سخنرانی آیت الله هاشمی رفسنجانی در دیدار اعضای شورای مرکزی جامعه اسلامی دانشگاه علوم پزشکی تهران

بسم‌الله الرحمن الرحیم
الحمدلله و السّلام علی رسول الله و آله
خیلی خوش‌آمدید. در مورد برنامه‌ای که در دانشگاه داشته باشید، حرفی ندارم. اگر برنامه در سطحی باشد که بتوانم در اجتماع شما از نظرات حضار استفاده کنم و خودم هم حرف بزنم، مخالفتی ندارم.در حد فرصتی که دارم، می‌آیم. با دفترم در تماس باشید و برنامه‌های خود را اعلام کنید تا انجام شود.
در اصل مسئله هم حرف شما درست است. ما که سابقه بیشتری در انقلاب داریم، باید رابطه بیشتری با دانشگاهی‌ها داشته باشیم. چیزهای زیادی را به طور مستقیم و حضوری داریم که می‌تواند برای نسل جدید در ارزیابی‌ها مفید باشد. البته منحصر به من و رهبری نیست. خیلی‌ها هستند که هم سن و در مبارزه همراه بودیم. ما بیشتر معروف شدیم. خیلی‌ها مثل ما مبارزه می‌کردند و در زندان بودند و هنوز هم در صحنه هستند. افراد روحانی و غیرروحانی کم نداریم. حتماً شما خیلی‌ها را می‌شناسید. منتها ما معروف‌تر هستیم.
در مورد چند مسئله‌ای که مطرح کردید، به همان ترتیبی که مطرح شد، مطالبی می‌گویم.
اولین مطلب بحث هسته‌ای بود. این پرونده ذهن مارا مشغول کرده است. چون الان مسئله جدی همه ماست. علتش این است که دو طرف به آسانی نمی‌توانند از این موضوع بگذرند. ما اختلافات فراوانی با آمریکا داریم. در موضوع فلسطین، عراق، افغانستان و ... اختلاف داریم. اصولاً سبک سلطه آمریکا به گونه‌ای است که پیشرفت هیچ کشوری، مخصوصاً ایران را با انقلابی که ظلم ستیز است، نمی‌پذیرد. به هرحال ایستادگی دوطرف پرونده هسته‌ای غیر از نظریه، به صورت عملی هم جدّی است. ایران می‌گوید که باید تکنولوژی هسته‌ای مستقل و وابسته داشته باشم و غرب و شاید همه دنیا نمی‌پذیرند. غیر از سوریه که برای اولین بار ما را به عنوان قدرت هسته‌ای قبول کرد و من ندیدم که کشور دیگری چنین اظهارنظری داشته باشد. چین، روسیه، غرب و اعراب منطقه راضی نیستند. البته این مسئله برای کشورهای آفریقایی و کشورهای آمریکای لاتین جدّی نیست. به هرحال این گروه از کشورها قبول ندارند که ما هسته‌ای شویم. علتش این است که اگر هسته‌ای در حدّ غنی‌سازی شویم، همه آنها می‌دانند که قدرت هسته‌ای مسلح را هم داریم. چون رکن اصلی سلاح هسته‌ای آن موادی است که غنی می‌شود. ساختن بمب و موشک مربوط به صنعت سلاح‌سازی است. با پیچیدگیهایی که شناخته شده است و سخت نیست، امکان‌پذیر است.
مسئله این قدر اهمیت دارد. ممکن است به ذهن کسانی باشد که مثلاً پاکستان هم دارد. به اسرائیل هم که خودشان دادند و هند هم دارد. درست است. این کشورها از این مرحله عبور کردند و آمریکا مخالف بود و حتی پاکستان را محکوم کردند، ولی کار تمام شد. اما اینکه این‌گونه مانع ایران می‌شوند، به این علت است که ایران صاحب یک ایدئولوژی است که عمیقاً با منافع آمریکا ناسازگار است. در پاکستان چنین نگاهی نیست. حتی اگر مصالحشان ایجاد کند، قدرت هسته‌ای پاکستان در اختیار آمریکا قرار می‌گیرد که الان هست.
می‌بیند که پاکستان در افغانستان با آمریکا همکاری می‌کند. اگرچه از سلاح هسته‌ای استفاده نمی‌کند، ولی حاضر است در خدمت باشد و نیازی به سلاح هسته‌ای نیست. ایران این‌گونه نیست. ایران عقایدی دارد، روی اصول انقلاب زندگی می‌کند. با خیلی از جاهایی که سلاح هسته‌ای دارند، مخالف هستیم. با اسرائیل مخالف هستیم. برای آمریکا قطعی است که باید اسراییل را نگه دارد. ما با حضور آمریکا در عراق مخالفیم. ولی پاکستان اهمیتی نمی‌دهد و حتی کمک می‌کند. از این موارد زیاد است و حتماً در فایل سیاسی جامعه اسلامی شما از این مطالب زیاد است.
به هرحال تضاد واقعی بین سیاست و آرمان ما با غرب وجود دارد. در حدّ آن تضادها قابل تحمل است که تا به حال بود. ولی وقتی به این نقاط می‌رسد، نزاع دو طرف غیرقابل گذشت می‌شود. نه تنها آمریکا، بلکه همه غربی‌ها نمی‌خواهند ما هسته‌ای شویم. ولی میزان صلابت آنها فرق می‌کند. ما هم یک حق قانونی داریم که داشته باشیم. قرادادها را امضا کردیم و متعهدیم. فکر می‌کنم هیچ دولتی حاضر نیست که ازحقی به این بزرگی بگذرد. چه برسد به دولت جمهوری اسلامی که همیشه استقلال خود را ثابت کرد. کشورهای دیگر هم حاضر نیستند. اگر لیبی پذیرفت، مثل ما بود که پذیرفت. همین عبدالقدیرخان که ما از او کمک گرفته بودیم، به لیبی بیشتر کمک کرده بود. نماینده آقای قذافی به دیدار من آمده بود و من اظهار تعجب کردم که چرا به این آسانی همه چیز را در کشتی کردید و فرستادید؟!
گفت: «فرق ما و شما این است که شما هرچه دارید، مال خودتان است و همه چیز ما وارداتی بود. یک موقع متوجه شدیم کسانی را که از بیرون استخدام کرده بودیم تا برای ما کار کنند، اکثرشان با آمریکا رابطه دارند و همه چیز ما برای آنها روشن است. از آن طرف دیدیم اگر آنها نباشند، ما نمی‌توانیم کاری کنیم. یعنی ظرفیت کار به این عظمت را نداریم. ولی در ایران اگر همه متخصصان بروند، کارتان را ادامه می‌دهید. به علاوه قدت دفاعی شما بالاست و قدرت ما ضعیف است و ما امکاناتی را که شما دارید، نداریم.»
به هرحال فکر می‌کنم به نقطه‌ای رسیدیم که عقب‌نشینی برای دو طرف آسان نیست. اگر ما صرف‌نظر کنیم، اولاً یک ذلت ایدئولوژیک سیاسی و تاریخی در انقلاب اسلامی ثبت می‌شود. شاید این نسل اعتراض نکند، ولی حتماً نسل بعدی مانند قرارداد وثوق‌الدوله و گلستان حاکمان را سرزنش می‌کند. نکته دوّم این است که اگر غربی‌ها احساس کنند با این تهدیدها کنار می‌رویم، پایشان را جلوتر می‌گذارند و مطمئناً نسبت به مواضع ما در لبنان، اسرائیل، فلسطین، عراق، افغانستان و حتی حقوق بشر همین بازیها را پیش می‌گیرند. با بحث شورای امنیت، تحریم و امثال این تهدیدها وارد می‌شوند. البته اینها احتمال است، اما محاسبه سیاسی این را می‌گوید. اگر از سنگر اصلی عقب‌نشینی کنیم، خیلی آسانتر به سنگرهای بعدی می‌رسند. مطمئناً دست می‌برند که کارهای دیگری هم بکنند.
به هرحال الان محاسباتی که در سطوح بالای تصمیم‌گیری، مخصوصاً رهبری هست، همین است که اگر مقاومتی باید بشود، در همین مسئله است. باید بایستیم و از حق خود کوتاه نیاییم. ولی منطق درستی را انتخاب کردیم و می‌گوییم مذاکره در فضای باز و بازرسی تا هرجایی که می‌خواهید را قبول داریم. هنوز مجلس ما تصویب نکرده بود، پروتکل الحاقی را اجرایی کردیم. همه زمینه‌ها را فراهم کردیم تا ادعای بی‌اعتمادی نکنند. واقعاً هم نمی‌خواهیم سلاح بسازیم.
پس اینکه می‌گویید اوضاع چگونه است؟ مسئله جدی و حتی خیلی جدی است. آنها پیش خود می‌گویند ایرانی که الان موشکهای دوربرد به حزب‌الله لبنان می‌دهد، اگر قدرت هسته‌ای شود، چه تضمیمی هست که به این گروهها هم ندهد، فکر می‌کنم انضباط کافی نداشته باشیم که این مسایل را آنگونه که آنها حفاظت می‌کنند، حفاظت کنیم. ممکن است نشت کند. همین حرفهایی که الان هم می‌زنند، درست نیست.
سیاست عدم اشاعه سلاحهای هسته‌ای برای همه دنیا مهم است. بنابراین به گونه‌ای حکیمانه عمل کنیم تا از این مصافی که الان باز شده، عبور کنیم که هم حق ما ضایع نشود و هم آسیب زیادی نبینیم و جمع بین این دو هم مهم و بسیار سخت است.
من الان فکر می‌کنم اتفاقات بعدی که باید به طور طبیعی بیفتد، در جهت تزریق و فشار بیشتر روی ایران خواهد بود. آسان‌ترین کارشان همین شورای امنیت است که جلو بروند. الان سیاست ما این است که مسایل را با مذاکرات هدایت کنیم تا درگیری نهایی به تأخیر بیفتد و کار بهتر پیش برود. دنبال این کار هستیم. در دو سه روز آینده معلوم می‌شود. چون آنها به نقطه روشنی رسیده‌اند و ماده 41 را مبنا قرار داده‌اند. ماده 40 که الان در آن هستیم، کیفر و تنبیه ندارد. به ماده 41 که برسیم، کارهای تنبیهی هم دارد. اگر به ماده 42 برسیم، مسایل نظامی می‌شود. الان باید تلاش کنیم در ماده 40 که داریم مذاکره کنیم، بمانیم. تلاش هم می‌شود. به نظرم تیم مذاکره کننده کار خود را می‌کند. حتی آقای لاریجانی در مقطعی خیلی شجاعانه گفتند که حاضریم با آمریکایی‌ها مذاکره کنیم. یعنی کاری که در گذشته نمی‌کردیم. گفتند: حاضریم همه مسایل را روی میز بگذاریم و بحث کنیم. تا به حال هیچ‌وقت این‌گونه حرف نزده بودیم. گفتند، برای اینکه مسئله مهم است. ولی پیشرفتی نداریم.
○ در تاریخ ارتباطات آمریکا و چین دیپلماسی پینگ پونگ را داشتیم. زمانی که روابط آمریکا و چین قطع بود، با برنامه‌‌سازیهایی دوباره روابط خود را از سر گرفتند. با اینکه روابط ایران و آمریکا در این مسئله به جاهای حساسی رسیده، سیگنال مثبتی از سوی آمریکاییها فرستاده شد که آن آزاد کردن تحریم فروش قطعات ایرباس است. تحلیل شما از این حرکت آمریکا چیست؟
● من این را حرکت منفی می‌دانم. الان مدتی سیاست صریح آمریکا این است که به ملت ایران بگوید ما با شما دوستیم و دردسری برای شما نمی‌خواهیم و با دولت شما بد هستیم. چون آنها نمی‌خواهند که شما سعادتمند باشید. یکی از کارهایی که می‌توانند بکنند، همین است. اگر یادتان باشد در دوره آقای خاتمی هم یک دفعه چند مورد را تجویز کردند که هنوز ادامه دارد. مثلاً صادرات فرش ایران به آمریکا و واردات برخی از مواد غذایی و اقلام دارویی آمریکا به ایران یا خیلی از مسایل فرهنگی را مجاز کردند. البته آن موقع این سیاست نبود. فکر می‌کردند می‌توانند براساس همان سیاست پینگ پونگ در زمان دولت آقای خاتمی مسایل را حل کنند. این دفعه از آن نوع نیست. این دفعه می‌خواهند بگویند که نباید ملت ایران از طرف ما آسیب ببیند. اینکه چقدر موفق شوند، جای تأمل زیاد دارد. چون نمی‌توانند این دو مسئله را جمع کنند. فرض کنید اگر علیه ما تحریمی کنند، زحمتش متوجه مردم می‌شود. چگونه می‌خواهند توجیه کنند؟ به این کارها خوشبین نباشید.
○ خوش‌بین نبودم. می‌خواستم نظر شما را بدانم و با تحلیل شما برای ما محرز شد که حرکتشان مثبت نبود.
● از حرفهای خودشان می‌فهمیم. دو سه بار گفته که با مردم ایران مخالفتی نداریم. ما هم همیشه می‌گوییم به مردم آمریکا احترام می‌گذاریم و رابطه ما با دولت آنها خوب نیست. ولی آنها همان کار ما را در عمل تکرار می‌کنند. به نظرم این احتمال خیلی بیشتر از حسن‌نیت است. در شرایطی است که صحبت از حرکت نظامی می‌کنند و خانم رایس به صورت جدّی مقدمات تحریم را پیگیری می‌کند. در این شرایط این حرف آنها حسن نیت نیست. تازه مستقیماً به ما نمی‌دهند. به هلند می‌دهند که ما هواپیماهای خود را در آنجا اورهال می‌کنیم. این کار را تا به حال در مورد بوئینگ هم می‌کردیم. بوئینگ را بیرون از ایران اورهال می‌کنیم و آنها قطعه می‌فرستند. در مورد نامه‌های آقای احمدی‌نژاد، رهبری خبر داشتند. من از خود رهبری شنیدم که پیش‌نویس را به من داد و من دو سه اصلاح کردم. اینکه هدف واقعی ایشان چه بود، درست نمی‌دانم. ولی رهبری اطلاع داشتند. بعضی‌ها فکر می‌کنند این باز کردن نوعی باب مذاکره منتهی با زبان تلخ است. انسان می‌خواهد با کسی رابطه برقرار کند، ولی از فضایی وارد می‌شود که احساس دیگری دست دهد. بعضی‌ها می‌گویند این‌گونه نبود. هر دو مورد ممکن است.
در مورد خبرگان هم معلوم است که این مجلس در اصل دو رسالت دارد: یکی این است که اگر رهبر موجود به هر دلیلی از صحنه بیرون رفتند، رهبری را تعیین می‌کنند و دوم مواظبت کند تا شرایطی که در قانون اساسی برای رهبری هست، باقی بماند. ما هم همین کار را می‌کردیم. بعد از تعیین رهبری، کمیسیونی به نام تحقیق داریم که درباره عملکرد نهادهای زیرنظر رهبری، با ایشان بحث می‌کنند. می‌پرسند و جواب می‌شنوند و در جلسه به ما گزارش می‌دهند. هر دو سال یک بار این گزارش را می‌دهند که در مذاکرات ثبت می‌شود.
نهاد کم هزینه‌ای است. الان که چند سال گذشته، حدود 1 میلیارد تومان خرج کردیم که بیشتر صرف برگزاری جلسات و نیروهای حقوق‌بگیر شده است و گاهی کتاب و نشریه‌ای منتشر می‌کند. خبرگان جای اطمینان بخشی است. مثل ارتش است که در کشور هست و هزینه زیادی دارد و اگر جنگ نشود، کاری نمی‌کند. فقط آموزش می‌بیند، ما هم هستیم که اگر خدای نکرده حادثه‌ای پیش آمد، مدیریت کشور آسیب نبیند. چون در قانون اساسی مشروعیت نظام به ولایت فقیه است و اگر روزی ولی‌فقیه نباشد، نظام مشروعیت ندارد و تصرّف ما در اموال مردم مبنایی ندارد.
بنابراین باید آماده باشیم که اگر حادثه‌ای پیش آمد، مشکلی برای کشور پیش نیاید. طبعاً این افراد باید وزین، مورد اعتماد، عالم و متخصص باشند تا سوءظن‌های سیاسی که نسبت به مجلس و جاهای دیگر می‌شود، نسبت به اینها پیش نیاید. عقاید مردم به نظرات این عده وصل است. شرایطی هم برای آنها آوردند. اینکه مجلس خبرگان جهت‌گیری سیاسی نداشته باشد، درست نیست. چون همه نخبگان نظرات سیاسی دارند و در خبرگان که معمولاً سخنرانی داریم. در هر جلسه غیر از بحث‌های دیگری که می‌شود، 4 سخنران داریم که مسایل کشور و جهان مثل مسایل لبنان، عراق، فلسطین، ایران، هسته‌ای و ... مطرح می‌شود و هرکس عقاید سیاسی دارد، ابراز می‌کند.
○ ان‌شاءالله در انتخابات آتی شرکت می‌کنید؟
● هنوز به این نتیجه نرسیدم که لازم باشد بیایم. چون 80 مجتهد عادل و خوب هستند و وجود من چندان مهم نیست که باشم یا نباشم. چون زیاد فرق نمی‌کند، با انتخابات ناجوری که الان برگزار می‌شود، ارزش این را ندارد که به خاطر کاری که دیگران به خوبی انجام می‌دهند، وارد این انتخابات شوم. ولی هنوز منتفی نیست. شاید ثبت‌نام کنم.
○ فضای سیاسی کشور و تعامل احزاب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ فکر نمی‌کنید این رکود سیاسی می‌تواند برای نظام خطرساز باشد؟
● احساس می‌کنم که بد پیش می‌رویم. ما تعارف نمی‌کردیم. هنوز پیروز نشده بودیم، مسئله مردم برای ما نقش اول را داشت. همه می‌دانند که انقلاب فقط با حضور مردم پیروز شد. تا در حدّی که ما و گروهها کار می‌کردیم، رژیم با ما بازی می‌کرد. می‌گرفت و آزاد می‌کرد و ساواک مشغول بود. اما وقتی مردم به صحنه آمدند، کار ظرف یک سال تمام شد. بعد از انقلاب هم با مردم بودیم. نباید مردم را دست‌کم بگیریم. ساکتند، اما مثل یک اقیانوس هستند که اگر امواج ناجوری در آن احساس شود، همه چیز را به هم می‌ریزند. احساس می‌کنم این حالت کمی مخدوش شده است. ممکن است تیپ مذهبی‌های خالص، مخلص و وفادار خیلی به این مسایل توجه نکنند و در هر حال تا پای جان حاضرند. اما بعید می‌دانم توده مردم، به خصوص جوانان این گونه باشند. باید آنها را قانع کنیم که رأی و نظرات آنها جدی است. باید میدان بدهیم. خطری برای نظام ندارد. می‌توان با فضای خود، انتقادات را کنترل کرد. هرج و مرج با انتقاد فرق دارد. اگر واقعاً فضای زنده‌ای باشد، موثر است. من این‌گونه نمی‌بینم. احزاب و مطبوعات خوب کار نمی‌کنند. نوعی تنگ‌نظری دیده می‌شود.
○ توصیه‌ای به این تشکیلات داشته باشید تا آن را در فعالیت‌های دانشگاهی مبنا قرار دهند.
● فکر می‌کنم یک تشکیلات از نوع دانشجویی ضمن اینکه باید روی آرمان و هدفی که تأسیس شد، تکیه کند، واقعاً باید فعالیت‌های باز و محافل نقادی و در مسایل حساس - و نه مسایل حاشیه‌ای ـ میزگردهای مفید داشته باشد و مسایل را صریح مطرح کند. جایی که باید دفاع کند و جایی که باید انتقاد کند، فعال باشد. آموزش بیشتری داشته باشید. نیاز به ارگان مطبوعاتی و بولتن‌های مرتب دارید تا هم مسایل را آموزش دهید و هم مسایل روز را تحلیل کنید و هم افکار و عقاید خود را مستدل کنید. اگر غیر از این باشد، تشکّل نیست، یک محفل سیاسی است. الان اکثر احزاب موقع انتخابات بیانیه می‌دهند. این کار خوب است و کمک می‌کند و مردود نمی‌دانم، ولی کار اصلی حزب این است که باید بدنه اصلی جامعه را آموزش دهد و در صحنه نگه دارد. شما که نمی‌توانید حزب به آن وسعت در دانشگاه داشته باشید. در فضای دانشجویی باید این‌گونه باشید.
○ دانشگاه تشنه حضور شماست.
● گفتم که می‌آیم. تنظیم کنید که بیایم.
○ خیلی ممنون.
● موفق باشید.