مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی در خصوص اندیشه جهانی شدن

س- حدود 7 سال است که حسب ارادت و عشقی که از شما در دل دارم، تمام خبرهای شما را پیگیری می‌کنم. در ذهنم جرقه زد که مجموعه‌ای از بیانات شما درست کنم. متوجه شدم که تفکراتی دارید. یک بار در بیانیه‌ای گفتید: «من یک شخصیت ذاتی، تفکرات، علایق و وابستگی‌هایی به افکارم دارم و فکر می‌کنم روی آنها ثابت هستم. شاید اولین خصیصه من اعتدال باشد که در ذات من است. از افکارم به اعتدال رسیدم.»

خواستم ببینم اعتدال شما از کجا نشأت می‌گیرد که مجموعه «بنیان اعتدال در مجموعه فکری حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی» را جمع‌آوری کردم. تمام بیانات حضرت‌عالی در زمینه اعتدال را با تاریخ جمع آوری کردم. اولین بار برج 11 سال 60 در نماز جمعه از اعتدال گفتید. در فراز و نشیب‌های انقلاب همیشه از اعتدال می‌گفتید. مجموعه «بنیان اعتدال در دانشنامه قرآنی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی» را استخراج کردم. تمام آثار قرآنی شما را مطالعه و مسائل مربوط به اعتدال را استخراج کردم.

مجموعه «گفتمان اعتدال در اندیشه‌های آیت‌الله هاشمی» را در سه جلد جمع آوری کردم که شامل تمام سخنرانی‌های شما درباره اعتدال است. مجموعه‌ای به نام «مکتب اعتدال در نظام فکری آیت‌الله هاشمی» را جمع کردم.

امروز بابت یک مصاحبه خدمت رسیدم. یکی از کارهای من گردآوری مطالب مربوط به تجارت جهانی در نگاه حضرت‌عالی است. بنده کارشناس حقوقی قضایی و کارشناس ارشد حقوق بین‌المللی هستم. رساله من در مقطع ارشد «جهانی شدن اقتصاد ایران در الحاق به تجارت جهانی با رویکرد بده اقتصاد مقاومتی» بود. فصلی از این پژوهش به بیانات حضرت‌عالی مربوط می‌شود.

ج- دانشجوی کجا بودید؟

س- دانشجوی ارشد حقوق تجارت جهانی از دانشگاه آزاد اسلامی واحد دامغان

ج- از وقت استفاده کنیم.

س- یکی از بیانات جناب‌عالی را در زمینه جهانی شدن می‌خوانم: «جهانی شدن الان مسئله روز، بلکه از مهمترین مسائل است. به طور طبیعی تاریخ بشر به طرف جهانی شدن می‌رود. این امر قابل اثبات است. شما از 50 سال، 100 سال پیش به این طرف که نگاه می‌کنید، می‌بینید بسیاری از مسائلی که قبلاً منطقه‌ای، کشوری و یا قبیله‌ای بود، الان جهانی است. الان مسائلی هست که کشورها نمی‌توانند به تنهایی در مورد آنها تصمیم بگیرند. حمل و نقل، ارتباطات، اطلاع‌رسانی، محیط زیست و تجارت دنیا به هم مرتبط هستند و هر گوشه‌ای از جهان که حادثه‌ای پیش بیاید، روی همه اثر می‌گذارد.»

سؤال اولم را براساس همین بیانات مطرح می‌کنم. دیدگاه شما نسبت به پدیده جهانی شدن چیست؟ پدیده جهانی شدن را چه می‌دانید؟ به تعبیر جناب‌عالی برندگان و بازندگان عصر جهانی شدن چه کشورهایی هستند؟

ج- بسم الله الرحمن الرحیم. آن موقع گفتم که بحث، برای امروز مهم است. هنور هم این بحث- لااقل برای ما- بحث مهم روز است. چون هنوز هم به آنجا ملحق نشدیم. قبل از اینکه به مسئولیت‌های دولتی برسم، در مطالعات دینی به چنین تفکری رسیده بودم. شما به عنوان یک جوان ایرانی تحصیلکرده خیلی خوب می‌دانید که ما به عنوان پیروان اهل بیت (ع) فکر می‌کنیم بشر به حکومت واحد جهانی می‌رسد. از نظر ما بعد از ظهور امام زمان (عج) این اتفاق می‌افتد که همه دنیا زیر یک پرچم و با یک قانون اداره می‌شوند. شاید قانون سیر طبیعی بخواهد، ولی پرچم واحد می‌شود. چون انسان یک پرچم خواهد داشت.

از همین مطلب به این تفکر رسیدم که خداوند در قرآن می‌فرماید: ما پیامبر (ص) را برای همه بشر فرستادیم. پیامبر حاکم است، یعنی فقط یک معلم روحانی نبود. در همان زمان که جمعیت کمی داشتند، حاکم بودند و مسئولیت اجرایی داشتند. در سالهای آخر زندان، در سلول انفرادی و زندان‌های جمعی روی آیات قرآن کار کردم که می‌خواستم کلیدی برای قرآن درست کنم تا هر کس هر مطلبی از قرآن می‌خواهد، خیلی زود دست پیدا کند. وقتی داشتم کار می‌کردم، به اعتدال رسیدم که فصلی در همان تحقیقات من است. گویا شما به صورت متفرقه و در تفسیر راهنما خواندید. بعد از تفسیر که 20 جلد است، فرهنگ قرآن را منتشر کردیم که 33 جلد است. تمام موضوعات لفظی، محتوایی و معنایی را که خیلی زیاد و بلکه هزارها مورد است، آوردم؛ یعنی تمام آیات مربوط به هر موضوع خاص را یک جا جمع کردم. مثلاً برای اعتدال در فرهنگ 40 تا 50 آیه نقل کردم. حتی اعتدال را در تاریخ انبیاء بررسی کردم که در زمان حضرت ابراهیم و دیگر پیامبران چگونه بود. فرهنگ را بگیرید و ببینید قرآن درباره اعتدال چه می‌گوید. البته کار شما برای قرآن نیست و برای مسائل دیگر هم مطالعه می‌کنید.

پس یک مسئله به مطالعات قرآنی برمی‌گردد. مسئله دیگر ذات و شخصیت من است که از کودکی، همیشه حالت اعتدال در گفتار و رفتارم بود. کارهای افراطی و کندروی را نمی‌پسندیدم. از زمان بچگی در حد اعتدال عمل می‌کردم. این مسائل برایم جاذبه داشت که رویش کار کردم و به اعتدال رسیدم.

من آن را به عنوان یک اصل دینی و قرآنی می‌دانستم که حتی قبل از اسلام هم انبیای دیگر به آن توجه داشتند. البته کتاب‌های آن پیامبران تغییر کرده و فقط کتاب اسلام ثابت مانده است. در گفتار پیامبران دیگر هم بود. پس اصولاً خداوند اعتدال را می‌پسندد؛ یعنی برای فرد و جامعه خواسته است.

این تفکر ذاتی من شد. استدلال هم به اندازه کافی در ابعاد عقلانی و منابع نقلی، مثل قرآن، روایات و حرف‌های بزرگان دیگر، دارد؛ بنابراین اعتدال جزو اعتقادات من است که مستند به این اسناد و ذات خودم است.

س- در یکی از بیانات فرمودید که بنیان اعتدال را از شاگردی آیت‌الله بروجردی و امام راحل یاد گرفتید.

ج- همان موقع‌هایی بود که طلبه بودم و داشتم کار می‌کردم. از حرف‌های آنها استفاده کردم. آیت‌الله بروجردی نکات معتدلانه‌ای در درس‌هایشان داشتند که استفاده می‌کردم. شاید موارد را گفته باشم. به زندگی امام (ره) که نگاه می‌کنم، اعتدال را می‌بینم. از قدیم برخی از علما در بیرونی خانه‌های خود که فقرا می‌آمدند، همیشه زیلو داشتند، ولی در اندرون فرش داشتند. امام برعکس بودند. بیرون را که نگاه می‌کردیم، قالی می‌گذاشتند. زاهدترین انسانی که می‌شناسم، امام بودند. زاهدی که به دنیا وابسته نبود و به خدا وابسته بود. ولی در زندگی خود اعتدال را نمایش می‌داد.

س- سازمان تجارت جهانی در نظام فکری شما را گردآوری کردم. بیانات حضرت عالی را می‌خوانم که در سال 84 فرمودید: «در خصوص تجارت جهانی در سال 75 من از رهبری اجازه گرفتم که تقاضای ورود کنیم. البته هنوز جای بحث است. باید در کشور زمینه‌سازی کنیم تا به تجارت جهانی بپیوندیم.»

سال 91 در جایی دیگر فرمودید: «در دولت من ماهی یک بار برای ملحق شدن به تجارت جهانی بحث می‌کردیم. عده‌ای مخالف و برخی موافق بودند. به این نتیجه رسیدیم که فعلاً تقاضای خود را بدهیم، چون پیوستن ما سالها طول می‌کشد و آمریکا هم مخالف ماست. خود این هم زمان می‌برد. پس فعلاً درخواست بدهیم و اگر به صورت جدی بخواهیم، می‌توانیم بپیوندیم.»

با توجه به این جملات، می‌توان برداشت کرد که شما در زمان ریاست جمهوری موافق پیوستن به تجارت جهانی و سازمان‌های بین‌المللی بودید.

ج- اولین سخنرانی من در این باره در جمع علما در جایی بود که الان آقای محمد خامنه‌ای به نام حکمت ملاصدرا اداره می‌کنند. البته آن موقع قرار بود مسکن رهبری بعد از امام باشد. قرار بود جایی باشد که دسترسی مردم به ایشان آسان باشد. خیابان‌های اطراف مثل اینجا بسته نشود و هر کس بخواهد، بتواند با مترو و دیگر وسایل نقلیه برود. زمین هم زیاد بود که نیاز پارکینگ را برآورده می‌کرد. جلسه‌ای داشتیم که علما و بزرگان سراسر کشور بودند. مراسم خاصی بود. آنجا مسئله تجاری‌سازی را مطح کردم که وارد تجارت جهانی شویم. استدلال‌هایم را گفتم که بشر در آغاز، زندگی انفرادی داشت و حداکثر خانوادگی بود. کم‌کم قبیله‌ای، فامیلی و عشیره‌ای شد. بعدها که دیدند زندگی متفرقی دارند، جمع شدند و برای خودشان روستا درست کردند. در ادامه دیدند روستا کافی نیست که شهر شدند. شاید میلیون‌ها سال این‌گونه بود که به تدریج به یکجانشینی روی آوردند که پس از شهر، به کشورسازی روی آوردند. کم‌کم احساس کردند به کشور هم قانع نمی‌شوند که کم‌کم چند کشور با هم مجموعه درست کردند.

کار بزرگی که اخیراً شروع کردند، این است که می‌خواهند کم‌کم اختیارات ملی را از دولت‌ها بگیرند و به مراکز جهانی بدهند که سازمان ملل و وابسته‌های آن هستند. الان بسیاری از اختیارات ما جهانی شده و فقط می‌توانیم در چارچوب قوانین جهانی کار کنیم. اگر در سازمان‌های جهانی نباشیم، اکثر کارهای ما مثل کشتیرانی، هواپیمایی، بانکداری و موارد دیگر دچار مشکل می‌شود. چون ارتباطات جهانی گسترده شد.

تصمیم گیری‌های اداره سازمان‌ها و ادارات، اساس حکومت‌هاست که اختیارات همه اینها را کم‌کم با رضایت و با پرداخت پول به سازمان‌های جهانی می‌دهیم؛ یعنی شهریه می‌دهیم که ما را بپذیرند. تازه آنها ناز می‌کنند. همین تجارت جهانی به گونه‌ای است که ورود به آن خیلی مشکل است.

در یک سخنرانی طولانی گفتم و مواردش را باز کردم که حتماً آن سخنرانی موجود است. یادم می‌آید که همه روزنامه‌ها پوشش داده بودند و یک بار در نماز جمعه گفتم و یک بار با رهبری صحبت کردم. وقتی در دولت مطرح کردم، اختلاف بود. با رهبری صحبت کردم که مخالفت نکردند و اجازه دادند که تقاضای خود را بدهیم. سازمانی هم درست کردیم که مسئولش آقای نهاوندیان بود. می‌خواست زمینه‌های کار را تحقیق کند. مدتی در مالزی مستقر شد و کارهای بیمه‌ای آنها را بررسی کرد. بعد از دولت من، کسی مثل من پیگیری نکرد.

س- این سند نشان می‌دهد که دغدغه جناب‌عالی پیوستن ایران به تجارت جهانی است. جناب آقای دکتر روحانی خیلی به روابط بین‌الملل اعتقاد دارند. من دکتر ظریف را شهریار دولت تدبیر و امید می‌دانم که استاد حقوق بین‌الملل و علوم سیاسی هستند. روابط ایران را در این دو سال خیلی بهبود بخشیدند. دیدگاه حضرت‌عالی و امام راحل در زمینه روابط بین‌الملل چه بود؟ انزواگری را می‌پذیرفتید و یا تعامل جهانی را؟

ج- از همان اول انقلاب براساس افکار امام (ره)، به تعامل جهانی فکر می‌کردیم. انقلاب خیلی پرعظمت و پرافتخار بود که همه، به خصوص جوانان خیلی غرور داشتند. بحث صدور انقلاب براساس همان حالت بود و در جایی تصمیم نگرفته بودیم. آن حالت این حرف‌ها را بروز می‌داد. تفکر ما این بود که باید به گونه‌ای زندگی کنیم که دیگران از ما یاد بگیرند تا مستقل شوند. این غیر از صدور انقلاب بود. منظور ما نفوذ فکری بود. می‌گفتیم اگر ملت‌ها یک پدیده خوب را ببینند، دنبالش می‌آیند. بعضی‌ها مخالف روابط بین‌الملل بودند و می‌گفتند: کاری به دولت‌ها نداریم، چون با مردم کار داریم. نیروهای جوان و متحمّص این حرف را شعار خود کرده بودند. البته دولت‌های اطراف ما هم به نوعی وابسته بودند و مستقل واقعی نبودند. وضع دولت‌های استعماری هم روشن بود. این بحث در زمان شهید رجایی مطرح شده بود. خود شهید رجایی این حرف‌ها را نمی‌زد. می‌خواست کار کند که دید نیروهای انقلابی نمی‌گذارند. خدمت امام رفتند و گفتند: مردم با مردم و دولت با دولت‌ها ارتباط داشته باشد. این جمله امام (ره) محوری برای سیاست خارجی شد که بعد از آن کسی آن حرف‌ها را نمی‌زد.

این تفکر وجود داشت. خود من هم این‌گونه فکر می‌کردم. کم‌کم این سیاست در جامعه رشد کرد.

س- حضرت‌عالی چند وقت پیش بیانیه‌ای درباره پالایش قوانین داشتید که قوانین ایران کهنه و منسوخ شد و جوابگوی نیازهای جامعه نیست. سؤالم در بُعد حقوق اقتصادی است. آیا نیازی می‌بینید که قوانین، به خصوص قوانین تجاری، بازرگانی و گمرکی نوآوری شوند؟ البته تجارت جهانی قوانین خاصی دارد که مثلاً در گمرک باید همه کشورها از آن قوانین تابعیت کنند.

ج- در همه مسائل نیاز به تنقیح قوانین داریم. در گذشته – یا در مجلس اول بود و یا دوم که دقیقاً یادم نیست- گروهی تشکیل دادیم و گفتیم: همه قوانین را نگاه کنید. یک گروه حقوقدان قوی بودند. قرار شد تمام قوانین حاکم بر کشور را نگاه کنند. اولاً تکراری و تناقض قانون زیاد است. یک وکیل ماهر می‌تواند همیشه قاضی را شکست بدهد و یک قاضی ماهر هم می‌تواند نظرات خود را مستند به قانون کند. این درست نیست. باید قانون شفاف، روشن و گویایی داشته باشیم. اصلاً عنوان گروه «تنقیح قوانین» بود. کارشان را شروع کرده بودند.

همان موقع قضات به ما می‌گفتند: آدم باید یک قفسه کتاب بخواند تا قانون موردنیاز در مسئله خاصی را پیدا کند. واقعاً برای کسانی که بخواهند همه چیز را کاملاً قانونی کنند، سخت است. الان قانون جدید هست و آنها هم می‌دانند، ولی قوانین قبلی نسخ نشده، پس آن هم قانون است.

بنابراین تنقیح قوانین مهم است و حتی در سیاست‌های کلی مجمع هم آوردیم که قوانین کشور باید تنقیح شوند تا به یک قانون واحد برسیم.

بله این گروه تشکیل شده بودند. کار بزرگی است. امروز هم نوآوری قانون نیاز به یک گروه محقق دارد. هزینه خاصی ندارد. همین کسانی که حقوق می‌گیرند و برای قوانین کار می‌کنند، جمع شوند و در ساعاتی از روز - حتی با مزد اضافه- این کار را بکنند.

این نیاز همه قوانین، از جمله تجاری است. البته قانون تجارت ما جزو قوانین خوب قدیم است. هر چه اضافه کردیم، بهتر از آن نشد. بعد از انقلاب، تبصره‌های زیادی آوردیم، ولی آن قانون خیلی معتبر بود. معلوم است که از کارشناسان جهانی استفاده کرده بودند.

به نظرم همه قوانین که ریشه طولانی دارند، باید تنقیح شوند تا رشته روشنی به مردم داده شود. از این به بعد هم اگر قرار شد قانون جدیدی نوشته شود، باید جایگاهش روشن باشد. مثل کامپیوتر باشد که هر چه خواستید، با یک دکمه به آن برسید. در سیاست‌ها آوردیم که اگر عمل کنند، درست می‌شود.

س- در سیر تفکر جناب‌عالی با ادبیات نوینی آشنا شدم. چند بار از تمدن بزرگ ایران اسلامی یاد کردید. یک بار هم فرمودید: «ایرانی فراتر از ژاپن اسلامی» بیانات شما درباره اصل 44 و خصوصی‌سازی را هم مطالعه کردم. سؤالم را این‌گونه مطرح می‌کنم: نظر جناب‌عالی در زمینه تغییر نقش دولت از مدیریت و مالکیت به نظارت بر سیاست‌گذاری چیست؟

ج- الحمدلله در سیاست‌های کلی مصوب شده و تعیین کردیم. مسئله مهم اجرای آن سیاست‌هاست. مطالب سرّی نیست. سیاست‌های کلی در قالب یک کتاب چاپ شده است. تفکر من هم براساس همین سیاست‌های مصوب بود. اوایل که انقلاب پیروز شد، کمی در مقابل این تفکرات کوتاه آمدیم. چون قبلاً در ذهن ما بود. مارکسیست‌ها متمرکز شده بودند و بلایایی بر سرشان آمده بود که در آخر شوروی، کشور به آن عظمت، خیلی آسان متلاشی شد. خودم کتاب «ارزش‌ها و مکتب‌ها» را در زندان نوشتم که ارزش‌ها ملاک مکتب‌ها می‌شود. در آن کتاب مکتب مارکسیسم را با مکتب اسلام و مکاتب حتی مغایر اسلام، مقایسه کردم. آن موقع در زندان بودم و مسئولیتی نداشتم که تعهد داشته باشم. به عنوان یک طلبه نوشته بودم. بعد از انقلاب به صورت مقاله در نشریه «پایدار اسلام» منتشر شد. در هفت، هشت شماره چاپ شد، منتها به نام من نبود. بعدها که تصمیم گرفتند به شکل کتاب منتشر شود، باز به نام من نبود. نوشتند: یکی از فضلا، اخیراً به نام من چاپ و منتشر شد.

تفکر ما ذاتاً همین بود که کارها باید توسط مردم انجام شود. زندگی خودمان را می‌گویم. هفت سال از عمر من در حکومت رضاخان گذشت. دولت هیچ کاری در روستای ما نداشت. برای سجّل مردم و تعیین حدود املاک می‌آمدند. حتی کدخدا توسط مردم انتخاب می‌شد. 95 درصد نیازهای زندگی در روستا تأمین می‌شد. کسی از دولت توقع شغل نداشت. می‌گفتیم: کار مردم است.

این تفکر براساس عادت زندگی در ما بود که بعدها هر چه جلو رفتیم، همان گونه ماند. اوایل انقلاب، بعضی از چیزهای غیردولتی را به دولت دادیم. ما موافق نبودیم. بعد از ترور، یک ماه در جلسات شورای انقلاب شرکت نمی‌کردم. در همان یک ماه، اعضای نهضت آزادی که عضو شورای انقلاب بودند، پیشنهاد دادند که حدود 50 شرکت بزرگ را دولتی کنند. البته تملّک نبود. سه حالت داشتیم. چون تملّک آنها خلاف شرع بود. مدیریتشان را دولتی کرده بودند. در آن مدت بخش خصوصی ضعیف شد. مثلاً کارهایی که آقای چنامی در خودروسازی کرده بودند. واقعاً ابتکار کرده بودند. یا آقای خسروشاهی کارهایی در شیمیایی و پتروشیمی کرده بود. آن موقع دانشگاه شهید بهشتی که ملی و مال مردم بود، دولتی شد. البته مدیریتشان را به دولت دادند.

می‌خواهم بگویم تفکر ما این‌گونه بود. اتفاقاً امام هم معتقد بودند باید کارها را به مردم داد. ایشان وقتی شنیدند که مدارس غیردولتی مثل نیکان و علوی را گرفتند، دستور دادند پس بدهید تا خودشان اداره کنند. یا تأسیس دانشگاه آزاد به دستور ایشان بود. مگر می‌شد در آن فضا دانشگاه غیردولتی ساخت. در شورای عالی انقلاب فرهنگی من نائب رئیس بودم و آیت‌الله خامنه‌ای رئیس بود. به سختی اجازه این کار را گرفتیم. البته آخرش امام دخالت کردند. چون اجازه نمی‌دادند. همه از دوستان دوران مبارزه بودند، ولی اجازه نمی‌دادند دانشگاه غیردولتی شود.

در شورای عالی انقلاب فرهنگی دو دانشجوی جوان داشتیم. یکی از آنها که در دولت قبلی مدتی وزیر راه شده بود، در یکی از جلسات گفت: «اگر بنا باشد کاری به دست مردم بدهیم، بهترین آنها همین دانشگاه است.» یعنی وقتی ما این تفکر را در جلسه شورا مطرح کردیم، دفاع کرد، ولی بزرگان شورا مخالف بودند. به نظرم کارهای کمی برای دولت می‌ماند. چون باید همه کارها به دست مردم انجام شود.

آیت‌الله خامنه‌ای در این مسئله از من افراطی‌تر فکر می‌کردند. وقتی که وارد شدیم ذیل اصل 44 را اصلاح کنیم، ایشان در نامه‌ای که به ما نوشته و دستور داده بودند، گفتند: «از این تاریخ به بعد دولت نباید هیچ کار اجرایی انجام دهد و تمام کارها باید در دست مردم باشد.»

ما دیدیم اگر چنین عمل کنیم، کشور فلج می‌شود. چون مردم وارد بسیاری از کارهای کوچک در روستاها، مثل پل‌سازی و جاده‌سازی را که سودی ندارند، نمی‌شوند. چگونه به مردم بدهیم؟ باید دولت انجام دهد. از ایشان اجازه گرفتیم که در سیاست‌های کلی زمانبندی 10 ساله کردیم.

بالاخره برخی مسائل است که حاکمیت باید در آنها باشد. مثلاً قانون‌گذاری که البته در آن هم مردم از طریق انتخابات دخالت دارند. ولی دولتی حساب می‌شود. یا امنیت کشور که نمی‌شود مدیریت آن در دست کسان دیگری غیر از دولت باشد. به هر حال من این را می‌پسندم. خودم هم وقتی در خطبه‌های نماز جمعه اقتصاد را توضیح می‌دادم، سه بخش کردم. 1- اقتصاد کاملاً باز مثل کشورهای امپریالیستی که آن موقع آمریکا، کانادا، آفریقای جنوبی و چند کشور دیگر بودند.

2- کمونیستی که کشورهای مشخصی دارد.

3- اقتصاد مختلط که تفکراتم آن موقع این بود. اصلاً «میکست اکونومی» جزو یکی از انواع اقتصاد بود. آن موقع اتریش را به عنوان یک نمونه خوب مثال زدم که 60 درصدش مال مردم و 40 درصد در اختیار دولت بود. آن موقع تا این حد بود، ولی الان بیشتر شد که کارها باید در دست مردم باشد.

س- پس موافق خصوصی‌سازی هستید؟

ج- کاملاً. آیت‌الله خامنه‌ای بیشتر از من این تفکر را دارند؛ یعنی آنچه را که از ما خواست، تعدیل کردیم. مثلاً همان سال گفتند: «از بودجه سال بعد از نفت استفاده نکنیم»، ما دیدیم نمی‌شود که زمانبندی کردیم.

س- نظر جناب‌عالی درباره نفت و گاز ایران چیست؟ ایران وابستگی شدیدی به نفت دارد. نظر جناب‌عالی برای قطع این وابستگی چیست؟

ج- نفت و بقیه منابع که خداوند به طور طبیعی در هر کشوری خلق کرده یا به تدریج دارند خلق می‌شوند، ثروت ملی هستند؛ یعنی مال همه مردم در همه نسل‌ها هستند. اگر 100 سال پیش استخراج نفت در ایران انجام شد، الان 4 نسل دارند استفاده می‌کنند و باید تا ده‌ها نسل دیگر هم فرزندان این مردم استفاده کنند. گاز و بقیه معادن هم چنین هستند. البته مبانی خاصی دارند. باید در مصرف منابع تجدیدناپذیر به گونه‌ای عمل کنیم که جای آن، تولیدات ارزشمندتری بسازیم. تبدیل به دانش و کارهای عمرانی بزرگ و جهانی شود. اگر فروش نفت خام برای ملت سود دارد، باید تبدیل به صنایعی کنیم که هم ماندنی باشد و هم چند برابر نفت سود داشته باشد. مثلاً برق تولید کند که بتوانیم صادر کنیم.

بنابراین این مسائل منکری ندارد. در مجلس و جاهای دیگر که بحث می‌شود، کسی منکر نمی‌شود. منتها بعضی‌ها می‌گویند باید به تدریج انجام دهیم، چون وابسته شدیم. البته می‌توانیم. اگر یک تصمیم جدّی بگیریم، اول شوکی وارد می‌شود و خیلی زود کشور با شرایط جدید منطبق می‌شود؛ یعنی از نفت همان مقداری برمی‌داریم که بتوانیم جایش را پر کنیم.

س- اقتصاد کشور نیاز به دو فاکتور تقویت صادرات و افزایش سرمایه گذاری خارجی دارد. نظر شما در این دو مورد چیست؟

ج- در مورد صادرات، به فرض اینکه داریم به طرف جهانی شدن پیش می‌رویم، باید خود را آماده کنیم. البته حتی اگر تصمیم این کار را نداشته باشیم، شرایط جهانی این‌گونه است. چون چیزهایی در دنیا هست که ما علی‌رغم نیاز، نداریم و باید بگیریم. چیزهایی هم داریم که مازاد نیازهای ماست و باید صادر کنیم. این همان تبادل بین‌المللی است. اگر صادرات را تقویت کنیم، به جای تأمین ارز از فروش نفت، می‌توانیم با تجارت جهانی تأمین کنیم. شاید الان، منظور صادرات کالاها باشد. ولی منظور من صدور خدمات فنی و مهندسی است. بعضی‌ها کارگران را می‌فرستند که روزی چند دلار می‌گیرند. ولی اگر یک دانشمند یک کار بزرگ را در خارج از کشور به عهده بگیرد، ده‌ها برابر سود وارد کشور می‌کند.

بنابراین منظور از صادرات، فقط کالا نیست، صادرات خدمات به همراه بیمه بسیار جدی است. بانک توسعه صادرات را در کشور تأسیس کردیم. منطق عمومی است که باید صادرات داشته باشیم. حتی‌الامکان هم سعی کنیم با نگاه اقتصادی عمل کنیم. شاید بعضی کالاها باشند که تولید آنها برای کشور به صرفه نباشد. مثلاً اگر در یک مجموعه به یک یا ده یا صد قلم کالا نیاز داریم، نباید یک کارخانه بزرگ بسازیم. در دنیا هم نیازسنجی تولید کالا یک ضرورت است. مثلاً کشوری که هواپیما تولید می‌کند، برای ساخت یک قطعه، وارد یک کشور فقیر می‌شود و با آموزش آن قطعه را خیلی ارزان‌تر می‌سازد. چون انرژی و کارگر ارزان است. برای مردم آن کشور هم اشتغال ایجاد می‌کند. اگر حسن نیت داشته باشند، باعث تقویت افکار انسانی می‌شود. اگر نخواهند استثمار کنند، این کار، در مسیر توسعه کشورهاست.

امروز که تروریسم دارد یک خطر جهانی می‌شود، با سران یکی از کشورهای غربی که به ایران و اینجا آمده بود، یک بحث جدی کردم. گفتم: از کشورهایی مواد خام و نیروهای ارزان را بردید، اما الان شاهراه جهانی اطلاعات کم‌کم خیلی وسیع شده و آنها مطلع شده‌اند. بچه‌هایشان باسواد شدند و می‌فهمند. این‌ها می‌خواهند انتقام بگیرند. باید کاری کنید که آنجا بمانند و زندگی خوبی داشته باشند. نمی‌گوییم مجانی کار کنید. از همان پول‌هایی که قبلاً بردید، خرج کنید. بعضی از صنایع را به آن کشورها ببرند و تولید کنید.

راه همین است. دنیا باید این را بپذیرد و درست عمل کند. اگر حرفی و تجاوزی به حقوق دیگران درآن نباشد، تجارت، صادرات و واردات، بهترین وسیله برای چسبندگی دو کشور و کشورهاست. اگر با سیاست و برنامه‌های فکری به هم نزدیک شوند، یک جور است و اگر زندگی آنها به هم مرتبط باشد، یک جور دیگر و عمیق‌تر است. اگر نیازهای روزانه مردم دو کشور در دست همدیگر باشد، باعث می‌شود که کشورها با هم همکاری کنند که رفاقت جهانی و صلح عمومی ایجاد شود و خیلی از مشکلات را حل کند. هر کس می‌تواند هر حرفی بزند. مخصوصاً مارکسیست‌ها حرف‌های بی‌ربط زیادی زدند که هنوز در ادبیاتشان هست.

س- از جناب‌عالی متشکرم.

ج- موفق باشید.