سخنرانی آیت الله هاشمی رفسنجانی در دیدار اعضای اتحادیه شورای اصناف دانشگاه

بسم‌الله الرحمن الرحیم
الحمدلله و السّلام علی رسول الله
    حرفهای مهمی را مطرح کردید و متأسفانه به خاطر برنامه بعدی فرصت ندارم که به همه موارد پاسخ دهم.
   خیلی از مسایلی را که مطرح کردید، حق می‌دانم. اولین آن مدیریت شورایی و استقلال دانشگاههاست. اتفاقاً جزو افکار دوران مبارزه ما بود و بعد از انقلاب بلافاصله دانشگاهها را مستقل کردیم. اما ظرفیت عملی دانشجویان کم بود و خیلی زود نشان دادند که نمی‌توانند استقلال دانشگاهها را تحمل کنند. در آخر هم انفجار از خود دانشجویان شروع شد. در شورای انقلاب فرهنگی تحمل می‌کردیم و دانشجویان قیام کردند و دانشگاهها را بستند.
بعضی‌ها فکر می‌کنند که این کار برنامه ما بود. ولی حقیقتاً چنین نبود و به استقلال دانشگاهها عقیده داشتیم. بودجه دانشگاه را به عنوان کمک – نه به عنوان بودجه دولتی – تصویب کردیم. گفتیم دانشگاه خودش اداره می‌شود و دولت فقط کمک می‌کند. چون بودجه کمکی خیلی آسان است و سخت‌گیری‌ها در آن نیست.
آخرین تجربه شما دوره‌های بعد از دوم خرداد بود که دانشجویان فضای بهتری پیدا کردند که به نظرم خوب عمل نکردند. یعنی مقداری از حدود خــود
بیرون رفتند. اگر الان که این بحث روشن‌تر شده وجامعه هم پذیرفته، بحث کنید، بهتر است و شاید جواب دهد. البته این‌گونه نیست که کسی تصمیم بگیرد و فردا همان شود. اگر این بحث در جایی مطرح و درباره آن صحبت شود، خوب است. اگر استقلال به معنایی که شما می‌گویید، شود و اگر مسئله‌ای در کشور پیش آمد، چه کسی جوابگو باشد، از موارد بحث است.
دولت بودجه زیادی برای اداره دانشگاهها می‌دهد. ولی نگرانی‌هایی از بابت وضع تحصیلی دانشجویان و مسایل سیاسی دارد. باید اینها را با هم ببینیم. اگر این ظرفیت در دانشگاه باشد و این بلوغ سیاسی و فکری را از خود نشان دهند و مثلاً در دو سه دانشگاه عمل کنند، فکر می‌کنم عملی است و در بین ما کسی با این تفکر مخالفت نمی‌کند. ضرری ندارد. منتها اگر کسی نگرانی داشته باشد، این است که دانشگاه جزیره‌ای برای مسایلی می‌شود که نباید باشد.
معلوم است که اگر نظارت درستی روی دو سه میلیون دانشجو که با بیرون سر و کار دارند، نباشد، مسایل خوبی اتفاق نمی‌افتد. مگر اینکه این بلوغ سیاسی را از خود نشان دهند. فکر می‌کنم این آرزوی غیرعملی نیست. می‌توانید پیشنهادهای خود را بدهید و ما بررسی می‌کنیم. البته بحث آن مربوط به شورای عالی انقلاب فرهنگی است. اما می‌توانیم به عنوان سیاست کلی روی آن در مجمع بحث کنیم. نه، نمی‌گویم، ولی به این آسانی نمی‌پذیرند. چون ملاحظاتی دارند.
در مورد به روز شدن استادها و کتابهای دانشگاه حرفهای بر حقی زدید. نباید کتابها، جزوه‌ها، تحصیلات، دانشگاهها و استادان ما بیات باشند و حتماً باید مسایل روز را داشته باشند. فکر می‌کنم از مسؤولان کشور کسی نیست که این موضوع را نپذیرد. شاید خیلی‌ها شعارش را بدهند، اما باید روی راهکار آن بحث شود. در سیاست‌هایی که اخیراً برای پژوهش، تحقیقات و آموزش نوشتیم و هنوز ابلاغ نشده، بندی دارد که باید به روز باشیم. اگر شما نمی‌گفتید، خودمان پیگیری می‌کردیم.
بحث کارآفرینی را که مطرح کردید، از همین نوع است. اتفاقاً در سیاستهایی که اخیراً تصویب کردیم، پینج شش بند داریم و از بُعد اجرایی و عملی هم توجه کردیم که چگونه ارتباط واقعی بین دانشگاه و قلمروهایی که دانشجویان برای آنها درس می‌خوانند، ایجاد شود. یعنی صف و ستاد به هم نزدیک شوند. این هم چالشی ندارد و جزو آرزوهای همه ماست. این‌گونه نیست که کسی در مقابل این مباحث مقاومت کند. شاید کسی شعار دهد و کسی راه حل ارائه کند.
در مورد فرار مغزها و فرار نخبگان هم حرفهای شما را قبول دارم. نباید همه خارج رفتن‌ها را منفی تلقی کنیم. اخیراً در یکی از صحبت‌هایم گفتم که اتفاقاً می‌تواند مثبت باشد. منتهی با برنامه باشد. حتی می‌پذیریم که اگر این ارتباط برقرار شود، افرادی که در خارج ماندند، با داخل ارتباط برقرار می‌کنند. حرفهای شما را قبول دارم که شعاری و انشایی نباشد. باید شرایطی درست که برای آنها صرف کند که برگردند.
پارسال پول ایرانی‌های خارج از کشور خیلی به داخل برمی‌گشت. دلیلش این بود که در بورس بیشتر از بیرون جواب می‌داد. اگر در بیرون دو سه درصد سود می‌بردند، در بورس 10، 20وحتی40 درصد سود می‌کردند. ما بیشتر از این، ظرفیت پذیرش نداشتیم. احتیاط می‌کردیم، نسبت انسانها هم این‌گونه است.
اگر فضایی درست کنیم که دانشمند بتواند فکرش را عملی کند و به اهداف شخصی خود از تحصیل برسد، خیلی آسان است وحتی کسانی‌که به صورت‌قهر از اینجا رفتند، برمی‌گردند. من هم در بحثها طرفدار این موضوع هستم. باید سازمانی درست کنیم. چون اولاً خیلی از نخبگان را نمی‌توانیم درست تربیت کنیم و شرایط عملی بیرون بهتر است. خودمان کمک کنیم که بروند و برگردند. روی این حرفهای شما مقاومتی نداریم. شاید در عمل مشکلاتی داشته باشیم.
قضیه سربازی هم درست بود. اگر تاریخ بحثهای مجلس را بخوانید، در دوره ما که اوایل انقلاب در مجلس بحث می‌کردیم، وقتی قانون ارتش را می‌نوشتیم، بحث حرفه‌ای بودن نیروهای نظامی بخش زیادی از وقت مجلس را گرفت. افرادی مثل دکتر روحانی عقیده داشتند که باید حرفه‌ای شود. آن موقع جنگ و مسایل دیگر بود که نمی‌توانستیم آن کار را بکنیم. این بحث در کشور ما زمینه دارد. می‌دانیم که بیشتر از نیاز سرباز داریم که به صور مختلف معاف می‌کنیم. می‌توانیم دوره آموزشی اجباری بگذاریم تا همه با اسلحه آشنا شوند و بقیه مدت را تخصصی کنیم.
این اندیشه جدید نیست و باید روی آن کار کنیم. قاعدتاً در بحثها پیش می‌آید. من با بحثهای شما مخالفتی ندارم.
ارتباطات علمی بین‌المللی هم جزو آرزوهای ماست. تهدید آزادیها آکادمیک هم مهم است. اگر در دانشگاهها کارهای نادرستی که گاهی انجام شد، نباشد، کسی از مقاله، سخنرانی و اظهار نظر استاد در کلاس نگران نمی‌شود. اگر اینها به جریان سیاسی منفی تبدیل نشود و فضای علمی را به هم نزند، کسی مخالفت نمی‌کند.
یکی از تجربه‌های شما اعضای شورای صنفی دانشگاه می‌تواند این باشد. اگر این بلوغ سیاسی و اجتماعی را در دانشگاه داشته باشید و آزادی‌ها تبدیل به غوغاسالاری و حرفهای از این نوع نشود و فضای دانشگاه را برای استاد و دانشجو تنگ نکند، بسیار مفید است.
شاید سالهای اول انقلاب و اوایل جنگ را به خاطر نداشته باشید. حتی پس از پایان جنگ که من رئیس جمهور شدم، دانشجویان، استادان را از لحاظ کراوات و آستین کوتاه و ریش تراشیدن اذیت می‌کردند و زندگی کردن برای استادان این‌گونه مقدور نبود. خیلی فشار بود. شاید بعضی از شما بودید. آن موقع فضا این‌گونه بود. باید مواظب باشیم که فضا را با اعمال سلیقه‌ها و هوچی‌گریها آلوده نکنیم.
فکر می‌کنم آزادیهای آکادمیک هیچ مشکلی برای ما ندارد. قبل از دورانی که مسؤول شویم، در حوزه‌های علمیه که بودیم، همین را می‌خواستیم. الان از حوزه‌های علمیه‌ها هم گله دارم. قبل از این آزادی ما در حوزه‌ها بیشتر بود. اظهارنظرهایی که در درسهای آقایان مثل امام و آیت‌الله بروجردی می‌کردیم، خیلی آسانتر از الان بود. الان فضا کمی خشک شده است و فوری تکفیر می‌کنند. موافق نیستم که این‌گونه شود. نتیجه ندارد، ولی الان تا حدودی هست. خطرناک هم است. می‌توان این را هم قانونمند کرد.
بحث نشریات هم مربوط به همین است. اگر حدود قانون مراعات شود و دانشجو بپذیرد که از آزادی‌ها برخلاف قانون عمل نشود، می‌توان کار کرد. شاید قانون درست نباشد، ولی باید به آن عمل کنیم. اگر اشکالی هست، باید تلاش کرد که قانون اصلاح شود. اگر بپذیریم در چارچوب قانون عمل کنیم، همه مسایل قابل قبول است.
در مورد برنامه‌ها مسایلی را گفتند که با اینکه در نوشتن و اجرایش بودم، خبر ندارم. فکر می‌کنم باید اطلاعات خود را مرور کنید. می‌گویید برنامه تا یک ماه قبل چیز دیگری بود و بعد چیز دیگری شد. اولین برنامه در زمان دولت آقای موسوی به مجلس داده شده بود. هنوز جنگ بود. این برنامه به مجلس آمد و کلیاتش رد شد و بنا شد که دوباره بنویسند که ننوشتند. بعد از جنگ که هنوز رئیس مجلس بودم، در مجلس برنامه را با کلیاتش تصویب کردیم و دولت وارد جزییات آن شد و نوشت.
یا گفتید دو بند برنامه عمل شد (آقای دکتر علی صادقی تهرانی گفتند) آقای صادقی تهرانی همیشه حرفهای تند می‌زدند. قطعاً قبول نکنید. حرفهای افرادی مثل فرشاد مومنی زمینه‌ای ندارد. می‌دانیم که چکار کردیم. به جای این حرفها، گزارش برنامه‌ها را بخوانید که چنددرصد عمل شد و چند درصد عمل نشد. از آقایان طبیبیان و روغنی زنجانی بپرسید که استاد اقتصاد هستند. نمی‌گویم برنامه‌ها مو به مو عمل می‌شوند. در عمل مقداری علمی نمی‌شود. ولی این‌گونه نیست. مجلس نمی‌تواند اینقدر عوض کند. برنامه کتاب بزرگی است که مجلسیها نصف آن را نمی‌خوانند. مگر می‌توان کتابی را با هزاران رقم ریز و درشت خواند؟ هرکدام در کمیسیونها بحث می‌شوند و جاهایی که مربوط به مسایل خاص است، مطالعه می‌کنند. معمولاً در برنامه‌ها و بودجه‌هایی که به مجلس می‌دهیم، درحد 3 تا 4 درصد جابجایی داریم. بدترین آن امسال بود. آن قدر بد بود که در خبرگان انتقاد کردم و گفتم: برنامه از چشم‌انداز دور شد. ولی دراین برنامه هم دو سه مسئله مهم را جابجا کردند. اگر از نمایندگان بپرسید، خیلی‌ها اصلاً نمی‌دانند چیست. زمینه برنامه را از 290 نماینده 5 نفر هم نمی‌خواند. ارقام نجومی است و تحلیل هم برای آنها آسان نیست.
می‌خواهم بگویم که حرفهای شما شعاری است. باید با اعداد و ارقام بگویید. در کل باید بگویم که بحث دانایی محوری چشم‌انداز بسیار جدّی است و پیگیری خواهیم کرد. اگر نتوانیم دانشگاهها را در خدمت جامعه بگیریم، مشکل جدی داریم. الان ضعف عمده کشور ضعف بهره‌وری است که ناشی از ضعف نیروی انسانی است. یا ارتباطات بد است و یا نیروهای انسانی ماهر و مناسب نداریم. بعضی‌ها فکری هستند و عملی نیستند. یکی از کارهای مهم ما این است که نیروهای انسانی را به روز و رابطه دانشگاه و صحنه را بیشتر و در آمایش سرزمینی ضلع سهم نیروی انسانی را در کنار فضا و مواد بیشتر کنیم که در ژاپن چنین است.
تقریباً با هیچ یک از حرفهای شما مخالفت آنچنانی ندارم، منتهی همه اینها محدود و مقید است. یعنی در شرایط خاص و با برنامه‌های خاص قابل اجراست.
بحث پولی کردن دانشگاهها هم در اختیار مجلس نیست. چون قانون اساسی ما را موظف کرده که دولت باید در حد نیاز کشور دانشگاه داشته باشد.
آموزش و پرورش ما باید مجانی باشد و دانشگاه هم در حد نیاز کشور باید دولتی باشد. اگر بخواهند خلاف این تصویب کنند، حتماً شورای نگهبان مخالفت می‌کند و به مجمع می‌آید که روی مصالح تصمیم می‌گیریم.
به نظرم نگرانی شما درست نیست. قانون اساسی جلوی آنها را گرفت. با متن حرفهای شما مخالفت ندارم. ولی حدود و قیودی دارد و با مقدماتی قابل اجراست.
در مورد ریاست جمهوری هم هنوز دارم مقاومت می‌کنم که نیایم. اگر بنا گذاشتم که بیایم، برنامه‌های خود را می‌گویم.
○ اگر رئیس جمهور شوید، سال بعد در مراسم 16 آذر به دانشگاه می‌آیید؟ اگر آمدید، آنچنان روحیه نقدپذیری را در خود تقویت کردید که نقادی‌های بی‌پروای دانشجویان را بپذیرید؟ سؤال دیگر اینکه چندی پیش در دیدار دانشجویان تحکیم وحدت طیف شیراز، بحث کوی دانشگاه مطرح شد و شما در تحلیل خود از آن قضایا فرموید: صرفاً یک اشتباه تاکتیکی بود. حقیقتاً این پاسخ فوق‌العاده کلی است و شوراهای صنفی به عنوان نمایندگان قاطبه دانشجویان پاسخ روشنتری می‌خواهند.
● هر دو را بی‌پرده می‌گویم. رئیس جمهور باشم یانباشم، اگر دعوت کنند، می‌آیم. اگر خوب انجام شود، دوباره می‌آیم. اگر ببینم بداخلاقی می‌کنند، دیگر نمی‌آیم. حرف زدن غیر از شلوغ کردن است. یعنی نوبت بگیرند و حرف بزنند. همیشه مصاحبه‌های من سه چهار ساعته است. هیچ مسئله‌ای برای من غیرقابل طرح نیست. از قانون اساسی و مطالب دیگر که بحث شود، جواب می‌دهم. الان هم این‌گونه هستم. ربطی به ریاست جمهوری ندارد.
در مورد کوی دانشگاه من این جمله کلی را نگفتم. گفتم: دو طرف را محکوم می‌کنم. حرکتی که خانمها و آقایان به خاطر تعطیلی یک روزنامه کردند، درست نبود. نمی‌پسندیم که غوغا راه بیندازند. دادگاه روزنامه‌ای را تعطیل کرد. می‌توانستند حرف بزنند و نامه و طومار بنویسند. حتی بدون شلوغی، جلسه و میزگرد بگیرند و بحث کنند و به روزنامه‌ها بدهند. در صدا و سیما بحث کنند و حرف بزنند.
اگر بخواهند با شلوغی و هیاهو بگویند که جوانی می‌کنیم، جوابش را انسانهایی آن‌گونه می‌دهند.
○ اگر رئیس‌جمهور بودید، آن موقع چه موضعی می‌گرفتید؟
● نمی‌دانم. در زمان من دانشجویان امیرکبیر یک بار شلوغ کردند که آقای عبدالله نوری وزیر کشور بود که جلویش را گرفتند. تا حدّی را قبول داریم. اصلاً خود ما جزو شلوغ‌کنندگان بودیم.
○ سال 72 که واردات کالاهای غیرضروری زیاد بود، نمایشگاهی در دانشگاه علامه طباطبایی برگزار شد که اول شما مخالفت کردید. ولی همان نمایشگاه باعث تصویب قانون منع کالاهای غیرضروری شد.
● این ادعای آقای فرشاد مؤمنی است. آن کار را آقای ستاری فر انجام داده بود که الان پشیمان است. قضیه ورود کالاها یکی از شاهکارهای شروع دولت من بود. منتها همین آقایانی که آمارهای بی‌پایه خلق می‌کنند، شما را فریب می‌دهند. در شرایطی کار خود را شروع کرده بودیم که بازار، مغازه‌ها، خانه‌ها و انبارها خالی بودند و چیزی در کشور نبود. همه چیز کوپنی بود. از ملحفه و سوزن گرفته تا قاشق و چنگال کوپنی بود. دولت با ارز 7 تومانی به مردم می‌داد و مردم در بازار می‌فروختند. گفتیم پول در داخل و خارج هست و بیاییم واردات را آزاد کنیم. ظرف یک سال 5 میلیارد دلار جنس وارد کشور شد. این پولها هم در کشور ماند و برنگشت. این مبلغ آن موقع خیلی زیاد بود. کالاهای مختلف آوردند و بازار را اشباع کردند و جلوی کوپنی‌های غیرضروری را گرفتند. برای کالاهای ضروری که نمی‌توانستند کاری کنند. در دو سه سال بیش از 10 تا 15 میلیارد دلار پول وارد کشور شد و کم کم تبدیل به صنعت و کارخانه شد و برنگشت. آمار گمرکات و پولهای بانکی را داریم. یکی از کارهای بسیار درست بود که انجام شد.
نیروهای چپی آن روزها در بُعد نظامی می‌گفتند باید با آمریکا که در کویت با عراق می‌جنگد، بجنگیم. می‌گفتند باید مثل خالدبن ولید باشیم. در مجلس می‌گفتند. در بعد اقتصادی می‌گفتند همه چیز را کوپنی کنیم. اقتصاد سوسیالیستی می‌خواستند. در بعد روابط خارجی می‌گفتند: با ملت‌ها سر و کار داریم و با دولت‌ها کاری نداریم. نیروهای رادیکال چپ کارهای ما را برنامه‌های آمریکایی و استعماری معرفی می‌کردند. البته اکثر اینها دست پروردگان ما بودند. در حزب با آنها کار می‌کردیم. همین آقای مومنی در حزب با ما کار می‌کرد. حرفهایشان را تحمل می‌کردیم. در دانشگاهی که مال ما بود، نمایشگاه گذاشتند. چه کسی مخالفت کرد؟ مخالفت نکردیم. ولی در آن نمایشگاه خیلی دروغ گفتند و برایشان رسوایی است.
○اصلاح ساختار قانون‌گذاری فقط از دست شما بر می‌آید. خودتان گفتید که نمایندگان مجلس نصف برنامه چهارساله کشور را نمی‌خوانند که واقعاً فاجعه است. نظامهای توسعه یافته کشورها دو مجلسی هستند. بحث‌های کلان در یک مجلس و بحثهای خرد و داخلی در مجلس دیگری مطرح می‌شود. مطلب دیگر اینکه نمایندگان تحصیلات آکادمیک دارند. البته در خیلی جاها می‌گویند انسانهای صرفاً علمی نباید رئیس باشند، باید مشاور و  کارشناس باشند، ولی تصمیم‌گیرنده نباشد. چون در یک بعد خیلی قوی هستند و در بقیه ابعاد شناختی ندارند. آیا جزو دغدغه‌های شماست که اگر رئیس جمهور شدید، اصلاح ساختار مجلس را مورد توجه قرار ‌دهید؟ سؤال دیگر اینکه برای افزایش پول حاصل از قیمت نفت که باعث تورم و افزایش نقدینگی می‌شود، چه راهکارای دارید؟ مسئله دیگر اینکه معمولاٌ دولت‌های ما مثل سازندگی اسم می‌گیرند، به نظر شما اسم دولت آینده در پایان چهارسال چه خواهد بود؟
● سؤالات شما آسان نیست که با این وقت کم بتوان جواب داد. حرفهای شما درست است. در هیچ جای دنیا این‌گونه نیست که مجلسی با یک رأی اضافی همه چیز را به هم بریزد. کسانی که تجربه دمکراسی دارند، معمولاً جایی را در نظر گرفتند. اینکه ما چقدر می‌توانیم به آن طرف برویم، بحث دیگری است. همین الان که محدودیت‌ها کم است، با اشکالات فراوان انتخابات ما را غیره دمکراتیک می‌دانند. دو مجلسی تجربه دنیاست. ما هم به خاطر اختلافات مجلس و شورای نگهبان اجباراً به مجمع تشخیص متوسّل شدیم. امام دیدند که بن‌بست است و این مسایل را شکستند. ولی ابتکار اینجایی است. کار تجربه شده جهانی نیست.
در مورد نام دولت آینده هم بحث طولانی است. فکر می‌کنم راهکارها با چشم‌انداز و عقبه‌اش هست. چشم‌انداز دو سه صفحه و عقبه‌اش با بحث‌های اساسی دهها جزوه است. اگر دولتی بخواهد موفق شود، باید منطبق با سیاست‌های کلان مصوّب باشد. در صورت موافقت، ناچار است که بخش خصوصی را توسعه دهد و تعاملات جهانی را بالا ببرد و فضای فرهنگی را برای نخبگان و نیروهای کیفی باز نگه دارد و وسایل ارتباطی و اطلاع‌رسانی را تقویت کند. اینکه چه کسی این کار را می‌کند، بحثهایی است که وارد نمی‌شوم. به هرحال از جلسه با شما استفاده کردیم.
والسّلام علیکم و رحمه الله