مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با روزنامه شرق

س- ممنون از وقتی که گذاشتید. دوست دارم مصاحبه را این‌گونه آغاز کنم که به نظر می‌آید این روزها حالتان نسبت به 4 سال گذشته و حتی نسبت به 8 سال گذشته، بهتر است. چون بیشتر سخنرانی می‌کنید و لبخند بیشتری در حرف‌هایتان دارید.

ج- بسم الله الرحمن الرحیم؛ معمولاً انسان این گونه است که به هر شکل و حالتی که فضای اطراف خود را می‌بینید، دیگران را همان‌گونه تصور می‌کند. چون انسان حالات خودش را یک مقدار در دیگران هم می‌بیند. البته قبول دارم که فضا بهتر است. در گذشته حقیقتاً نگران بودم. پیش از انتخابات 84 که فضا را می‌دیدم، مخصوصاً از یک سال قبل که صدا و سیما به بهانه حمایت از آن جریان، همه دستاوردهای انقلاب تا آن زمان را به باد انتقاد می‌گرفت؛ نگران شده بودم. علم غیب که نداریم؛ ولی با آینده‌نگری سیاسی و شناختی که نسبت به عقبه فکری آن جریان داشتم، حدس می‌زدم که اوضاع کشور چگونه خواهد شد! هر چه هم جلو رفتیم؛ احساس کردم که نگرانی‌ام بجاست. اواخر با شرایطی که در ابعاد داخلی و خارجی برای کشور ایجاد شده بود، نگرانی‌ها به اوج رسیده بود. الان راه جدیدی شروع شده و انشاءالله امید، جامعه ما را زنده نگه می‌دارد.

س- پس در کل حال شما این روزها بهتر است!

ج- شما این‌گونه می‌بینید. البته یک مقدار بهتر است. هنوز باید خیلی چیزها درست شود تا از این بهتر شود.

س- دوست داریم راجع به انتخابات و حضور شما در انتخابات چند سؤال بپرسیم. اول از همه اینکه انگیزه ورود شما به انتخابات چه بود؟ با توجه به اینکه به هر حال شما تجربه هشت سال کار اجرایی را داشتید، ولی دوباره وارد انتخابات شدید. انگیزه شما چه بود؟

ج- اولاً باید بگویم از وقتی که در سال 76 از کار اجرایی جدا شدم، تصمیم من این بود که دیگر به آن سمَت برنگردم. نه تنها خود من؛ بلکه تصمیم مرحوم آقای دکتر حبیبی هم که معاون من بود؛ همین بود. چون همان موقع از خیلی جاها از ایشان درخواست می‌شد که بیایند و نامزد شوند. من که نمی‌توانستم، ولی ایشان می‌توانست نامزد شوند. ایشان در آخرین مذاکره‌اش که فکر می‌کنم با آقای حجازی بود و آنها آمده بودند واز ایشان می‌خواستند، گفته بودند: «اگر منظورتان این است که من بیایم و تنور انتخابات را گرم کنم، من این کاره نیستم و اگر هم فکر می‌کنید رئیس جمهور می‌شوم، من نمی‌خواهم رئیس جمهور شوم، پس چرا بیایم؟» ایشان موقعیت خوبی هم داشت و احتمال رأی آوردنش هم بود. ولی هر دوی ما واقعاً فکر می‌کردیم وظیفه خود را انجام داده‌ایم و الان نوبت دیگران است که بیایند و بهتر از ما کار کنند. هم سال 84 و هم مورد اخیر این‌گونه فکر می‌کردم. در هر دو انتخابات که نامزد شدم، در درجه اول به خاطر اصرار مردم بود که در طول 6 ماه تقاضایشان را تکرار می‌کردند و هر روز دو، سه گروه به همین ساختمان می‌آمدند. هم اخیراً و هم آن موقع این گونه بود. این حالت انسان را با یک سؤال واقعی مواجه می‌کند که اگر تو احتمال می‌دهی که می‌توانی تأثیر بگذاری؛ چرا وارد نمی‌شوی؟ این همه مردم می‌گویند و تشخیص همه که غلط نیست. ما نباید خودمان را عقل کل بدانیم. بالاخره مردم این گونه فهمیده‌اند و ما هم باید عمل کنیم. این مسئله بود تا اینکه در آخرین لحظه‌ها ثبت نام کردم. تا آن موقع نمی‌پذیرفتم و قانع نمی‌شدم، ولی احساس کردم که فضای انتخابات خیلی سرد است و حضور من حداقل این خاصیت را دارد که انتخابات را پررونق کند. فکر می‌کردم در این شرایطی که ما مورد تهدید خارجی هم هستیم، حضور من یک دفاع غیرعامل است که می‌تواند اتفاق بیفتد و مردم در صحنه باشند. به همین دلیل تصمیم نهایی را شب شنبه که آخرین روز مهلت ثبت نام بود، گرفتم، منتها مشروط بود به اینکه رهبری را هم ببینم و نظر موافق ایشان را برای نامزدی در انتخابات بگیرم که در لحظات آخر فقط توانستیم تلفنی تماس بگیریم و چند جمله‌ای بگوییم.

س- پس ماجرای آن تلفن دقیقه 90 این بود که مقام رهبری با شما تماس گرفتند؟

ج- نه من تماس گرفتم. من از شب که تصمیم گرفتم در انتخابات نام نویسی کنم، خواستم با ایشان تماس بگیرم که در دسترس نبودند. فردا صبح که به اینجا ( محل کارم) آمدم؛ گفتم دفتر ایشان را بگیرند که می‌خواهم با آقا صحبت کنم. ایشان یا در درس یا در ملاقات بودند. ظهر که شد به استراحت رفته بودند. عصر آقای حجازی تلفن کرد و گفت: «آقا هنوز خواب هستند و من چکار کنم؟» من گفتم: «من می‌خواهم به وزارت کشور بروم و دیگر فرصت ندارم.» ایشان گفت: «پس بروم بیدارشان کنم؟»گفتم:«آری» ایشان را بیدار کرده و گفته بودند که فلانی می‌خواهد برود اسم نویسی کند و منتظر نظر شماست. ایشان گفتند:«در تلفن که نمی‌توانیم این صحبت‌ها را بکنیم و بعداً با هم صحبت می‌کنیم.»

س- یعنی موافقت ضمنی کردند؟

ج- در این جمله موافقتی هم بود و اگر نمی‌خواستند؛ می‌گفتند که ما مصلحت نمی‌دانیم. من هم نمی‌خواستم آمدنم را به گردن ایشان بیاندارم. می‌خواستم ببینم ایشان مخالف نباشند.

س- یعنی شما تا روز قبل از ثبت نام نتوانستید با رهبری صحبت کنید؟

ج- قبل از آن بارها در باره انتخابات صحبت کرده بودیم و من به ایشان گفته بودم که نمی‌آیم. ولی وقتی با توجه به شرایط تصمیم من عوض شد، می‌خواستم اوّل به ایشان اطلاع بدهم. در طول این سال‌ها، هر وقت که کاری داشته باشیم؛ ارتباط تلفنی ما خیلی زود وصل می‌شد؛ اما آن روز به هر دلیل وصل نشد. گویا خداوند این گونه جور کرد.

س- دختر شما طی گفتگویی که با شرق داشتند، گفتند که با جناب‌عالی تماس گرفته شد. تعبیری بکار برده بود و- تا آنجایی که به خاطرم هست –گفت که زنگ خورد و با شما صحبت کردند و بعد بدون اینکه به ما بگویند پشت خط چه کسی بود و قضیه چیست، گفتند: «بسم الله بفرمایید برویم.» منتها الان شما فرمودید که شما تماس گرفته بودید، درست است؟

ج- من تقاضا کرده بودم و آن تقاضای من تا عصر بود.

س- حدس می‌زدید که تأیید صلاحیت نشوید؟

ج- (با لبخند) اول بعید می‌دانستم. ولی کم کم فهمیدم که جدی است.

س- قبل از اینکه این خبر عمومی شود، حتماً به شما اطلاع داده بودند که احتمال عدم تأیید صلاحیت شما وجود دارد، آیا قبل از اینکه خبر عدم تأیید صلاحیت شما منتشر شود؛ درخواست‌هایی شد که شما از کاندیداتوری انصراف بدهید ؟

ج- هر دو صورت بود. در دو، سه روز آخر کسانی از داخل شورای نگهبان به من اطلاع دادند که آقای مصلحی؛ وزیر اطلاعات وقت و معاون‌هایش آمدند و با اصرار زیاد اجازه یافتند و وارد جلسه شدند. البته دیگران مخالفت می‌کردند که بنا نیست کسانی از بیرون به جلسه ما بیایند. چون داریم بحث انتخابات می‌کنیم. بعضی‌ها گفتند که آقای مصلحی بماند و بقیه بیرون بروند که رفتند. به ما گزارش دادندکه بقیه بیرون رفتند و آقای مصلحی ماند و گفت که من می‌خواهم به شما بگویم که ما از همان روزی که آقای هاشمی نامزد شد، هر صبح و شب دائماً داریم افکار سنجی می‌کنیم. رأی ایشان به سرعت بالا می‌رود و تا دیشب به 70 درصد رسیده و اگر دو روز دیگر را هم صبر کنید؛ به 90 درصد می‌رسد. اگر او بیاید همه رشته‌های این سالهای ما پنبه می‌شود و همه بساط ما را به هم می‌ریزد. با این صحبت‌ها، آن‌ها تکلیف را روشن کردند.

س- این بحث پشت پرده بود، ولی جناح مقابل در بحث رسانه‌ای مطرح می‌کرد که هاشمی نمی‌آید؛ چون می‌داند تأیید صلاحیت می‌شود و از مردم نه می‌گیرد و خاتمی نمی‌آید، چون می‌داند ردّ صلاحیت می‌شود. این سرمقاله‌ای بود که کیهان نوشته بود و این خط را می‌رفتند که هاشمی به دلیل اینکه می‌ترسد از مردم نه بگیرد، نمی‌آید. با جو سازی‌هایی که در آستانه انتخابات می‌شد؛ فضا را چگونه می‌دیدید؟

ج- من تردیدی نداشتم که اگر بیایم، رأی دارم. البته. تردید داشتم که در مراحل مختلف بگذارند همه چیز به صورت طبیعی پیش برود. ولی من کار خودم را کرده بودم و اگر می‌آمدم، کافی بود. البته وظیفه‌ام را انجام دادم و به تقاضاهای مردم جواب منفی نداده‌ام که این، مهم بود. وقتی این بحث‌ها شروع شد و همین حرف‌ها پیش آمد، من گفتم: «ما کار خودمان را می‌کنیم و آنها کار خودشان را بکنند.» هیچ اقدامی نکردم برای اینکه ردّ صلاحیت نشوم.

شب همان روزی که می‌خواستند ردّ صلاحیت مرا اعلام کنند، شورای نگهبان آقای آقای روحانی را خواسته و به ایشان گفته بودند: اینجا تصمیم گرفته شده که فلانی در انتخابات نباشد و شما بروید با ایشان صحبت کنید تا خودشان نیایندو انصراف بدهند که بی‌احترامی نشود. گفته بودند: به آقای علی لاریجانی هم گفتیم و بناست ایشان هم فردا برود با ایشان صحبت کند.

آقای روحانی به من نگفت که انصراف بدهم یا ندهم فقط حرف آنها را زد. گفت: من به آنها گفته‌ام پس مردم چه می‌شوند؟ این مردمی که این‌گونه امیدوار شده‌اند و در همه کشور ولوله بپا شده، این خطرناک است. گفتند: باید آن را به گونه‌ای دیگر حل کنیم. آقای روحانی به من گفت: شما چه می‌کنید؟ گفتم: من کنار نمی‌روم. چرا من بروم؟ من اگر کنار بروم، مردم چه می‌گویند؟ جواب مردم را چه بگویم؟ بگویم شورای نگهبان این کار را کرد؟ این مثل همان ردّ صلاحیت است. مردم با آمدن من امید پیدا کرده‌اند و چرا من روی این شعله افروخته احساسا مردم آب بریزم؟ ایشان دلشان نمی‌خواست من کنار بروم و اصراری هم نکرد و فقط پیغام داد. فردا صبح که به دفترآمدم، آقای علی لاریجانی آمد. در اطاق راه می‌رفتیم و حرف‌هایمان را می‌زدیم. ایشان ماجرا را با مقدمات بیشتری گفت و پرسید: الان شما چه می‌کنید؟ انتظار این است که شما انصراف بدهید تا مشکلی برای کشور پیش نیاید. من گفتم: من اگر انصراف بدهم؛ مشکل بیشتری پیش می‌آید. به علاوه اینکه من به مردم چه بگویم؟ مردم از همه ما برمی‌گردند. ما مردم را تا اینجا رسانده‌ایم که خودشان را نشان دادند. تا همین الان خیلی گزارش‌ها از شهرستان‌ها داریم که مردم ستاد زده‌اند و دارند کار می‌کنند. من به این مردم چه بگویم؟ من قبول نمی‌کنم. ایشان گفت: اگر رهبری دستور بدهند، باز شما قبول نمی‌کنید و کنار نمی‌روید؟ گفتم: اگر ایشان دستور بدهند کنار می‌روم، ولی می‌گویم که آقا از من خواستند تا مردم بدانند که من با مردم بی‌وفایی نمی‌کنم. آقا هم حقشان است که دستور بدهند و من هم قبول کنم. اگر ایشان این راه‌حل را بپسندند و انجام بدهند؛ من حرفی ندارم. ایشان گفت: این هم عوارض بدی دارد که مردم این همه در صحنه آمده‌اند و به این جمعیت انبوه بگویند که آقا نگذاشت. من گفتم: من هم این را قبول دارم و توصیه من هم نیست که آقا این کار را بکنند. ولی اگر به این نتیجه رسیدند که من نباید بیایم، حتماً مصلحتی دارد که ایجاب می‌کند این کار را بکند.

س- می‌خواهیم یک مقدار بیشتر آن روز را مرور کنیم. ما که به عنوان خبرنگار در وزارت کشور بودیم و آن التهاب را در مردم می‌دیدیم، مردم ایستاده بودند و خبرهای ضد و نقیض می‌آمد که هاشمی می‌آید یا هاشمی نمی‌آید. یک عده می‌گفتند: ما دیدیم حرکت کرده است و یک عده می‌گفتند: نیامده است.

از فاصله اینجا تا میدان فاطمی که در خیابان می‌آمدید و بعد به میدان فاطمی رسیدید، احتمالاً مردم را دیدید که اطراف ماشین چه می‌کردند و بعد وارد وزارت کشور شدید. راجع به نیم ساعت آخر صحبت بفرمائید؟

ج- خودم اطلاع درستی از آنچه که آنجا گذشت، نداشتم. پاسدارهایم را هم نفرستادم. حتی آنها می‌خواستند پیشرو بروند که امنیت را تأمین کنند. ولی چون تصمیم نداشتم؛ اجازه رفتن ندادم.

س- یکی از شایعات مهم آن روز همین بود که تیم حفاظت آقای هاشمی آمد و مستقر شده است که این خبر مرتباً تکذیب و تأیید می‌شد.

ج- اگر هم رفتند به صورت مخفیانه رفتند. چون من گفتم که نروید و بعدها هم نپرسیدم که رفتند یا نه؟ بنا شد که تا من نگویم کسی نرود. البته کسانی هم بودند که تلفن می‌کردند و می‌دانستم یک عده مردم در آنجا جمع هستند و شعار می‌دهند. ولی به این وسعت نمی‌دانستم در کشور چه خبر است و بعداً معلوم شد این حالت انتظار در سراسر کشور بوده است که خبر نام نویسی من با پیامک منتقل شده است. وقتی آن شرایط را دیدم، برای من یک مقدار تازگی داشت.

س- یادتان هست که در مسیر به چه چیزی فکر می‌کردید؟

ج- (با خنده) فکر می‌کردم دارم می‌روم که اسم بنویسم.

س- بعد از ثبت نام شما، مانع تراشی‌ها شروع شد. در مجلس نامه‌ای جمع کردند که در واقع به نامه «نه به هاشمی» معروف شد و بعد جوسازی‌های رسانه‌ای نیز شروع شد. این‌ها باعث تردید شما در ادامه راه نشد؟ چون گفتید که تصمیم داشتید تا آخر بمانید. این فکر شما را به شک نمی‌انداخت که گویا روند مسائل قرار است به شکل دیگری رقم بخورد؟

ج- (با خنده) بالاخره ابرو و باد و مه و خورشید و فلک در کار بودند تا این گونه شد.

س- شما فکر می‌کنید این رد صلاحیت یا به قول دوستان دیگر عدم تأیید صلاحیت خودتان چه جایگاهی در آینده سیاسی شما خواهد داشت؟ جایگاه شما را تقویت کرده یا تضعیف می‌کند؟ یعنی چه نقشی می‌تواند در آینده سیاسی شما ایفا کند؟

ج- طبعاً نقش مردمی را تقویت می‌کند و ممکن است افرادی در سطوح مختلف جامعه گله مند شوند.

س- یعنی شما می‌گویید نظام هر کسی را رد صلاحیت کند، مردم تقویت می‌کنند؟

ج- من که به میل خودم نیامده بودم. اصرار اقشار مختلف مردم مرا علی‌رغم تصمیم قطعی برای نیامدن مجاب کرد که نام‌نویسی کنم. عدم تأیید صلاحیت من به عنوان شخص من نبود. نه گفتن به مردمی بود که حداقل آن روز در وزارت کشور منتظر نام‌نویسی من بودند و شما دیدید که می‌گویند در سراسر کشور چنین بود.

س- عدم تأیید صلاحیت برای شما چه طعمی داشت؟ یعنی آن موقع که این خبر به شما رسید، چه احساس می‌کردید؟ به هر حال شما یکی از آدم‌هایی بودید که از قبل انقلاب نقش داشتید.

ج- گفتم که من میل نداشتم بیایم و مسؤولیت اجرایی را بپذیرم. از سال 76 نمی‌خواستم بیایم.

س- منظورم دقیقاً مهر رد صلاحیت در کارنامه شماست. چه حسی برای شما داشت؟

ج- در شرایط زمانی که اتفاق افتاد؛ یک مهر تاریخی مثبت است.

س- برای شما خوشایند بود؟

ج- در مجموع مثبت است، ولی از نظر من‌ای کاش نمی‌شد.

س- آیا قبل از ثبت نام دیداری هم با آقای خاتمی داشتید؟

ج- نه البته آقای خاتمی همیشه به من می‌گفت که شما باید بیایید. تقریباً همه به اتفاق می‌گفتند و من هم هیچ وقت نپذیرفتم. در این خصوص مشورتی نداشتیم.

س- اتفاقی که بعد از رد صلاحیت شما افتاد، این بود که فضای یأس و ناامیدی بسیار گسترده‌ای در جامعه حاکم شد و همه می‌گفتند. اگر به هاشمی اجازه نمی‌دهند که بیاید، پس دیگر نمی‌توان کاری کرد. سه احتمال برای واکنش شما مطرح می‌شد: یکی اینکه شما یک واکنش تند نشان بدهید. مثلاً قهر کنید. یک احتمال این بود که شما منفعل شوید و احتمالی که خیلی دور از ذهن بود، همین عملکردی بود که در انتخابات انجام دادید. بعد از اتفاقی که رخ داد، در نگاه اول به نظر می‌رسید نامزدی که بتواند رأی مردم را جلب کند، باقی نمانده است. چگونه به این تصمیم رسیدید که همچنان فعال بمانید و نه قهر کنید و نه منفعل شوید و نقش فعالی در انتخابات و حضور مردم در 24 خرداد داشته باشید.

ج- همان موقعی که آقای روحانی آمد و به من گفت که اینها او را شب خواسته‌اند و این را گفته‌اند، پیشنهاد خودش این بود که او هم کنار برود. من گفتم که اتفاقاً به همین دلیل شما بمانید تا اگر مشکلی برای حضور من پیش آمد، شما باشید.

س- وقتی شما ثبت‌نام کرده بودید، در اخبار می‌خواندیم که آقای روحانی آمده و از شما کسب تکلیف کرده است.

ج- بله احتمالات و شرایط را می‌دانستم. لذا به ایشان گفتم که شما بمانید. آقای روحانی می‌گفت: دیگر معنا ندارد که من هم باشم. من گفتم: شما باید احتیاطاً بمانید تا اگر من نبودم، شما باشید.

س- پس آدم می‌تواند به این نتیجه برسد که شما برنامه‌ریزی داشتید؟

ج- نه همان لحظه پیش آمد. ما برنامه‌ریزی به آن صورت نداشتیم. البته اصرار ما اول به آقای ناطق بود که ایشان بیایند که نپذیرفت. بعد سراغ آقای روحانی رفتیم و ایشان پذیرفت. در این فاصله هم قبل از اینکه ثبت نام کند، من به ایشان کمک می‌کردم.

س- باز می‌خواهیم روی این تصمیم سیاسی بحث کنیم. برخی از منتقدین شما به این جمع‌بندی رسیدند که هاشمی یک سیاستمدار حرفه‌ای است، قهر نمی‌کند و منفعل نمی‌شود، در بدترین شرایط هم تصمیم غیراحساسی برآمده از عقل می‌گیرد. راجع به این صحبت کنید که بعد از آن ناراحتی و یا دل گیری که در بدنه اطرافیان شما و در مردم ایجاد شده بود، چرا فکر کردید که باید همچنان راه را ادامه دهید و به یک نامزد واحد برسید و در انتخابات فعال باشید؟ چون ناظران بیرونی معتقدند نقش شما و آقای خاتمی در نتیجه انتخابات برجسته بوده است.

ج- همین‌طور بود. من که رسماً گفتم به آقای روحانی رأی می‌دهم و آقای خاتمی هم آقای روحانی را تأیید کرد. منتها مشکلی که وجود داشت و آقای خاتمی حل کرد، این بود که اگر آقای عارف و آقای روحانی هر دو می‌ماندند، معلوم بود که نمی‌توانند پیروز شوند. حتی اگر هر دو رأی بالایی هم داشته باشند، ولی به پیروزی نمی‌رسیدند. لذا آقای خاتمی برای انصراف آقای عارف اقدام کردند. این راه پیروزی یک جریان فکری در یک انتخابات دموکراتیک است که آقای عارف اعلام کنند. من نیستم و این کار را آقای خاتمی انجام داد که خیلی مؤثر بود.

س- بعد از رد صلاحیت هم با آقای خاتمی رایزنی داشتید؟

ج- مشخصاً یادم نیست. شاید هم تلفنی صحبت کرده باشیم، الان چیزی یادم نیست. وضع روشن شده بود که چه می‌خواهد بشود. البته منزل ما نزدیک هم است و برای کارهای ضروری که داریم، همدیگر را می‌بینیم.

س- آقای هاشمی همان‌طور که جناب‌عالی اشاره کردید، این اتفاقی که افتاد و پیروزی خوبی که مردم و آقای روحانی بدست آورند، بخش عمده‌اش مرهون همفکری و تلاش مشترک شما و آقای خاتمی و بقیه فعالان سیاسی بود. این پیروزی خیلی با ارزش بود، ولی فکر می‌کنم چیزی که باارزش‌تر از آن بود، کار مشترکی است که برای اولین بار بین افرادی که شاید بتوانیم بگوییم به یک معنا ناهم‌جناح هستند، انجام شد؛ یعنی سابقه نداشته در یک انتخابات سیاسی مثلاً شما و آقای خاتمی و بقیه افرادی که در قضیه دخیل هستند، روی یک هدف واحد متمرکز شوند و تلاش مشترکی را انجام بدهند که نهایتاً به نامزد واحد تبدیل شود و آن پیروزی را به ارمغان آورد.

این کار، تجربه خیلی خوبی بود، می‌خواستم بپرسم که آیا مصمم هستید که این را در آینده هم چه در حوزه‌های انتخاباتی و چه در بقیه چالش‌های سیاسی که پیش می‌آید، ادامه بدهید؟

ج- به هر حال انسان هر وقت که بخواهد یک کار به این بزرگی را انجام بدهد، باید با دیگران همکاری داشته باشد. الان هر کسی بخواهد نامزد شود، امکانات خودش و آشنایی‌هایش و هم هماهنگی‌هایش را متمرکز می‌کند. به طور کلی طبیعی است که اگر کسی هدفی داشته باشد، در جاهای ممکن از همکاری‌ها استفاده کند.

س- آقای هاشمی فکر می‌کنم بهتر است به مبحث زندانی شدن فرزندانتان برویم. من با دختر شما هم بند بودم. یک بار آیفون زدند و گفتند که فائزه برای ملاقات پایین بیاید. نگفته بودند که ملاقات با شماست. ولی وقتی که برگشت، خیلی ناراحت و برافروخته بود. چون فکر می‌کرد شما درخواست کرده‌اید که مهدی را هم ببینید، ولی مخالفت کردند.

ج- احتمال می‌دهم یا شما یادتان رفته و یا او بد متوجه شده. اصل ماجرا این گونه بود که از اینجا به زندان دعوت شدم. آن‌ها گفتند به خواست مهدی است که می‌خواهد شما را ببیند. وقتی که رفتم، دیدم: مهدی هم می‌خواست که ببیند. به او گفته بودند که پرونده تو سنگین است و شما دو راه دارید: یک راه این است که رهبری عفو کنند و ما هم همین جا ببندیم. تقاضای عفو کنید که تمام شود. راه دیگر این است که پرونده در جریان است و با تهدیدهایی گفته بودند که باید ببینیم چه پیش می‌آید! مهدی گفته بود که من در این گونه مسائل بدون مشورت با پدرم تصمیم نمی‌گیرم و این هم مسئله مهمی است. یا پدرم به اینجا بیاید و یا مرا ببرید که صحبت کنم. من رفتم که مهدی را ببینم. در آنجا داخل اطاقی رفتم و تلفن کردند و گفتند که مهدی را بیاورند. مهدی گفته بود که من به آن اتاق نمی‌آیم، چون آنجا پر از شنود است و اگر می‌خواهم با پدرم صحبت کنم؛ باید در فضای بیرون باشد. قبول کردند. حیاط کوچکی به اندازه یک اطاق بود که باید به بالا می‌رفتیم. به آنجا رفتم که مهدی هم آنجا بود. مهدی گفت: اینجا هم مثل یک اطاق و اطرافش شنود است و اینجا نمی‌توانیم حرف بزنیم. ناچار شدند دری را باز کنند که به پارکینگ رفتیم. باران هم می‌آمد. در آن پارکینگ که خیلی طویل بود؛ راه رفتیم و حرف‌هایمان را زدیم. گفتم: من این مسائل را به آقا می‌گویم. آن شب هم به آقا گفتم که اینجا دو نظر هست: یکی اینکه چرا ما این کار را بکنیم که بعداً بگویند چیزی نبود و اینها با هم ساختند ؟ بگذاریم پرونده مسیرش را با قاضی عادل طی کند و هر چه شد، ما تسلیم می‌شویم و تأیید هم می‌کنیم. اما اگر قاضی جناحی بگذارند؛ قبول نمی‌کنیم. راه دیگرش این است که شما همین جا ختم کنید که من نمی‌پسندم به گردن شما بیاندازم. می‌خواهم واقعیت هر چه هست؛ در جامعه و تاریخ بماند. ایشان هم گفتند که من نظر دوم شما را ترجیح می‌دهم.

اما در مورد فائزه، وقتی مذاکرات ما با مهدی تمام شد، من گفتم که فائزه را بیاورید. گفتند: فائزه امشب در جای دیگری هست و ما مأمور نداریم که بیاوریم. گفتم: من که به اینجا آمدم، خوب نیست یکی را ببینم و یکی را نبینم. لذا رفتند و آوردند. آن‌ها نمی‌خواستند که فائزه بیاید و مرا ببیند. می‌خواستم مهدی و فائزه با هم باشند. من گفتم: به مهدی بگویید نرود و بیاید خواهرش را ببیند، چون هر دو در زندان بودند و مدتی همدیگر را ندیده بودند. اجازه ندادند که برادر و خواهر همدیگر را ببینند. این حرف می‌تواند ذهن شما را پر کرده باشد و شاید فائزه هم همین قسمت را گفته باشد.

س- فکر می‌کردید زمانی در همین نظام برای ملاقات بچه‌هایتان به زندان بروید؟

ج- انسان همیشه فکر می‌کند.

س- واقعاً فکرش را می‌کردید؟

ج- چنین اتفاقاتی زیاد در تاریخ افتاده است. همین الان هم می‌توانید چنین حالتی را در اتفاقات سیاسی کشورهای مختلف جهان ببینید. در تاریخ و ادبیات ما مطلبی در کتاب «جهان گشای جوینی» هست که تقریباً ضرب المثل شده که «اَصْبَحْتُ امیراً، اَمْسَیتُ اَسیراً»

س- ملاقات با فرزندان در زندان چه طعمی داشت؟ فکر می‌کنم برای شما خیلی تلخ باشد؟

ج- اصل کار شاید تلخ بوده باشد؛ ولی آن دیدارخیلی شیرین بود. بچه‌هارا دیدم و مطمئن شدم که حالشان خوب است. البته توقع من این بود که آنها را بیاورند که ما بهتر و راحت‌تر صحبت کنیم. ولی این کار را نکردند.

س- البته توقع زندانیان این بود که شما برای ملاقات بیایید و آنها هم پشت کابین شما را ببینید.

ج- نمی‌گذاشتند. یک مدت حتی خانواده ما را هم نمی‌گذاشتند که بالا بیایند. مدتی قهر کرد تا بعد دوباره گذاشتند. خانواده ما که به آنجا می‌رفت؛ نمی‌توانست تحمل کند. البته آنها هم احترام می‌کردند.

س- برای چه به شما ملاقات کابینی نمی‌دادند؟

ج- چون اختیار دست آنها بود وخیلی کارهارا می‌کردند و هنوز هم می‌کنند.

س- خاطرات شما در سال 64 را می‌خواندم که قرار بود انتخابات ریاست جمهوری برگزار شود. شما جمله‌ای به این مضمون داریدکه آقای مهندس بازرگان نامزد شده و گویا شورای نگهبان ایشان را صالح نمی‌داند و بعد نوشتید تبعات خواهد داشت. چنین اتفاقی تقریباً سی سال بعد برای خودتان این اتفاق می‌افتد.

فکر نمی‌کنید اگر در آن دوره شما برخورد قاطع‌تری داشتید و از حضور آدم‌هایی که ردّ صلاحیت می‌شوند صرف نظر از اینکه با شما موافق نیستند و مخالف شما هم هستند-، حمایت می‌کردید، شاید ماشین ردّ صلاحیت به سمت خودتان نمی‌آمد؛ یعنی از ابتدا خیلی از یاران انقلاب یک به یک مورد بی‌مهری قرار گرفتند و بعد به شما رسید که در واقع استوانه نظام هستید. وقتی مرتب این پیکره را تراشیدند، نوبت به استوانه‌اش رسید که شما هستید. از همان اول اگر ایستادگی بیشتری می‌شد، منظورم فقط شخص شما نیست؛ کلیت انقلابیون را می‌گویم- شاید این ماشین به سمت استوانه و ستون نظام نمی‌آمد.

ج- من این گونه فکر نمی‌کردم. خودم موافق نبودم آنها ردّ صلاحیت شوند. می‌گفتم اینها خطری ندارند، به کسانی که می‌گفتند این‌ها رأی ندارند، می‌گفتم: وقتی مطمئن هستید، چرا برای نظام هزینه درست می‌کنید؟ چرا این کار را می‌کنید؟اگر همه تفکرات باشند، انتخابات را پررنگ می‌کنند و چهره انتخابات صحیح‌تر جلوه می‌کند. دقیقاً یادم نیست، ولی شاید به آنجا رسیده بودیم که آقای محتشمی نامه‌ای به امام نوشته بودند. نمی‌دانم مسئله آن نامه چه بود و از کجا آمد و چطور شد. ولی وقتی به آنجا رسید، دخالت نکردیم. البته با این کارها مخالف بودیم. آیت‌الله خامنه‌ای هم مخالف بودند. ایشان هم می‌گفتند این کار را نکنید.

س- برخی معتقدند هاشمی تغییر نکرده و جامعه تغییر کرده و برخی معتقدند هاشمی پابه پای جامعه تغییر کرده؛ یعنی خودش را به روز کرده و موضع‌گیری‌هایش به روز شده و برخی معتقدند که هاشمی همان جایی که همیشه ایستاده بود؛ ایستاده، ولی تلقی جامعه از آقای هاشمی عوض شده است؛ یعنی نگاه جامعه واقع‌بینانه‌تر شده و می‌تواند هاشمی را بهتر ببیند. در سال 84 پوستر تبلیغاتی شما این گونه به جامعه پیام می‌داد که هاشمی جدیدی به عرصه آمده و در سال 92 حتی هاشمی جدیدتری را شاهد بودیم. در عین حالی که در انتخابات زیاد صحبت نکردید، تلقی جامعه از شما این بود که دارد هاشمی جدیدتری را می‌بیند. شما تغییر کردید یا نگاه جامعه تغییر کرده است؟چون مواضع خیلی متفاوتی از شما می‌بینیم.

ج- جامعه معمولاً برداشت خودش را همیشه بر موضوع منطبق می‌کند. برای من دو مسئله اصل و مهم هستند. اول مسئله اصول، اهداف و آرمان‌های انقلاب است که از روز اول و حتّی قبل از اینکه وارد مبارزه شوم، در وجودم بود و با حفظ آنها آمدم و تا الان هم همان‌ها را دارم و می‌خواستم همانجور باشد و الان هم همان گونه است. پایبندی به اصول برای من فرقی نکرده است؛ اما شرایط به گونه‌ای هستند که انسان نمی‌تواند بگوید ده سال دیگر مثل امروز خواهد بود. اقتضائات هر زمان تفاوت‌هایی دارد که باید به آنها توجه شود.

س- می‌توانید تفاوت‌هایی را که می‌فرمایید؛ بگویید چه چیزهایی هستند؟

ج- مثلاً شرایطی راکه 8 سال پیش وجود داشت؛ قبول نداشتم و تمام این هشت سال را مسیر انحرافی می‌دانستم که یادگاری من مانده است. این‌ها هنوز هم در جلسات خصوصی‌شان می‌گویند که فلانی این لقب را به ما داده است.

س- خودشان هم به خودشان می‌گویند جریان انحرافی. یکی در اوین به دیگری گفته بود که شما جنبش سبز هستید و ما جریان انحرافی هستیم.

ج- بعضی‌ها این‌گونه می‌گویند و بعضی‌ها هم طعنه می‌زنند.

س- می‌خواهم بگویم که این برچسب چنان به آنها چسبیده که خودشان هم باور دارند.

ج- از این گونه تعابیر خاطرات خوبی داریم. اوایل انقلاب بعضی از خانواده‌ها که از متمکنین بودند و مورد تعرض قرار گرفته بودند، پیش ما میظآمدند و می‌گفتند که شما به فکر ما مستکبرین ! هم باشید. (با خنده) به هر حال شرایط فرق می‌کند. اولاً تصمیم داشتم که وارد انتخابات ریاست جمهوری نشوم، چون داشتم در مجمع کار می‌کردم که نوشتن سیاست‌های کلی؛ اساسی‌تر از کارهای اجرایی است.

س- البته اجرا نمی‌شد.

ج- ولی ما می‌بایست کار خود را انجام می‌دادیم. اگر سیاست‌ها تدوین و از سوی رهبری تأیید شوند یک روز عملی می‌شوند. از طرف دیگر نامزدها را هم می‌شناختم. با رهبری هم صحبت کرده بودم. نگران بودم، چون بعضی از افراد و جریان‌های حامی آنها را می‌شناختم و می‌دانستم که اگر دستشان برسد، از قامت اصول انقلاب می‌تراشند. می‌دانستیم از اوایل با انقلاب و امام زاویه داشتند. انتخاب آنها شکست انقلابیون اصیل بود و کارهایشان بر نگرانی‌ها می‌افزود. در بین آنها کسانی بودند که ما قبول داشتیم، ولی می‌دانستیم در آن شرایط رأی نمی‌آورند. به همین خاطر وارد انتخابات شدم. این شرایط با تصمیم قبلی که دیگر برنگردم سازگار بود. این دفعه هم امیدی نداشتم که کسی بتواند نظر مردم را جلب کند. بنا هم نداشتم که بیایم. ولی وقتی دیدم مردم این‌گونه نا امید هستند و رهبری هم حماسه سیاسی را اعلام کردند، با خودم گفتم اگر می‌خواهم به مردم و آقا خدمت کنم، باید بیایم. عوض شدن من نبود، اتخاذ تصمیم عاقلانه بر اساس شرایط جدید بود.

س- می‌گویند آقای هاشمی در گذشته بیشتر از جانب حکومت صحبت می‌کرد و اخیراً از جانب مردم صحبت می‌کند.

ج- من در مواضعم تغییری نمی‌بینم و بستگی به شرایط زمانی دارد. البته کسانی این حرف‌ها را می‌زدند که در طول 8 سال اولاً خودشان را تمامیت نظام می‌دانستند و فکر می‌کردند صحبت کردن از مردم پشت کردن به نظام است. در تمام این سالها بر اساس شناختی که از قبل بین من و رهبری حاکم بود، صحبت می‌کردم و مسائل را می‌گفتم. افکار همدیگر را می‌دانیم. ولی با دولتی که سرکار بود و کارهایی که بخش‌هایی از قوای دیگر و بعضی از نهادها می‌کردند، مخالف بودم و نمی‌توانستم کارهایشان را تأیید کنم. چون تأیید نمی‌کردم، می‌گفتند هاشمی طرف مردم را می‌گیرد. گویا خودشان می‌دانستند که دارند برخلاف مردم حرکت می‌کنند. البته همیشه نظر مردم برای من اصل بود و خواهد بود.

س- آیا فکر نمی‌کردید که چون مردم نمی‌توانند حرف بزنند، بهتر است شما صدایشان باشید؟

ج- نه مردم حرف‌های خود را می‌زدند که حرف نهایی آنها در انتخابات بود. شرایط فرق می‌کرد. این درست نیست که تصمیمات متفاوت در شرایط مختلف را حمل بر تغییر فرد بدانیم.

س- چندی قبل فرموده بودید که اوایل انقلاب اتفاقاتی افتاد که باعث شد بعضی‌ها برنجند. این جمله برای من خیلی جالب بود. گویا دارید تاریخ انقلاب را بازخوانی می‌کنید. گویا در موضع‌گیری‌ها از منتقدان نظام هم دفاع می‌کنید.

ج- همیشه از منتقدانی که انتقادات سازنده قانونی داشتند، حمایت می‌کردم. چون معتقد بودم که منتقد باید حرفش را بزند. در تمام این سی و چند سال دچار یک جریان افراطی بودیم که همیشه از آنها صدمه خورده‌ایم. در دهه اول یک نوع افراطی‌گری بود که خیلی‌ها رنجیدند. چند سال بعد از جنگ دوباره شروع کردند. در دوره اصلاح طلبان هم افراطیون خاصی ظهور کردند که به خیلی از مسائل آسیب رساندند. حتی اصلاح طلبان را از کار انداختند. در دوره گذشته که افراطیون راست همه چیز را خراب کردند.

س- الان ساکت شدند. این سکوتشان چه معنایی دارد؟

ج- چه بگویند؟! می‌دانند با این اسناد و مدارکی که به دست آمده، نمی‌توانند منکر شوند و یا مثل سابق افکار عمومی را فریب بدهند. می‌دانند وقتی که طوفان مردمی بلند شد، باید سرخود را پایین نگه دارند تا باد کلاهشان را نبرد.

س- فکر می‌کنید بازگشت دوباره این طیف، خطری را متوجه جامعه و انقلاب می‌کند؟ برای عدم بازگشت آنها چه کارهایی باید انجام داد؟ الان فسادهای مالی آن فاش و در جامعه پخش و منتشر شد، ولی چند سال دیگر حافظه تاریخی جامعه برای عدم بازگشت آنها کم رنگ می‌شود.

ج- اگر جریانی که دولت را در دست دارد، خوب عمل نکند، احتمال وجود دارد.

س- یعنی خطر همیشه وجود دارد؟

ج- بله مردم جریان اعتدال را سرکار آوردند و امید دارند. اگر نتوانند به خواسته‌های مردم جواب بدهند، دوباره آنها بر می‌گردند. یا این گروه باید آن قدر روشن عمل کنند که مردم بفهمند می‌خواستند کار کنند و نگذاشتند.

س- شایعاتی هست که شما از سرعت عملکرد دولتی‌ها راضی نیستید.

ج- در سیاست خارجی خیلی خوب عمل کردند و در مواجهه با آنها هم خیلی مردانه می‌ایستند. در چینش دولت هم خوب عمل کردند، در بعضی از کارها انتظاراتی داشتم، ولی دولت یک جمع است و شوراهای مختلفی در ابعاد اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی دارد و باید بر اساس نظرات جمع عمل کنند که چنین می‌کنند. ممکن بود اگر من بودم، به گونه‌ای دیگر عمل می‌کردم، ولی این حق آنان است که بر اساس تفکرات خود عمل کنند.

س- مصداقی هست که می‌توانستند بهتر عمل کنند.

ج- مثلاً من اگر بودم، برای سبد کالا این گونه عمل نمی‌کردم.

س- الان واژه اعتدال وارد ادبیات سیاسی کشور و حتی وارد مسائل اجرایی کشور شده. شما فکر می‌کنید چه عملکردی از جانب اعتدالیون می‌تواند به این تفکر ضربه بزند؟

ج- اولین چیزی که می‌تواند ضربه بزند؛ این است که مقتضیات اعتدال را ندیده بگیرند. بالاخره اعتدال؛ مفهوم، مشخصات و در عمل بروزاتی دارد که اگر انجام نشود، خیلی ضربه می‌زند. دومین مورد کارهای اجرایی و انتظارات مردم است که اگر برای مشکلات مردم اقدام نشود، حتی اگر اعتدال را قبول داشته باشند، از حرف‌ها خسته می‌شوند، چون دنبال نتیجه هستند.

س- الان انتقادی که نسبت به دولت در بعضی جاها شنیده می‌شود، این است که تحت عنوان اعتدال گرایی، ملاحظه کاری می‌کنند؛ یعنی در بعضی از حوزه‌ها به خاطر پرهیز از درگیری‌ها و رسیدن به بحث‌های اولویت دار مثل مسائل هسته‌ای، نوعی عقب نشینی و کوتاه آمدن را می‌بینند. البته مردم شرایط را درک می‌کنند ؛ ولی چنین انتقاداتی شنیده می‌شود. اگر این رویه ادامه پیدا کند، همان نکته‌ای که فرمودید که اعتدال هم الزاماتی دارد، اتفاق می‌افتد؛ یعنی باید به الزامات اعتدال پایبند بود.

ج- مخالفان دولت، مخصوصاً افراطی‌ها این حرف‌ها را می‌زنند که مورد قبول اکثریت جامعه نیست. چون اعتدال را یک منطق قرآنی می‌دانند، یک وقت هم منظور موضع‌گیری‌هاست که آن هم باید عاقلانه باشد. چون جمله: ‌‍‍«و اذا خاطبهم الجاهلون قالوا سلاما» در آیه 63 سوره فرقان یک اصل اسلامی معاشرتی در موضع‌گیری‌هاست. اگر منظور در عمل باشد، باید به زمان توجه شود. اگر کاری را یک ماه دیگر انجام دهیم، بهتر از الان است، باید به منطق آن توجه شود که این کار با مقدماتی انجام شود. ولی اگر فرصت را از دست بدهد، نباید به آن توجه کنیم. اقدامات باید در چارچوبی باشد که به مردم وعده دادیم، چون وعده‌ها خلاف شرع، قانون اساسی و عرف نبود.

س- تفاوت رئیس جمهور اسبق بودن در دوره آقایان احمدی نژاد و روحانی چیست؟

ج- در هر دو دوره هم راحتی خیال و هم نگرانی‌هایی هست. البته نگرانی‌های الان باخون دل خوردن‌های آن دوره فرق می‌کند. در دولت گذشته نگرانی من این بود که دارد به انقلاب، کشور، مردم، اسلام، امام زمان (عج)، رهبری و مقدسات آسیب می‌رسد که خون دل می‌خوردم. البته در آن شرایط نمی‌توانستیم کاری بکنیم. در این شرایط نگرانی من طولانی شدن رسیدگی به مشکلات مردم است. تفاوت این دو دوره، مثل آن شعر معروف است که «تفاوت از زمین تا آسمان است.»

س- خیلی ممنون که حوصله کردید و به سؤالات ما جواب دادید.

ج- موفق باشید.