مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با روزنامه شرق

س) جناب آقای هاشمی ابتدا از وقتی که در اختیار ما گذاشتید، تشکر می‌کنیم. برای ما خیلی جالب بود که نه به عنوان کسی که در ساختار جمهوری اسلامی همیشه حضور فعال و درجه بالایی داشتید، بلکه به عنوان یک مؤلف و به خاطر نویسنده کتاب امیرکبیر قهرمان مبارزه با استعمار، خدمت حضرت‌عالی رسیدیم.

جناب آقای هاشمی، اولین سؤال مربوط به دغدغه شما در سال 1346 است که کتاب امیرکبیر را نوشتید. شما براساس چه دغدغه‌ای در آن سال که اوج خفقان رژیم شاه بود و خصوصاً اینکه در نهاد روحانیت هم کمتر کسی به این مسئله مهم تاریخی می‌پرداخت، که با یک متدلوژی علمی اقدام به نوشتن کتاب کنید. از دغدغه خودتان درباره نوشتن کتاب امیرکبیر بفرمایید.

ج) بسم الله الرحمن الرحیم، تقریباً از کودکی و دوره نوجوانی با زمینه این مسائل آشنا بودم و زندگی در روستا و به اضافه مسائلی که بعداً در قم با آن مواجه شدم، چون فضا یک مقدار باز شده بود و اینکه در حوزه هم مسائلی بود و باز از نیمه دهه چهارم یعنی از سال 35 یا 36 که مجله و سالنامه داشتیم و در کار مطبوعاتی بیشتر با این مسائل آشنا بودم. مجموعه این عوامل که با هم تأثیرش را می‌سنجیم، فکر می‌کنم مقدمه رسیدن به مرحله‌ای شد که اقدام به نوشتن کتاب امیرکبیر کردم. شاید دوران کودکی در روستا مؤثر بود. پس از تولد در سه شهریور 1313 که خیلی زود به جنگ دوم جهانی رسیدیم و مشاهده سختی‌های دوران جنگ که مردم خیلی زجر کشیدند و درک قحطی آن زمان نیز در این خصوص مؤثر بود.

س) سال 1320 سال اشغال ایران بود که هفت سال قبل یعنی شما هفت ساله بودید.

ج) من کودک بودم که جنگ در سال 1314 شروع شد، اما مشاهداتی که در روستا می‌کردیم، روستای ما خیلی منزوی بود و اصلاً رابطه‌ای با شهر نداشت. ناامنی خیلی شدید بود. دزدها می‌آمدند و غارت می‌کردند. بیکاری واقعاً کشنده بود. خیلی خوب یادم است که یک کارگری حاضر بود تمام وقت کار کند برای اینکه یک کیلو ارزن بگیرد. آن زمان جو و گندم که نان مردم بود، کمتر پیدا می‌شد. اَرزَن می‌کاشتیم زود جواب می‌داد و محصول خوبی هم بود. منتها برای نان نبود. ولی خیلی از مردم یونجه و منداب و سبزیجاتی که معمولاً برای خوراک انسان نیست را می‌خوردند که اگر همین هم گیرشان می‌آمد، راضی بودند. این‌ها زمان رضاخان بود که کلی ادعاهای بزرگ بزرگ می‌کردند. البته شرایط زمان جنگ بود. با این اوصاف در خانواده ما مقداری آب و زمین داشتیم و می‌کاشتیم و هزینه‌های سالانه خانواده تأمین می‌شد. شرایط آن قدر سخت بود که گندم‌ها را می‌بایست جایی مخفی می‌کردیم، والاّ می‌بردند. به مردم هم در حد امکان کمک می‌کردیم. آن دوره با دیدن آنچه که می‌گذشت، زورگویی امنیه‌ها که با اسب به ده می‌آمدند و خیلی زور می‌گفتند. این حالاتی بود که در روستا مشاهده کردم. وقتی هم که بعد از شهریور 20، کم‌کم فضا قدری باز شد، ولی طول کشید تا آثار این فضا به روستاها رسید. در سال 1327 به قم رفتم. در قم فضای حاکم فضای سیاسی - مذهبی بود ملی‌گراها و توده‌ای‌ها هم بودند. آنجا دیگر در مسائل سیاسی و وضع کشورهای زورگو و استعماری وارد شده بودیم. وقتی که کار مطبوعاتی‌ام را شروع کردم، به عمق مسائل وارد شدم. قبل از اینکه من امیرکبیر را بنویسم، سرگذشت فلسطین را ترجمه کردم. مقدمه‌ای نوشتم که اگر شما آن مقدمه را ببینید، متوجه می‌شوید که من در آن زمان چه حالتی نسبت به استبداد و استعمار داشتم.

در بخشی از مقدمه این کتاب در مورد تجاوزات استعمارگران آمده است:

استعمار: شاید در تمام الفاظ روی زمین، هیچ لفظی به سرنوشت شوم و نفرت بار کلمه «استعمار» مبتلا نشده باشد. قبل از آنکه بشر به غارت و چپاول کشورهای ضعیف و بی‌پناه به شکل سیاسی دست بزند، این لفظ در ردیف بهترین و آبرومندترین الفاظ قرار داشته است.

کشورهای بزرگ توسعه‌طلب، وقتی که به فکر غارت ثروت و اعتبار کشورهای ضعیف افتادند و از طرفی مایل بودند آنان را دزد و غارتگر و یاغی و طاغی نامند، گرچه عمل آنها خیلی بی‌شرمانه‌تر از دزدان عادی باشد، کلمه آبرومند «استعمار» را دستاویز قرار دادند؛ لفظی که در ظاهر نوید سعادت و ترقی و تکامل می‌دهد، روح می‌دهد و امید ایجاد می‌کند. این کلمه را برگزیدند تا ادعا کنند: ما برای تأمین سعادت و رفاه شما آمده‌ایم که دست شما را بگیریم و به قافله تمدن برسانیم و از همه مزایای کشورهای متمدن برخوردار سازیم: زندگی بهتر، لذت بیشتر، بهره‌برداری کامل‌تر از امکانات طبیعی و انسانی.

این لفظ که چنین مفهومی وسیع، عالی، دلفریب و ارزنده‌ای دارد، برای چنان هدف وحشیانه، خائنانه و بی‌رحمانه‌ای گزیده شد و شاید برای اولین بار همه جنایات بشری با ظاهر بسیار فریبنده برای مدت نامعلومی جلوه کرد.

غارت عقل و شعور: سرانجام آبروی یک لفظ و تعلیمات غلط و دروغ کلیسا برای همیشه نمی‌توانند در مقابل واقعیات مسلم و محسوس مقاومت کنند. جنایات استعماری چیزی نیست که برای همیشه پشت پرده بماند. این‌ها می‌خواهند در برابر چشم مردم از همه چیز آنها بهره بگیرند، خونشان را در شیشه کنند، مال و جان و ناموس و شرافت و حقوق سیاسی- اجتماعی- اقتصادی و... در مورد مردم استعمارزده باید مفهوم و مصداق نداشته باشد از این رو باید قبل از هر چیزی، عقل و ادراک مردم را دزدید و فهم و شعور ملت‌ها را چپاول کرد و آنها را در جهل و بی‌خبری نگه داشت تا مثل حیوان بار بکشند و استثمار شوند و نفهمند. باید چشم آنان را بست تا مثل الاغ کارگاه روغن‌گیری از آنچه بر آنان می‌رود، بی‌اطلاع باشند.

قرآن کریم درباره اهل عذاب می‌فرماید: «اوْ کنّا نَسْمَعُ اوْ نَعْقِلُ ما کنا فی اَصحاب السَّعیر؛ اگر درک و شعور و فهم داشتیم در آتش سوزان نبودیم.»

این بدترین و بی‌رحمانه‌ترین و جنایت‌بارترین ضربه استعمار است که بر پیکر ملت‌های استعمارزده، چه مستعمرات و چه ممالک ظاهراً مستقل، ولی تحت نفوذ و سلطه استعمار، به دست استعمارگران وارد می‌آید.

این مردم فلک‌زده باید از فرهنگ و علم و ادب، به معنای واقعی به کلی محروم باشند و درهای فضیلت به روی آنها بسته شود. راستی آمار بی‌سوادان مستعمرات در نیمه دوم قرن بیستم، لرزه بر اندام هر انسان شرافتمندی می‌اندازد. پاتریس لومومبا در ضمن نطقی که در جشن استقلال کنگو در حضور پادشاه استعمارگر بلژیک ایراد کرد، گفت: «در سراسر مملکت ما تعداد تحصیلکرده‌ها از دویست نفر تجاوز نمی‌کند و برای هر پنجاه هزار نفر، یک دکتر نداریم.»

هنوز که هنوز است در سراسر کنگوی چهارده میلیون نفری یک طبیب با یک مهندس سپاهپوست، که از مردم اصلی کنگو باشند، وجود ندارد.

دست استعمار تاکنون نگذاشته الفبای زبان اصلی کنگو [لنگاله] ترسیم شود و به طور کلی آن را نسخ کرده است و حتی یک کتاب یا یک روزنامه به زبان اصلی کنگویی در سراسر خاک کنگو که بیش از 2.700.000 کیلومتر [یک برابر و نیم ایران] است، وجود ندارد.

در آنگولا، مستعمره پرتغال، با 4.500.000 جمعیت فقط 750 نفر، آن هم با برنامه قرون وسطایی به تحصیل می‌پردازند و در مدت 350 سال استعمار، فقط چهار نفر آنگولایی توانسته‌اند خود را به دانشگاه برسانند و تازه اینها پس از فراغت از تحصیل، از مراجعت به وطن و خدمت به هموطنان خود محروم شده‌اند.

قبل از آنکه الجزایر به چنگال فرانسه بیفتد، به اعتراف ژنرال فاتح آن کشور تقریباً تمام مردم الجزایر سواد خواندن و نوشتن داشتند، ولی در اثر فجایع استعمار و مبارزه با شعور مردم، در سال 1887 میلادی، طبق آمار رسمی دولتی از پانصد هزار بچه الجزایری که در سن تحصیلی قرار داشتند، فقط 963 نفر مشغول تحصیل، آن هم در مدارس مخصوص فرانسویان، بوده‌اند.

در این زمان که ممالک آزاد جهان می‌کوشند تا مرگ آخرین بی‌سواد مملکتشان را جشن بگیرند، در سرزمین‌های اسیر دست گرگان استعمار، چه رسمی و چه غیررسمی، آمار بی‌سوادها بر محور 85- 95% دور می‌زند.

قسمتی دیگر از جنایات استعمار: اگر استعمارگران متمدن! مثل بخت النصر، چنگیزخان و... حمله می‌کردند، می‌زدند، می‌بستند، می‌کشتند و غارت می‌کردند، برای ارضای حس توسعه‌طلبی مرزها را می‌شکستند و همه جا را از زیر پرچم خود درمی‌آوردند، از این غارت و چپاول سیستماتیک و دیپلماتیک به مراتب بهتر بود، زیرا تا حدی مردم غارت‌زده از مزایای رعیت بودن دولت فاتح بهره‌مند می‌گشتند.

این غارتگران جدید، قسمت اعظم جهان را در طول چند قرن، زیر سلطه خود گرفته‌اند و بدون اینکه مردم غارت‌زده از مزایای تابعیت دولت‌های استعمارگر استفاده کنند، همه دار و ندارشان به یغما رفته است.

انگلستان، رب‌النوع استعمار، ده‌ها و گاهی صدها سال از سرزمین‌های برمودا، ایرلند شمالی و جنوبی، هندوراس انگلیس، جزایر باهاماس، جزیره گرین‌لند، جبل‌الطارق گرفته تا شیخ‌نشین‌های خلیج‌فارس، حجاز، یمن و دهها سرزمین دیگر را میدان ترک تازی و یا به تعبیر بهتر اروپایی تازی خود قرار داده است. از این سرزمین‌های وسیع و پهناور و جزایر پرثروت عقب نگه داشته شده، میلیاردها میلیارد لیره ثروت، به غارت و چپاول برده و می‌برد. سالهای متمادی تمام وسایل حمل و نقل زمینی و دریایی و هوایی انگلستان از این کشورها تأمین می‌شود. از نفت، الماس، طلا، نقره، پلاتین، سرب گرفته تا پنبه، برنج، نیشکر و... به طرف اروپای به اصطلاح متمدن! حمل می‌کردند و می‌کنند و در مقابل، به کشورهای مستعمره رسمی هیچ نمی‌دادند و به کشورهای ظاهراً مستقل، از قبیل ایران، عراق، ترکیه، پاکستان، حجاز، یمن و.... داروهای کهنه بی‌خاصیت یا مضر، اسلحه‌های از رده خارج شده، نایلون، سیگار، مواد مخدر، شراب، کنسرو و اجناس کهنه و مستعمل که هر روز احتیاج به ابزار و اسباب یدکی گران‌قیمت داشته باشد، تحویل می‌دادند و می‌دهند.

فرانسه استعمارگر و افسونکار هم سالها و گاهی قرن‌ها سرزمین‌های پهناور الجزایر، ماداگاسکار، آفریقای غربی، مالایا، آفریقای اکواتری، گابن، سومالی فرانسه، جزایر کمورو، رونین، گادلوب مارتینگ، جزایر سنت‌پروکلن، گینه فرانسه، پولینزی، جزیره پنس، مجمع الجزایر والیس، جزایر سویالتی، جزایر هولون، فوتونا، متصرفات قطب جنوب، کامبوج، کامرون، ویتنام، موناکو، سار، هائیتی، توگو، تونس، حبشه، لیبی، مراکش و دهها کشور دیگر را غارت و چپاول کرده و مثل همکار استعماری خود انگلیس هستی‌شان را به تاراج برده و می‌برد.

پرتغال حیله‌باز و استعمارگر هم در مناطق جزایر دماغه رود، گینه پرتغال، جزایر سان‌توم، جزایر پرینسیب، آنگولا، موزامبیک، گوا، دامایو، دیو، ماکائو، تیمور پرتغال و... دست کمی از همکاران خود در یغما و تارج و ظلم و ستم و جنایت ندارد.

جنایات بلژیک در کنگو و مستعمرات دیگر، کمتر از برادران استعمارگر او نیست.

آمریکا که خود قرن‌ها در زیر سلطه استعمار بریتانیا دست و پا می‌زد و پس از مبارزات فراوان استقلال‌طلبی، زنجیر اسارت را پاره کرد، وقتی به میدان رسید که حریفان، اغلب نقاط قابل استعمار را تصرف کرده بودند و جای خالی کم پیدا می‌شد. هر جا رفت با مأموران وزارت مستعمرات انگلستان و سایر غربی‌ها مواجه گردید.

این کشور هم بیکار ننشست و به فکر تجدید اسارت ملت‌هایی افتاد که با عمری مبارزه و به قیمت دادن خون عزیزان خود، تازه از زیر زنجیرهای گران استعمار بیرون آمده بودند و برای سر و سامان دادن به مملکت‌های ورشکسته و غارت زده خود در تکاپو بودند. با انعقاد پیمان‌های نظامی و عمرانی و سرمایه‌گذاری و با اعزام کارشناس و مستشار و... در این کشورها جای پایی باز کرد و برای مبارزه با کمونیست‌ها و اخلال‌گران که اغلب خود مولود بدرفتاری‌ها و جنایات همین عمال استعمار غربی و نتیجه نارضایتی‌های ملت‌ها از دخالت‌های نابجای امپریالیسم است، در این سرزمین‌ها پایگاه نظامی برای خود درست کرد و ارتش‌های آنها را که باید تنها مدافع منافع ملت باشند، در راه مصالح استعماری خود قبضه و استخدام کرد و رفته رفته با قبضه اقتصاد و سیاست، از نو ملت‌ها را به زنجیر کشید.

استعمار سرخ هم، در این میان از نارضایتی عمومی معلول استعمار پلید غرب بهره‌برداری کرد و با ماسک فریبنده حمایت از مظلوم و گرفتن حق کارگر و شکستن سد قدرت قلدرها به جان مردم افتاد و روی هم رفته روزگار ملت‌های ضعیف را تباه و سیاه کردند.

این را هم تذکر دهم که منظورم از استعمار، تنها همان شکل شناخته شده و به اصطلاح رسمی و قانونی آن نیست، بلکه نظرم به هر نوع اعمال نفوذ و بهره‌برداری و استثمار بیگانگان از کشورهای دیگر، خواه مستعمره رسمی و خواه تحت‌الحمایه و خواه ظاهراً مستقل است.

مقدمه خیلی سنگینی است قبل از آن مطالعات زیادی انجام دادم. شرایط اکثر کشورهای استعمارزده را مطالعه کردم و دیدم که چه چیزی از آنها می‌گرفتند و چه می‌دادند و چگونه رفتار می‌کردند. در آن مقدمه آوردم. وقتی به دلیل شروع مبارزه کار مکتب تشیع هم مشکل شد، کتاب فلسطین را منتشر کردیم. در تحلیل‌های آن زمان نقش مخرّب دو عامل استبداد و استعمار برای من کاملاً روشن بود که مثل دو لبه قیچی حقوق ملت‌ها را مصادره می‌کردند و فکر می‌کردم عوامل مشکلات مردم و فقر و فلاکت و عقب‌افتادگی و تبعیض‌ها و زورگویی‌ها این دو عامل هستند حتی اعمال مستبدین را هم پای استعمار می‌گذاشتیم، چون استعمارگرها می‌آمدند با اینها می‌ساختند و آنها را تقویت و به کمک اینها غارت می‌کردند. این دو مسئله ذهن مرا مشغول کرده بود. قبلاً اشاره کردم عقب‌افتادگی کشور را از کودکی حس کرده بودم و در منطقه خودمان (نوق رفسنجان) لمس کرده بودم که چقدر وضع مردم بد است. روستای ما تنها روستایی بود که بین 60، 70 روستای جلگه نوق دارای آب شیرین بود آبی که مصرف می‌کردیم از مسیر چهار روستا عبور می‌کرد و همه امراض مسری در آن پیدا می‌شد. چون مردم در مسیر آب هم لباس می‌شستند و هم آنجا آب‌تنی می‌کردند و این آبی بود که مصرف می‌کردیم. اکثر مردم در اثر همان میکروب‌ها در مقابل انواع بیماری‌ها واکسینه شده بودند و عده‌ای هم می‌مردند. اوضاع این‌گونه بود. جاده نبود. حالت عقب‌افتادگی در کشور ملموس بود. با تحلیل‌هایم به اینجا رسیده بودم که استعمار و استبداد عامل اینها هستند استعمار را در مقدمه کتاب «سرگذشت فلسطین یا کارنامه سیاه استعمار» بسیار برجسته دیدم. در تاریخ قرن اخیر، شاید سخت‌ترین صحنه‌ها را شما در دوران تکوّن اسرائیل می‌توانید پیدا کنید. وقتی کتاب را ترجمه می‌کردم، بسیار تحت تأثیر قرار می‌گرفتم. بارها کتاب را زمین می‌گذاشتم و گریه می‌کردم و خودم را خالی می‌کردم و بعد دوباره شروع می‌کردم. حالت بدی را آنجا پیدا کرده بودم. استبداد را مخصوصاً در دوران مبارزه با همه وجودمان تا سال 45 لمس کرده بودیم. فکر می‌کردم با این دو مورد اگر بتوانم باید مبارزه کنم.

س) جناب آقای هاشمی، خیلی برای من جالب است بعد از ترجمه، شما کتاب را تقدیم کردید به همه مسلمانانی که از انحطاط کشورهای اسلامی رنج می‌برند. غیر از این مواردی که گفتید و کامل برشمردید به علاوه عقب‌ماندگی که در کشور ایران حاکم بودند در آن دوران، آیا عامل دیگری در تعریف انحطاط کشورهای اسلامی در ذهن شما وجود داشت که همین الان هم دارد؟ می‌خواهم بگویم انحطاط کشورهای اسلامی از منظر شما یعنی چه؟

ج) بله، من وقتی که صحبت از استعمار می‌کردم، آن موقع شامل کشورهای آفریقایی و آمریکای لاتین و کشورهای اسلامی و تقریباً همه کشورهای منطقه ما می‌شد و عقب‌افتادگی آنها را خوب لمس می‌کردم. گفتم که کارم مطبوعاتی بود. قضیه فلسطین یک نمونه خیلی روشن برای من بود. برایم قطعی بود که عامل همه اینها استبداد و استعمار است. اگر استبداد نبود، مردم به فلاکت خودشان پی می‌بردند و قیام می‌کردند. استبداد مردم را مهار می‌کرد. در فضای امنی که برای استعمارگران ایجاد می‌کرد، آن‌ها هم هرچه می‌خواستند می‌دادند و هرچه می‌خواستند، می‌بردند.

س) جناب آقای هاشمی، شما به عنوان یک روحانی در سال 1346 این کتاب را منتشر کردید. قاطبه روحانیت در حوزه‌های علمیه، مشغول درس‌های حوزوی بودند. ولی ظاهراً شما از آن صف جدا شدید. دلیل این چه بود که شما غیر از کارهای عادی حوزه، کارهای بیشتری کردید؟ دلیل این که حوزه مطالعاتی شما عوض شده، چیست؟

ج) در سالی که مکتب تشیع را راه انداختیم، یک سال از انتشار مکتب اسلام می‌گذشت. البته آن را آقای شریعتمداری و دوستانشان راه انداخته بودند که به خاطر مواضعی که داشت، خیلی مورد قبول ما نبود. در آن موقع در قم طلاب کمتر روزنامه می‌خواندند. حوزه، راه خودش را می‌رفت و سیاسی هم نبود، آیت‌الله العظمی بروجردی (ره) برای اینکه حوزه ضربه نخورد و مثل زمان‌های گذشته منهدم نشود، ملاحظه می‌کردند. حوزه سیاسی نبود. مگر افراد خاصی، من از آن فضا فاصله گرفتم و به اتفاق آقایان باهنر و صالحی کرمانی و مهدوی که اخیراً مرحوم شد این کار را کردیم. راه جدیدی را در حوزه باز کردیم. اگر مجموعه مکتب تشیع را ببینید، سطح مقالات خیلی بالا و عالی بود و شخصیت‌های بزرگی هم برای ما مقاله می‌نوشتند. هم دانشگاهی و هم روحانی. فضای ذهنی ما با آنچه که در حوزه مرسوم بود یک مقدار فاصله گرفته بوده. وارد مبارزه هم که شدیم، به دلیل مبارزه، دستگیر و شکنجه شدیم و هم به زور ما را به سرباز خانه بردند و سربازی غیرقانونی رفتیم و بعد سرباز فراری شدیم. فضای آن زمان این‌گونه بود. در این فضا بعد از ترجمه کتاب کارنامه سیاه استعمار نوعاً غیررسمی در عرصه حضور داشتم. چون وقتی سرباز فراری شدم، خیلی نمی‌توانستم علنی منبر بروم. لذا سراغ تحقیق و نوشتن رفتم.

بعد از این که یک مقدار وضع ما عادی شد، دوباره یک گروه مخفی داشتیم که لو رفت. عده‌ای از مدرسین قم که نوعاً همه در مبارزه بودیم، دوباره متواری شدیم. من و آیت‌الله خامنه‌ای از قم به تهران آمدیم. در تهران زندگی نیمه‌مخفی داشتیم. در این شرایط تحقیق و نوشتن برای ما مهم بود. در تحقیقات به کتاب میراث‌خوار استعمار نوشته مهدی بهار برخورد کردم. یک مقاله درباره امیرکبیر داشت. من از قبل تا حدودی امیرکبیر را می‌شناختم. مقاله خیلی خوبی بود. تفکرم را تحت تأثیر قرار داد. بعد از آن در این مورد دنبال تحقیق رفتم. برای تحقیق به کتابخانه مجلس در بهارستان می‌رفتم که آن موقع خیلی خلوت بود و گاهی محققین به آنجا می‌رفتند. اسناد خوبی وجود داشت و هرچه می‌خواستم پیدا می‌شد. تحقیق کردم و امیرکبیر را خوب شناختم. اینکه می‌گویید که چطور این را انتخاب کردم، علتش این بود که وقتی تاریخ زندگی امیرکبیر را تحقیق کردم فهمیدم که وی کارهای اساسی که کرده همان‌هایی است که اگر یک فرد مجتهد هم می‌خواست اسلام را پیاده کند، کار همان اقدامات را می‌کرد. فرض کنید گاهی در مورد فرائض دینی مانند نماز و روزه و دعا و این موارد صحبت می‌کنیم که امیرکبیر اینها را هم داشت. ولی کار اساسی او این بود که سراغ مسائل اساسی رفت که در یک کشور اسلامی باید انجام شود. تعلیم علوم جدید از دستورات اولیه قرآن است. پیغمبر (ص) وقتی در یک شبه جزیره بی‌سواد کامل برگزیده شد تا مردم را عالم کند. قطع سلطه کفار و بیگانگان از وظایف عمده اسلامی است. آباد کردن زمین و محیط از وظایف اصلی حکومت اسلامی است. مبارزه با عوامل استبداد، زورگویی و ظلم از وظایف اصلی است. اقدامات سازنده امیرکبیر، از جمله شئون حکومت اسلامی است. ما هم اسلام را می‌شناختیم. آن موقع که این کتاب را می‌نوشتم، دوران تحصیل قم من تا سطح اجتهاد کامل شده بود و بعد از آن دیگر درس نرفتم و در تهران بودم. استنباط کردم کارهایی که کرده کارهای حقیقتاً یک حاکم اسلامی است. متأسفانه کسانی که آن روزها برای امیرکبیر می‌نوشتند نوعاً روشنفکرهایی مثل فریدون آدمیت و اینها بودند که خیلی نظر خوبی به مذهبی‌ها نداشتند. به‌گونه‌ای می‌نوشتند که گویی امیرکبیر با افکار مترقی که داشت برای نیروهای دینی مطلوب نبود. خیلی روشن بود که برداشت این‌گونه بود. علتش هم این بود که مذهبی‌ها بعد از مشروطه که آن‌گونه ضربه خوردند، یک مقدار ذهنیتشان از فضای سیاسی و حکومتی و این‌گونه انسان‌هایی که ترویج توسعه وترقی می‌کنند دور شد. فضای حوزه با امیرکبیر آشنا نبود. احساس کردم که وظیفه‌ای به عنوان یک طلبه آشنا به این مسائل دارم و ضرورتی برای حوزه می‌دیدم که این کار را انجام بدهم. در کتاب هم نوشتم و این سؤال جزو سؤالاتی بود که از من می‌شد و من هم توضیح دادم.

س) جناب آقای هاشمی، این کتاب هیچ وقت به دست امام خمینی هم رسید؟

ج) نمی‌دانم چون امام (ره) آن موقع تبعید بودند. امام بعد از قضیه کاپیتولاسیون تبعید شدند. اما کتاب فلسطین را وقتی منتشر کردم، امام دیدند، خیلی روی آن تکیه کردند. در جلسه علما که هفتگی بود، مطرح کردند و با اصرار و تأکیدات امام، مسئله فلسطین در مبارزات آمد.

س) جناب آقای هاشمی، بعد از انتشار این کتاب نسبت و فاصله شما با نیروهای ملی و روشنفکرها و اینها تغییر کرد؟ آیا نزدیک‌تر شدید؟ یا فاصله گرفتید؟ تغییری بین نیروهای ملی و نهاد روحانیت و روشنفکرها بوجود آمد؟

ج) قبل از اینکه این کتاب را بنویسم، این ارتباط وجود داشت. چون مبارزه از سال 40 شروع شد و در آن موقع نیروهای دانشگاهی مثل نهضت آزادی و بخشی از جبهه ملی که هنوز مبارزه می‌کردند و حتی توده‌ای و اینها که بودند، بی‌ارتباط نبودیم. نقطه مشترک ما مبارزه با رژیم و همچنین استعمار بود. لذا لازم نبود که چنین کتابی بنویسیم که عکس‌العمل داشته باشد. ولی کتاب جای خودش را زود باز کرد.

س) یعنی از آن استقبال شد؟

ج) خیلی استقبال شد و چون حق طبع محفوظ نشده بود، تا امروز دهها چاپ خورده، هر کس خواسته چاپ و منتشر کرده است. کتاب در جلسات مطرح می‌شد. جلسات آن موقع در گروه‌های ده نفری، مخفی و غیررسمی به عنوان مراسم روضه‌خوانی و مجالس قرآن، بین گروه‌های سیاسی انجام می‌شد که این کتاب متن درسی آنها شده بود. همان‌طور که قبلاً هم فلسطین متن درسی شده بود.

س) جناب آقای هاشمی شما در کتاب از دو الگوی ضداستعماری و ضداستبدادی نوشتید و الان هم در فرمایشات شما بود. از دوره 1340 و اوج‌گیری مبارزات انقلاب اسلامی تا پیروزی انقلاب و بعد از آن که به هر حال در ساختار حاکمیت جمهوری اسلامی نقش‌های زیادی داشتید، از این دو الگو چقدر برای رفتار سیاسی اجتماعی خودتان بهره گرفتید.

ج) گفتم من قبلاً آن تفکرات را داشتم که به امیرکبیر رسیدم و ایشان را یک مصداق خوبی برای یک نمونه مناسب برای کشورهای جهان سوم دیدم. این‌طور نبود که بخواهد برای من الگو باشد. من این تفکر را از پیش داشتم. یعنی من به اندازه کافی هم از استعمار متنفر بودم و به موضوع سازندگی هم از جوانی علاقمند بودم، چون می‌دیدم چه بر سر بخش‌های عمده کشور آمده است؟ نیاز به سازندگی و این‌گونه مسائل حتی مربوط به زندگی قبل از کتاب است. حتی قبل از پیروزی انقلاب، سخنرانی‌ها و جلسات مهم من معطوف به همین مسائل سیاسی اجتماعی و توسعه کشور و جهان اسلام بود. این‌طور نیست که با این تألیف تفاوت زیادی کرده باشم. برای مکنونات ذهنی خودم مصداق خوبی پیدا کردم که آن امیرکبیر بود و آنها را با وضع امیرکبیر منطبق کردم و نوشتم.

س) شما تلاش کردید بعد از انقلاب هم این دو الگو را همیشه حفظ کنید.

ج) هنوز هم همین‌طور فکر می‌کنم. این روحیه نه به خاطر اینکه امیرکبیر را نوشتم، بلکه از اوایل پیروزی انقلاب دنبال توسعه بودیم. خاطرم هست اوایل انقلاب که همه کارها تعطیل شده بود و سرمایه‌گذارها رفته بودند و دولت انقلابی شکل نگرفته بود و فقط جوان‌های انقلابی و مبارز بودند. در واقع همه چیز تعطیل شده بود روزی با آیت‌الله موسوی اردبیلی به خیابان می‌آمدیم. برای اولین بار دیدیم که روی یکی از ساختمان‌های نیمه‌تمام، کار را شروع کرده‌اند. کلی خوشحال شدیم که پس از انقلاب ساخت و ساز در کشور شروع شده است. همین آرزو را برای انقلاب داشتم. منتهی در جنگ مجال پرداختن به سازندگی وجود نداشت. به محض اینکه دفاع مقدس تمام شد اولین کاری که آغاز کردیم و تأکید و خواست امام هم بود، سیاست سازندگی و بازسازی را نوشتیم و با تأیید امام (ره) به طرف این بخش رفتیم.

س) جناب آقای هاشمی، من با توجه به سعه صدری که از شما سراغ دارم و می‌دانم که همیشه به اکثر سؤالات در گفتگوهای مختلف پاسخ دادید. در افکار عمومی در سالهای بعد از ریاست جمهوری شما خصوصاً به استثنای سالهای اول دوره اصلاحات، ولی بعدها در افکار عمومی خیلی از افراد مردم نظرشان و دیدگاهشان این بود که می‌گفتند که آقای هاشمی امیرکبیر دوران معاصر ایران هست یا می‌خواستند باشد. شما خودتان درباره این موضوع و این دیدگاه نسبت به خودتان چه نظری دارید؟ آیا شما می‌خواستید امیرکبیر دوران معاصر باشید.

ج) همان‌طوری که می‌دانید عمر صدراعظمی امیرکبیر حدود سه سال بود و کارش را شروع کرد، آن همه سلطه اجانب و نفوذ سفارتخانه‌ها و وضع بد دربار و هزار فامیل و اینها خیلی به وی میدان نداد. یک نمونه‌هایی از کار را در همه بخش‌ها امیرکبیر آغاز کرد. شرایط بعد از دفاع مقدس ایجاب می‌کرد که در آن زمان دهها برابر از آنچه که امیرکبیر توانست به سراغ آن برود، انجام شود. کشور در همه زمینه‌های زیربنایی عقب بود و بایستی به همه آنها می‌پرداختیم که پرداختیم. خیلی موارد روبنایی و یا خرابی‌های جنگ، حقیقتاً برای کشور کشنده بود. غرب و جنوب کشور منهدم شده بود. به علاوه عقب‌افتادگی ناشی از رژیم طاغوت را که داشتیم. فکر می‌کنم امیرکبیر در یک فرصت کوتاهی در آن شرایط، کارهای خوبی شروع کرد. مثلاً با همه همتی که کرد دارالفنون را تازه داشت تأسیس می‌کرد، وقتی که ایشان مغضوب شد و در حال تبعید بود، اتریشی‌هایی را که برای آموزش دعوت کرده بود به ایران آمده بودند. نگران این بود که اینها می‌آیند و به آنها بی‌احترامی می‌شود. بسیاری از کارها در حال شکل دادن بود. اما شرایط بعد از انقلاب این‌گونه نبود. وقتی بعد از انقلاب کار را شروع کردیم دانشگاه‌های بزرگ از زمان طاغوت در ایران بود و بالاخره موارد دیگری هم بود. بسیاری از اقدامات وی به عمر سیاسی‌اش کفاف نداد و بعد از وی ساخته شد. ساخت سلاح برای قدرت نظامی خیلی محدود بود. قورخانه‌ای داشتند که گاهی چند تا توپ می‌ساختند و امثال اینها. اصلاً قابل مقایسه با وضعیت بعد از انقلاب نبود. اما مبنای کار و شیوه کار امیرکبیر نشان می‌داد که اگر به او فرصت می‌دادند به همه اینها در همان زمان شبیه ژاپن می‌رسید. دوران امیرکبیر و آغاز توسعه ژاپنی‌ها با هم مقارن بود. ژاپنی‌ها متوقف نشدند. اما ما متوقف شدیم. فکر می‌کنم شرایط ایران هم بهتر از ژاپن بود. ایران خیلی چیزها داشت.

س) جناب آقای هاشمی، در مورد اتفاقات بعد از عزل امیرکبیر، شهادت وی و علت آن مطلب خاصّی برای گفتن دارید؟

ج) بعد از عزل و شهادت امیرکبیر، ناصرالدین شاه آنچنان دچار مشکل شده بود که در اواخر در نامه‌ای به مظفرالدین شاه نوشت: قدر انسان خوب را بدان من چهل سال است بعد از امیر خواستم از چوب آدم بتراشم نتوانستم. (کتاب آگهی شهان نوشته میرزا حسن خان انصاری)

علیخان حاجب‌الدوله برای اجرای فرمان قتل امیرکبیر به فین کاشان رفت و با ترفندی امیر را که معمولاً همراهی همسر باوفای خود عزت‌الدوله را داشت، از او جدا کردند و در حمام فین قاتل حکم قتل را ابلاغ کرد و با پررویی تمام همه خواسته‌های امیر را رد کرد.

انتخاب نحوه مرگ را به خود امیر واگذار کرد. امیر از جا بلند شد و غسل کرد. آمد وسط گرمخانه نشست و به حاجب‌الدوله گفت «همین قدر بدان این پادشاه نادان مملکت ایران را از دست خواهد داد.» و قاتل با پررویی جواب داد: «صلاح مملکت خویش خسروان دانند.»

فرهاد میرزا در کتاب زنبیل، تاریخ شهادت امیرکبیر را در چهار جمله به حساب ابجد درآورده است:

جمله اول: «کو امیر نظام»

جمله دوم: «خدمت کرد»

جمله سوم: «هجدهم مه ربیع‌الاول مقتول گردید.»

و جمله چهارم: «مرد بزرگی تمام شد» که با حساب ابجد می‌شود: 1268

س) جناب آقای هاشمی، ما یک مسئله دیگر داریم و آن مردم این جامعه هستند. درست است زمان امیرکبیر با زمانی که شما به مسئولیت رسیدید در ساختار جمهوری اسلامی تفاوت‌های زیادی وجود داشت این را من می‌پذیرم و همه می‌پذیرند. ولی یک سری جامعه‌شناسان طراز اول ایران الان در همین سالهای گذشته و خصوصاً در سالهای بعد از اصلاحات که به هر حال یک کمی امکان‌های زیادی برای گفتگو و اینها بیشتر شد، نظرشان این است که جامعه ایران یک جامعه نخبه‌کشی است. ظاهراً می‌گویند مردم هنوز باورهایشان تکامل پیدا نکرد. شما وقتی که کار را در ایران دست گرفتید به عنوان کسی که تلاش می‌کردید حاکمیت تکنوکراتیک ایجاد کند و یک انقلاب اقتصادی وصنعتی در مملکت راه بیاندازد. درباره مردم چه فکر می‌کردید؟

ج) در انقلاب اسلامی مردم محور حرکت و مبارزه بودند و واقعاً خیلی استقبال می‌کردند. ساخت یک مدرسه یا یک اقدام کشاورزی یا صنعتی و اقتصادی و از این کارها در شهرستان می‌کردیم کلی استقبال می‌کردند و واقعاً تشکر می‌کردند. در اجتماعاتی هم که می‌رفتیم، خودش را نشان می‌داد. مردم مایه امید هستند. ولی احساس می‌کردم، ممکن است بعد از این دوره برخی اقداماتی که در ذهن داشتم انجام نشود و مسائل دیگری در کشور اولویت پیدا کند. لذا خیلی مشتاق بودم که کارهای بزرگی را که در ذهن داشتم اگر فرصت نمی‌کنم تمام کنم لااقل آن را شروع کنم که بعداً ادامه پیدا کند که البته هنوز هم بعد از بیست و چند سال که گذشته و حتی در دوره اخیر هنوز نتوانسته‌اند بعضی موارد مهم را تمام کنند. مایل بودم که چیزی را از قلم نیاندازم. لااقل در حد شروع یا در حد مطالعه پرونده‌اش را درست می‌کردم.

س) پس شما، جناب آقای هاشمی در ایران، مردم و در واقع جامعه را مانع اصلاحات و توسعه نمی‌دیدید. پس این توسعه از بالا مانع دارد.

ج) قاطبه مردم ما بسیار وفادار هستند و آثار و برکات اقدامات زیربنایی دیربازده را درک می‌کنند. ولی آن موقع شاید انتظار بعضی‌ها این بود که به اقدامات روبنایی و روزمره بپردازیم. برای نمونه مثلاً سد 15 خرداد قم را که ساختیم و یک منابعی را صرف کردیم، گاهی انتقاد می‌کردند و می‌گفتند که مثلاً فلان چیز گران است و چرا این‌گونه است و چرا تورم می‌شود من سخنرانی که در سد کردم گفتم که ما 14 میلیارد تومان در اینجا خرج کردیم. شما بگویید اگر من یک میلیارد برای منطقه روغن نباتی و چیزهای دیگر می‌خریدم و می‌آوردم شاید برخی انتقادات نبود. ولی من وظیفه خود می‌دانم که آینده کشور را درست کنم. یعنی باید فکری برای آینده می‌کردم و در کنار امور روزمره موارد بلندمدت را مدنظر داشته باشیم. گرفتن و خوردن که جواب نمی‌دهد. باید می‌ساختیم تا علاوه بر نسل فعلی آیندگان نیز بهره ببرند. اگر شما سخنرانی‌های من را ببینید، معمولاً این انتقاد بود. در مجلس و گاهی هم در محافل قم و روحانیون که می‌رفتیم آنها می‌گفتند که یک مقدار بیشتر برای مردم امکانات رفاهی و اینها تهیه شود. من می‌گفتم که ما، به اندازه نیاز می‌آوریم. اما بگذارید که کارهایی برای آینده انجام شود.

س) جناب آقای هاشمی شما اساساً ایران را یک کشور کم توسعه‌یافته می‌دانید یا نمی‌دانید؟

ج) بله. نسبت به استعدادی که ایران دارد باید بگوییم ما در حال توسعه هستیم، اما با کشورهای توسعه‌یافته هنوز خیلی فاصله داریم. ایران کشوری دارای منابع غنی است. زمانی من درخصوص امکانات کشورهای دنیا مطالعه می‌کردم، دو، سه کشور به نظرم رسید که به اندازه ایران دارای یک مجموعه امکانات طبیعی مناسب برای توسعه هستند. به نظرم روسیه، آمریکا و سومی هم کانادا یا کشور دیگری بود. ایران خیلی ظرفیت دارد. ما دارای یک کلکسیون از معادن دنیا هستیم. از معادن بسیار قیمتی تا معادن مصرفی مثل شن و ماسه. چهار فصل در کشورمان با این وسعت وجود دارد که هر فصلی در یک منطقه‌ای مثل یک کشور جدا با آب و هوایی خاص عمل می‌کند. دو طرف ما دریا است. چهارراه دنیا هستیم. از شمال و جنوب و شرق و غرب اگر ما استفاده می‌کردیم. یکی از غصه‌هایی که الان می‌خورم و نگذاشتند اینکه ما می‌توانیم مسیر تبادل خطوط لوله نفت و گاز دنیا باشیم.

از شرق به غرب و از شمال به جنوب می‌توانیم محل عبور فیبرهای نوری باشیم. از چهار طرف می‌توانیم دالان و مسیر هوایی باشیم. عبور هواپیماها از فضای مناسب ایران یکی از پرسودترین موارد است. همان‌طور که ما اینجا نشستیم، می‌توانیم سه چهار طبقه هوایی را تعریف کنیم که هواپیماها در چهار ردیف عبور کنند و هر چه عبور می‌کنند باید لحظه‌به‌لحظه ارز تحویل ما دهند. می‌توانیم فرودگاه‌هایی داشته باشیم که همه هواپیماها برای سوخت‌گیری و مسافر توقف کنند. کشور ما استعداد خیلی زیادی دارد. فکر می‌کنم بیش از این ظرفیت‌هایی که در تصور ماست، امکانات وجود دارد و می‌توانیم یکی از بهترین کشورهای دنیا باشیم با این ظرفیت، وسعت و جمعیت کم و با منابع طبیعی و منابع گران قیمت، گاز و نفت که در کشور ما خیلی قوی است.

س) جناب آقای هاشمی من می‌خواهم به همین نکته اشاره کنم، طبعاً استعداد زیادی کشور ما و مردم دارند. ولی ما همیشه با مشکل مواجه بودیم و انگار این توسعه، چرخش یک جایی لنگ بوده است. شما مانع تاریخی توسعه و اصلاحات را در ایران چه می‌بینید به عنوان کسی که سالها دست‌اندرکار بودید و سالهای قبل‌تر از آن هم در این مسیر مبارزه کردید؟

ج) در قبل اشاره کردم در گذشته که مانع آن، استعمار و استبداد بود، البته ایران هیچ وقت مستعمره رسمی نبوده، ولی چند قرن گرفتار سلطه و نفوذ استعمارگران بوده. استعمار نمی‌خواست که ایران در یک رشته‌هایی مستقل باشد و می‌خواستند که وابسته بماند. مواد خام بگیرند و مواد ساخته شده با دهها برابر قیمت به ما بفروشند و ما را هم وابسته کنند. در انقلاب این‌گونه نبود. اول ده سال جنگ و شلوغی داشتیم که نمی‌شد کاری کنیم. وقتی که فرصت برای بازسازی پیدا شد. یک مشکل ما جهانی بود. برای اینکه بعد از انقلاب با اکثر کشورها روابط ما بد بود تحریم و بایکوت بودیم. یک فاز، کارهای اساسی ما این بود که روابط با دنیا را که عنوانش را من تنش‌زدایی گذاشتم و اعلام کردم ما نمی‌خواهیم دشمن‌تراشی کنیم. اعلام این شعار و رفتار مناسب رابطه ما با دنیا را نسبتاً خوب کرد. به ما وام ارزان و تکنولوژی می‌دادند. درآمد نفت کشور بعد از جنگ 7 الی 8 میلیارد دلار بود. با اعتباراتی که برای طرح‌ها از کشورهای مختلف می‌گرفتیم، طرح‌ها را می‌ساختیم و بعداً از محل درآمد طرح‌ها بدهی‌ها را می‌دادیم و گاهی هم مشکلاتی پیش می‌آمد و نمی‌توانستیم بدهیم، تجدید می‌کردیم. ما شرایط را خیلی زود و با عجله مساعد کردیم امام (ره) هم کمک کردند. چون سیاست بازسازی و سازندگی را امام دستور دادند و ما آماده کردیم و ایشان تأیید کردند و سیاست کلی نظام شد. برنامه هم نداشتیم. اولین برنامه در دولت سازندگی تصویب شد. قبلش برنامه‌ای در مجلس آمده بود. ولی در زمان جنگ نمی‌شد به برنامه‌های درازمدت برسیم. لذا برنامه‌ریزی و کار شروع شد. فضای کاری کشور خیلی خوب بود. پس از بازگشت رزمندگان از جنگ آمار بیکاری واقعاً کشنده بود. رسمی می‌گفتند که 16 درصد بیکار داریم. آن‌هایی هم که کار می‌کردند دو، سه ساعت بیشتر نمی‌توانستند چون برق و سوخت و گاز و مواد نبود که کار کنند. ما واقعاً همه کشور را میدان کار کردیم. 16 درصد بیکاری را در ظرف 8 سال به 9 درصد رساندیم. سالی یک درصد بیکاری کم شد. علی‌رغم رشد سریع جمعیت و علی‌رغم اینکه نیروهای جنگ هم آزاد شده بودند و بازگشته و دنبال کار بودند. بنای خوبی آن موقع پایه‌ریزی شد. هم روابط خارجی ما به ما کمک کرد و هم نیاز داخلی و هم دوستان خوبی در دولت داشتیم که با ما خیلی خوب کار می‌کردند.

س) جناب آقای هاشمی، می‌خواهیم یک کم به بعدتر از این ماجرا بپردازیم. این دورانی که شما در رأس دولت بودید. بعد از آن یک مقدار اندیشه هم عوض شد. اندیشه سیاسی هم یک کمی در ایران عوض شد. یعنی دولت آقای خاتمی بعد از شما به هر حال رویکردش توسعه سیاسی بود. شما چقدر فکر می‌کنید که در دولت شما به توسعه سیاسی کمتر پرداخته شد. آیا با این حرف بنده موافق هستید؟

ج) نه. اما با شعارش بله. آقای خاتمی شعار سیاسی در دوره اصلاحات سیاسی دادند. ولی حقیقتش این بود که در دوران سازندگی به آنچه که آنها بعد می‌خواستند بکنند پرداخته شده بود. من نمونه می‌گویم. یکی از مهمترین نمودهای توسعه سیاسی انتخابات است. مگر نه؟

س) بله

ج) در آخرین انتخابات که انجام دادیم، یعنی هم آخرین انتخابات مجلس و هم انتخابات ریاست جمهوری. نصاب مشارکت در انتخابات رئیس جمهوری، دیگر به آن سطح نرسید. بعد از برگزاری این انتخابات هیچ کس اعتراض نداشت، با اینکه تبلیغات و امکانات نیروهای سنتی حکایت از آن می‌کرد که دیگری رأی بیاورد، ولی فضایی در کشور درست شد و با دو تا سخنرانی که کردم و وزارت کشور و اینها را کنترل کردم و آن انتخابات بسیار خوب انجام شد. من با نامزد دیگر یعنی آقای ناطق نوری هم موافق بودم در جلوگیری از تقلب در انتخابات وظیفه شرعی و قانونی‌ام را انجام دادم. در دوره آقای خاتمی ما دیگر به آن عدد نرسیدیم. یعنی سی میلیون خرده‌ای با سلامت کامل شرکت کردند قبلش هم انتخابات مجلس برگزار شد که انتخابات بسیار سالمی شده بود و رقابت هم بسیار جدّی بود. تعادل برقرار بود. نیروهای اصولگرا و اصلاح‌طلب تقریباً شبیه و نزدیک به هم مشارکت کردند. مگر توسعه سیاسی چیست؟ در مطبوعات انتقادات خیلی شدیدی می‌شد. اگر روزنامه سلام و بیان را ببینید، همت و نگرش آنها انتقادی بود. یک ستون الوسلام داشتند که هر چه می‌خواستند می‌نوشتند. همین افراد منتقد را در مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری که قبلاً نبود و تازه ابداع کرده بودم، آوردم. طیف منتقدین دولت همه از من حکم گرفتند. البته خودشان ملاحظاتی داشتند. در بقیه مسائل هم همین طور بود. یعنی دلمان می‌خواست که انتقاد شود و حرف بزنند و جواب بدهیم.

س) ولی جناب آقای هاشمی، یک انتقادی که وجود داشت در واقع این بود که می‌گفتند آن رویکردی که نسبت به شعارهای دوره اصلاحات در آن مقطع از جانب مردم و رأی‌دهندگان بود به خاطر این بود که دوره آقای هاشمی همگام با توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی لحاظ شده که البته الان شما پاسخ دادید.

ج) چه توسعه سیاسی شد که آن موقع نبود؟ نمونه‌اش را بگویید.

س) البته بخش و نمونه‌ها را می‌توان گفت.

ج) همان برخی را بگویید.

س) مثلاً یک فازش بحث مطبوعات است.

ج) در مورد مطبوعات آیا در زمان من، روزنامه‌ای بسته شد؟

س) نه

ج) در زمان آقای خاتمی بعضی از روزنامه‌ها بسته شد.

س) یک مقدار بحث حاکمیت و دولت هم مطرح می‌شود. یعنی شاید دوره شما یک مقدار شکاف کمتری بین حاکمیت و دولت وجود داشته است. اما در دوره آقای خاتمی هم اذعانشان این بود که این‌گونه تفسیر می‌کنم که بین حاکمیت و نهادهای بالای قدرت و دولت یک فاصله بیشتر بود به خاطر همین مسائل مطبوعات.

ج) آقای خاتمی علی‌رغم برخی اظهارات از دل دولت قبل بیرون آمد. وزرای آقای خاتمی و معاونین آنان اکثراً همان‌هایی هستند که در دولت قبل بودند. به علاوه ترکیب سیاسی مسئولان دولت سازندگی کاملاً نصف نصف بود. یعنی مرحله دوم دولت من، تازه پنج نفر به خاطر اصرار مجلس حذف شدند، باز هم در روزنامه سلام آن زمان بررسی کرده و نمره دادند که ترکیب سیاسی به اصطلاح چپ و راست پنجاه پنجاه شد. این‌ها در روزنامه سلام هست و اشخاص هم شناخته شده‌اند، می‌توانید ببینید.

س) آقای هاشمی آیا از روزنامه سلام ناراحت هستید؟ هیچ وقت از سبک کاری که روزنامه می‌کرد، دلخور بودید؟

ج) مسئول روزنامه سلام را خودم برای مرکز تحقیقات استراتژیک منصوب کرده بودم. اگر مخالف بودم که نمی‌گذاشتم ایشان بماند. افراد شاخص دولت آقای خاتمی شخصیت‌های سیاسی دولت من بودند. در دولت سازندگی آقای خاتمی وقتی که فشارهایی را که رویش می‌آوردند را تحمل نکردو رفت. من به ایشان گفتم شما هر یک از مشاغلی را که می‌خواهید بگویید من به شما می‌دهم که ایشان کتابخته ملی را خواست و من کتابخانه ملی را در اختیارش گذاشتم.

س) این سؤالی که شد بیشتر برمی‌گردد به آن جمله معروف شما که فرمودید دولت من دولت کار است و من خودم به اندازه کافی سیاسی هستم. شاید این بیشتر در ذهن‌ها مانده که دولت شما و یا رویکرد شما رویکرد سیاسی نبوده و بیشتر در بعد اقتصادی وارد شدید.

ج) بله. دولت کار بود. ولی مسئولان سیاسی دوره سیاست چه کسانی بودند؟ این حرفی بود که در مجلس زدند. حرف صحیحی نبود که گفتند دولت شما خیلی سیاسی نیست. منظورشان از سیاسی خودشان بودند. می‌گفتند که شما چرا از ما کم می‌آورید. من گفتم که خودم به اندازه کافی سیاسی هستم و شما از دولت من کار بخواهید. مگر چهره‌های سیاسی دولت آقای خاتمی در دولت من نبودند؟ افرادی مثل خود آقای خاتمی و آقای عبدالله نوری و آقای مهاجرانی و دکتر معین. البته من از سه جناح چپ و راست و معتدل استفاده می‌کردم و بسیاری از آنها در دولت آقای موسوی هم بودند.

س) جناب آقای هاشمی، دوباره به مسئله توسعه برگردم. شما هیچ وقت درباره ایران «آه» کشیدید درباره راهی که شروع کردید. به هر حال یک بخشی انگار ناتمام ماند و بعد هم در این دوره شش هفت سال اخیر.....

ج) دو، سه مورد از کارهای من ناتمام ماند که هنوز هم هیچ کاری نشده که من هنوز برای عدم انجام آنها حسرت می‌خورم. یکی در جنبه اجتماعی و رفاهی اقشار پایین بود. وقتی که کارهای سازندگی می‌کردیم، اشتغال رونق گرفت. اما ما فکر کردیم که باید سیستم تأمین اجتماعی کاملی برای مردم درست کنیم و همه امکانات کشور آماده شده بود. به علاوه برنامه 24 ساله ربع قرن تمدن بزرگ اسلامی را طراحی کرده بودیم و بنا بود با وسعت کارها پیش برود. فکر کردیم باید یک تأمین اجتماعی باشد و مردم در حدّ معقول تأمین زندگی خودشان را داشته باشند. از جمله غذا، دارو، کار، درمان و تحصیل فرزندانشان، اشتغال یا اشتغال مؤثر یا بیمه اجتماعی، بیمه کار که حقوق بیکاری بگیرند. برای این منظور طرحی نوشتیم. به صورت لایحه شصت صفحه‌ای که هنوز هم موجود است. منابعش را تأمین کردیم و به مجلس فرستادیم. آن موقع یک منبع درآمد خوبی که ما پیدا کرده بودیم، مخابرات بود. آقای غرضی خیلی به سرعت توسعه مخابرات را پیش می‌برد. سیستم موبایل‌ها و خطوط تلفن درآمدزایی داشت. ما آمدیم بخش عمده این را به تأمین اجتماعی اختصاص دادیم که تحمیل هم نشود و مخابرات کمتر سود ببرد. من به مجلس دادم که تصویب کند که دوره من تمام شد.

آقای خاتمی که آمد، خواستند آن را متناسب با روز و اصلاح کنند. آن را از مجلس پس گرفتند. اصلاحاتی هم در آن کردند، ولی منابع آنها، مورد موافقت رهبری قرار نگرفت و گفتند که به مردم فشار می‌آید. آقای دکتر عارف در جریان است می‌توانید بپرسید. به خاطر منابع این لایحه ماند و هنوزم که هنوز است علی‌رغم شعارهایی هم که داده می‌شود، انجام نشد. الان تأمین اجتماعی جامعی برای مردم نداریم. من کشورهای اسکاندنیاوی را مثال قرار داده بودم. در آنجا حتی کسانی هم که پناهنده می‌شوند مسائل ضروری زندگی آنها مشکلی ندارد. مسکن دارند و حقوقی هم می‌گیرند و موارد لازم زندگی را دارند. ما چنین نمونه‌ای البته با ساختار خودمان را می‌خواستیم. اگر آن بیمه اجتماعی کامل برقرار شود، مردم از زمان تولد تا آخر عمر حدّ معقولی از امکانات برای معاش دارند.

کار دومی که به زمین ماند و شروع هم کردیم و متأسفانه اجرا نشد. یکی این بود که از منطقه البرز به شمال را می‌خواستیم راههای زمینی درست کنیم. الان می‌بینید تراکم تردد چقدر کشنده است. جاده هراز که امنیت ندارد. این یکی هم این‌گونه است. ما کار را شروع کردیم و کنترات دادیم و بودجه‌اش را تعیین کردیم. همه این کارها را کردیم. اما تا به حال مانده است. البته جاده به طرف رشت را شروع کردیم که آنجا نسبتاً تمام شده.

در شمال دو تا کار بزرگ بایستی می‌شد که ما هر دو را شروع کردیم. یکی اینکه بنا گذاشتیم همه آبهایی را که از منطقه البرز به طرف خزر می‌رود را با سد مهار کنیم و یک کانال سراسری از آستارا تا گنبد در ارتفاع 50 متری دریا، (تقریباً اول چالوس که می‌خواهید وارد شوید این رقوم 50 متری است) که همه آب این منطقه در این کانال باشد و در مسیر هر منطقه هر مقدار آب نیاز دارد را از آنجا بردارند و هر چه هم زیادی است، در آنجا بماند. آب هم زیاد است و حدود هشت، نه میلیارد مترمکعب آب در این کانال می‌رفت. سه میلیارد متر آب اضافه می‌آمد و دشت گنبد به آن عظمت که هنوز هم همین‌طور مانده و کویر شده، آباد می‌شد و دو میلیارد اضافه می‌آمد و می‌خواستیم به این طرف یعنی به طرف منطقه کویر منتقل کنیم. کانالش را هم شروع کردیم از چالوس به طرف شرق. شما نزدیکی‌های چالوس که می‌رسید از پلی عبور می‌کنید که کانالی حدود 35 کیلومتر را ساختیم. بعد از من هم پیگیری نشد. اگر ما آن کانال را می‌ساختیم و دو طرف آن هم اتوبان می‌شد. کانال‌های درجه یک باید دو طرفش این‌گونه باشد. یکی از بهترین جاذبه‌های توریستی کشور ما می‌شد که اگر کسی از آستارا وارد می‌شد و از گلستان بیرون می‌رفت، یک چنین اتوبانی که مشرف بر دریا هم بود و بالای آن جنگل بود و بنا بود در هر منطقه سدّی بنا و در آن تأسیسات جاذبه‌دار توریستی نیز ساخته شود که طرح آن هم آماده شده بود. برای همیشه این سه استان که از سیل و خشکسالی و یا باتلاق شدن اراضی خود نجات پیدا می‌کردند. آب زیادی هم اضافه می‌آمد که متأسفانه این نشد.

سوم یک بزرگراهی را در ساحل دریا طراحی کردیم که با مصالح کف دریا ساخته می‌شد، نمونه این کار در شمال اروپا وجود دارد که مورد بازدید کارشناسان ما قرار گرفته بود. اتوبان‌هایشان را لب دریاها با مصالح کف دریا ساخته بودند که از آنجا به بعد دوباره ساحل شکل می‌گیرد و آن ساحل هم در اختیار عموم مردم می‌ماند، چون بعد از بزرگراه دیگر کسی ادعای ملکیت نخواهد داشت. ما چنین بزرگراهی را طراحی کرده و از رامسر هم شروع کرده بودیم. اولین قرارداد را هم بستیم. هر متر شن و ماسه که از دریا بیرون می‌آمد یک دلار هزینه داشت. چون در خارج از دریا شن و ماسه این مقدار وجود نداشت. یازده کیلومتر را کنترات دادیم. از ولگا دستگاه‌ها را آوردیم. بعد از من این هم فراموش شد.

کار چهارم مسئله زاگرس بود. زاگرس یک ثروت عظیمی برای ایران است. از کردستان تا شیراز است. لابد اینها را می‌دانید. سه طبقه طلا و ثروت است. لایه زیرین آن نفت یا طلای سیاه پس از آن طلای آبی یا همان رودخانه‌های جاری است که از دو طرف آن سرازیر است و بالای آن هم جنگل‌ها به مصداق طلای سبز مشاهده می‌گردد.

متأسفانه طرح زاگرس هم به عنوان یک تمدن عظیمی که طرح آن را از خوزستانی‌هایی مثل آقایان رضایی، فروزش، زنگنه، فروزنده و شمخانی و امثال اینها گرفته بودیم و اینها طرحش را ریخته بودند هم ماند.

یکی از کارهایی که مطالعه آن در 9 جلد تنظیم شده بود، اتصال دریای خزر به دریای جنوب بود. با حل چند گره باقی‌مانده این کار هم انجام‌پذیر بود که دولت من تمام شد و هیچ کس پیگیری نکرد. طرح‌هایی از این قبیل زیاد بود که متأسفانه پیگیری نشد.

س) جناب هاشمی یک سؤال از خدمت شما داشتم. بین سخن‌هایتان دقیقاً اشاره کردید امیرکبیر به علت اینکه در واقع باید در مرحله اول ساختار را تغییر می‌داد راه خیلی سختی برای اصلاحات داشت. منتها چون جناب‌عالی از درون ساختار بودید، راهتان خیلی هموارتر نسبت به ایشان بود. یک جا هم اشاره کردید به نمونه ژاپن که تقریباً با ما شروع کرد. منتها الان فاصله ما با ژاپن خیلی زیاد است. این در حالی است که امکانات ما از ژاپن خیلی بیشتر است. می‌خواستم این سؤال را خدمت شما عرض کنم که چه علل و عواملی باعث شد در حالی که ایران به سازندگی نیاز دارد و در دوره شما هم در کنار آن سختی‌هایی که سازندگی ایجاد کرد، دستاوردهای چشمگیری هم بود به ناگاه ساختار طوری تغییر جهت بدهد که مثلاً آقای خاتمی شعارش توسعه سیاسی شود و یا آقای احمدی‌نژاد اصلاً با نفی دوره شما وارد میدان انتخابات شود. علت این تغییر ریل سیاست که یک ساختار واحد است، چیست؟ یعنی چه عواملی باعث شد که آن مسیری که جناب‌عالی انتخاب کرده بودید، تداوم نداشته باشد؟

ج) در دوره آقای خاتمی شعار یک مقدار تغییر کرد. اما وزرا و معاونین و مدیران همان‌ها بودند و کارها کم‌وبیش همان‌گونه بود. البته نه به اندازه آن تکیه‌ای که من روی سازندگی داشتم، آن مقدار نداشتند. خود آقای خاتمی صریحاً گفتند مقداری سرعت سازندگی را کم می‌کنیم که به موارد دیگر برسیم، اما قابل تحمل بود. اما دوره اخیر نه، این دوره من دیگر بنا نداشتم که در ریاست جمهوری نامزد شوم. برای آینده کشور نگران بودم. با اطلاعات عمیقی که داشتم افق آینده را می‌دیدم که امروز همه می‌بینند در صحبت‌های آن زمان هم گفته‌ام.

س) جناب آقای هاشمی با توجه به مطالعاتی که در دوره امیرکبیر داشتید و تجاربی که دارید، فکر می‌کنید راه اصلاحات در ایران از بالاست یا از پایین؟ یعنی اگر قرار است اصلاحاتی در ایران صورت بگیرد، کدام مسیر است.

ج) بالا و پایین اینجا مطرح نیست. بخش خصوصی باید فعال باشد. اصلاحات اقتصادی و توسعه و اینها متعلق به بخش خصوصی است. دولت باید سیاستگذاری و برنامه‌ریزی و حمایت کند. ما این سیاست‌ها را در مجمع تهیه کرده‌ایم و رهبری هم تصویب و ابلاغ کردند. سیاست‌ها و برنامه‌هایش هم هست. مجلس هم برنامه می‌نویسد. برنامه چهارم انصافاً یک برنامه مترقی بود.

س) بله، منتها اجرا نشد.

ج) من فکر می‌کنم مشکلات این دوره بسیار گران برای کشور تمام شده است. شما بیشتر از من در جامعه هستید. ببینید خانواده‌ها چه مشکلاتی پیدا کردند. اگر فرهنگ و اخلاق و اینها را درنظر بگیریم، راست‌گویی، امانت‌داری، وفای به عهد چه مقدار هست؟ نفت چه مقدار سر سفره مردم آمده است؟ الان قانون‌گرایی کجا رفته و به چه وضعی افتاده است؟ روابط ما با خارج به کجا رسیده که عربستان آن‌گونه، یک طرحی را در سازمان ملل علیه ما مطرح می‌کند و فقط یازده نفر از ما دفاع می‌کنند و یک عده رأی ممتنع دادند و اکثراً به آن رأی دادند. در شورای حقوق بشر سازمان نمی‌توانیم عضو شویم. اگر سیاست خارجی مناسبی داشتیم، روابطمان با کشورهای دیگر و سازمان‌های بین‌المللی نیرومند بود. همان‌گونه که بعد از ختم جنگ روابط ما با دنیا قوی بود. آخرش هم به این اختلاس‌ها و اینها رسید که اصلاً کمر اخلاق و اعتبار جامعه را می‌شکند.

س) جناب آقای هاشمی یک فرضیه‌ای وجود دارد که می‌گویند اصلاح‌گراها در ایران اولاً خیلی محدود هستند، یعنی به نسبت قدمت تاریخی ما، تعداد اصلاح‌گری که داشتیم، خیلی کم است و شاید به تعداد انگشت‌های یک دست هم نرسد و بعد عمدتاً ناکام می‌مانند و در تحلیل ناکامی‌شان یک فرضیه وجود دارد مبنی بر اینکه اینها یا پایگاه اجتماعی ندارند و یا اگر دارند این پایگاه انسجام لازم را ندارد که تبدیل به یک نیروی اجتماعی تأثیرگذار شود. یعنی حامیان هستند که پراکنده هستند و در گردنه‌ها که نیاز به حمایت مردمی است اینها معمولاً نمی‌توانند واکنش مثبتی نشان بدهند. می‌خواستم ببینم جناب‌عالی اوّلاً این فرض را قبول دارید. ثانیاً مثلاً یکی از نکاتی که راجع به دوره شما نقد می‌شود این است که شما حزب کارگزاران را تشکیل دادید که اقدام خیلی خوبی به لحاظ حزب بود ولی هیچ تلاشی نشد که این حزب پایگاه اجتماعی داشته باشد. متشکل از یک تعداد نخبه بود که اغلب هم از حامیان شما بودند که البته خیلی طبیعی است ولی اینکه بدنه‌اش را بخواهد بین مردم گسترش بدهد و مثل کشورهای دیگر حامی و سمپات و عضو جمع کند که در واقع بشود آن بدنه اجتماعی را به صورت جهت‌مند و هدفدار و در مسیر مثبت از این استفاده کرد این اتفاق نیفتاد. نظر شما راجع به این نقد چیست؟

ج) اوّلاً حزب کارگزاران را من تأسیس نکردم.

س) به هر حال سایه جناب‌عالی روی آن بود.

ج) اسم من در آن است. فرزندان من در آن عضو شدند.

س) در افکار عمومی با اسم شما شکل گرفت.

ج) حالا دیگر ادعاهایی می‌شود که درست نیست و ببینید اصلاً کارگزاران این‌گونه تشکیل شد. من عضو جامعه روحانیت مبارز بودم. معمولاً آنها در انتخابات حرف اول را می‌زدند البته برای تهران، وقتی که نماینده‌های تهران را می‌خواستیم نامزد کنیم، یک جلسه در دفتر من تشکیل شد و سی نفر را تعیین کردیم. دکتر حبیبی از طرف جمعی از مدیران پیام آوردند. درخواست کردند که نصف نصف باشد، نپذیرفتند و 5 نفر از نیروهای رادیکال که معتدل هم هستند مثل آقای محجوب، آقای کمالی، آقای دعایی آقای مجید انصاری که اینها از رادیکال‌های تند نیستند، را قبول کردند. من دیگر وقت نمی‌کردم که در جلسات شرکت کنم. گاهی به دفتر من می‌آمدند. آن 9 گروهی که همسو با جامعه روحانیت بودند. گفتند که ما رأی داریم و چرا بیاییم اینها را در لیست قرار دهیم. خودشان نامزد شوند. لذا رد کردند و گفتند که قبول نمی‌کنیم. آقای ناطق نوری پیش من آمدند و گفتند نمی‌پذیرند من گفتم که بروید و از مقام رهبری بپرسید. رفتند و از آقا پرسیدند و ایشان هم با نظر آنها موافقت کردند. من با رهبری تلفنی صحبت کردم و گفتم که اگر این 5 نفر را نپذیرند، یک عدّه از اعضای داخل دولت مصمم هستند که خودشان لیست بدهند و من نمی‌خواهم این اختلاف به وجود بیاید. روحانیت ضرر می‌کند و تضعیف می‌شود، اجازه دهید متحد باشیم. حالا دیگران می‌آیند رقابت می‌کنند، چرا ما این کار را کنیم. ایشان گفتند مگر 270 نفر به مجلس نمی‌روند؟ گفتم چرا گفتند که حالا هر کسی می‌خواهد بیاید. کارگزاران این‌گونه شکل گرفت. اولین بیانیه‌ای که دادند، بیانیه‌شان خیلی جا افتاد. رهبری دستور دادند که وزراء حق ندارند در انتخابات نامزد و لیست بدهند. وزراء پیش من آمدند و گفتند که اگر رهبری ناراضی هستند، ما لیست نمی‌دهیم. آقا گفتند معاونین بمانند، وزراء نباشند. چون وزراء از مجلس رأی می‌گیرند نباید خودشان بیایند که مجلس بسازند. حتی گفتند شهردار تهران هم باشد و خودشان تماس گرفتند و گفتند که آن هم باشد. خودشان آمدند و در انتخابات هم مؤثر بودند و تقریباً نزدیک نصف مجلس را هم گرفتند.

س) در مورد بدنه اجتماعی چه شد؟ آن قسمت مربوط به بدنه اجتماعی که تحلیل می‌شود معمولاً اصلاح‌گرها بدنه اجتماعی را منسجم‌تر نمی‌کنند که در مواقع ضرورت پشتیبان داشته باشند. در این مورد چه می‌فرمایید.

ج) البته اینجا نظام ما به گونه‌ای است که اگر این بدنه بخواهد کار بکند، می‌تواند خیلی هم قوی باشد وخیلی هم پشتوانه داشته باشد. این را دیگر باید از مدیران حزب بپرسید.

س) جناب آقای هاشمی، اگر کارنامه خودتان را مرور کنید و فرصتی باشد به گذشته برگردید به کدام یک از اقداماتتان اهتمام بیشتری می‌کنید و کدام یک از اقداماتی را که انجام دادید اگر در شرایط مشابه قرار بگیرید آنها را انجام نمی‌دهید.

ج) من همان موقع هم مجموعه‌ای فکر می‌کردم. در مورد توسعه که البته حالا مثل اوّل نیست و یک مقدار توسعه پیش رفته است آن زمان خیلی عقب بودیم. هم توسعه لازم است و هم واگذاری امور به بخش خصوصی واقعی لازم است. دولت باید تصدی خودش را کم کند و کوچک شود. ارتباطات خارجی را جدّی می‌دانم و باید حزب داشته باشیم. الان پایه ما در مسائل علمی خیلی خوب است و دانشجو زیاد داریم استاد زیاد داریم. از این مراحل گذشته‌ایم. ولی کار هنوز خیلی مانده است.

س) ما خیلی وقت شما را نمی‌گیریم. فقط اگر مایل باشید یک سؤال بحث روز با توجه به تحریم‌هایی که ما در آن قرار گرفتیم، بپرسیم. کشور در شرایط خطیری است. نظر جناب‌عالی هم مورد توجه بخش زیادی از مردم و یک طیف‌هایی از مسئولان هست، اگر مایل باشید فکر می‌کنید برای مهار این فشاری که وارد می‌شود چه توصیه‌ای برای مردم و مسئولان می‌توانید داشته باشید.

ج) در این مورد در دو، سه ماه پیش که با رهبری معظم صحبت کردم، هم‌نظر بودیم. با توجه به تشدید تهدیدها بهترین مصونیت کشور وحدت ملّی و همدلی جامعه است و همدلی با نظام و نظام با مردم اگر این وحدت به وجود بیاید آسیب‌ها خیلی کم می‌شود. الان اگر این فشار را می‌آورند، فکر می‌کنند جامعه ما دچار تفرقه است و خیلی کارها می‌توانند بکنند. در مورد وحدت الان مسیرش از انتخابات‌ها شروع می‌شود. باید انتخابات‌های کاملاً قانونی و آزاد انجام شود و مردم احساس کنند که رأیشان در جامعه مؤثر است. اگر دو، سه تا انتخابات خوب انجام بدهیم فکر می‌کنم مهم است.

س) طیف‌های زیادی در این انتخابات نیامدند.

ج) شما نظر مرا پرسیدید. من فکر می‌کنم همه ما باید هماهنگ کنیم و یک انتخابات کاملاً شایسته انجام گردد و مجلس و سپس دولتی همان‌گونه که مردم بخواهند تشکیل شود. دو، سه تا انتخابات، انتخابات مجلس، شوراها، ریاست جمهوری پشت سر هم این‌گونه شود، درون جامعه خیلی به هم نزدیک می‌شود.

س) در حوزه دیپلماسی کار خاصی می‌شود انجام داد؟

ج) ما باید روابطمان با خارج و کشورهای همسایه که در گذشته خوب شده بود و خیلی یخ‌ها شکسته بود را بهبود ببخشیم. آقای خاتمی با طرح گفتگوهای تمدن‌ها که طراحی کرده بود، در سازمان ملل هم تصویب شده بود. اگر چنین رفتارهایی بشود، خیلی زود ایران را می‌پذیرند. شعارهای تنش‌زا و بی‌مورد، جواب نمی‌دهد. روابط با همسایگان بسیار مهم است. یادتان باشد بعد از جنگ چگونه با سرعت روابط برادرانه با همسایگان و آسیای میانه و قفقاز و آفریقا برقرار شد.

س) در حوزه اقتصاد رهنمود خاص شما برای چیست؟

ج) همان مصوبات سند چشم‌انداز و سیاست‌های کلان را که ما در مجمع تصویب کردیم و از طرف آقا هم تأیید و ابلاغ شد. اگر همان‌ها اجرا شود ما یک بخش خصوصی بسیار نیرومندی در کشور خواهیم داشت، نه این شبه‌دولتی و امثال اینها، اگر یک بخش خصوصی واقعی درست شود، اقتصاد را تقویت می‌کند. همین امروز یک استاد و دانشمند ژاپنی مهمان من بود، این نیروگاه‌های هسته‌ای که می‌سازند، همه را بخش خصوصی می‌سازد. الان آن‌ها این‌گونه هستند و ما هم می‌توانیم این کار را بکنیم. همه نیروگاه‌هایمان دولتی است، حالا غیر از هسته‌ای و اینها. حتی وسایل نظامی آنها را بخش خصوصی می‌سازد و آنها سفارش می‌دهند. فکر می‌کنم اگر همین سیاست‌ها اجرا شود و اصل 44 با تفسیری که مجمع تشخیص مصلحت نظام کرد و ذیل اصل 44 آورد، جواب می‌دهد.

س) در این توصیه‌هایتان به وحدت داخلی نقش محوری دادید، برای ایجاد وحدت داخلی به صورت مصداقی توصیه خاصی دارید.

ج) اراده رهبری شرط اساسی این محور است. در مذاکراتم هم فهمیدم ایشان علاقمند هستند.

س) برای گذر از این شرایطی که الان داریم، همچنان خوشبین هستیم. فکر می‌کنید می‌توانیم از آن بگذریم. چون الان شرایط خیلی سخت شده است.

ج) من در هر حالتی به فضل و عنایت خداوند امیدوارم و آرزو می‌کنم بتوانیم.

س) خیلی ممنون از لطف حضرت‌عالی که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید.

ج) موفق باشید.