مصاحبه آقای هاشمی با: مرکز اسناد انقلاب اسلامی

س- در تاریخ 9/8/1380 در خدمت حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی ریاست محترم مجمع تشخیص مصلحت نظام هستیم.

حاج آقا! تشکر می‌کنیم از اینکه وقتتان را در اختیار مرکز اسناد انقلاب اسلامی قرار دادید تا انشاءالله با بیان کردن خاطراتتان ابهامات موجود در تاریخ انقلاب اسلامی را مرتفع نمایید. در ضمن در آستانه میلاد با سعادت حجت ابن الحسن(عج) هستیم. این ایّام را خدمت جناب‌عالی تبریک و تهنیت عرض می‌کنم.

با توجّه به اینکه حضرت امام در آوردن آقای بروجردی به قم نقش اساسی داشتند، اختلافاتی بین حضرت امام و آقای بروجردی پیش آمد و جناب‌عالی هم در کتاب خاطراتتان جایی اشاره کردید. امّا مفصّل نفرمودید. محبت بفرمایید این قسمت را توضیح بفرمایید تا سؤال بعدی را خدمت شما مطرح کنم.

ج- بسم الله الرحمن الرحیم. اوایل ما هم در قم نبودیم. بنده سال 1327 به قم آمدم و این ماجرا به دو، سه سال قبل از آن بر می‌گردد. ولی وقتی که آمدیم و با بعضی از مسایل آشنا شدیم، به این مسئله هم برخورد کردیم. چون منزل ما به منزل امام نزدیک بود وضع امام را می‌دیدیم و به ایشان خیلی ارادت داشتیم. آقای بروجردی هم مرجع تقلید و فوق العاده مورد احترام ما بود. تقریباً در جوانی به آیت‌الله بروجردی عشق داشتیم. کم کم - همین را که شما می‌گویید - مطلع شدیم که امام در آوردن آقای بروجردی نقش مهمّی داشتند. ولی می‌دیدیم دیگر ایشان نیستند. از این طرف و آن طرف سؤال کردیم و به این نتیجه رسیدیم که امام افکاری داشتند که با نظرات اطرافیان آیت‌الله بروجردی ناسازگار بود.

یکی از اهداف امام در آوردن آقای بروجردی به قم این بوده که حوزه‌ی قم بعد از شهریور 20 نقش مهمّ سیاسی هم ایفا بکند. آیت‌الله بروجردی مصلحت نمی‌دیدند در آن مقطع حوزه وارد مسایل سیاسی بشود و فکر می‌کردند حوزه در برابر این کار بزرگ کوچک است. این فرصت استثنایی است و باید اول حوزه را ساخت. یعنی اوّل حوزه‌ای به وجود بیاید، بعد شروع کنیم.

البته حوزه همیشه بود، منتها وضع جدید تازگی داشت و ایشان هدف خیلی بزرگی داشتند. همین که بعداً اتفاق افتاد که روحانیت را با یک پایگاه وسیعی در جامعه شکل بدهند که بتواند کارهای ماندگار- نه موقتی- بکند. امام(ره) هم در زمان پهلوی و قبل از آن بودند. چون تقریباً عمرشان در طول مشروطه است، همه چیز را زیر نظر داشتند و فکر می‌کردند ممکن است فرصت زودگذری باشد و حوزه نمی‌تواند زیاد صبر کند. یک مسئله این بود. لذا اطرافیان آقای بروجردی به امام خیلی میدان نمی‌دادند. ایشان هم شخصیتی بودند که به خاطر عزّت نفس نمی‌خواستند خودشان را بر جایی تحمیل کنند. طبعاً مشکل پیدا می‌کردند.

مسئله دوم این بود که امام آن روز عالی ترین شخصیت فلسفه و عرفان بودند. در دنیای آن زمان به خاطر بعضی از کسانی که با فلسفه مخالف بودند، موجی از مخالفت با فلسفه در حوزه دیده می‌شد. امام(ره) هم افکارشان را مخفی نمی‌کردند، مطرح می‌کردند درس می‌دادند، مطالبشان را می‌گفتند و شاگرد تربیت می‌کردند.

گرچه ذاتاً در حوزه مهمّ نبود، ولی کسانی به این موضوع دامن زدند و به گونه‌ای رفتار کردند که کِاَّنه امام(ره) به خاطر افکار فلسفی شان اشکال دارد. موقعی که ما به قم رسیدیم و آرام آرام به این گونه مسایل آشنا شدیم، احساس کردیم از این جهت هم امام(ره) تحت فشار هستند. در حوزه یک عدّه از افراد باسواد و مخلص و با استعداد دور امام(ره) بودند. ولی آن حالت عمومیتی که می‌بایست در حوزه می‌داشتند، آن زمان نداشتند.

من به این نکات اساسی در اختلاف رسیدم. البته ممکن است مسایل ریزتری هم باشد. وقتی که اختلاف می‌شود، خیلی شاخ و برگ پیدا می‌کند. بیش‌تر از این اطلاعی ندارم.

س- سؤال بعدی راجع به تأسیس دارالتبلیغ در بیت شریعتمداری است. با توجّه به آن خوابی که در زندان دیدید- چون در آن کتاب آوردید که خواب شما این مسایل را تأیید می‌کرد- اصولاً دیدگاه شما راجع به دارالتبلیغ و بیت شریعتمداری چگونه است؟

ج- ما، طلبه‌های جوان آن زمان ذاتاً طرفدار نظم دادن به تبلیغ بودیم. تبلیغ را آن موقع بی‌برنامه می‌دیدیم. هنوز هم بی‌برنامه است. تبلیغ روحانیت هنوز هم یک برنامه مناسب با زمان را ندارد. منتها در طول زمان پیشرفت کرد. آن موقع از این هم بی‌برنامه‌تر بود. طبیعی است که این خواسته ما بود. هیچ وقت مخالف دارالتبلیغ نبودیم. آن هم مرجع تقلیدی تأسیس و هزینه بکند و طلبه‌ها را تربیت نماید. اینکه درس، وعظ و خطابه را به صورت علمی آموزش بدهند، جزو آرزوهایمان بود. امّا موقعی که آقای شریعتمداری این را تأسیس کردند، احساس ما نیروهای مبارز این شد که ایشان این را وسیله قرار دادند، برای اینکه مبارزه نکنند.

ما اسم آن را «پایگاه سکوت» گذاشته بودیم، چون آقای شریعتمداری و امام(ره) و همه آقایان، مبارزه را با هم شروع کردند، امام(ره) به خاطر صراحت، شجاعت و مدیریتی که داشتند، در جامعه فوق العاده برجسته و یک دفعه مجبوب شدند و بقیه تحت شعاع ایشان قرار گرفتند. ادلّه دیگری هم بود.

رفته رفته بعضی‌ها می‌خواستند از مبارزه کنار بروند. برای ایشان آسان نبود، چون بالاخره وارد شده بودند. طلبه‌ها را وارد کرده بودند و مردم آمده بودند و خودشان نمی‌توانستند کنار بروند. شبیه مسئله زمان آقای بروجردی مطرح شد. امّا به نظر ما بهانه گیری بود. آن موقع حقّ بود و الان قانع هستیم که آقای بروجردی سیاست درستی داشتند که حوزه را پایه گذاری و محکم کنند. این بار هم ایشان می‌گفت ما باید اوّل برویم طلبه هایمان را برای وعظ، تبلیغ و غیره تربیت کنیم. افکار دیگری هم بود که بعضی از دوستان خود ما هم مطرح می‌کردند. مثلاً می‌گفتند اگر بخواهیم مبارزه کنیم، باید راههای تداوم را بشناسیم. موج اوّلیه مبارزه بعد از 15 خرداد متوقّف شد و خیلی‌ها دنبال بهانه می‌گشتند که کار دیگری کنند.

بعضی‌ها می‌گفتند مثلاً ما باید برویم تشکیلات درست کنیم، حزب بسازیم، آدم تربیت کنیم و وقتی نیرو داشتیم، وارد مبارزه شویم و الان نیروی تربیت شده نداریم. حرف آیت‌الله شریعتمداری این بود که ما باید طلبه هایمان را برای تبلیغ آموزش بدهیم. می‌خواهیم در داخل کشور، تبلیغ جهانی کنیم. البته مسئله‌ای بود که ما هم می‌خواستیم. نمی‌گفتیم دارالتبلیغ نباشد. می‌گفتیم دارالتبلیغ همراه با مبارزه باشد. اگر می‌خواهید باشد، طلبه‌های اینجا هم مثل حوزه مبارزه کنند و کلاس هم باشد. شخصیت‌هایی که اینجا می‌آیند از لحاظ سیاسی و اجتماعی باید مقبول باشند که به مبارزه ضربه نزنند.

به هر حال این کار پوششی برای عدم تحرّک سیاسی آقای شریعتمداری شده بود. دوستان امام(ره) من جمله ما با این موضوع موافق نبودیم. افراد را فقط به این دلیل می‌آوردند. گاهی برای تدریس افرادی را می‌آوردند که ما موافق نبودیم آنها در حوزه بیایند.

س- مثلاً اینها چه کسانی هستند؟ یادتان است؟

ج- خوب است اسم افراد را نبریم. کسانی بودند که در تهران با رژیم کار داشتند و رژیم آنها را در مراکز آموزشی قبول داشت. باید شما از دیگران بپرسید. فکر نمی‌کنم مناسب باشد من، اسم آنها را ببرم.

س- سؤال بعدی راجع به اعدام انقلابی منصور است که صورت گرفت. در خاطرات دوستان مؤتلفه نظر واحد روی این مجموعه نیست. درباره کیفیت فتوا گرفتن اختلاف نظر است. بعضی‌ها می‌گویند از آقای میلانی گرفتند و بعضی‌ها می‌گویند آن موقع شورای استفتایی بود که آن فتوا را داد.

مسئله بعدی راجع به اسلحه‌ای است که تهیه کردند. در مسموعات هست که اسلحه را آقای هاشمی از آقای تولیت گرفت و به آقای عراقی و آقای عراقی هم به مؤتلفه ای‌ها داده است. اگر جناب‌عالی واقعیت را بفرمایید، متشکّر می‌شوم.

ج- در مورد فتوا علی القائده فتوایی بود. چون آن زمان نیروهای مذهبی برای این گونه کارها بدون اجازه حرکت نمی‌کردند. این موضوع هم قتل نفس است. بعد از آن هم احتمال اینکه خودشان گیر بیفتند و اعدام شوند یا مشکلاتی برای دیگران درست شود، وجود داشت. مبارزه روحانیت و کسانی که همراه ما بودند، واقعاً در معیارهایی دینی بود. نمی‌خواستیم اقدامی کنیم که خداوند راضی نباشد.

کسانی که خودشان مجتهد بودند، صاحب نظر بودند و هر کاری که می‌کردند، با نظر خودشان بود. امّا تیپ‌هایی که مجتهد نبودند، طبعاً از دیگران برای کارهای این چنینی اجازه می‌گرفتند. مسایلی مثل پخش اعلامیه و دادن شعارها از کارهای عمومی بود. معلوم بود که مراجع راضی هستند. لااقل مرجع تقلید آنها راضی بود که امام(ره) بودند. بعضی‌ها خدمت امام(ره) می‌آمدند. مثلاً افسری که اسم او را هم می‌دانستیم، آمده بود از امام(ره) برای زدن شاه فتوا بگیرد. می‌گفت من در مراسم سلام می‌توانم بمبی به خودم ببندم و شاه را نابود کنم. امام(ره) اجازه ندادند. من یک مورد به خصوص را می‌دانم که امام(ره) این روحیه را داشتند. امام(ره) می‌گفتند اینهایی که می‌آیند از ما می‌پرسند، اگر خودشان اهل این کارها بودند، نمی‌آمدند بپرسند. شاید نشان از سوءظن امام(ره) به بعضی‌ها بود. امام(ره) با هوشیاری‌هایی که داشتند، این گونه مسایل را حل می‌کردند. فکر می‌کردیم چرا آدم‌هایی که می‌خواهند فداکاری کنند، می‌خواهند با اجازه باشد و نمی‌خواهند از خودشان کاری کنند.

به هر حال، ایشان اجازه نمی‌دادند. در این مورد هم همان طور که شما می‌گویید مسایل مختلفی نقل شد. من خودم در جریان فتوی نبودم که از چه کسی فتوی گرفتند. فقط وقتی مرا برای بازجویی بردند و بازداشت کرده بودند، سرهنگ مولوی، رئیس ساواک تهران که مرد خشنی بود - در زمان شاه هلیکوپتر او را منفجر کردند - برای شروع بازجویی به اتاق من آمد و از روی کاغذ چند اتهام برای من خواند. مثلاً تو سرباز فراری هستی. تو می‌خواستی تیمسار نصیری را ترور کنی. تو به خانواده‌های زندانی‌ها پول می‌دادی. هفت، هشت مورد خواند. یکی این بود که تو فتوای منصور را از آیت‌الله میلانی گرفتنی. البته دروغ بود. من نگرفته بودم. اکثر آن حرف‌هایی که گفت، بی‌اساس بود. ولی می‌خواست مثلاً ما را بترساند. این یک تعبیر بود.

بعدها که از من بازجویی می‌کرد، ضمن شکنجه‌ها اسم مرحوم فومنی را برد که از علمای تهران بود. با اهانت گفت: او فتوای قتل مرحوم منصور را داده است. از این حرف معلوم می‌شود که ساواک هم نظر واحدی نداشت. چون هم نام آقای میلانی و هم نام آقای فومنی را می‌گفتند. منظورشان این بود که مرحوم فومنی رفته فتوا را از آقای میلانی گرفته است. بعضی‌ها بازاری‌ها را می‌گویند که اینها رفتند و گرفتند. بنابراین من الان واقعاً نمی‌دانم که اصلاً فتوایی گرفتند یا نه. اگر گرفتند از چه کسی گرفتند.

در مورد اسلحه هم این مسئله درست نیست که من از مرحوم تولیت گرفتم و به اینها دادم. اینها اسلحه داشتند. گروه مسلحی در مؤتلفه شکل گرفته بود. بعداً تعدادی زیادی اسلحه از اینها گرفتند. این گونه نیست که بگوییم اینها همین یک اسلحه را داشتند و از یک شخص معیین گرفتند و ترور کردند. فقط چیزی که آن موقع بود و شاید در روزنامه‌ها هم بتوانید پیدا بکنید، اینکه بعد از آن که مرحوم عراقی را گرفتند، در تیتر یکی از روزنامه‌ها آمد که منصور با اسلحه نواب صفوی کشته شد. چون ایشان هم از فدائیان اسلام بود. شاید از این ناحیه بتوانیم بفهمیم.

البته شما پرونده آقای عراقی را نگاه کنید. حتماً در بازجویی‌های ایشان هست. گویا ردّپای اسلحه به مرحوم عراقی رسیده بود. حتماً ایشان چیزهایی گفته بود. البته حرف‌های بازجویی را نمی‌توان حقیقی تصوّر کرد. چون طبیعی است که کسانی که در این راهها بودند، سعی می‌کردند انسانهای واقعی را نگویند. چون اگر بنا بر این بود، همه چیز لو می‌رفت. قاعدتاً ساواک را گمراه می‌کردند. بنابراین من الان واقعاً نمی‌دانم این اسحله‌ای که اینها به کار بردند، از چه کسی گرفتند. در مورد فتوی هم همین بود که گفتم.

س- سؤال بعدی راجع به آشنایی شما با تولیت است. از کجا شروع شد؟ با توجّه به مواضع سیاسی ایشان در دهه 30، چطور شما حمایت ایشان را جلب کردید؟ سؤال بعدی اینکه آیا شما سیدضیاء را دیده بودید؟ چون بعضی‌ها گفتند که آقای هاشمی به اتفاق آقای تولیت پیش سیدضیاء رفتند، صرف رفتن را شما تأیید می‌فرمایید؟

ج- متوجّه سؤال نشدم.

س- راجع به آشنایی شما با...

ج- همه را شنیدم، مطلب آخر را متوجّه نشدم.

س- یعنی شما به اتفاق آقای تولیت پیش آقای سیدضیاءالدین طباطبایی رفته باشید. کیفیت آشنایی شما و جلب حمایت آقای تولیت که در نهضت امام بیایند، چگونه بود؟ با توجّه به اینکه مواضع آقای تولیت در دهه 30 مواضعی است که در واقع طرفدار شاه بود. اگر محبّت بفرمایید، متشکّر می‌شوم.

ج- مرکز قدرت و مسؤولیت مرحوم تولیت در قم بود. آن موقع ما در قم طلبه بودیم. من به دو آشنایی ام با مرحوم تولیت اشاره می‌کنم. موقعی که مرحوم آقای فلسفی برای منبر رفتن به قم می‌آمدند، ایشان گاهی دعوت می‌کردند که آقای بروجردی یا خود تولیت می‌آمدند. چند روز در صحن حرم منبر می‌رفتند. وقتی ایشان می‌آمد، برای ما خیلی عظمت داشت. من هم با مرحوم فلسفی سر مسئله مکتب تشیع آشنایی داشتم. مکتب تشیع سالنامه و فصلنامه‌ای بود که یکی هر سه ماه و یکی هر سال منتشر می‌شد. از آقای فلسفی هم مقاله می‌گرفتیم و با ایشان مشورت می‌کردیم. معمولاً از شخصیتهای برجسته اسلامی و دانشگاهی مطلب می‌گرفتیم. به خاطر همان مقاله گرفتن‌ها با آقای فلسفی مأنوس شدیم. بعداً چون مشورت می‌کردیم، بحث‌های اجتماعی مطرح می‌شد که افکارمان به هم نزدیک شده بود و با ایشان حرف‌های صمیمی داشتیم. ایشان که به قم می‌آمد، ما هم ایشان را می‌دیدیم. بیشتر نشستن‌ها در منزل مرحوم تولیت بود. مرحوم تولیت باغی در سالاریه داشت.

س- هنوز هم هست. به باغ تولیت معروف است.

ج- بله، در اختیار دانشگاه امام صادق است. تاریخچه خوبی دارد. ما گاهی به آنجا می‌رفتیم. آنجا که می‌رفتیم، با آقای فلسفی رفیق بودیم و فلسفی هم با تولیت خیلی رفیق و صمیمی بودند. آنجا با تولیت آشنا شدیم. او هم گاهی در بحث‌های ما شرکت می‌کرد. این شروع آشنایی ما بود که بعدها عمیق‌تر شد. در همین ملاقات‌ها وقتی که آقای تولیت فهمید من رفسنجانی هستم، از من خواست که کمک کنم تا ایشان روستاها و اراضی که در آنجا دارند، پسته کاری کنند. من هم گفتیم برادرم که کارمان را در رفسنجان می‌کردج- او مرحوم شدج- برایشان کارگر و متخصص آورد. در این رابطه یک مقدار آشنایی پیداکردیم. منتهی این کار را برادرم می‌کردم. من خیلی به این کارها نمی‌پرداختم.

تا مبارزه، سر و سرّی با تولیت نداشتیم. در حدّ عمومی آشنایی داشتیم. تا اینکه فضیه کاپیتولاسیون پیش آمد. این یک داستان تاریخی است. من هم نوشتم. می‌توانید در خاطراتم یا جاهای دیگر ببینید. روزی که کاپیتولاسیون در مجلس تصویب شد، بنا شد آمریکا به ایران وامی بدهد و این خبر منتشر شد، با تأخیر به امام(ره) رسید. شاید من رفتم و این خبر را دادم. امام(ره) آنجا دو تصمیم گرفتند:

1- به من گفتند شما برو یک رادیو بخر تا در جریان اخبار باشیم و با تأخیر نباشد. از طلبه‌ها کسی رادیو نداشت. به یاد ندارم آن موقع کسی رادیو داشته باشد. امام 200 تومان به من داد. البته قیمت رادیو را نمی‌دانست. من رفتم در خیابان ارم از الکترولوکس رادیویی خریدم. شاید زیمنس بود. رادیوی بزرگی خریدم که قیمت آن 400 تومان بود. بقیه آن را قسط بندی کردیم و به تدریج دادیم. برای من مهمّ بود. من رادیو را نگه داشتم. یک رادیوی تاریخی است. در موزه رفسنجان گذاشتم.

2- به من فرمودند شما به تهران برو و ماجرا را درست بفهم که اصلاً قضیه چه بود؟ اگر می‌خواهیم روی آن کار کنیم، حرف‌های بی‌مورد بگوییم. من به تهران آمدم و نقطه آغاز کار من آشنایی با آقای فلسفی و آقای تولیت بود. پیش آقای فلسفی رفتم. ایشان مرا به مرحوم آقای بهبهانی معرفی کرد- نه بهبهانی بزرگ، آقای سیدمحمد نه، پسر ایشان، آقا جعفر- آقا جعفر آن موقع خیلی به دستگاه نزدیک بود. کسانی را در مجلس و سنا و غیره داشت. می‌توانست کمک کند. آقای تولیت را هم خودم شناختم. پیش آقای تولیت رفتم و مسئله را مطرح کردم. ایشان وقتی فهمید امام(ره) می‌خواهند، خوشحال شد که کسی از طرف امام(ره) آمد. مایل بود که با امام(ره) کاری را شروع بکند. او هم دوستانی در سنا داشت. اگرچه قبلاً با دربار بود، ولی در قضایای اخیر به جبهه ملّی نزدیک شده و مغضوب دربار قرار گرفته بود. ایشان را کنار گذاشته بودند.

چون ایشان را کنار گذاشته بودند، ترجیحآ به مسایل سیاسی تمایل داشت و استقبال کرد. کمکی به من کردند. نمی‌دانم از کدامشان چه گرفتم. ولی مسئله مهمّ این است که مذاکرات مجلس را به من دادند. مذاکرات مجلس روزانه چاپ می‌شد. مثل الان بعد از جلسه، چاپ و بین خود نمایندگان پخش می‌شد. هم مصوّبه را و هم جزوه کنوانسیون وین را دادند. چون این مصوّبه به کنوانسیون وین که براساس آن، این مسئله پیش آمده بود، اشاره داشت. این سه سند را به ما دادند که خیلی برای ما با ارزش بود. بعضی از آن‌ها را آقای بهبهانی داد. مثل اینکه سناتور سجادی نامی داماد آقای بهبهانی بود و از طریق او یا دیگران گرفته بود.

به هر حال، من اینها را خدمت امام آوردم. اینجا یک کار محرمانه، سرّی و رازداری با تولیت کردیم. اگر دیگران می‌فهمیدند که نقطه آغاز حرکت امام(ره) در دادن اطلاعات، آقای تولیت است، شاید ناراحت می‌شدند. امام(ره) هم با این اطلاعاتی که در اختیارشان آمده بود، حرف‌هایی زدند که رژیم قدری وحشت کرد که ایشان مسایل محرمانه را به این سرعت از کجا فهمید.

از اینجا دیگر با آقای تولیت نسبتاً رفیق شدیم و از این به بعد در ملاقات‌ها و برخوردها مسایل را مطرح می‌کردیم. ایشان، از طریق من در جریان مسایل مبارزه قرار می‌گرفت و رفته رفته به مسایل مبارزه نزدیکتر می‌شد. خود او هم منزوی بود. چون دربار او را قبول نداشت.

تا اینکه به سال‌های بعد از 50 رسیدیم و مسایل جدیدی در رابطه با ایشان پیدا کردیم. درباره ملاقات با سیدضیاء باید بگویم هیچ وقت با آقای تولیت، سیدضیاء را ندیدم. نه در خانه ایشان و نه جای دیگر. نمی‌دانم از کجا این حرف درآمده است.

س- درباره حمایت‌های مالی که آقای تولیت از نهضت کردند، چه می‌فرمایید؟ چون می‌گویند آقای تولیت اواخر سال 58-57 مورد بی‌مهری قرار گرفت و بعد از پیروزی انقلاب، به او بی‌توجّهی شد. اگر جناب‌عالی در این باره بفرمایید، ممنون می‌شویم.

ج- وقتی مسایل مبارزه جدّی شد، آرام آرام فشار روی مبارزین زیاد شد. مشکلات مالی آن هم قدری وسیع شده بود. توقعات از ما بسیار بالا بود و امکانات زیاد نبود. امام هم که نبودند. البته نمایندگاه امام بودند و کمک‌هایی می‌شد. در همین زمان به آقای تولیت گفتم: شما امکاناتی دارید و اگر می‌خواهید کمک کنید، مصرفی بهتر از کار مبارزه نیست. ایشان گاهی اوقات مشورت می‌کرد و می‌گفت: مال زیادی دارم و دل من می‌خواهد کارماندگاری انجام بدهم. فرزندی هم نداشت، وارث سوم هم نداشت. با اینکه زن جدیدی گرفته بودند، باز بچه دار نشده بودند. در فکر بودند که کاری بکنند تا صدقه جاریه باشد. به من هم اعتماد پیدا کرده بود. معمولاً مبارزین به هم اعتماد پیدا می‌کنند. چون اسرار یکدیگر را می‌دانند و این کار اعتماد پیش می‌آورد. ایشان با من مشورت کرد و گفتم: اگر من مالی داشته باشم، خرج مبارزه می‌کنم و چیزی را بهتر از این نمی‌دانم، ایشان گفت: من هم این کار را قبول دارم. ولی باید فکر کنم. البته ایشان پول نقدی نداشت. اتفاقاً آن موقع، مقروض بود. روستا و ملک و باغ داشت و اموال شخصی و آستانه برای خود ایشان نبود. آنها راههای مصرف داشت که باید به همان مصرف می‌رسید. هیچ وقت آستانه‌ای بیشتر از نیاز خود نداشت. ولی ایشان در خیلی جاها زمین و ملک داشتند. بنا شد برای حکومت اسلامی بنیادی تشکیل بدهیم. آن موقع حکومت مطرح نبود. البته این بعد از مطالبی بود که امام درباره ولایت فقیه زده بودند و فکر حکومت اسلامی در جامعه جدّی شده بود. گفتیم: پول بدهید و این پول وقف حکومت اسلامی باشد که هر وقت تشکیل شد شما در ثواب آن شریک هستید. ایشان هم پسندید. از اموال ایشان صورت گرفتیم و اساسنامه‌ای نوشتیم. صیغه وقف نخواندیم که وقف شود. ایشان، به همین بنیاد واگذار کرد. نمی‌دانم اسم آن را بنیاد گذاشتیم یا اسم و عنوان دیگری بود.

س- دژساز؟

ج- بله.

س- دژساز یا غیر از آن، شرکت دژساز.

ج- دژساز کاری اقتصادی بود که خودمان بعداً برای منظور دیگری تأسیس کردیم که کاملاً غیرانتفاعی و برای مصرف رایگان بود. منتهی وقف نکردیم. فقط برای خیریه بود، خیریه آن را هم به هزینه‌ها و تأسیس حکومت اسلامی محدود کردیم که آن موقع معنای آن مبارزه بود. یک هیئت مدیره درست کردیم. آقای تولیت، من، آقای مهندس بازرگان، آقای باهنر و آقای احمدصدر سید جوادی عضو هیأت مدیره شدیم و این را هم به ثبت رساندیم. ایشان همه اموالشان را داد. گفت: هر چه دارم، می‌دهم. به استثنای آن یک خانه در دربند تهران بود که در آن نشسته بود. نمی‌دانم هنوز هم دارند یا خیر. آنجا زندگی می‌کردند. دیگری باغ 15هزار متری سالاریه بود. به نظر من ایشان آن موقع گفت: مبلغی برای خانم طاهره یا خانم طاهری بماند.

س- طاهره خانم؟

ج- طاهری هم هستند. فکر می‌کنم شرکت طاهر از اسم طاهری باشد. طاهری‌های قم فامیل او بودند. مبلغی را برای ایشان گذاشتند و بقیه را دادند. ما شدیم عضو هیأت مدیره شرکتی که اموال آن پول نقد نبود و خرج هم داشت که جزو اموالش بود. با رفقایمان نشستیم و فکر کردیم که چه کار کنیم، اوّلین کاری که به نظرمان رسید این بود که یک مقدار این اموال را نقد کنیم و در تهران مستقلات بخریم که درآمد جاری داشته باشیم و مقداری از آن را هم برای مبارزه به خارج از کشور بفرستیم. چون آن موقع فشار رژیم خیلی زیاد شده بود و نگه داشتن مال برای مبارزه در داخل خطرناک بود. احتمال داشت هر لحظه لو برود.

به علاوه پیش بینی می‌شد که بایدبرای مدّت طولانی در خارج مبارزه کنیم. لذا گفتیم مقداری پول به خارج برود. خود تولیت هم زندگی خود را بین ایران و خارج تنظیم کرد. یک مقدار به خارج رفت. مواردی که زود پول شد، زمین‌هایی بود که ایشان در سالاریه داشتند. اگر کسی روی آنها کار می‌کرد، قابل این بود که به فروش برود. روستاها و املاک دیگر را کسی نمی‌خرید و پولی هم نمی‌شد. مبلغ آن جزیی می‌شد. از یک طرف دنبال پسته کاری رفتند و از طرفی بعضی املاک را تفکیک و خیابان بندی کردند و شرکت دژساز تأسیس شد.

گروهی از افراد مبارز تهران - بازاری و غیر بازاری - آمدند شرکتی به نام دژساز تأسیس کردند که این اراضی را آماده فروش کنند و بفروشند. البته اینها اوّل اراضی را از تولیت خریدند. پول را دادند که آن اهداف انجام شود و خودشان در آن کاسبی کنند. من هم جزو اینها بودم. سهامی هم داشتم. بالاخره پول‌هایی از این ناحیه جمع کردیم. ما دخالت نمی‌کردیم. خود آقای تولیت در لندن حسابی باز کردند و پولها را به آنجا منتقل کردند. می‌دانستیم پولی آنجا هست که به مبارزه کمک شود. می‌بایست هیأت مدیره مطلع می‌بود و هزینه‌ها را تأیید کند که آن جریان هم شروع شده بود. هزینه‌هایی هم بعداً شد که من هم در جریان بخشی از آن بودم. بخشی از آن را در جریان نبودم. این پول هم سرنوشت عجیب و غریبی پیدا کرد. یک مبلغ جزیی را از آنجا گرفتیم- حتماً یک سؤال مستقل برای سفر خارج من دارید و الان همه آن را نمی‌گویم - من یک سفر برای تنظیم روابط نیروهای مبارز به خارج رفتم که به پول احتیاج شد. مبلغی را از آقای تولیت گرفتم و هزینه کردم. به جاهایی که می‌خواستم بدهم، دادم. مبلغی از آن را نهضت آزادی گرفته بود. فکر می‌کنم اینها الان در آمریکا حسابی داشته باشند. به خاطر چیزهایی که بعداً می‌گویم، اطلاعاتم کم است.

وقتی آقای تولیت فوت کرد، بانک و دولت انگلیس نمی‌دانستند این برای یک سازمان خیریه است. آنها به عنوان مال شخصی تلقی کردند که به وارث آقای تولیت می‌رسید. وارث او هم آن موقع خانم خود او - طاهره خانم - بود. ولی وارث طبقه 3 یا 4 هم داشت که آقایان ساوه‌ای و موسی خان بودند. موسی خان آن موقع در دیوان عالی کشور قاضی بود و قوم و خویش آقای تولیت بودند. وقتی می‌خواستند انحصار وراثت بدهند، اینها هم وارث شدند. به اینها گفتیم این که برای تولیت نیست، ارث کسی نیست. گفتند این حساب شخصی است و نمی‌دانیم این پول از کجا آمد. به هر حال حساب شخصی ایشان است. به خاطر اختلافی که بود، این پول ماند. خیلی هم ماند. سه، چهار میلیون پوند بود. گویا دست نخورده ماند و رفته رفته اضافه شد. همین امسال توانستند این پول را با بهره‌ی بسیار خوبی بگیرند.

س- وارث ایشان؟

ج- چه کسی؟

س- ورثه‌های ایشان؟

ج- خیر، به طاهره خانم هم رسید. اموال تولیت سرنوشت جالبی دارد. بعدها که به زندان افتادم، به من، به عنوان یک عضو هیأت رئیسه دسترسی نداشتند. به همین خاطر هیأت رئیسه را عوض کرده بودند. شاید من باز هم عضو بودم. ولی افرادی را عوض کرده و در هیأت رئیسه آورده بودند. در غیاب من آقای باهنر را کنار گذاشته بودند. ولی شاید مرا عضو هیأت رئیسه نگه داشته بودند. این حالت بود تا اینکه انقلاب پیروز شد و ما آزاد شدیم.

س- افراد هیأت مدیره جدید، چه کسانی بودند؟

ج- آقای سید جوادی، مهندس بازرگان و خود تولیت بودند. طاهره خانم و یک نفر دیگر را آورده بودند. یک گروه 5 نفری درست کرده بودند. من هم که بودم، منتهی عملاً در زندان بودم و به من دسترسی نداشتند. خطر داشت. چیزی به من نمی‌گفتند. آقای تولیت بدون توجّه به اینکه شرکت اساسنامه و راههای خاصّی دارد، در پاریس خدمت امام(ره) رفته بود و یک بار دیگر همه اموال خود را به امام(ره) داده بود. گفته بود اینها برای مبارزه در خدمت شماست. چون اینها برای حکومت اسلامی است و شما دارید حکومت تشکیل می‌دهید. امام(ره) هم همانجا، آن را به ما واگذار کردند. اوّل نمی‌خواستند بگیرند، ما مطلع شدیم و گفتیم بگیرید. شاید نیازی نداشتند، ولی به توصیه ما برای اینکه یک موقع آقای تولیت نرنجد، قبول کردند. فکر می‌کنم همانجا گفتند در اختیار آقای منتظری، آقای مطهری و من باشد و اینها اداره کنند.

ما هم وقتی انقلاب شد، آن قدر گرفتاری داشتیم که این کار گوشه‌ای از آن بود. هزاران مسئله از بودجه کلّ کشور و مسایل دیگر در گردن ما بود و به این مسئله نرسیدیم. هیچ یک از ما نرسیدیم و این قضیه را رها کردیم. آقای تولیت هم از لندن به اینجا آمد و در آن شلوغی به ایشان توجهی نشد. انتظاراتی داشت، چون کمک کرده بود. با دربار مخالفت کرده بود. موقعیت سیاسی خود را آن زمان از دست داده بود. مورد اعتماد ما بود. ایشان توقعاتی داشت و ما به توقعات ایشان نرسیدیم. اعضای نهضت آزادی که با ایشان رفیق بودند، ایشان را دوره کردند و اساسنامه جدیدی درست کرده بودند که من از اساسنامه جدیدی بی‌اطلاع بودم. بعداً در دعواها اساسنامه را به من دادند که دیدم اختیارات فوق العاده‌ای را به طاهره خانم داده بودند. البته این قانونی نبود. چون نمی‌توانستند چنین کاری بکنند. ولی در شلوغی اوایل انقلاب کارهایی کرده بودند. من جمله اموال حساب لندن را گرفتند. خانم تولیت طبق آن اساسنامه خود را مالک یا لااقل صاحب اختیار

می دانست. اگر هم مالک نمی‌دانست موسی خان و دوستانش اعتراض کرده بودند که بانک لندن می‌گفت. ما نمی‌دهیم. یعنی نمی‌توانیم بدهیم. شما اوّل بروید مسایلتان را حل کنید.

آن موقع به آقای موسوی اردبیلی که رئیس قوه قضاییه بود، گفتم: ماجرا این گونه است. شما دادگاهی تشکیل بدهید و حل کنید و حکم صادر نمایید تا بتوانند پول را بگیرند که نتوانستند. موسی خان هم قاضی و حقوقدان بود و آسان نبود که مسایل آن را حل کنند. این پولها در دست اندازها ماند. انگلیسی‌ها هم از خدا می‌خواستند در اینجا دعوا باشد. پول هم آنجا مانده بود تا بالاخره این دعوا به آقای منتظری کشیده شد. آقای منتظری آن موقع جانشین امام(ره) بودند و این کارها را حل می‌کردند. پیش آقای منتظری بردند. آقای مهدیان که جزو کارگردانان، قضیه بود، آدم خوبی است و می‌خواست مسئله را حل کند. پیش ما می‌آمد و این طرف و آن طرف می‌رفت تا مسئله را حل کند. پیش آقای منتظری برد. ایشان در این قضیه بریده بود. این را در خاطراتم نوشتم. باز مسئله حل نشد. بقیه اموال اینجا حلّ شد و املاک زیر نظر دانشگاه امام صادق رفت. امّا آن پول ماند. یعنی حساب لندن حلّ نشد تا سال گذشته که آقایان فکری کردند و به یکی از بازاری‌های زُمرّدی - از بازاری‌های ریشه دار و قدیمی است - اختیار تام دادند و گفتند شما برو مسئله حساب را حل کن. او با موسی خان رفته بود و آنجا مانده بود. دیگر در ایران نبود. بازنشست شده بود. محتاج به پول هم شده بود.

به هر حال مسئله را حلّ کردند. گویا 15% را به آنها و بقیه را به دانشگاه امام صادق دادند. گویا مبلغی که گیر دانشگاه شد، حدود 15 میلیون دلار است. آن موقع، 3 میلیون پوند بود که به دلار شد و بهره آن اضافه شد و به 15 میلیون دلار رسید. فکر می‌کنم آخرین رقم بود. البته دقیق نمی‌دانم. ازخود آقای زُمرّدیان بپرسید. به هر صورت آخر اموال تولیت ختم به خیر شد. آنجا ماند و بهره روی آن آمد و امروز خیلی با ارزش شد. 15 میلیون دلار به دانشگاه امام صادق رسید. جایی که می‌تواند برای تربیت نیروهای خوب کار بکند. همان هدف خیری که داشت، بالاخره با کش و قوس‌ها به همان هدف خیر رسید و الان هم دارد مصرف می‌شود. املاک ایشان هنوز در قم هست. باغ پسته، باغ انار، زمین و املاک دیگری هم دارند.

س- سؤال بعدی درباره آشنایی جناب‌عالی با نهضت آزادی و همکاری با آنان است. با توجّه به مجموعه همکاری‌هایی که داشتید، از جمله همین همکاری در هیأت مدیره که اشاره کردید، چطور از قبل با هم آشنا بودید؟ چگونه مجموعه را با هم هماهنگ کردید و در این مجموعه به عنوان هیأت مدیره آمدید؟

ج- از قدیم در بین اعضای جبهه‌ی ملّی نزدیکترین جناح به ما که مبارزین مذهبی بودیم، همین نهضت آزادی بودند. چند حزب بودند که جبهه درست کرده بودند. یکی از آنها نهضت آزادی بود، نهضت آزادی متشکّل از نیروهای مذهبی شان بود. مهندس بازرگان و آیت‌الله طالقانی و عدّه‌ای از دانشگاهیان جوان و بازاری‌ها مجموعه اینها بودند. از همان زمان قدیم و در دوران مبارزات با اسم و کار اینها آشنا بودیم. در مبارزاتی که ما در نهضت روحانیت شروع کرده بودیم، به طور طبیعی یکی از بخش‌های همراه ما بودند. اینها هم به عنوان انسان‌های متدیّن، دانشگاهی، مترقّی و آشنا به مسایل روز شناخته می‌شدند. آن هم مهندس بازرگان که سابقه خلع ید انگلیسی‌ها را داشت و برای او در دولت دکتر مصدق اعتبار بالایی بود. طبعاً ما با اینها همکاری‌های سیاسی، ایدئولوژیک، فرهنگی و علمی داشتیم. چون در جلسات، سخنرانی‌ها و بحث‌ها همدیگر را می‌دیدیم که به مسایل مبارزه هم می‌رسید که این هم باعث اعتماد و رازداری بین ما بود.

بنابراین حداقل در سال 40 که مبارزه می‌خواست شروع شود، با اینها در سطح نسبتاً خوبی همکاری داشتیم. در روزهای خفقان این همکاری‌ها تشدید شد به کارهایی می‌رسیم که باز با آنها نزدیک هستیم. بعد از انقلاب جدایی‌هایی پیش آمد. ولی سابقه دوستی‌های ما طولانی است. با خیلی‌ها از جوانی آشنا بودیم.

س- اوّلین آشنایی شما با آقای بازرگان از کجا شروع شد؟

ج- قبل از اینکه ایشان را ببینم، به وسیله آثارشان با ایشان آشنا بودم. ولی اوّلین آشنایی خیلی نزدیکمان در همان مکتب تشیّع بود. مکتب تشیّع برایمان نقطه بسیار خوب آغاز کار سیاسی و اجتماعی است. ایشان برای ما مقاله نوشت. چند نفر از تهران برای ما مقاله می‌نوشتند که یک نفر همین مهندس بازرگان بود. مقاله‌ای که می‌دادند، فوری چاپ نمی‌کردیم. مطالعه می‌کردیم و روی آن نظر داشتیم و با هم مباحثه می‌کردیم تا به چاپ می‌رسید. آنجا بود که رودررو آشنا شدیم و بعداً توسعه پیدا کرد. یعنی این به قبل از سال 40 و قبل از مبارزه بر‌می‌گردد.

س- سؤال بعدی راجع به دکتر شریعتی است. الان دو نظر راجع به دکتر شریعتی وجود دارد: بسیاری از دست پرورده‌های دکتر شریعتی که جذب بچه‌های مجاهدین شدند. خود دکتر شریعتی اصولا در بیداری و نهضت اسلامی نقش داشته است؟ موضوع دیگر اختلاف در حسینیه ارشاد بود که جناب‌عالی به صورت مجمل اشاره کردید. اگر این را هم بفرمایید، ممنون می‌شویم.

ج- با دکتر شریعتی در جوانی و قبل از اینکه برای تحصیل به خارج برود، آشنا نبودیم. آشنایی ما به بعد از آن برمی‌گردد که ایشان آمد. وقتی که آمد در همان سخنرانی‌های اوّل نظر ما را جلب کرد. مسایل را از دید جامعه شناسی علمی مطرح می‌کردند و ما از زاویه دیگری مطرح می‌کردیم. طبعاً زاویه‌ای که ایشان مطرح می‌کرد، جوان پسند و دانشگاهی پسندتر از ما بود. پدر ایشان دوست ما بود. مرحوم شریعتیِ پدر تقریباً یک روحانی بود.عمامه نداشت، ولی ما بیشتر به عنوان یک روحانی به او نگاه می‌کردیم. با ایشان دوست بودیم با اسم دکتر شریعتی هم که آشنا بودیم.

شیوه‌ای هم که شروع کرده بود، خیلی برای ما مطبوع بود. به خصوص در جاهایی نفوذ کرد که ما خیلی دسترسی نداشتیم. به علاوه ایشان سابقه تندی هم نداشت. رژیم هم قدری او را تحمّل می‌کرد. بیشتر از ما در دانشگاهها حضور داشت. با هم روابط خوب و صمیمی داشتیم.

نقطه اخلافی که پیش آمد عمدتاً مربوط به مرحوم شهید مطهری بود. ما روی افکاری که ایشان مطرح می‌کردند، خیلی حساسیت نشان نمی‌دادیم. استاد مطهری در حسینیه ارشاد بود که این دو یک مقدار با هم تماس کاری داشتند. آن تماسها بی‌تأثیر نبود. ما تماس کاری به این شکل نداشتیم. هر دو آنها گوینده و رفقای دیگر بودند. امّا آقای مطهری مدیر حسینیه بودند. احساس مسؤولیت می‌کردند. آقای شریعتی در جامعه شناسی و تحلیل تاریخی به تحلیل مادّی تاریخ بها می‌دادند. آن روزها هم تحلیل رایج در محیطهای روشن فکری همین تحلیل ماتریالیسم تاریخی بود. دیالیکتیک خیلی جدّی گرفته می‌شد. کمتر کسی بود که جرأت کند دیالیکتیک را نفی نماید. مذهبی‌ها چاشنی دینی به آن می‌دادند. بعضی‌ها همین چاشنی را هم نمی‌دادند. آقای مطهری در این مسایل خیلی حساس بودند، می‌گفتند: تحلیل‌های دکتر شریعتی حرف‌های کمونیست‌هاست که ایشان دارد به خورد بچه‌ها می‌دهد. همان موقع‌ها مسئله منافقین و مجاهدین خلق مطرح شده بود. اینها می‌خواستند خودشان را پلی بین مارکسیسم و اسلام معرفی کنند. در حقیقت مارکسیسم را به خورد مسلمان‌ها بدهند. حساسیت‌ها بیشتر شده بود.

آقای مطهری حرف‌های دکتر شریعتی را تا حدودی در این مسیر می‌دید. البته منافقین آن موقع دکتر شریعتی را قبول نداشتند. آنها اصلاً مبارزه را با این سبک قبول نداشتند. این کار را یک نوع فرصت طلبی تلقی می‌کردند. به هر حال آقای مطهری با ایشان سر این گونه مسایل درگیر شدند.حسینیه ارشادی‌ها و مدیران آن چون می‌دیدند آقای شریعتی مستمع بیشتری از قشر جوان جلب می‌کند، دلشان می‌خواست حسینیه بیشتر مورد مراجعه باشد. در آن نزاع آقای شریعتی را بر آقای مطهری ترجیح دادند. افرادی هم بودند که صبغه‌ی روشنفکری داشتند. اختلاف آنها کم کم به حوزه هم سرایت کرد، در حوزه هم کسانی به نفع آقای مطهری موضع گرفتند. البته ما هم در نزاع‌های اینها وارد شدیم. طبیعی بود که از لحاظ فکری بیشتر به آقای مطهری نزدیک بودیم. خود آقای مطهری آن موقع را مناسب نمی‌دیدند که به خاطر این مسایل بین خودمان اختلاف پیدا بکنیم. بالاخره مسئله دکتر شریعتی به گونه‌ای شد که امام - چون به آقای مطهری اعتماد و افکار ایشان را بدون قید و شرط قبول داشتند، طبعاً رابطه‌شان با آقای شریعتی صمیمی نشد و به حرف‌های آقای شریعتی اعتماد نکردند و بین آنها فاصله افتاد.

س- سؤال بعدی اینکه...

ج- به نظر من وقت دارد تمام می‌شود. اگر سؤال مهمّی هست، بگویید.

س- اصولاً حرکت‌های مسلحانه در ایران موفقیت‌آمیز نبود. با همین شرط، مجموعه شما و آقای مهدوی و بقیه دوستان که در تهران بودید، به بچه‌های مجاهدین حمایت‌های مالی می‌کردید. این کار با چه مبنایی بود؟

ج- بگذارید برای جلسه بعد.

س- پس من برای جلسه بعد موضوعات مهمّ را مطرح می‌کنم. خاطرات شما از سفر اوّل و دوم به اروپا، ارزیابی شما از حرکت دانشجویی خارج کشور که خیلی مهمّ است، اختلافات بین قطب زاده و بنی صدر که بعداً به درون نظام کشیده می‌شود. سؤال بعدی راجع به شورای انقلاب است. در این باره سراغ آقای شیبانی هم رفتیم. می‌گوید هیچ چیز یادم نیست. هیچ کس نیست که چیزی بگوید. از زمینه‌های شکل‌گیری تا تشکیل شورای انقلاب و زمانی که جناب‌عالی مسؤول اجرایی شورای انقلاب بودید، هیچ مطلبی نیست. باز سؤال‌های دیگر آینده راجع به بازگشت و ورود امام و کمیته استقبال از امام است که تأسیس شد و در آن کمیته بچه‌های مجاهدین هم بودند. بین مرحوم مطهری و امام تلفن‌هایی ردّوبدل شد که بچه‌های مجاهدین در کمیته باشند یا نباشند. سؤال بعدی راجع به زمینه‌های تشکیل و عملکرد دولت موقّت و زمینه‌هایی است که در تسخیر لانه جاسوسی باعث شد دولت موقّت استعفا بدهد. سؤال‌هایی که تنظیم کردم بیشتر مربوط به سال 60 است. به اضافه چند مسئله درباره بعد از سال 60 داریم که انشاءالله در جلسه آینده خدمت شما مطرح می‌کنیم.

ج- همه این مسایل از ذهن من دور نیست. مراجعه هم می‌کنم. فکر می‌کنم کتابی تهیه شده است. آقای مسجد جامعی تهیّه کرد که بعد از دولت من چاپ نکرد. دو سال در خاطرات من توقف ایجاد شد. یعنی تا اول انقلاب را گفتم و دوباره از سال 60 شروع کردم. آقای مسجد جامعی آن دو سال را جمع کرد. کتاب آن آماده است. شاید نسخه‌ای پیش محسن باشد، شاید هم نباشد. ببینید اگر در آن کتاب مسایلی هست که به سؤالات ایشان برخورد می‌کند، مطالبی برای من تهیّه کنید.

س- تشکر می‌کنیم از اینکه جناب‌عالی وقتتان را در اختیار مرکز اسناد انقلاب اسلامی قرار دادید.

ج- من متشکرم که دنبال ثبت این اسناد هستید.