مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی در خصوص جلال طالبانی
مصاحبه‌کننده: آقای عرفان قانعی‌فرد، نویسنده کتاب
آیت الله هاشمی رفسنجانی: برنام شما چیست و می‌خواهید چه کار کنید؟
س- جلد 2 آقای جلال طالبانی باید تمام می‌شد و من خیلی تلاش کردم که حضرت‌عالی را زیارت کنم و در آخر آقای دانایی‌فر قبول زحمت کردند و محبت فرمودند. چون شخصیت‌های سیاسی کشورهای مختلف را دیدم که بیشتر در مورد آقای طالبانی و شخصیت ایشان و یا جایگاه سیاسی ایشان و تعاملی که در منطقه داشتند، صحبت کردند که در این کتاب تدوین شد و با تأخیر، بعد از 8 سال تمام شد.
ج- کار شخصی خودتان است؟
س- من برای دورهٔ دکترایم در آمریکا مجبور شدم که یک دوره تحقیق کنم و کاری را برداشتم که خیلی طول کشید.
ج- یعنی برای تز خودتان است؟
س- تز من تمام شد. ولی این کتاب، تحقیق من است. در واقع در کنار هر تز باید دو تحقیق باشد.
ج- مصاحبه‌ها برای چیست؟
س- مصاحبه‌ها برای این است که شخصیت‌های مختلف که طی تاریخ ایشان هست، مثلاً من آقای کسینجر را که دیدم، ایشان برای سال 1957 روایت‌هایی که داشتند خیلی متفاوت بود از آن چیزی که آقای طالبانی گفتند و یا بعضی‌ها هستند که تأیید آقای طالبانی است که یکی از آن شخصیت‌ها آقای گورباچف است که سیاست شوروی نسبت به کردهای عراق با قبل از 1963 ایام بعث با هم یکی بوده و تفاوت نداشته است. به هر حال طی این دیدارها خیلی چیزهای تاریخی جالبی در قیاس و مقابل حرف‌های آقای طالبانی پیش می‌آید که از نظر تاریخی جذاب است.
ج- من از توضیحات شما درست متوجه نمی‌شوم. این یک کاری است که دفتر آقای طالبانی یا اینها خواستند یا خودتان به عنوان یک فارغ‌التحصیل که تزی نوشتید، حالا می‌خواهید یک کار دیگر کنید؟
س- آقای طالبانی خاطراتشان را نوشته بودند، ولی منتشر نکردند. من در این کتاب بیش از 160 ساعت مصاحبه با خود آقای طالبانی داشتم که از بچگی شروع و تا سال 1966 در جلد اول است. ایشان از 1967 تا 2005 (ریاست جمهوری) و 92 (بعد از جنگ خلیج‌فارس) را روایت کردند که بعدش مریض شدند و غیره. ولی تحت نظارت خودشان و با همکاری خودشان و با اطلاع دفتر ریاست جمهوری بوده است. چون تمام شخصیت‌هایی را که من دیدم، اگر بدون همکاری آنها بود، غیرممکن بود.
ج- الان شما در عراق هستید؟
س- بیشتر اوقات در عراق هستم و تا ماه آینده که تمام شود، می‌مانم.
ج- وطن شما کجاست؟
س- تحصیلاتم تمام شده و در ایران هستم.
ج- پس شما ایرانی هستید و برای آقای طالبانی تحقیق می‌کنید و می‌خواهید از من هم بپرسید.
س- بله، اگر قبول زحمت بفرمایید.
ج- من آماده هستم.
س- در این کتاب که برای شما هدیه آوردم و در دانشگاه آلاباما منتشر شده، از آیت‌الله رفسنجانی به عنوان کسی یاد می‌کنند که در سال 1358 پیشنهاد صلح با کردها را مطرح کرد. در همان ایام آقای طالبانی به ایران می‌آیند و دیدار با آقای طالبانی رخ می‌دهد. چرا آقای طالبانی؟ نوع دیدگاه شما بعد از انقلاب نسبت به کردهای عراق چگونه بود؟
ج- مسأله ما با کردها به طور کلی در زمان رژیم پهلوی این بود که تا مدتی کردها به ما پناه آورده بودند. مشخصاً طالبانی پدر و عده زیادی از همراهانشان در کرج بودند و از یک طرف فشارهایی روی صدام بود. ایران مسائل اختلافی با صدام داشت، با صدام نبود، مسأله با کل عراق بود. بالاخره شاه با صدام در الجزایر پیمان و قراردادی را منعقد کردند. بعد از آن دست دولت عراق برای فشار روی کردها و حتی شیعه‌ها باز شد که آن دوره تاریخ خودش را دارد که فشارها زیاد شد و عده زیادی به ایران مهاجرت کردند و خیلی بازداشت شدند و بعضی‌ها شهید شدند. وقتی انقلاب پیروز شد و دولت عراق مصمم شد که به عنوان پیشقراول غربی‌ها و شاید هم روسیه که همه بودند و شوروی هم این‌گونه فکر می‌کرد، با انقلاب درگیر شدند. از آن به بعد ایران وارد مسأله کردها شد. البته خودمان در کردستان ایران خیلی مسأله داشتیم، جنگ که شروع شد، شرایط رفته رفته یک تفاوت پیدا کرد و از زمانی در جنگ یک نوع همکاری با آقای طالبانی پیش آمد. ملاقات‌ها و دیدارها همیشه بوده است. ما همکاری‌مان را با ایشان از اواسط دوران جنگ شروع شده بود که فشار هم روی کردها زیاد شده بود. اواخر خیلی خطرناک شده بود و با سلاح شیمیایی و سلاح‌های دیگر اینها را می‌زدند. منافقین هم با صدام همراهی می‌کردند. شرایط خیلی بد بود. در سال‌های آخر جنگ که من مسؤول جنگ بودم، ارتباطمان با آقای طالبانی زیاد شد.
س- از جمله چیزهایی که در آنجا خیلی مطرح است، در دو، سه عملیات از جمله عملیاتی که در شمال کردستان عراق که برای کرکوک انجام شد و در خاطرات حضرت‌عالی هم هست، آقای جعفری رابط شما بوده. آقای جعفری برای من کاملاً توضیح داده است. در ایامی دولت جمهوری اسلامی از طالبانی ناراحت می‌شود و بین شما و ایشان یک مقدار فاصله می‌افتد و دوباره روابط پیش می‌آید و آن خطبه تاریخی شما در نمازجمعه و دیدار ایشان با صدام و غیره. نکته‌ای که اینجا خیلی حائز اهمیت است، این است که از این استعداد کردها و یا استعداد شیعیان در جنوب، بیشتر دوست داشتید به عنوان یک نوع دوست و برای تخریب صدام استفاده بفرمایید یا اینکه می‌خواستید به آنها کمک کنید که در واقع راه خودشان را بروند و کشورشان را از دست صدام آزاد کنند؟ این دو سیاست متفاوت بود، یا اینکه هدفتان جذب آنها بود که به عنوان یک دوست با شما همکاری کنند؟
ج- چون جنگ بود، ما دیگر تصمیم گرفته بودیم که صدام را تحمل نکنیم و رژیم بعث عراق را تحمل نکنیم. صحبت هم این بود که باید محاکمه شود و غرامت بدهد که در نهایت منجر به سقوطشان می‌شد. زمانی در جنگ بعضی‌ها فکر می‌کردند با جنگ آنها را ساقط می‌کنند و عملاً معلوم شد که نمی‌گذارند با جنگ این کار را بکنیم. وقتی روشن می‌شد که دست ما بالاست، یکدفعه هم روسیه و هم آمریکایی‌ها و هم جنوبی‌ها هماهنگی می‌کردند که این اتفاق نیفتد. از اول هم روشن بود که اینها نمی‌گذارند ما با جنگ رژیم عراق را بشکنیم و آنجا دست ما بیفتد. ما هم چنین هدفی نداشتیم. ما واقعاً می‌خواستیم مردم عراق را از شرّ بعثی‌ها آزاد کنیم. بعثی‌ها خیلی خشن بودند و لابد می‌دانید که چه کار می‌کردند. در این هدف با کردها تقریباً همراه شدیم. معلوم بود که وقتی این اتفاق بیفتد، هم کردها وضعشان درست می‌شود و آزاد می‌شوند و می‌توانند تصمیماتشان را خودشان بگیرند و هم شیعیان می‌توانند این‌گونه بکنند و هم منطقه از شرّ صدام راحت می‌شود. همهٔ اینها جزو اهداف تقریباً مشترک بود. سال‌های آخر که وارد کردستان می‌شدیم، کاملاً در آنجا خودمانی بودیم، در جنگ می‌رفتیم. اگر می‌توانستیم تا عمق کردستان برویم، مردم کرد عراق خوب از ما پذیرایی می‌کردند.
س- چیزی که در نظر تاریخی برای شماست و ثبت شده این است که در ایامی که کردهای خودمان، بعد از انقلاب آن جریانات پیش آمد، شما و مرحوم طالقانی بیشتر دوستدار این بودید که با صلح حل شود. من با سایرین صادق وزیری و مرحوم یحیی خان صادق وزیری هم دیدار کردم و آن دو نفر تأیید کردند. در واقع آن گروه هیأت صلح بیشتر هدفش این بود که هر جوری است، مسأله با ریش سفیدی حل شود. شما چه نقشی در آرام کردن این قضیه داشتید؟ اینکه می‌گویند حضرت‌عالی این پیشقدمی را انجام دادید، هدفتان چه بود از اینکه بجای اینکه با امتیاز سیاسی بشود، با ریش سفیدی حل شود؟
ج- ما واقعاً می‌خواستیم که کردها در داخل ایران احساس آرامش و امنیت کنند و مثل بقیه قومیت‌ها و مذاهب مختلف که در ایران داریم، باشند. نظر ما این بود. همان‌هایی که در قانون اساسی هم آمده است. این یک ذره هم سیاسی نبود و کار عقیدتی ماست. اینجا وطن‌شان است و مبنای اسلامی هم همین است که در وطن اسلامی، اقوام و مذاهب دیگر می‌توانند زندگی کنند و شرایطی هم دارد و آن شرایط قابل اجراست. این سیاست ما بود. کسانی همه جا و قدرت‌هایی چند جای ایران را برای تجزیه انتخاب کردند که یکی کردستان بود. ترکمن صحرا، بلوچستان و سیستان و حتی خوزستان هم بودند. بعداً هم کل آذربایجان بود. البته در آنجا یک نوع مسائل داخلی بود که اتفاق افتاد، ولی خارجی‌ها هم پشتش بودند. آن موقع این سیاست بود. در سفری که جمع ما به کردستان رفتیم، وضع خیلی مشتنج بود. جمع ما بین جمعیت رفت و ما سخنرانی کردیم و در مسجد آقای مفتی‌زاده رفتیم و خیلی با مردم حرف زدیم. ولی فضا، فضای بسیار تندی بود و سال‌ها طول کشید تا آرامشی در کردستان ایجاد شد.
س- بعد به پایان جنگ و ایام انتفاضه عراق می‌رسیم. از پایان جنگ تا انتفاضه عراق بعضی از عراقی‌ها معتقدند که دوستی شما با آنها تمام شده و بعضی‌ها معتقدند که دوستی ادامه داشته، ولی در واقع منتظر فرصتی بودید که بشود انتفاضه را انجام داد و در واقع جنبش شیعیان عراق و کردهای عراق رخ داد و اقلیم کردستان بوجود آمد و شما از دو شخصیت سیاسی آقای بازرانی و آقای طالبانی حمایت کردید. هدف از دفاع از انتفاضه چه بود؟ هدفتان از بوجود آمدن این اقلیم و پایگاه چه بود؟
ج- ما همان سیاست‌مان را بعد از آتش بس هم ادامه دادیم. صدام و حزب بعث مجموعه‌ای نبود که قابل تحمل باشد. در این میدان هم شیعیان با ما بودند که مشکلاتی داشتند و هم کردها با ما بودند و تا آخر با هم همکاری داشتیم. همان هدف قبلی بود. یعنی ما می‌خواستیم که مردم عراق از شرّ بعث راحت شوند. ما حتی با سنی‌ها هم مسأله‌ای نداشتیم. بالاخره کردها هم سنی هستند. از این جهت مسأله نبود و مسأله مردم عراق بود. مذاکراتی انجام می‌شد تا اینکه آمریکایی‌ها وارد عمل شدند آن کار را می‌کردند و به قانون اساسی رسیدیم. ما در این قانون اساسی نقش داشتیم. هم آقای طالبانی و هم آقای بازرانی در این ماجرا بودند و شیعیان داخل عراق، آقای حکیم و دوستانشان هم بودند. ما خودمان طرف نبودیم. ولی به عنوان دوستان آنها و پشتیبان‌های آنها در انتفاضه مورد مذاکره بودیم. همان هدف را دنبال کردیم و آن هدف ما در قانون اساسی عراق به نتیجه رسید.
س- اینکه اقلیم بوجود آمد؟ هدفتان از حمایت برای بوجود آمدن این اقلیم چه بود؟
ج- این خواست خود آنها بود. در مذاکرات، تیم آنها همین حرف‌ها را می‌زدند. خودشان یک شخصیت و هویت ملی برای خودشان قائل بودند. کردها که حاضر نبودند یک مجموعه را رها کنند. در مبارزه هم سهم داشتند تا به آنجا رسید. خیلی فدایی دادند. هم شیعیان و هم کردها فدایی دادند.
س- شما به عراق تشریف آوردید و من در آن سفر بودم و با آقای محسن رضایی گفتگو کردم. قبلش با آقای شمخانی گفتگو کرده بودم. در آنجا فراهم نشد که با حضرت‌عالی دیدار کنم. طالبانی را در دو جایگاه مختلف دیدید. یک جایگاه که به هتل استقلال تهران می‌آمد و از شما طلب کمک برای غذا و اسلحه و غیره می‌کرد و روزگاری شما، ایشان را در لباس ریاست جمهوری دیدید. این تشابه و اشتراک دو شخصیت را از نظر تاریخی بفرمایید.
ج- هر دوی ما همینطور بودیم. هم من و هم ایشان و هم آقایان دیگر روزگاری تحت فشار رژیم‌های حاکم خودمان بودیم. بعد از پیروزی انقلاب از آن دوره‌های اول که هنوز خیلی شکل نگرفته بود، بگذریم و تا سقوط صدام و اینها، هر دو جزو شخصیت‌های حکومت شدیم و با سرنوشت مشابه به هم رسیدیم. واقعاً هم احساس صمیمیت می‌کردیم. من جمله‌ای از آقای طالبانی یادم است آنجا که خارجی‌ها به اینها اعتراض می‌کردند و می‌گفتند که شما زیاد به ایران اعتماد می‌کنید و ایران به اینجا می‌آید و چه و چه می‌کند. او جواب خوبی داده و گفته بود که اگر ایران بخواهد به اینجا بیاید و نفوذ داشته باشد، چه کاری می‌خواهد بکند؟ باید دوستان خودش را بگذارد و دوستانی بهتر از ما ندارد و ما دوستان قدیمی هستیم. شما به چه فکر می‌کنید که می‌خواهد اتفاق بیفتد؟ همینطور هم بود. واقعاً یکی از دوستانی که اعتماد داشتیم، کردها بودند و هنوز هم هستند. سنی‌ها هم همینطور بودند. می‌آمدند و می‌رفتند و کلی بحث داشتیم. شیعیان هم اکثریت بودند. ایشان حرف درستی زده بود. یعنی اگر ما انگیزه‌ای داشتیم، رسیده بودیم.
س- حضرت‌عالی به عنوان یکی از شخصیت‌های تاریخ معاصر ما و بویژه بعد از انقلاب هستند. حرف زدن و توصیف کردن در مورد شما برای ما مورخان خیلی سخت است. اگر از شما خواهش کنیم که یک شخصیت سیاسی را توصیف کنید بیشتر جهت سیاسی را مدنظر دارید یا جهت تاریخی را و یا جهت سابقهٔ مبارزاتی را؟ یعنی اگر از من بپرسند که آقای هاشمی را توصیف کنید، من مجبورم به خاطرات و مصاحبه‌ها شما مراجعه کنم. دید شما در مورد توصیف شخصیت‌های تاریخی چیست؟ مثلاً اگر طالبانی را بخواهید توصیف سیاسی کنید چگونه توصیف می‌کنید؟
ج- من آقای طالبانی را یک شخصیت کاملاً عاقل، معتدل و منطقی یافتم. گفتم که در دورهٔ مبارزه تفاوت‌های زیادی از لحاظ تاریخی پیش آمد و بحث‌هایی بود. ولی از موقعی که ما با ایشان کار جدی را در عرصهٔ مبارزه با صدام آغاز کردیم، همیشه ایشان را قابل اعتماد دیدم و دورانی هم که رئیس‌جمهور بود، این‌گونه بود و همینطور که می‌دانید، حالت پدری داشت. با همه رفیق بود و مشکلی نداشت. اگر دعوایی می‌شد، او حل می‌کرد. همین الان بعضی از مشکلاتی که وجود دارد، جای آقای طالبانی خالی است. چنین شخصیتی آرام و مطمئن بودکه تا آخر هم توانست مؤثر باشد. ان‌شاءالله شفا پیدا کند و به عراق برگردد.
س- خیلی ممنون از محبت شما؟
ج- من هیچ وقت در بحث‌ها، مذاکرات و عمل ندیدم که آقای طالبانی فریب بخورند.
س- البته از ایشان نظرش را راجع به شما پرسیدم و از آقای کلینتون هم راجع به شما دو نفر پرسیدم. در مورد شما حرفی زد که خیلی جالب است و نباید به شما بگویم چون مثل فیلمی است که باید دید. ایشان فرمودند که شما نقطهٔ ثقل سیاسی هستید، یعنی در واقع می‌شود به شما رجوع کرد. شما هم دقیقاً همین نظر را راجع به ایشان دارید. آقای کلینتون که من دیدار کردم، راجع به سیاسیون خاورمیانه نظر بسیار جالبی داشت و آن هم این است که در هر کشوری معمولاً یک شیخ الرئیس یا ریش سفید دارد که قدرت ثقل آرای مختلف را می‌تواند در خودش جمع کند و نظر ایشان راجع به شما دو نفر همین بود. برای من جالب است که نظراتتان به هم شبیه است. شخصیت‌های سیاسی معمولاً نوع نگاهشان بعضی وقت‌ها خیلی به هم نزدیک است.
ج- نمی‌خواهیم خیل از خودمان حرف بزنیم. واقعاً همینطور بود. آقای طالبانی برای عراق بسیار مفید بود. قدرت قانع کردن اختلافات را خوب داشت. بعد از او می‌بینید که بحث‌ها بین همه دارد داغ می‌شود.
س- الان در برلین است و از نظر جسمی می‌تواند این ماه برگردد.
ج- من برای ایشان دعا می‌کنم.
س- آرزویم بود که شما را ببینم. ان‌شاءالله کتاب که بیرون آمد، خدمت شما تقدیم می‌کنم.
ج- ان‌شاءالله مسائل این‌گونه حل شود. بالاخره در منطقه، چه شیعه، چه سنی، چه کرد و حتی مسیحی‌ها، ترکمن‌ها و اینهایی که هستند، واقعاً چه دعوایی با هم داریم؟ هر کس در منطقه خودش کارش را می‌کند. چرا این‌گونه باید باشد؟
س- نکته‌ای که در کردهای عراق هست و نکته‌ای که من در دانشگاه خودم در آمریکا دیدم، لابی یهودی‌ها خیلی دوست دارند که این مسأله را برجسته کنند. مثلاً کردهای ایران و کردهای عراق چنین و چنان هستند. مثلاً در کتاب مشهور برایان در مورد حضرت‌عالی آمده است که شما دخیل در کردهای ترکیه هستید و اگر آقای رفسنجانی و سیاستش نباشد، یک مقدار نگاه، اغراق‌آمیز، عجیب و غریب است که من فکر می‌کنم چه بخواهیم و چه نخواهیم، این کتاب‌ها هست.
ج- من شخصاً می‌گویم و نمی‌دانم بچه‌هایی که در میدان کار می‌کنند، چه کار می‌کنند. هرکس نگاهی دارد، نگاه من شخصاً این است که واقعیت‌های منطقه را باید بپذیریم و بالاخره الان کردها غیر از افرادی که در سراسر دنیا متواری دارند و مهاجر هستند، در ایران، عراق، ترکیه و سوریه وجود مؤثری دارند. تاریخشان هم روشن است و مردم غیوری هستند و پای حق خودشان ایستادند و زیاده‌خواهی هم لازم نیست داشته باشند و همین را که دارند، اگر کسی مزاحم‌شان نشود، می‌توانند به خوبی زندگی و کار کنند. همینطور که الان کردستان عراق از بقیهٔ بخش‌هایش بهتر است. الان طبیعت کردها این است. من این‌گونه نظری دارم و لزوم نمی‌بینم و ذاتاً مفید نمی‌دانم که برای خودشان یک کشور مستقل داشته باشند. چون در محاصره غیرکردها هستند. اما اگر بخشی از این جایی که هستند، با حق باشند، یعنی حق خودشان را بگیرند، فکر می‌کنم می‌توانند راحت‌تر زندگی کنند، به شرطی که حقشان را بدهند.
س- در وصیت‌نامه امام راحل آرا و عقایدی هست از جمله اشاره کردن به بعضی از گروه‌های کرد مخالفی که به خارج از کشور رفتند و حتی اسم آورده که شما به ایران برگردید و در دامان ایران باشید. در همان ایام و قبل از فوتشان، حضرت‌عالی معمار گفت‌وگو بودید که آن اتفاقات افتاد و یک نفر از شخصیت‌های کلیدی از بین رفت. چرا هدف ذهنی شما بیشتر این است که جذب کنید؟ ولو معاند ما هم باشند، باز اینها را جذب می‌کنید؟
ج- این یک اصل است. چرا دعوا کنیم؟ انسان سر مسائل اختلافی صحبت می‌کند. چرا از آن طرف است؟ یعنی شما چرا می‌خواهید دعوا کنید؟ چه چیزی می‌خواهید از آنها بگیرید؟ اگر آنها کار بدی بکنند، جواب دارد. در همه جا همینطور است و طبیعی هم است. ولی وقتی می‌خواهند زندگی کنند، اصل ما و اسلام ما همین را می‌گوید. مگر ما آیه قرآن نداریم که صریح به اهل کتاب خطاب می‌کند و می‌گوید که بیایید با هم روی نقاط مشترک، همراه باشید؟ نقاط مختلف هم داریم و هرکسی برای خودش داشته باشد، اما نقاط اشتراک فراوانی داریم. مجموعهٔ کسانی که در یک کشور زندگی می‌کنند، باید روی نقاط مشترک‌شان با هم همکاری کنند. نقاط مختلف را هم حق بدانند و هر کسی برای خودش داشته باشد. مسایلی ملی و مسایلی هم بخشی است که با هم فرق می‌کند. من فکر می‌کنم طبیعت بشر این است و خداوند هم با همین فطرت و دین ما را خلق کرد. دین در فطرت انسان‌هاست و قرآن براساس فطرت انسان‌ها نازل شده است. همه باید فطرت خود را پاک نگه دارند. تفکر دینی من این است. تفکر منطق و عقلانی من هم با مطالعه و تجربه‌ای که دارم، همین است.
س- خیلی متشکرم
ج- خوش آمدید.
تصاویر ضمیمه
