مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با گروه سیاسی شبکه دوم صهیونیست در گذر زمان

س- در محضر آیت‌الله هاشمی رفسنجانی یکی از صاحب نظران مسایل فلسطین هستیم. خیلی خوشحال هستیم که این فرصت دست داد تا در حضور شما، برای برنامه صهیونیست در گذر زمان سوالاتی را طرح بکنیم و از نقطه نظرات شما در انعکاس آن به بینندگان استفاده بکنیم.

به عنوان اوّلین سوال، قبل از جنگ جهانی اوّل چه عواملی باعث شد که افکار عمومی دنیا نسبت به انتقال اسلحه به فلسطین واکنش چندانی از خودشان نشان ندادند.

ج- بسم الله الرحمن الرحیم، جنگ جهانی در منطقه ما بیشتر مربوط به غربی‌ها مانند انگلیس و فرانسه ومتفقین در مقابل دولت عثمانی بود. همه همت آنها متفرق کردن این دولت و تبدیل آن به یک دولت کوچک بود. زمینه‌های قیام مردمی، به خصوص اعراب را آماده کرده بودند. آن موقع اگر اسلحه‌ای می‌آمد، برای آنها بود.

در آن زمان هنوز مسأله برخورد مسلحانه با اسرائیلی‌ها، زمینه‌ای نداشت که برای آنها اسلحه بیاورند. زمانی که به صهیونیست‌ها و یهودی‌ها برای جنگیدن با مسلمان‌ها و اعراب اسلحه دادند که دولت انگلستان به عنوان سرپرست و قیّم از طرف سازمان ملل تعیین شد. قبل از آن هم دولت نظامی انگلستان بود. بعد از جنگ دولت نظامی تشکیل دادند و همین دولت نظامی را تبدیل به دولت سرپرست کردند که بدعت دیگری بود. آن زمان خودشان حاکم بودند و به هر شکلی که سلاح می‌خواستند، وارد می‌کردند. سلاح‌ها را هم حساب شده بین نیروهای صهیونیستی پخش می‌کردند، و آنها را در همان سطحی که برای جنگیدن با اعراب نیرو داشتند آماده می‌کردند. از آن زمانی که درگیری‌ها شروع شد، افکار عمومی عرب‌ها هم حساسیت نشان می‌داد. منتها وضع عمومی منطقه به گونه‌ای بود که صدای جدی در مقابل توطئه‌های انگلیس‌ها نبود.

س- قبل از مهاجرت‌های عمده‌ی یهودیان از که قسمت‌های مختلف دنیا به فلسطین که از طریق آژانس‌های یهودی می‌شد، می‌بینیم تشکل‌ها و جمعیت‌هایی در فلسطین بوجود می‌آید. و همچنین نیازهایی پیدا می‌کردند که زمین‌های ترک‌های مقیم فلسطین را بخرند، تا اینکه یهودی‌ها در آنجا ساکن بشوند. بعد از اینکه در آنجا جای پایی برای گسترش حضور خودشان پیدا کردند، از ابزار خشونت‌آمیز استفاده کردند. چرا صهیونیست‌ها از همان ابتدا دست به این کار نمی‌زدند.

ج- خشونت هم مربوط به مقاطع بعد است. اوایل سیاست صهیونیست‌ها که انگلیس‌ها هم از آن حمایت می‌کردند این بود که، یهودی‌ها را از اطراف دنیا به فلسطین منتقل کنند. و در آنجا برای آنها زمین و امکانات اقتصادی بگیرند که به تدریج جمعیت قابل توجهی از یهود را در فلسطین برای هدف تشکیل دولت اسرائیل در آینده داشته باشند.

در مراحل اول خیلی دنبال خشونت نبودند. بلکه خیلی هم احتیاط می‌کردند تا باعث تحریک نشوند. ولی آن خشونت خیلی معروف که به عنوان یک سیاست برای صهیونیست‌ها مطرح شد، زمانی است که در سال 48 سازمان ملل، فلسطین را تقسیم کرد. وقتی که فلسطین را تقسیم کردند. کردند. اراضی را که به یهودیها دارند، ساکنین عمده آن عرب‌ها بودند. در این موقع فقط 6 درصد اهالی فلسطین، یهودی‌ها بودند. صهیونیست‌ها برای اینکه عرب‌ها را از منطقه بیرون کنند، جای آنها را به مهاجران جدید بدهند، این ابزار خشونت، ارعاب و تهدید را بکار بردند که نمونه آن دیرویاسین و قریه ناصره است. در بین جمعیت اعراب بمب منفجر می‌کردند. و کارهای خیلی شقاوت‌آمیزی می‌کردند. هدف هم روشن بود. برای این بود که ساکنان را بترسانند و آنها را وادار به فرار کنند. در رسیدن به این هدف، موفق شدند.

نقطه ضعف فلسطینی‌ها هم اینجا است. یعنی وقتی که این سیاست مطرح شد. حق فلسطینی‌ها بود که مقاومت کنند. منتها به اینها وعده‌های زیادی داده بودند که آنها را برمی‌گردانند. اینها به امید برگشتن زود باشعار اِلّا قاعِدون رفتند. با این سیاست، اینها این همه آواره روی دست دنیای اسلام و عرب گذاشتند که هنوز هم هست.

س- اگر به تاریخ دیپلماسی دولت اسرائیل نگاه کنیم. می‌بینیم هروقت دولت اسرائیل تحت فشار داخلی و خارجی قرار می‌گیرد. البته در سالهای اخیر می‌بینیم بعد از اوج‌گیری انتفاضه خشونت به خرج می‌دهد هرگاه دچار این چنین فشارهایی می‌شوند، صلح موقت را ایجاد می‌کنند. امّا و به محض اینکه فشار را خنثی کنند، همان اهداف قبلی خودشان را دنبال می‌کنند. ارزیابی شما از این ترفند صهیونیست‌ها و از این دورهای کوتاه مدّت سیاست مصالحه‌آمیز چگونه است؟

ج- این سیاست چیز روشنی است و همیشه هم این‌گونه بوده است. هر وقت در مقابل آنها موج مخالفت شدید می‌شد، و آنها متوجه شکستشان می‌شدند، از همین راه وارد می‌شدند. البته این راه برای آنها آسان نبود. چون راه انتخابی آنها نبود. چون مثلاً آمریکا، انگلیس، فرانسه می‌آمدند و بعنوان میانجی و بعنوان کسی که زمانی قیم بودند، دخالت می‌کردند یا نماینده‌های سازمان ملل و جامعه ملل را می‌فرستادند. به عرب‌ها امیدهایی می‌دادند که مبارزه به اینجا رسیده و ممکن است نتیجه بگیرید. انقلاب، نهضت یا مبارزه را سست می‌کردند و چند ماهی مذاکره و رفت و آمد انجام می‌شد تا اینکه صهیونیست‌ها خودشان را دوباره تجهیز می‌کردند. سیاست تأخیر دست می‌کردند. در این تأخیر سلاح و نیرو می‌آورند و یک عده نیروی از طرف مقابل را از میدان خارج می‌کردند. تردیدهایی ایجاد می‌کردند.

این سیاست در طول دوران حضور انگلیس‌ها در فلسطین و بعد از آن و تا همین حالا ادامه دارد. سؤال ما این است که چطور مسلمان‌ها و اعراب بارها از این راه فریب خوردند.

س- اگر ممکن است بفرمایید که شعار سرزمین بدون ملّت در چه دوره‌ای از تاریخ اشغال فلسطین مطرح شد و هدف آن چه بود؟

ج- فکر می‌کنم در اوایل، قبل از تشکیل دولت اسرائیل در حدود سال 1882 میلادی که برابر 1262 هجری شمسی می‌شود، بود موقعی که صهیونیست‌ها در اروپا شرارت کردند. چند دولت مثل روسیه، لهستان و رومانی و... نسبت به یهودیها سخت گرفتند. و به عنوان عناصر خرابکار با آنها برخورد کردند. یک سابقه تاریخی داشتند و آن این بود که بین یهودیان و نصارا همیشه به خاطر کشتن حضرت مسیح به دست نزاع یهودیها بود. در دل دولتهای مسیحی نسبت به یهودیان بود. لذا اینها اقلیت مورد سوء ظنی در دنیا بودند در عین حال نیرومند و پولدار و اهل صنعت بودند. روزنامه و تبلیغات زیاد داشتند. لذا دایمآ دچار درگیری و فشار بودند. بعد از جریانات اروپای شرقی، این فکر پیدا شد که باید برای ملّت یهود که در اطراف دنیا پراکنده است، وطن درست کرد. فکر می‌کنم بحث وطن در دهه 1260 تا 1270 شروع می‌شود.

س- اگر ممکن است بفرمایید، چرا صهیونیست‌ها بعد از استقرار در اراضی فلسطین شعار اخراج فلسطینی‌ها را از سرزمینشان مطرح کردند؟ سیاست استراتژیکی که سالیان سال و هنوز هم دنبال کردند.

ج- برای اینکه می‌خواستند، یک کشور یهودی برای خودشان درست کنند. فلسطین هم یک جای کوچکی است. گویا همه فلسطین 27 هزار کیلومتر است. یعنی به اندازه یکی از استان‌های متوسط ایران. در آنجا ملتی به نام فلسطین هم بود که خودشان جای کمی داشتند. اینها می‌خواستند یک کشور دیگری آنجا درست بکنند. یهودیان دنیا را بیاورند. با وجود فلسطینیها نمی‌توانستند یک دولت جدید با مردم جدید درست کنند. عناصر اصلی آنها در این سیاست این بود که مردم فلسطین جای دیگری بروند. در کشورهای عربی، مسلمان‌ها جای وسیع و زیاد است. با این شکل سیاست خود را می‌خواستند، اجرا بکنند. تحقیقاً برای جایگزینی با یهودیان بود.

س- بحث اخراج فلسطینی‌ها از سرزمین‌هایشان قطعاً با شیوه‌های تبلیغاتی، ارعاب و روش‌های مختلفی بود. اگر ممکن است مجموعه‌ای از این روش‌هایی را که صهیونیست‌ها برای اخراج فلسطینی‌ها استفاده می‌کردند، را تشریح بفرمایید.

ج- در این مقطعی که این سیاست‌ها اجرا می‌شد، انگلستان سرپرست آنجا بود. چند روش داشت. یکی اینکه معمولاً امکانات مادی و امتیازات و تسهیلات بانکی و اجازه‌های دولتی برای کارهای اقتصادی پر سود را به یهودیان می‌دادند و عرب‌های آنجا را دچار مشکل زندگی می‌کردند. تحت فشار اقتصادی آنها مهاجرت می‌کردند. البته چون روشن شده بود که با مبارزه می‌توان کار کرد، می‌شود یک مقدار عرب‌ها مقاومت می‌کردند.

شیوه دیگر همین خشونت، انفجار بمب و کارهای ارعابی بود. در این زمینه چون عرب‌ها هوشیار شده بودند، آنها ناموفق بودند. بعد از حدود سی سال - این برنامه در زمان انگلیسی‌ها اجرا شد، بعد از جنگ جهانی اوّل و بین دو جنگ و بعد از جنگ جهانی دوم یعنی در سال 48 که فلسطین تقسیم می‌شود – یهودی‌ها فقط 6 درصد از اراضی را گرفته بودند. که این اراضی را هم از مالکینی که خارج بودند، می‌خریدند. دولت، زمین‌های دولتی به اینها می‌داد و آنها آباد می‌کردند. عرب‌ها هم در مقابل این موضوع مقاومت می‌کردند و نمی‌خواستند زمین‌ها را واگذار کنند. بعضی از علما هم فتوا داده بودند که دادن زمین حرام است. کسی هم که زمینش را می‌داد، توسط نیروهای خودی تهدید می‌شد. مؤسساتی هم بود که کمک می‌کردند تا کشاورز زمین را نگه دارد. یهودیان در گرفتن زمین در آن مدت موفق نبودند. بعد از آنکه حکومت صهیونیستی تشکیل شد و آن ارعاب درست شد و مردم را کشتار عمومی کردند، زمینهایشان را ول کردند و رفتند.

س- اگر ممکن است نتایج و ثمرات کنفرانس صلح اسرائیل را بفرمایید.

ج- کنفرانس اسرائیل با دولتهای بزرگ فاتح یعنی چهار دولت آمریکا، روسیه و انگلیس و فرانسه تشکیل شد. مسایل زیادی داشت. یکی از مسایل سرنوشت همین مناطق کوچکی بود که از دولتها مغلوب جدا شده بود. مثل آلمان، عثمانی و امثال اینها. یک بحث خیلی جدی مطرح شد که با اینها چه کار کنند؟ عرب‌هایی که با متفقین در جنگ ‌بودند و در آن‌ مدت ‌کار می‌کردند، با انگلیسی‌ها قرارداد داشتند که بعد از پیروزی منطقه عربی را مستقل کنند. صهیونیست‌ها که از انگلیسی‌ها پشتیبانی می‌کردند، گفتند که اینجا باید یک وطن یهودی تشکیل شود که قبل از آن بالفور وعده داده بود. یک قولنامه‌ای به روچیلد یهودی داده بود. مسأله در کنفرانس مطرح شد. فیصل از مناطق عربی به آنجا رفت و توضیح داد که مردم ما آزادی و استقلال می‌خواهند. یهودیان هم توضیح دادند که ما وعده و سند داریم. پیشنهاد آمریکایی‌ها این بود که رأی مردم را بگیرید. چون یهودیان آمار خودشان را بالا ذکر می‌کردند. آن زمان ویلسون هنوز حامی اسرائیل و یهود نبود. در کمیسیون انگلیس و فرانسه نماینده نداشتند. آمریکایی‌ها دو نفر برای بررسی فرستادند. این دو نفر در منطقه گشتند و نظر که دادند همه مردم آزادی می‌خواهند. ولی این گزارش را بایگانی کردند. برتیانیا نفوذ داشت. لذا همان طرح صهیونیست‌ها را در دستور گذاشت که تصویب بشود و سرانجام آن تصویب شد. به آن گروهی که آمده بودند، کینگ گرین می‌گویند. کینگ و گرین اسم دو شخص بود که این کار تقریباً بی‌ثمر شد. نتیجه این شد که در جلسه بعدی به نفع صهیونیست‌ها رأی می‌دادند.

س- اگر ممکن است بیشتر این مسأله را باز بفرمایید که چرا علی‌رغم آن گزارشی گروه که کینگ گرین دادند، کشورهای متفق برای بحث و بررسی از گزارشهای بعدی که حتماً با حبّ و بغض همراه بود، استفاده کردند؟

ج- به نظرم روشن است. یک جریان استعماری در اروپا بود. همه این کشورهایی که در جنگ بودند، دنبال فرصتی برای حضور در خاور میانه بودند. اگر می‌خواستند آنها را مستقل کنند، با اهداف استعماری آنها نمی‌خواند. حتی اگر مسأله اسرائیل هم نبود.

مسأله دوم این بود که اینها به صهیونیست‌ها امید بسته بودند که به عنوان عامل غربی‌ها به منطقه بیایند. در وزارت خارجه انگلستان منافع فراوانی برای تشکیل یک دولت یهودی در کنار مدیترانه صورت داده بودند. فکر کرده بودند که اوّلا یهودیهای اروپا را اراضی می‌کنند لذا. آنها به عوامل آنها تبدیل می‌شوند. مقداری به اینجا روی می‌آورند و کشورهای غربی راحت می‌شوند. همچنین فکر می‌کردند در کنار کانال سوئز یک حکومت دست‌نشانده خواهیم داشت. این حکومت دست نشانده چون از طرف همسایه‌ها تهدید می‌شود، لذا متکی به غرب می‌شود و همیشه عامل غرب خواهد ماند. یک نزاع دائمی را اینجا درست می‌کنیم. و بازار سلاح را بوجود می‌آوریم و مانع اتحاد در منطقه می‌شویم. هدف بزرگتر آنها این بود که حدود دولت را از جنوب تا مدینه برسانند و از شرق تا رود فرات و از غرب تا رود نیل و لبنان و سوریه را هم بگیرند و یک کشور بزرگی را بوجود بیاورند. هدف دیگر اینکه منابع نفتی منطقه را با این دولت برای خودشان حفاظت کنند و نگذارند که ایجاد خطر شود. اصولاً یک جبهه حربی در مقابل دنیای اسلام باز کنند که مسلمان‌ها گرفتار جنگ منطقه‌ای باشند و هیچ وقت مزاحم اروپایی‌ها نشوند. اهداف زیادی برای تشکیل بود.

صهیونیست‌ها هم منافع خاص خودشان را داشتند. منافع آنها با هم تلاقی کرده بود و به این دلیل آنها قیمومت را برآزادی ترجیح دادند.

س- کنفرانس سالرمو در مورد مسأله فلسطین به چه نحو بود ؟ انگیزه‌هایی که در پشت سر این تصمیمات قرار داشت، چه بود؟

ج- سالرمو ادامه همان صلح و رسای است. سالرمو شهری در ایتالیا است. جلسه بعدی در سالرمو تشکیل شد. در آنجا تصمیم قیمومت را گرفتند و طرحی تصویب کردند که حکومت ما حکومت سرپرستی می‌شود به این شرط که وعده بالفور اجرا بشود. به این شکل اجرا بشود که مهاجرت یهودیها تسهیل بشود. زبان عربی در فلسطین از طریق حکومت سرپرست رسمی بشود. در اسناد رسمی دولتی زبان عربی و عبری عربی و انگلیسی هر سه با هم باشد. عواملی که مانع زندگی آزاد و مطلوب صهیونیست‌ها در فلسطین است توسط حکومت سرپرستی از بین برود. این تصمیم در متن مصوبه سالرمو است.

س- دلایل تشکیل کنفرانس قاهره و نتایج این کنفرانس را چه بود؟

ج- بعد از کارهایی که انجام دادند، بالاخره همین مبارزات نیم‌بند عرب‌ها و مسلمان‌ها با دولت اسرائیل آنها را به صورت نامشروع در منطقه می‌دیدند. بایکوت و تحریم بود. کسی با آنها معامله نمی‌کرد. حتی عرب‌ها مصوبه‌ای در اتحادیه عرب داشتند که هر شرکتی یا شخص حقیقی یا حقوقی که با اسرائیل معامله بکند، تحریم بشود. هدف عمده کنفرانس قاهره این بود که دو کار انجام بدهد. یکی اینکه اسرائیل را از این تحریم بایکوت بیرون بیاورد. دوم اینکه در منطقه خطر را از جانب ایران معرفی کند. یعنی آنچه که عرب‌ها روی آن حساس بودند، از روی اسرائیل بردارند و به ایران منتقل بکنند. راه حضور اقتصادی اسرائیل را در منطقه فراهم کنند. تقریباً در هر سه هدفشان، قدری موفق شدند. نتیجه آن مذاکرات سازش شد که اکثر کشورهایی که اسرائیل را تحریم کرده بودند، به رسمیت شناختند. مذاکرات شروع شد. ارتباطات اقتصادی تا حدودی شروع شد. اوج آن همین کنفرانس قطر بود که موفق نشد و طلسم را شکست. در مورد ایران هم از آن تاریخ به بعد تبلیغات شدید شد و افشارها روی ایران زیاد شد. به هر حال این مقطع جدیدی بود برای اینکه اسرائیل را از یک کشور منزوی تحت فشار تبدیل به یک کشور راحت کنند. در مقابل مشکلاتی هم برای ایران درست کردند. را روی ایران بیاندازند.

س- خیلی متشکریم.

ج- موفق باشید انشاءالله.