می‌سازد که راه درست انتخاب و نسبتاً خوب هم اجرا شده است که من به بخشی از شاخص‌های مهم این دوره اشاره می‌کنم.

نیازی به گفتن نیست که تولید ناخالص داخلی مجموع ارزش کالاها و خدمات تولید شده در یک اقتصاد معین در یک سال به وسیله اتباع داخلی است. تولید ناخالص داخلی یکی از شاخص‌های مهم اقتصاد کلان است. وقتی رشد تولید ناخالص داخلی و تولید ناخالص داخلی سرانه به قیمت ثابت در نظر گرفته شوند، این دو شاخص به ترتیب بیانگر رشد اقتصادی و رفاه اقتصادی می‌باشند.

تولید ناخالص داخلی (به قیمت ثابت سال 61) در سال 1368 برابر 6/9514 میلیارد ریال بود که در سال 1375 به 14649 میلیارد ریال افزایش یافت. بنابراین رشد متوسط سالانه تولید ناخالص داخلی (GDP)معادل 4/6 درصد بوده است. با بررسی روند رشد تولید ناخالص داخلی به قیمت ثابت، ملاحظه می‌شود نرخ رشد این متغیر که در سال 1367 منفی بوده (8/7- درصد)، در سال 1368 به 3 درصد و در سال 1369 به بالاترین حد خود در طول دوره مورد بررسی یعنی 1/12 درصد رسیده است. در سال 1370 نرخ رشد (GDP) به 9/10 درصد کاهش یافت. این روند کاهش تا سال 1373 ادامه داشت لیکن از سال 1374 به بعد آهنگ فزاینده پیدا کرده است.

شایان ذکر است رشد چشمگیر تولید در سال 1369 به پایان یافتن جنگ و بکارگیری ظرفیتهای عاطل و نیز آغاز دوره بازسازی برمی‌گردد و کاهش نرخ رشد از درصد دو رقمی به درصد یک رقمی روندی طبیعی بوده و بالطبع با تداوم فعالیت‌های سازندگی و عمرانی و افزایش سرمایه گذاری، نرخ رشد در سایر سالهای مورد بررسی تداوم یافت و در مجموع نرخ رشد متوسط 4/6 درصد در طول دوره مورد بررسی قابل توجه بوده است.

درآمد سرانه (ثابت 61) نیز از حدود 155 هزار ریال در سال 1368 با رشد متوسط 5 درصد به 216 هزار ریال در سال 1375 بالغ شد که بیانگر افزایش توان خرید مردم کشور است.

یکی از شاخص‌های مهم در رشد تولید ناخالص داخلی، رشد ارزش افزوده صنایع و معادن است. روند تغییرات این شاخص به دوره‌های مشخصی قابل طبقه‌بندی است. از سال 1367 تا سال 1370 روند صعودی، از سال 1371 تا 1372 روند نزولی و از سال 1373 تا 1375 روندی فزاینده داشته است. بیشترین رشد ارزش افزوده این بخش مربوط به سال 1370 با نرخ رشد 2/17 درصدی است.

یکی دیگر از شاخص‌های مهم، سهم ارزش افزوده صنایع و معادن در کل تولید (ثابت 61) است. به استنثاء دو سال 1371 و 1372 پیوسته این شاخص فزاینده بوده است و در سال 1375 به حداکثر مقدار خود (یعنی 5/12 درصد) رسیده است. با توجه به اهمیت بخش صنعت در فرآیند توسعه اقتصادی در صورت ادامه این روند، می‌توان از این بخش به عنوان سکوی جهش به سوی مراحل بالاتر توسعه بهره جست.

سازمان برنامه و بودجه در گزارش اقتصادی سال 1376 آورده بود که ارزش افزوده صنایع و معادن از 1/2109 میلیارد ریال در سال 1368 به 3/2408 میلیارد ریال در سال 1375 رسیده است که به طور متوسط سالانه نرخ رشدی معادل 91/1 درصد را دارا می‌باشد.

یکی دیگر از شاخص‌های بسیار مهم رشد تولید ناخالص داخلی، رشد ارزش افزوده بخش نفت است. این شاخص به قیمت‌های ثابت سال 1361 نوسانات شدیدی را در دوره مورد انتقاد تجربه کرده است. در طول این دوره (1368 تا 1375) بالاترین رشد مربوط به سال 1369 با رشد 9/ 19 درصد و پایین‌ترین رشد (منفی) مربوط به سال 1373 با رشد منفی 6/ 5 بوده است.

شاخص مهم دیگر، روند تغییرات سهم ارزش افزوده نفت در کل تولید (ثابت 61) است. این شاخص تا سال 1370 افزایشی بوده که در این سال به حداکثر مقدار خود رسیده است و از 8/16 درصد به 8/18 درصد افزایش یافته است و از سال 1371 تا 1375 روند کاهشی داشته است.

به طور کلی در فاصله سالهای 1368 تا 1375 تلاش فراوانی برای بازسازی تاسیسات صنعت نفت کشور به عمل آمد. تأسیسات نفتی بدلیل استقرار در مناطق جنگی خسارات فراوانی دیده بودند که بازسازی ظرفیت تولیدی آنها با جدّیت پیگیری شد، ظرفیت تولید به سقف مجاز اوپک بالغ شد و در عین حال به جهت همسویی و پیگیری سیاست محدودیت عرضه در اوپک و در راستای نگرش ثروت بین نسلی به نفت، استخراج و صدور بی‌رویه آن منع گردید، تلاش فراوانی صورت گرفته که به ارزش افزوده بالاتر در این صنعت منجر گردید و سیاست صدور فرآورده به جای صدور نفت خام و توسعه صنعت پتروشیمی به عنوان یک صنعت پیشتاز پی گرفته شد. به طوری که میزان تولیدات محصولات پتروشیمی که در سال 1368 حدود 4/2 میلیون تن بود، در سال 1376 بالغ بر 2/11 میلیون تن شد و رشد متوسط این محصولات به 21 درصد رسید. میزان صادرات محصولات مذکور در این سال حدود 500 میلیون دلار شد. جالب توجه اینکه با پیش‌بینی و آینده نگری از نظر تامین منابع مالی برای توسعه این صنعت محوری و استراتژیک برای ظرفیت تولید تا 15 میلیون تن در سالهای بعد از برنامه دوم برنامه‌ریزی شد، که هم اکنون به 7/14 میلیون تن رسیده است.

یکی دیگر از شاخص‌های بسیار مهم در بررسی رشد تولید ناخالص داخلی (واقعی)، «رشد ارزش افزوده خدمات (ثابت 61)» است. این شاخص بعد از اینکه در سال 1367 منفی بوده، طی سالهای 1368 تا 1370 افزایش یافته است و ظرف سالهای 1371 الی 1374 از روندی کاهشی برخوردار بوده است و مجدداً در سال 1375 افزایش یافته است. یکی دیگر از شاخص‌های حائز اهمیت «سهم ارزش افزوده خدمات در کل تولید (ثابت 61)» می‌باشد. نکاتی در رابطه با این شاخص حائز اهمیت است. اولاً، بخش خدمات سهم قابل ملاحظه‌ای را در کل تولید، دارا بوده است. ثانیآ، روند تغییرات این شاخص تا سال 1370 نزولی، از سالهای 1371 تا 1373 صعودی، در سال 1374 نزولی و در سال 1375 ثابت بوده است. حداکثر مقدار این نسبت در سال 1373 حاصل شده است که رقمی معادل 39 درصد را نشان می‌دهد.

نکته دارای اهمیت دیگر آن است که «ارزش افزوده بخش خدمات» از 9/4100 میلیارد ریال در سال 1368 به 1/6339 میلیارد ریال در سال 1375 رسیده است که به طور متوسط از رشد سالانه‌ای معادل 41/6 درصد برخوردار بوده است. به هرحال آنچه در گذشته به عنوان یک نارسایی در خصوص بالا بودن سهم خدمات در ارزش افزوده مطرح می‌شد، بیشتر به دلیل تلقی و بالا بودن فعالیت‌های از قبیل دلالی یا واسطه‌گری در بخش خدمات بوده است و امروزه با اهمیت یافتن بخش‌هایی نظیر بیمه، بانکداری، جهانگردی، حمل و نقل و نظایر آن ساختار در بخش خدمات بهبود یافته است و در دوره 1368 تا 1376 تا حدی شاهد این بهبود ساختار در بخش خدمات بوده‌ایم.

س- مسئله دیگری که در بحث عدالت اجتماعی مورد انتقاد برخی‌ها در کشور است، سفرهای حضرت‌عالی می‌باشد که چرا در سفرهای خویش به مناطق محروم نمی‌رفتید؟

ج- این هم از مواردی است که متاسفانه دشمنان می‌گویند و دوستان خواسته و ناخواسته به آن دامن می‌زنند. در حالی که عمده سفرهای من در دوران مسئولیت اجرایی به مناطق روستایی و محروم بود. امروز نیز به رغم نداشتن مسئولیت اجرایی با مسافرت در جاده‌های صعب‌العبور به عمق روستاها می‌روم و با مردم روستا به گفت و گو می‌نشینم که نیازی به تبلیغ آن نیست. در کوه‌های طالقان از مناطقی بازدید داشتم که کمتر مسوولی تا به حال به آنجا رفته است و نامه اهالی آن مناطق در مطبوعات نیز درج شد و هنوز هم در برخی مواقع کماکان به اتفاق رئیس مناطق محروم ریاست جمهوری از مناطق محروم بازدید می‌کنم. همین چند هفته پیش در کوه‌های البرز 4 ساعت از مناطق بین فیروزکوه و گرمسار در سیمین دشت، کبوتر دره وزرین دشت بازدید کردم.

س- جناب آقای هاشمی، چون شما در اول مصاحبه فرمودید از هر چه می‌خواهید، بپرسید، می‌پرسیم. یکی از مهمترین انتقاداتی که نسبت به حضرت‌عالی دارند، تجمّل گرایی در زندگی است. در این خصوص توضیح دهید.

ج- یک بار دیگر تاکید کنم که عقیده‌ام بر محور اعتدال شکل گرفته است که در زندگی شخصی، کفاف و عفاف و در جامعه، تولید هرچه بیشتر است و زندگی خانوادگی‌ام هم با همین روحیه در جریان است.

سطح زندگی شخصی من نسبت به قبل از انقلاب تنزّل کرده است، خانه هزار متری ملکی در دزاشیب به پانصد متری اجاره‌ای تنزّل کرد. همسرم شخصاً همه کارهای خانه‌داری را انجام می‌دهد. البته، در مورد بعضی از امور که مربوط به حکومت و متناسب با حفظ امنیت است، رعایت برخی موارد با توجه به شرایط مسئولیت و پستها، مشکل می‌گردد که مسئله چیز دیگری است.

منبع تامین زندگی‌ام همان اموال موروثی و درآمدهای قبل از پیروزی انقلاب اسلامی است که به عنوان پوشش کارها و برنامه‌های مبارزاتی و اداره معاش و کمک به نیازمندان مبارز انجام می‌شد و بعد از انقلاب نه تنها چیزی بر آن اضافه نشده، بلکه کاسته شده است. از ده‌ها هزار متر زمین در سالاریه قم فقط چند صد متر برای خانواده‌ام مانده است و از پاساژ خیابان سعدی و مستغلات و اراضی کرج چیزی نمانده است. بخشی در هزینه‌های جاری و بخشی برای کمک به نیازمندان و برای اداره و سامان دادن زندگی فرزندان که بزرگ شده‌اند و خانواده مستقل تشکیل داده‌اند، صرف شد.

س- انتقاد دیگری که در برخی محافل، حتّی عامه مردم نسبت به شما مطرح می‌شود، خانواده شما، یعنی برادران و فرزندان شما هستند. می‌گویند از موقعیت حضرت‌عالی برای رسیدن به موقعیت‌های خاص سیاسی و یا اقتصادی سوء استفاده می‌کنند. مطمئناً خیلی‌ها در جامعه هستند که می‌خواهند یک بار واقعیت‌ها را از زبان شما بشنوند.

ج- این هم یک قضاوت ناحق و شاید ناشی از کم اطلاعی است. اول مصاحبه گفتم که دنبال فرصت بودم تا یکبار به بعضی از شبهات پاسخ دهم. اما در مورد خانواده‌ام.

- برادرم، محمد، یکی از دانشجویان بسیار موثر در مبارزات دانشجویی خارج از کشور بود که سالم‌ترین جریان مبارزاتی را داشت و در مقابل مارکسیست‌ها و تا حدودی در مقابل جریان نهضت آزادی و دوستان بنی‌صدر می‌ایستاد. به این خاطر با امام(ره) که در نجف بودند، ارتباط داشت. دانشجویان بسیاری به او لقب پدر داده بودند. امام(ره) او را از قبل به خوبی می‌شناختند و پس از انقلاب و به دستور ایشان مشغول اداره صدا و سیما بود. حتّی یک بار که اعضای شورای سرپرستی صدا و سیما او را عزل کردند، امام(ره) اقدام آنها را محکوم و با استفاده از حق ولایت او را ابقاء و شورا را منحل کردند. من به امام گفتم: ممکن است بعضی‌ها این اقدام را به حساب اعمال نفوذ من بگذارند، فرمودند: «نفوذ شما نباید مانع احقاق حق شود و کسی به خاطر انتساب به شما نباید حقش ضایع شود».

اگر کسانی اعتراضی دارند، متوجه امام(ره) است که از این رهگذر، تکیه‌گاه بسیاری از عقاید خود را دست می‌دهند. ایشان درحال حاضر نیز با حکم رهبر معظم انقلاب برای دومین دوره، به عنوان عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام منصوب شده است.

- برادر دیگرم، محمود، معاون فرماندار قم بود. امام او را می‌شناختند و به او اطمینان داشتند و بعضی از اقدامات او را که امکان اعلان آن‌ها در آن زمان نبود، می‌دانستند. روز دوم بعد از پیروزی انقلاب بدون اطلاع من او را در سمت فرمانداری نصب فرمودند و بعد رئیس اداره روابط خاورمیانه در وزارت خارجه شد و اکنون بازنشسته است. ضمناً امام او را از زمانی که با آقایان آیات محمد مومن و طاهری خرم آبادی در حوزه هم مباحثه بود، می‌شناختند.

- برادر دیگرم، احمد است که قبل از انقلاب کارمند مس سرچشمه بود و اکنون بازنشسته است و برادر دیگرم، حاج قاسم است که قبل از انقلاب مرحوم شد و از هفت فرزند او فقط علی در نمایندگی مجلس، آنهم با رأی مستقیم مردم رفسنجان حضور دارد که بر بعضی‌ها سنگین آمده است.

- پسر بزرگم، محسن است که به هزینه من در خارج مشغول تحصیل بود. در شرایطی خاص به خاطر نیاز به رشته تحصیلی او در صنایع موشکی، قبل از تکمیل مقطع نهایی تحصیل، برای کمک به کشور به ایران آمد و گذشته از خدماتش در آن مقطع، شایستگی او حداقل در تکمیل و اداره متروی تهران که در دولت فعلی به او محول شده است، نباید بر شما مخفی باشد.

- پسر دوّم من، مهدی است که پس از بلوغ به جبهه رفت و در چند عملیات پرخطر به صورت یک بسیجی داوطلب شرکت کرد و یک بار در عملیاتی در محور کانال ماهی باهوش خدادادی‌اش توانست گردانی را که راه را گم کرده بود، از مهلکه بیرون ببرد. وی مصدوم شیمیایی و ریه‌اش آسیب دیده است. در کنکور سراسری رتبه بیست و نهم را به دست آورد. با تاسیس شرکت دولتی صنایع دریایی، توانست دست‌آوردهای مهمی که در ایران سابقه نداشت، از قبیل: سکوهای بزرگ دریایی و لوله کشی در کف دریا برای کشور داشته باشد. اکنون مسئولیت آن شرکت در اختیار یکی از نیروهای ایثارگر است. همچنین، سایت عسلویه را در پارس جنوبی آغاز کرد و فاز اول پارس جنوبی را به او سپردند و اکنون در شرکت بهینه‌سازی مصرف سوخت کار می‌کند که از لحاظ صرفه‌جویی و حفظ محیط زیست اقدامی بی‌بدیل است. او در سطح مدیران درجه سوم و چهارم کشور کار می‌کند.

- پسر کوچکم، یاسر، در 15 سالگی به جبهه، آن هم در میدان کارزار رفت و یک بار با یکی از همرزمانش در عمق خاک عراق، در جبهه چومان مصطفی گروهی از نظامیان عراقی را به اسارت گرفت. وی مجروح شد و با کمک پزشکان جراح نجات یافت. او در یک اقدام موثر در جهاد سازندگی کمک موثری به خودکفایی در محصولات لبنی من‌جمله پنیر کرد که برای بخش دامداری کشور بسیار با اهمیت است و ممکن است کسانی که دستی در پنیر وارداتی داشتند، کینه او را در دل گرفته باشند. فرزندان من در جامعه برای خود حساب ویژه‌ای باز نکرده‌اند و در محیط زندگی خود با دیگران همسانند. پیشنهاد می‌کنم از فرماندهان لشکرهای سیدالشهداء و 27 رسول‌الله (ص) که پرونده بسیجی‌شان در آنجاست، از روحیه و مشی اجتماعیشان بپرسید.

- دختر بزرگم، فاطمه هاشمی، سالهاست که مسئولیت بنیاد بیماری‌های خاص را بدون دریافت یک شاهی حقوق به عهده داشته و دارد. این بنیاد غیردولتی و مردمی (N.G.O) است و هیات امنای معتبری دارد که افرادی مثل دکتر علی‌اکبر ولایتی، دکتر فاضل، دکتر لاریجانی و دکتر طباطبایی در آن عضو هستند. به اعتراف افراد مطلع، خدمات شایسته‌ای برای اقشار محروم کرده است. نمی‌دانم کجای این کار قابل اعتراض است؟

- دختر دیگرم فائزه هاشمی، براساس تشخیص و عقیده خود در جهت کمک به خانمها و حل مشکلات آنها، به صورت افتخاری، داوطلب و بدون حقوق، اقداماتی، من‌جمله در ورزش بانوان کرد که نیاز بسیار جدّی و فراموش شده نیمی از جمعیت کشور بود. البته کارهایش با سلیقه بعضی‌ها سازگار نبود. امتیازی نگرفته است که شما به حساب وابستگی بگذارید.

علاوه بر سؤال شما چند جمله‌ای هم درباره مواردی که نپرسیدید بگویم:

خواهرانم که در نوق رفسنجان مانده‌اند، به همان زندگی روستایی قبل از انقلاب اکتفا کرده‌اند و با همان امکانات محدود کشاورزی و گاهی با خیاطی معاش خود را تامین می‌کنند و در خانه کوچک خود چند خانم معلم را که در روستا جایی ندارند، جای می‌دهند و یکی از آنان از بابت حقوق مشروع شهادت فرزندش، مهدی شریفیان، دیناری دریافت نمی‌کند. مادرم تا سن 90 سالگی در روستا ماند و با اینکه فرزندش رئیس‌جمهور کشور بود، امورات زندگی‌اش را شخصاً انجام می‌داد و با اداره چند گوسفند بخشی از زندگی خود را تامین می‌کرد و دهها انسان فقیر و مزد بگیر که از نزدیکان خانوادگی من هستند و کسی آنها را نمی‌شناسد، در جایی مطرح نیستند و نه توقعی دارند و نه شکایتی و نه درخواستی برای امتیاز، تا وارد امور شوند. مطمئناً اگر آنها با من نسبت خانوادگی نداشتند، مثل سایر افرادی که با تلاش موثر خود در مصادر امور قرار گرفته‌اند، می‌توانستند وارد کارهایی بشوند که ملاحظات اجتماعی مانع بوده است.

نمی‌دانم چرا بعضی‌ها بجای استفاده از این افتخارات در خانواده مسؤولی از مسوولان طراز اول کشور، در جهت معرفی بهتر انقلاب، درصدد سوءاستفاده از شایعات برای بدنام کردن فردی یا خانواده‌ای هستند که طبعاً برای انقلاب هم ضرر خواهد داشت؟

س- صرف‌نظر از انتقاداتی که برخی افراد افراطی گروههای به اصطلاح چپ امروزی و یا اصلاح‌طلب از جناب‌عالی می‌کنند، برخی دیگر از نیروهای ارزشی چنین القا می‌کنند که بعضی از برنامه‌های دولت شما، عدول از خط امام و بعدها باعث رنجش خاطر مقام معظم رهبری شد. نظر حضرت‌عالی چیست؟

ج- امام و رهبری آن قدر برای من عزیز هستند که فکر می‌کنم نیازی به جواب دادن به این سؤال نیست. ولی چون قرار گذاشتیم که به شبهات پاسخ دهیم، می‌گویم.

از درگاه خداوند استمداد می‌طلبم تا استناد به سخنان آن دو بزرگوار حمل بر خودستایی نشود. هدف فقط بیان واقعیت‌هاست. اگر بناست به این منابع معتبر و مقدس استناد شود، نمونه هایی را ذکر می‌کنم.

بعید می‌دانم که اظهارات و رفتار امام در مورد من بر کسی پوشیده باشد. حتماً شنیده‌اید امام(ره) برای سلامت من در سفرهای زمان جنگ گوسفند نذر و قربانی می‌کردند و بعد از ترور من آن پیام امیدبخش را به خط مبارک خود نوشتتند که «هاشمی زنده است چون انقلاب زنده است». وقتی در مسئله مک فارلین می‌بینند چند نفر از نمایندگان مجلس در صدد تخریب برآمده‌اند، عبارت معروف «این تذهبون؟» را مثل صاعقه بر سر آنها می‌زنند.

بعید است نشنیده باشید که در زمان حیات امام(ره) معمولاً راه حلّ مشکلات عمده‌ای که دیگران در رابطه با بیت امام(ره) پیدا می‌کردند، به دست من باز می‌شد و بعید است ندانید که در کارهای مشکل نظام با اراده امام از کمک‌های من استفاده می‌شد. نمونه‌های مهم واگذاری سرپرستی وزارت کشور برای سامان دادن بر مدیریت‌های سیاسی سراسر کشور که از پیش از انقلاب و در دوران دولت موقت سخت آلوده بود، مدیریت مجلس در شرایطی که بنی‌صدر قوه مجریه را تصاحب کرده بود و نیاز به یک مرکز نیرومند برای مهار کجروی‌ها بود که مجلس افتخار «در رأس امور بودن» را در آن مقطع از طرف امام راحل بدست آورد و سپس فرماندهی جنگ و دفاع مقدس که به خاطر مسائلی که خیلی‌ها نمی‌دانند، به مشکلات جدی برخورد کرد و سرانجام بازسازی و سازندگی پس از جنگ که اگر توجه همه جانبه به آن نمی‌شد، مشکلات فراوان ممکن بود انقلاب را از پا درآورد. شاید برای شما و خوانندگان روزنامه جالب باشد که در تمام موارد، هیچ‌گاه من داوطلب این مسئولیت‌ها نبوده‌ام و در آینده هم نخواهم بود. قبل از همه اینها در روزهای اول پیروزی انقلاب وظیفه مهم هماهنگ کردن گروه‌های متعدد و مبارز را به عهده گرفته بودم که نتیجه آن تشکیل سپاه پاسداران انقلاب زیر نظر شورای انقلاب بود. یک بار که با جمع دوستان، من جمله رهبری معظم انقلاب برای یک مسئله‌ای مهم آخر شب خدمت حضرت امام(ره) رسیدیم و در آن جلسه امام اصرار ما را نپذیرفتند و احساس کردند که در پایان جلسه من با نگرانی رفتم، قبل از طلوع فجر که امام(ره) برای نافله شب بیدار شده بودند، پیشخدمتشان را به خانه ما که جنب منزل ایشان است، فرستادند و پیغامشان را ابلاغ کرد و گفت: امام فرمودند: «خیالت راحت باشد. پیشنهادتان را پذیرفتم» از این نمونه‌ها بسیار زیاد است.

در مورد رهبر معظم انقلاب هم مطالب از اینها بالاتر است. آیا جمله «هیچ کس برای من هاشمی نمی‌شود». آن هم در پایان دوره 8 ساله ریاست جمهوری من برای شما معنای خاصی ندارد؟ اینکه ایشان لقب «دولت کریمه» را به خاطر خدمات انجام شده به دولت سازندگی دادند که در اصل برای دولت امام زمان (عج) در نظر گرفته شده و ارزشگذاری هایی که بارها ایشان از خدمات آن دولت کردند، چیزهایی نیست که به آسانی از حافظه تاریخ محو شود. اگر منتقدین در هر چیز دیگری تردید دارند، نمی‌توانند اینکه مرا برای مسئولیت اداره مجمع تشخیص مصلحت نظام که اهمیت و حساسیت آن بر شما پوشیده نیست، مناسب تشخیص داده‌اند، منکر باشند.

یک مسئله مهم را که تاکنون به جز یک مورد در جایی عنوان نشده است، برای شما می‌گویم. بنا بود من در مراسمی که برای شهدا در شهر یزد بزگرار شده بود، سخنرانی کنم. آقای راشد یزدی، مسئول بنیاد شهید آن روز یزد که مورد اعتماد و عنایت رهبری است، در سخنان قبل از صبحت گفتند که به گوش خودشان از زبان آیت‌الله‌خامنه‌ای شنیده‌اند که فرموده‌اند: «از خدا خواسته‌اند که اگر مقدّر است که آسیبی به آقای هاشمی برسد که انقلاب از خدمات او محروم شود، آن آسیب به ایشان برسد» و الفاظی که بهتر است بیان نشود و می‌توانید از شخص آقای راشد یزدی که اکنون در مشهد هستند، بپرسند و نوار آن را هم به دست بیاورند.

البته ارادت خاص من به امام(ره) و رهبری هم بر کسی پوشیده نیست و نیاز به استدلال و سند ندارد. از کسانی که این حرف‌ها را مطرح می‌کنند، می‌پرسم که ندیده گرفتن این همه مطالب صریح و گویا و چسبیدن به مطالب کلی که ربطی به اهداف شما ندارد و سوء استفاده ازآن در جهت نشان دادن جدایی من از راه امام(ره) و رهبری، ناروا و جفای به تاریخ و انحراف نیست؟

س- انتقاد دیگری که نسبت به دولت حضرت‌عالی در جامعه مطرح می‌شود، وجود بعضی از افراد غیرموجه در دو دوره دولت شماست. نظر حضرت‌عالی چیست؟

ج- در مورد افراد کابینه و یا مدیران دولت سازندگی اولاً بهتر است از خود آنها سؤوال کنید تا تحقیقتان میدانی‌تر، واقعی‌تر و کامل‌تر باشد. ثانیاً تمام تلاشم این بود که همکاران و مدیرانی که به صلاحیت آنها اعتماد دارم، انتخاب کنم و گزینش‌های باندی و رابطه‌ای را مناسب نمی‌دانستم و هویت فراجناحی کابینه من مورد قبول همه بود. حتی روزنامه سلام در آن زمان با درج جدولی از ترکیب کابینه، به فراجناحی بودن آن اذعان کرده بود. ثالثآ که احتمالاً اطلاع از آن برای شما مهم است، انتخاب کابینه خود را با مشورت همه جانبه با مقام معظم رهبری برمی‌گزیدم و سند مهمی از آن موجود است که اسامی کابینه اول با خطّ رهبر بزرگوار انقلاب نوشته شد که نتیجه ساعت‌ها مشاوره است.

در مورد کابینه دوم هم وضع چنین بود. به جز دو نفر که رهبر معظم، نه تایید داشتند و نه مخالفت، فرمودند: به نظر خود عمل کنید. رابعاً در مواردی هم با افراد ناباب برخورد شده که کم نیست. خامسآ مگر نمی‌دانید که معمولاً در مجموعه‌های بسیار مقدس تاریخ انبیاء و بزرگان، حتی در اطراف معصومان افراد کم صلاحیت یا بی‌صلاحیت دیده می‌شوند؟ حال اگر افراد خاصّی مد نظر شماست دیگر نمی‌دانم.

س- جناب آقای هاشمی گفته می‌شود افرادی مثل آقایان کرباسچی، دکتر مهاجرانی، دکتر جاسبی و دکتر روحانی در دولت جناب‌عالی مطرح شدند که ممکن است انتقاداتی به کارهایشان وارد باشد و حتّی افرادی مثل آقای کرباسچی در دادگاه محکوم شدند.

ج- اتفاقاً افرادی که شما از آنها نام برده‌اید، در زمره نزدیکان همان شخصیت‌های بزرگواری بودند که بعضی از منتقدین از ایشان با تجلیل تمام یاد می‌کنند. مگر آقای کرباسچی به دستور صریح امام(ره) استاندار اصفهان نشد؟ آن هم در زمانی که مسئولان ذیربط با او موافق نبودند. مگر سمت استانداری از شهرداری کمتر است؟

آقای مهاجرانی در سمتی که در دوره ریاست جمهوری رهبر معظم انقلاب در دولت ایشان داشت، در دولت سازندگی ابقا شد. از آقای دکتر حسن روحانی جز خدمت خالصانه در این نظام چه دیده‌اید؟ مگر ایشان هم اکنون نماینده مقام معظم رهبری در شورای عالی پراهمیت امنیت ملّی نیست؟ مگر ایشان منصوب رهبری در مجمع تشخیص مصلحت نظام که مهمترین مسائل کشور در آنجا سامان می‌گیرد، نیستند؟ در حال حاضر هم می‌بینید که در مهمترین چالش با آمریکا و غرب یعنی مسایل هسته‌ای ایشان مطرح شده است.

در مورد دکتر جاسبی، مگر خدمات ایشان در دانشگاه آزاد اسلامی که اکنون 900 هزار دانشجو را اداره می‌کند و یک میلیون و سیصد هزار فارغ‌التحصیل دارد که اکثریت نزدیک به تمام آنها مشغول خدمت هستند، بر کسی پوشیده است؟

لحظه‌ای فکر کنید که اگر این دانشگاه نبود، اکنون این جمعیت انبوه کجا بودند؟ یا دیپلم بیکار و یا با هزینه سنگین در خارج از کشور بودند. می‌دانید که دولت قدرت توسعه دانشگاه‌های دولتی را برای پذیرش دانشجوی بیشتر ندارد. خوشبختانه عمده مدیران کشور صالحند و نباید بی‌تامل و غیرمسئولانه و بدون توجه به نیازهای کشور و فقط براساس شایعات بی‌اساس به آنان تاخت.

به هر حال مطمئناً گذشت زمان بهترین گواه برای روشن شدن بسیاری از واقعیتهاست. این روزها به خاطر حفظ مصالحی که شرح آن در این مجال نمی‌گنجد، لب فروبسته‌ام و وقتی می‌بینم علاوه بر حجم سنگین تبلیغات بیگانگان، بویژه رسانه‌های آمریکایی، اسراییلی و پایگاههای مختلف اینترنتی، برخی در داخل بویژه افراطی‌های هر دو گروه، همان عبارات و تهمت‌ها و شایعات بیگانگان را در مورد دلسوزان نظام تکرار می‌کنند، افسوس می‌خورم.

من به کسانی که بی‌تأمل این حرف‌ها را بیان می‌کنند، می‌گویم آیا فکر کرده‌اید در این شرایط که بوق‌های تبلیغاتی استکبار و ضد انقلاب برای ایجاد تفرقه در نیروهای انقلاب و جدا کردن نیروهای موثر از رهبری، بسیج شده‌اند، از این‌گونه اقدامات چه نتیجه‌ای عاید می‌شود؟

خوب است با دقت به منشاء القاء این رویه بیندیشیم که مبادا ابزار اجرای خواسته عوامل نفوذی دشمن شویم.

س- سؤالاتمان را با تحولات منطقه ادامه می‌دهیم. حضرت‌عالی اولین کسی بودید که مطرح کردید اگر آمریکا وارد عراق شود، عراق برای آنها مثل یک باتلاق خواهد بود. همان موقع این پیش‌بینی برای کسانی که ساختارهای بین‌المللی را بررسی می‌کردند، دشوار بود. همه با توجه به حجم امکاناتی که آمریکا داشت، فکر می‌کردند خیلی راحت کارش را پیش می‌برد. حتّی شما عراق را با افغانستان مقایسه کردید و گفتید: وضعیت آمریکا در عراق به مراتب بدتر از افغانستان خواهد بود. پیش‌بینی می‌شد با دستگیری صدام، حجم مقاومت عراق علیه اشغالگران کمتر شود. چون بخشی از کارها به نیروهای طرفدار صدام انتساب داشت.

ولی دیدیم که به هیچ وجه چنین چیزی نشد. از طرف دیگر می‌بینیم بحث تجزیه عراق - نه به شکلی قطعی و کامل - به شکل فدرالی مطرح است. حضرت‌عالی تحولات عراق را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟

ج- کسی که اوضاع امروز دنیا را زیر نظر داشته باشد، می‌بیند که امواج حرکت‌های انسانی به طرف استقلال ملت‌ها پیش می‌رود. حتّی کشورهایی را می‌بینیم که مردمش زورگویی‌های داخلی را هم نمی‌پذیرند. معلوم است اگر قدرت بیگانه‌ای وارد کشوری شود، هیچ وقت نمی‌تواند برای مردم جاذبه داشته باشد، حتّی اگر اشغالگر، در کشور اشغال شده خرج کند، مردم نمی‌پذیرند. بالاخره مردم غیر از خرج مسائل دیگری هم دارند که برایشان مهم است. بنابراین الان طبیعت سلطه خارجی با تقاضای مردمی کاملاً در تضاد است. ممکن است زور در حمله‌های نظامی موفق باشد، ولی وقتی با مردم مواجه می‌شوند، زور کاربرد ندارد. در حال حاضر دنیا هم برخلاف تصّور آمریکا، تک قطبی نیست. رقابت‌ها، حسادت‌ها و مواظبت‌ها جدّی است. من هیچ منطقی پشت این نمی‌بینم که آمریکا در عراق بماند و منافع دراز مدت خود را بتواند تامین کند. حتّی شکل استعمار قدیم یعنی گذاشتن دست نشانده برای تامین منافع استعماری هم مقدور نیست. با هر ملاکی که نگاه کنیم، وضع دنیا این‌گونه است که حرکت آمریکا در هر سطحی که انجام شده، جواب نمی‌دهد. یعنی می‌تواند حکومتی را ساقط کند که آن حکومت مردمی نباشد. چون اگر مردمی باشد، پس از سقوط به شکلی دیگر برمی‌گردد. صدام این‌گونه نبود و زمینه برگشت ندارد. به علاوه مردم عراق هم، مسلمان، مقاوم، ریشه دار و با استعداد هستند و عمیق‌ترین تمدن‌ها را دارند و جغرافیای آنها بسیار مهم است و شرایط اطرافشان مسایلی را به آنها دیکته می‌کند. در تحلیل‌ها براساس محاسبات خودم فکر می‌کنم آمریکا به اهدافش در عراق نخواهد رسید. نفس سقوط صدام هدف آمریکا نبود. شاید در شرایط فعلی، بهترین کسی که می‌توانست کمی از اهداف آمریکا را تامین کند، صدام و حزب حاکم بعث بود. دیگر نمی‌تواند به این شکل جایگزین پیدا کند. بنابراین آمریکایی‌ها هرچه بمانند، جز هزینه چیزی ندارند. بالاخره روزی مجبور می‌شوند بروند، اگر عاقل باشند و با برنامه ریزی بروند، با خسارت کمتری می‌روند و اگر بخواهند سماجت و قلدری کنند و با محاسبات نظامی‌گری به مسایل نگاه کنند، با هزینه‌های بیشتری خواهند رفت.

اما خود عراق در منطقه مسئله‌ای بسیار جدّی است. حتّی در روزهایی که با صدامیان می‌جنگیدیم و امیدوار بودیم که بتوانیم آنان را شکست دهیم، در محاسبات خود برای آینده عراق نگران بودیم. فکر می‌کردیم اگر مردم عراق به حال خودشان واگذار شوند، اداره کردن عراق بسیار مشکل است. چون سه گروه عمده شیعه، سنی و کُرد به اضافه ترکمن‌ها و گروههای داخل این سه گروه، مثل سلفی‌ها، بعثی‌ها و جریان‌های خارجی مثل القاعده در عراق حضور دارند و جمع کردن و اداره کردن این گروهها از مشکل‌ترین کارهاست و الان فقط یک عقل و کمک جمعی می‌تواند این مسئله را حل کند تا متهم به این نشود که دنبال منافع خاص خودش است. در این صورت می‌تواند اعتماد مردم عراق را جلب کند و راهکاری عاقلانه پیش بیاورد. در غیراین‌صورت عراق خطرناک است. آشوب، هرج و مرج و تحمیل نوعی حکومت فدرالی که مردم نمی‌خواهند، مسایل را در عراق بدتر می‌کند. بهترین شکل این است که راه درستی باز شود تا مردم عراق بتوانند با کمک مراکز خوش نام و خوش نیت دنیا، وحدت ارضی و استقلال خود را حفظ کنند.

س- مثلاً چه مراکزی؟

ج- در درجه اول باید سازمان ملل متولّی شود. البته به تنهایی نمی‌تواند. باید قدرت‌های جهانی و همسایگان عراق مثل ایران، ترکیه، سوریه، عربستان و حتّی کویت و اردن کمک کنند. پوشش بین‌المللی هم می‌خواهد. آمریکا هم به عنوان یک کشور جامعه بین‌الملل می‌تواند در چنین جمعی موثر باشد. اگر آمریکا بخواهد تک‌تازی کند، ناموفق است.

س- لااقل تجربه نشان داد که آمریکا در حمله به عراق با مجامع جهانی همسو نبود. مستحضر هستید که مثل اتفاقی که بعد از جنگ جهانی دوم راجع به جامعه ملل افتاد، سازمان ملل را تهدید به تجدید ساختار کردند. این حرف نشان داد که قاعده یک جانبه نگری آمریکا جدّی است. مگر اینکه تحولات عراق، آمریکا را زمینگیر کند و مجبور شود از نظراتش عدول کند.

ج- اگر آمریکا بتواند و همه اختیارات به او واگذار شود، همین خواهد بود که دارد انجام می‌دهد. ولی مطمئنم که نمی‌تواند. هنوز باید صفحات جدیدی ورق بخورد تا متوجه شود که نمی‌تواند.

س- نظر شما درباره حکومت فدرالی چیست؟ شاید روشی برای به حداقل رساندن آشوب داخلی عراق باشد. ولی این سیستم همسایگان را دچار مشکلات خواهد کرد.

ج- اگر خود عراقی‌ها بتوانند تحمّل کنند، برای همسایگان هم آسان است.

س- یعنی خود عراقی‌ها نمی‌توانند تحمل کنند؟

ج- مشکل پیدا می‌کنند. ولی محال نیست. بالاخره مبارزین جدّی، سیستم فدرالی را در اجتماعات قبلی پذیرفتند. الان هم اینها هستند که با آمریکایی‌ها همکاری می‌کنند. فکر می‌کنم برای کشورشان راه حلّ خوبی است. ولی مشکلات خاص خود را دارد. همین الان بحث است که حکومت فدرالی، قومی باشد، یا مذهبی و جغرافیایی و منطقه‌ای باشد که هرکدام مشکل خاص خودش را دارد. ما نمی‌خواهیم در این مسایل دخالت کنیم. مایلیم مردم عراق خودشان تصمیم بگیرند. عراق مردم رشیدی دارد. اگر با ما مشورت کنند، نظرات خود را می‌گوییم.

س- وقتی شنیدید صدام بازداشت شد، چه احساسی داشتید؟

ج- احساس دو گانه‌ای داشتم که در نمازجمعه گفتم. از یک طرف خوشحال بودم. چون صدام آدم شروری است و به منطقه بد کرد. خوشحال شدم که دستش بسته شد و دیگر شرارت نمی‌کند. از طرف دیگر نمی‌خواستیم آمریکایی‌ها او را اسیر کنند. چون خود آمریکایی‌ها او را ساختند. اگر از اوّل نساختند، بعداً در حفاظتش موثر بودند. او را بزرگ کردند. حالا اینها آمدند صدام را گرفتند و به عنوان یک افتخار در تاریخ مطرح کردند. به نظر من این تلخ است که کشور بیگانه‌های بیاید و رئیس جمهور کشوری را اسیر و آن گونه تحقیر کند. منظره‌ای که پزشک آمریکایی یا انگلیسی داشت صدام را معاینه می‌کرد، برای هیچ کس خوشایند نبود، مگر اینکه طرفش صدام باشد.

س- بحث عراق با دستگیری صدام وارد فاز جدیدی شد و دو موضوع را مبهم کرد: یکی ادامه مشروعیت حضور آمریکا و دیگری مطالبات از عراق است که در محور محاکمه صدام مطرح می‌شود. مطمئناً محاکمه صدام خواست مردم عراق و در وهله دوم خواست جمهوری اسلامی ایران و کشورهای صدمه دیده از صدام است. امروز مطرح می‌شود که محاکمه صدام، داخلی یا بین‌المللی باشد، به ویژه اینکه آمریکا تلاش خواهد کرد که این محاکمه در حیطه اداره آمریکا قرار بگیرد تا منافع آمریکا زیر سوال نرود. در همین ارتباط بحث همکاری‌های گذشته آمریکا با صدام مطرح است که اسنادی هم منتشر شده است. بحث غرامت جنگ هم مهم است که چند کشور دیگر هم مطرح کردند و رئیس شورای حکومتی عراق هم گفت: دریافت غرامت حقّ ایران است. نظر حضرت‌عالی در این‌باره چیست؟ آیا ایران در این مقطع بحث غرامت را فعال خواهد کرد؟

ج- اصل محاکمه صدام قطعی است. چون کسی که همه داخلی‌ها و خارجی‌ها او را مجرم می‌دانند، نمی‌تواند بدون محاکمه باشد. بدترین شکلش این است که بین صدام و آمریکا معامله‌ای شود و محاکمه‌ای ساختگی ترتیب دهند تا حرف‌هایی را که آمریکا قبول دارد، مطرح شود.

س- تا چه حدّی پیش‌بینی می‌شود؟

ج- قابل پیش‌بینی است. چون صدام در گذشته معامله کرد و آمریکا هم معمولاً از این کارها می‌کند. در این موضوع هم قابل فرض است. البته دنیا هم می‌فهمد که محاکمه نمایشی است و به آسانی از این محاکمه نمی‌گذرد. صدام در عراق و همسایگان عراق و دیگران مدّعیان زیادی دارد. بنابراین فکر می‌کنم کار دشواری است. ولی از آمریکا، این نوع کارهای دشوار فضاحتی ساخته است که انجام دهد. این بدترین حالت است. دو شکل دیگر هم می‌تواند داشته باشد، یعنی در داخل یا خارج عراق محاکمه درستی انجام شود و صدام وکیل بگیرد و مدعیان خواسته‌ها و شکایات خود را مطرح کنند که این، کار بسیار خوبی است. البته اگر انجام شود، تاریخ منطقه و دنیا یک بار دیگر به صورت مستند مرور می‌شود. بسیاری از مسائل در این محاکمه فاش می‌شود. البته هر چیزی را که بخواهند به پای صدام بنویسند و براساس آن بازجویی و قضاوت کننند، آمریکایی‌ها و همکارانش در جرم صدام شریک هستند. یعنی این اتهام به آنها برمی‌گردد. مثلاً کشتار مردم عراق که مهمترین مسئله است. آخرین کشتار موقعی بود که در جنگ سابق صدام شکست خورد و مردم قیام کردند و انتفاضه‌ای به راه افتاد که خیلی وسیع بود. بوش، پدر همین آقای دبلیو بوش که آن موقع رئیس جمهور بود، نمی‌خواست مردم عراق حاکم شوند. لذا فشارش را برداشت و چراغ سبز نشان داد و گفت: هرگونه که می‌توانی مردم را سرکوب کن. قبل از آن صدام نمی‌توانست هلی‌کوپترهای خود را پرواز دهد که آمریکا با اجازه خود فضا را برای صدام امن کرد و هلی‌کوپترها پرواز کردند و انسان‌های زیادی را کشتند. اصلاً از هوا و زمین و با توپخانه و با توسل به منافقین، ارتش بعثی و پلیس به جان مردم افتادند و قتل عام کردند. این گورهای دست جمعی عمدتاً متعلق به همان سالهاست. قطعاً آمریکا باید جواب بدهد، در حالی که فضای عراق در دستش بود، چرا به صدام اجازه داد؟ چرا حملات آمریکا به صدام متوقف شد و این اتفاق افتاد؟ البته دلیلش روشن است و همه فهمیدند که آمریکا می‌خواهد مردم عراق پیروز نشوند، یا اگر مسایل جنگ عراق با ما مطرح شود، الان اسناد به اندازه کافی هست که آمریکا سلاحهای شیمیایی به صدام داد و رسماً به او اطلاع داد که شاید به ظاهر مخالفت کنیم، ولی در باطن حرفی نداریم. دیدید که پای آقای رامسفلد در مسایل باز شده است. اگر زدن مراکز غیرنظامی ایران در زمان جنگ مطرح شود که همه از جنایات جنگی است، یا زدن کشتی‌ها، سکوها، هواپیماهای مسافربری و بمباران شهرها مطرح شود، دست آمریکا به نحوی در این مسایل رو می‌شود که یا اطلاعات و یا امکانات داد و یا در تبلیغات به نفع عراق کار کرد و یا دست رقیبش را بسته است. از جرمهای قابل محاکمه صدام، کمتر جرمی است که به نحوی به حامیانش برنگردد. بنابراین دادگاه محاکمه صدام یک دادگاه تاریخی خواهد شد و از دادگاههایی است که بعدها سی دی‌ها، فیلمها، کتابها و اخبارش مستمعین زیادی دارد. گفتم بدترین فرض این است که یک محاکمه فرمایشی و ساختگی باشد و دو نوع دیگر آن خیلی مفید است. اینکه در عراق یا خارج از عراق باشد، زیاد فرق نمی‌کند. البته آمریکایی‌ها تا زمانی که در داخل عراق گرفتار باشند، این محاکمه هم برایشان مشکل است. شاید در مسایل داخلی به نفع آنها باشد. به هرحال فکر می‌کنم مشکلات آمریکا با رفتن صدام حل نشده است که تصوّر کنند به راحتی می‌توانند این محاکمه را انجام دهند. ممکن است رفتن صدام، کسانی را که به امید برگشت صدام می‌جنگیدند، ضعیف کند. اما عدّه‌ای هستند که به خاطر نگرانی از برگشت صدام نمی‌جنگیدند و مبارزه آنها جدّی نبود و بعد از این جدّی می‌شود. عدّه‌ای هم نگران بودند که به عنوان حمایت از صدام آبرویشان برود که الان نگران نیستند. مسئله، صدام نیست، مسئله، خود عراق است. مسئله، استقلال عراق است که سربازان زیادی دارد. مطمئناً راه مقاومت آسان‌تر شد. البته می‌توان از دریچه‌ای دیگر گفت: کمی سخت‌تر شد. اگر اخبار این دو سه روز را شنیده باشید، فرماندهان آمریکایی گفتند که معدل حملات به آنان قبل از گرفتن صدام 35 حمله در هر روز بود که بعد از گرفتن صدام به 20 حمله در روز رسیده بود که دوباره سیر صعودی پیدا کرد و الان به حدود 25 حمله در روز رسید و کم نشد. تازه این اول کار است و مطمئناً در حال سازماندهی جدید هستند. پس مشکلات آمریکایی‌ها در داخل عراق به قوت خودش باقی است و این دادگاه هم بالاخره جهت‌دار خواهد بود.

در مورد غرامت، فکر می‌کنم الان وقت مناسبی نیست که این مسئله را مطرح کنیم. چون ممکن است در داخل عراق و جاهای دیگر سوءاستفاده شود. خوشبختانه خود عراقی‌ها مطرح کردند. باید وقت مناسبش را پیدا کنیم.

س- در مورد اعدام صدام هم‌نظرات متفاوتی مطرح شده‌است.بعضی ازکشورها ازجمله انگلیس مخالفت کردند، ولی صدام برای اعدام شدن مستحق‌ترین فرد است. نظر حضرت‌عالی در این باره چیست؟

ج- آسان‌ترین مجازات برای صدام، اعدام است که مشکلات ظاهری آن زود تمام می‌شود. لابد دادگاه‌ها تصمیم می‌گیرند. چرا ما از پیش حرف بزنیم؟ خیلی هم منطقی نیست. کسانی که در دادگاه‌ها هستند، جرم‌ها را می‌بینند و نظر می‌دهند. جنایات صدام خیلی جدّی‌تر از یک اعدام است.

س- زمانی که مسوول اداره جنگ بودید، چنین سرنوشتی را برای صدام پیش‌بینی می‌کردید؟ مخصوصاً اینکه حضرت امام تعبیر زیبایی درباره سرنوشت صدام داشتند.

ج- در آن مقطع فکر می‌کردیم خودمان در عراق آن قدر پیش می‌رویم و آنچنان ضربه‌ای به دولت عراق می‌زنیم که صدام نمی‌تواند ادامه دهد. البته فکر نمی‌کردیم که اسیر ما شود، ولی فکر می‌کردیم که وقتی برای همه روشن شود که چقدر به کشورش خیانت کرده کارش مشکل می‌شود. می‌دانستیم چقدر مقروض و گرفتار است! وقتی شکستش قطعی و حمایت‌های خارجی کمتر می‌شد، مردم عراق بیشتر می‌فهمیدند چه بر سرشان آمده است. از لحاظ کلّی و براساس فلسفه اسلامی تاریخ، قطعاً معتقد بودم سرنوشت صدام در دنیا بسیار شوم خواهد بود و آخرتش هم که خیلی خراب است. از لحاظ مبانی دینی چنین چیزی برایم روشن بود. فقط می‌خواستیم به دست آمریکایی‌ها نباشد.

س- اگر اجازه دهید بحث انرژی هسته‌ای را مطرح کنیم. به عنوان یک کارشناس و یک صاحب نظر تا چه حد با سیاست ایران در قبال پذیرش پروتکل الحاقی موافق بودید؟

ج- فکر می‌کنم در ایران کسی نباشد که فکر نکند حق ماست که تکنولوژی هسته‌ای را داشته باشیم. وضعیت دنیا را می‌بینیم و به این نتیجه می‌رسیم که استفاده صلح‌آمیز از تکنولوژی هسته‌ای حقّ ماست. برای این کار هم هیچ وقت غفلت نکردیم. حتّی در زمان شاه هم دنبال این مسایل بودند. بعد از پیروزی انقلاب هم همیشه پیگیری کردیم. حداقل همه می‌دیدند که دنبال نیروگاه بوشهر بودیم که متوقف نشود. وقتی آلمانی‌ها همکاری نکردند، به روسها دادیم. قرارداد سه چهار نیروگاه دیگر را با چین بسته‌ایم. با شوری هم تا مذاکره پیش رفتیم. چینی‌ها در چند پروژه پول هم گرفتند، ولی با فشار آمریکا عقب‌نشینی کردند. تکنولوژی پشتیبانی را نیز از ساوند، انارک، اصفهان و الموت تهیه کردیم. مرکز کارمان همان است که از پیش از انقلاب در امیرآباد ماند. به هر حال نیروگاه کوچکی داریم که برای آموزش مفید است. در مجموع، نظام همیشه دنبالش بود و آرام آرام پیش رفتیم. به دلیل تحریم‌ها هیچ وقت نتوانستیم جهش داشته باشیم. بیشتر با تکیه به خودمان پیش رفتیم. فکر می‌کردیم با همان آهنگ، روزی می‌توانیم همه نیازهای غیرنظامی به اتم را تامین کنیم.

کار دیگری را در مجمع تشخیص مصلحت نظام شروع کردیم و جزو سیاست‌ها گذاشتیم که سیاست استفاده از سیستم گداخت و جوش به جای شکافت است. این تکنولوژی خیلی جدید است و هنوز در جایی عملیاتی نشده است. همان سیستمی است که خورشید عمل می‌کند و اتم‌ها جوش می‌خورند و انرژی سطح بالایی آزاد می‌کنند. در دنیا مطالعه شده که به سوی این طرح بروند. هم پاک است و هم خطر هسته‌ای و نظامی ندارد. موادش هم پایان‌ناپذیر است و همه دریاها موادش هستند. دنبال این رفتیم. مدتی با بحث‌هایی که در اروپا و آمریکا بر سرمسئله هسته‌ای است، تحت فشار بودیم. امروز هم خبر مهمی راجع به این پخش شد. چون دنیا به اینجا رسید که باید این را عملیاتی کند. چند کشور هم برای سرمایه‌گذاری شریک شدند که در مورد محل آن اختلاف دارند. الان فرانسه و ژاپن دو محل را معرفی کردند و صبح روز سی‌ام آذر ماه اعلام شد که جلسه‌ای که برای تعیین محل برگزار شده بود، شکست خورد. چون واقعاً بر سرش رقابت است. مایل بودیم که در این جمع هم باشیم. حتّی به مسوولان هسته‌ای پیشنهاد کردم که در قبال پروتکلی که امضا می‌کنید، بگویید ما را هم در این کار شریک کنند. چون در آنجا خطر سلاحهای نظامی نیست، می‌توانیم سرمایه‌گذاری و بهره‌گیری کنیم که هنوز اعمال نکردند. به هر حال فکر می‌کردیم در حرکت آرام به جایی می‌رسیم، ولی به هر دلیل این موج بلند شد و بوق‌های تبلیغاتی دنیا این را جزو مسایل مهم روز مطرح و شانتاژ کردند و گفتند: برای دنیا خطر دارد. بالاخره کار را به اینجا رساندند. همان اول که آقای البرداعی به ایران آمد، به ایشان گفتیم: مشکلی برای امضای پروتکل نداریم. اول قرارداد موجود را عملی کنید تا ما قدم بعدی را برداریم. چون آنها در انجام وظایف خود در قرارداد فعلی عقب هستند. آنها گفتند: اگر شما آماده شوید، ما هم عمل می‌کنیم. فکر می‌کنم اگر به اینجا برسد که آنها به تعهدات خود عمل کنند و ما هم که از اول شفاف عمل کردیم و ادامه دهیم، دنیا می‌فهمد که ما به دنبال تکنولوژی صلح‌آمیز هستیم و تعهد داریم دنبال مسایل نظامی نرویم و آنها هم بدون نگرانی کمک‌های اعضای کشورهای اتمی را با ما هم مبادله می‌کنند. مثل رفتاری که با ژاپن و کشورهای دیگر می‌کنند. ما حتّی در مرکز عظیم غنی سازی اورانیوم سهم زیادی داریم. ولی الان فقط شریک هستیم و هنوز حق برداشت محصول را به ما نداده‌اند. روی آن هم در زمان مسئولیت خودم خیلی کار کردم.

س- در تأمین مواد اولیه شریک هستیم؟

ج- نخیر، سرمایه گذاری کردیم و الان کمی از سود را به ما می‌دهند. مدتی سود نداشت.

س- در مالکیت معنوی آن شریک هستیم؟

ج- در مالکیت مادی آن هم شریک هستیم. اما اینکه سهمی از مواد غنی شده را برداریم، به ما نمی‌دهند. باید در این زمینه پیش برویم. اگر با ما خوش‌رفتاری کنند، ما هم با دنیا خوش‌رفتاری می‌کنیم. می‌توان خوش‌بین بود.

س- خوشبختانه آمریکا در شورای داوری شکست خورد و نتوانست علیه جمهوری اسلامی اجماع درست کند. اما تجربه نشان داد که ساکت نمی‌نشیند. الان بعضی از کارشناسان پیش‌بینی می‌کنند که با توجه به پذیرش بازرسی بدون قید و شرط، موضوعی دیگر را علم کنند و با اتهامی دروغ، پرونده را به شورای امنیت ببرند و سناریوی عراق را - نه به آن شدت - تکرار کنند. شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج- آمریکایی‌ها می‌خواهند این کار را بکنند. اگر دیپلماسی ما قوی باشد و به موقع اقدام کنیم، فکر می‌کنم راه آنها بسته می‌شود. چون بنا شد که شفاف باشیم و هستیم. بیایند ببینند. ممکن است بهانه‌جویی کنند و در جاهایی که ربطی به این مسایل ندارد و صرفاً برای بهانه‌جویی، مثل کارهایی که در عراق کردند، باشد، مقداری صبر، حوصله، متانت و کار اطلاع‌رسانی و طرح مسایل جهانی، مسئله را حل می‌کند. چون به خودمان اطمینان داریم، نگران نیستیم. البته دشمن، دشمن است و در مقابل دشمنی که دستش بازتر است، نباید خوشبین باشیم و خیال ما راحت باشد.

س- اگر اجازه بفرمایید وارد بحث‌های داخلی شویم. روز جمعه، 28 آذر آخرین روز ثبت نام نامزدهای نمایندگی مجلس بود. بحمدلله استقبال هم به نسبت زیاد بود. چهره‌های فعال سیاسی هم شرکت کردند. ممکن است به دلایلی از پیش‌بینی ابا داشته باشید، ولی خواهش می‌کنیم نظر خود را در مورد مشارکت مردم بفرمایید. به نظر شما آرایش نیروها چگونه خواهد بود؟

ج- همانطور که گفتید، پیش بینی آسان نیست.

س- تا به حال پیش‌بینی‌های شما دقیق بود.

ج- الان شما به عنوان یک رسانه، بیشتر در جریان اطلاعات و جزییات هستید. چون مسئولیت شما این است. ولی مجموعاً این‌گونه به نظر می‌رسد که جریان‌هایی که تا به حال غالب می‌شدند، الان در آرای مردم اکثریت واقعی ندرند. ضمناً با سرخوردن مردم از دو گروه افراطی در این بیست و چند سال و به خاطر ناکامی دو جریان، توجه مردم بیش از افراد سیاسی به طرف نیروهای مستقل و کاردان رفت. نمی‌دانم چقدر، ولی احساس می‌کنم چنین حالتی در مردم هست. ترکیب داوطلبان را هنوز نمی‌دانم. فقط چند نفر را می‌شناسم. باید به ترکیب نامزدها مخصوصاً در شهرستان‌ها نگاه کنیم. نامزدهای تهران که در مجلس زیاد نیستند. از 300 نفر شاید 40 یا 50 نفر از شهرهای بزرگ باشند که بیشتر آنها را می‌شناسیم. الان آرای شهرهای کوچک در مجلس سرنوشت ساز است. اگر به صورت کلی حساب کنیم، فکر می‌کنم مجلس مرکب از نیروهای مستقل و دو جریان موجود باشد. احتمالاً مجلس خوبی باشد. چون مردم دیگر کمتر به امواج و شعار رأی می‌دهند. شاید در محیط خود افراد را واقعاً انتخاب کنند. وجدان مردم هم اگر به حال خودشان باشد، خوب و انتخابشان سالم است.

س- چقدر رأی پیش بینی می‌کنید؟

ج- نمی‌توان معین کرد. ولی فکر می‌کنم از استاندارد دنیا بهتر خواهد بود. الان نساب دنیا بیش از 50 درصد انسانهای دارای حق رأی است. اگر در ایران هم چنین باشد، نساب خوبی است. فکر می‌کنم از این کمتر نباشیم. اگر همین‌گونه که الان است، پیش برود، خوب است. مگر اینکه یک شوک مثبت یا منفی پیش بیاید که مردم نیایند. فکر می‌کنم درصد رایج دنیا را خواهیم داشت.

س- ولی تا به حال در هر انتخابی که در جمهوری اسلامی انجام شد، شاید به دلیل ساخت اجتماعی ما و یا به خاطر تعابیری که در جامعه‌شناسی سیاسی می‌کنند که مدل ارتباط حاکمان با مردم بیان می‌شود، انتخابات ما نسبت به استانداردهای بین‌المللی خیلی بهتر بود. به همین جهت باید با سابقه خودمان مقایسه کنیم. مگر اینکه باور کنیم که مدل جامعه ما عوض شده است.

ج- قدری به تدریج عوض می‌شود. ببینید در آخرین انتخاباتی که در دولت گذشته برای مجلس و ریاست جمهوری انجام دادم که 8، 7 سال می‌گذرد، تعداد آرا از این نساب بالاتر نرفته و پایین‌تر آمده است. جمعیت ما، زیاد، اما تعداد آرا کمتر شد. این مسئله نشان می‌دهد که حالات سالهای اول انقلاب کم شد. ولی هنوز از سطح دنیا بالاتریم. امیدواریم این دفعه با گذشته زیاد تفاوت نکنیم.

س- پس برای هیچ یک از جناحها اکثریت پیش‌بینی نمی‌کنید؟

ج- در حال حاضر این‌گونه می‌بینیم. شاید اتفاق دیگری بیفتد.

س- ممکن است در عمل، ائتلافی بین نیروهای کاری هر دو جناح به وجود آید. یعنی شاید حتّی پس از انتخابات، همدیگر را پیدا کنند و همکاریهای کاری داشته باشند.

ج- ممکن است این اتفاق در مجلس آینده بیفتد. دور از تحقق نیست. ولی نمی‌توان به صورت محکم گفت.

س- به نظر شما مشارکت مردم در این انتخابات متاثر از وضعیت حزبی خواهد بود؟

ج- احزاب بی‌تاثیر نیستند. اما درصد خواست مردمی قوی‌تر خواهد بود. به هرحال ترکیبی از دو طرف خواهد بود.

س- شما مرجع بسیاری از رایزنی‌ها هستید. آیا احزاب مطرح کشور راجع به انتخابات با شما رایزنی داشتند؟

ج- یکی دو مورد هست که خودم هم عضو هستم. مثلاً در جامعه روحانیت عضو هستم که گاهگاهی در جلساتشان شرکت می‌کنم. دیگران هم به خاطر ارتباطات شخصی، از هر دو جریان می‌آیند و با هم حرف می‌زنیم و گاهی مشورت می‌کنند و گاهی اطلاع می‌دهند و گاهی برعکس، من به آنها کمک می‌کنم. با شورای نگهبان، با نمایندگان مجلس و با وزارت کشور صبحت می‌کنیم. ولی الان بیشتر وقت صرف می‌کنم تا آثار منفی مشاجرات را کم کنم که انتخابات سالم برگزار شود.

س- شخصیت شما همیشه فراجناحی بود و هر جریانی از اندیشه‌های شما استفاده کرد، بعداً خودش سود برد. هنوز هم نمی‌توانید بگویید کدام حزب یا گروه به شما نزدیکتر است؟

ج- به صورت رسمی عضو جامعه روحانیت مبارز هستم.

س- منظورم احزاب سیاسی است. مدلی مثل کارگزاران که قبلاً به شما مراجعه می‌کردند.

ج- بیشتر افرادی که با من مشورت می‌کنند، معتدل و مستقل هستند. چند گروه هستند که مایلند مستقل باشند و خود را به عنوان نیروهای کاری مطرح کنند که کارهایشان با ذائقه من سازگارتر است. ولی هر دو جریان از دوستان قدیم و حتّی پیش از مبارزه هستند. نمی‌توانیم از اینها منقطع باشیم. آنها هم نمی‌توانند.

س- علت سکوت نسبی شما پس از انصراف از نمایندگی مجلس ششم چیست؟ به جز نقش پدرانه در پشت صحنه، در مسایل داخلی حضور نداشتید، در افکار عمومی این سوال مطرح است که چرا آقای هاشمی سکوت اختیار کردند؟

ج- دو، سه دلیل دارد: یکی اینکه بعد از ریاست جمهوری از لحاظ نظری به اینجا رسیده بودم که میدان را قدری خالی کنیم تا نیروهای جوان با افکار جدید وارد صحنه شوند. ذاتآ قبول ندارم که افرادی مثل من کارگردان باشند، مگر اینکه مجبور باشیم. در انتخابات گذشته مجلس، تقریباً مرا مجبور کردند که وارد شدم.

البته امیدوار بودم وقتی آمدم، محوری برای جلوگیری از مشاجرات جدّی باشم. وقتی وارد شدم، دیدم جبهه سومی باز می‌شود. چون حاضر نبودم یکی از دو جریان را به صورت مطلق برگزینم. قطعاً جناح سوم می‌شدم. الان هم هر حرفی که زده می‌شود، پرونده جدیدی برایش باز می‌شود. این مسئله مهم است که به خاطر آن در مسایل حساس، خیلی صریح حرف نمی‌زنم. چون مشاجرانی که در کشور است، زهر بسیار بدی است.

خارجی‌ها هم به این مشاجرات خیلی امید بستند. البته اشتباه می‌کنند، ولی در عین حال فکر می‌کنند دریچه خوبی برای ورود اینها شده است. هرچه که بتوانیم مشاجرات را کم کنیم، به کشور خدمت کرده‌ایم. مطمئنم اگر بخواهم در این مسایل به صورت صریح اظهارنظر کنم، جبهه جدیدی باز می‌شود. منطقاً مایل نیستم که جبهه‌ها را در مشاجرات داخلی بیشتر کنم. باید سعی کنیم بیشتر از اتحاد باطنی، در ظاهر خود را متحد نشان دهیم. گرچه اختلاف همیشه بوده و خواهد بود و عیبی هم ندارد. به هرحال برای پرهیز از اینکه من هم به التهاب جامعه کمک کنم، در مسایلی حرف نمی‌زنم.

س- در کنار بحث سکوت حضرت‌عالی، بحث حضور شما دربرخی از مجامع پرسش و پاسخ مخصوصاً در دانشگاه‌ها مطرح است که می‌گویند در دوره ریاست جمهوری و الان به سوالات قشر فرهیخته پاسخ ندادید و نمی‌دهید. شاید بعضی از انتقادات ناشی از این فاصله باشد. آیا این موضوع علت خاصی دارد یا فرصت مناسبی مهیا نشد؟ یعنی شما به نسل اول و دوم انقلاب نزدیک بودید. از قبل از پیروزی با گروهی کار می‌کردید و بعد از پیروزی هم در جنگ، فرماندهی را بر عهده داشتید و نسل دوم انقلاب که در جنگ آزموده شد، خیلی به شما نزدیک بود. الان به تعبیر تاریخ این گسست را بین نیروهای موثر انقلاب با نسل سوم داریم. مطمئناً حضور شخصیت هایی مثل شما در دانشگاه‌ها خیلی موثر است.

ج- قبول ندارم که در دوره ریاست جمهوری کم به دانشگاه می‌رفتم. تقریباً به همه دانشگاه‌های تهران رفتم و در جلسات عمومی و باز به همه سوالات پاسخ می‌دادم. به شهرستانها که زیاد مسافرت می‌کردم و یکی از برنامه‌های ثابت و بهترین برنامه‌هایم حضور در جمع دانشگاهیان بود. در آنجا هم چند ساعت به صورت آزاد سوال و جواب بود. اگر مقدار حضور مرا در دانشگاه‌ها، در زمان ریاست جمهوری با سایرین مقایسه کنید، می‌بینید بیشتر است. منتها شاید چون به دلیل شرایط زمانی آن موقع‌ها، بیشتر می‌بایست به کارهای مملکت می‌رسیدم و امور جاری، عمرانی و مدیریت کشور مسایل روزانه من بود، بیشتر ابعاد اقتصادی، سازندگی و عمرانی خود را نشان می‌داد. فکر می‌کنم هر رئیس جمهوری بخواهد به امور مملکت برسد، قلمرو کارهای روزانه‌اش بیشتر است. بعد از مسئولیت اجرایی، کم به دانشگاه‌ها رفتم. شاید ملاحظاتی وجود داشته است که نمی‌توانستم همه حرف‌های خود را بازگو کنم. یک مقدار با همان دلیل که گفتم باید مسایل را به نیروهای تازه وارد واگذار کنیم، می‌خواستم که افراد جدید در دانشگاه‌ها بیشتر حضور یابند تا شناخت جامعه نسبت به آنها عمیق شود. به طور طبیعی چند جا است که می‌روم. یکی از برنامه‌ها، مراسم ایثارگران، شهدا و بسیجیان و یکی مسایل روحانیت است. البته بخشی از برنامه‌های من دانشگاهی است. به طور کل الان در همه صحنه‌ها کم حضور می‌یابم. قبلاً خیلی زود به زود مصاحبه‌های عام، طولانی و باز می‌گذاشتم، الان صف طولانی از تقاضاهای مصاحبه رسانه‌های داخلی و خارجی داریم که اگر بخواهم جواب بدهم، تقریباً 2 ماه باید هر روز مصاحبه کنم.

س- ما هم سه سال در نوبت بودیم. ولی با اختصاص ستون خاطرات جبران کردیم که نسبتاً خیلی مشتری داشت.

ج- مایلم در خیلی از برنامه‌ها شرکت کنم که نمی‌توانم. امیدوارم شما بتوانید اعتباری را که کسب کرده‌اید و مستمعین خوبی دارید، هم حفظ کنید و هم توسعه دهید. بالاخره آثار مکتوب بیشتر از آثار گفتاری و صوتی در جامعه می‌ماند. خیلی‌ها روزنامه‌ها را نگه می‌دارند و در جاهای دیگر نقل می‌کنند.