مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با گروه سیاسی شبکه اول سیما درباره روند مبارزه و پیروزی انقلاب

س- بسم‌الله الر حمن الر حیم، به اتفاق همکارانم آقای افشار و احمدزاده خوشحال هستیم که در ایام فرخنده دهه فجر در خدمت حضرت‌عالی هستیم. یقینآ موضوعاتی که در این مصاحبه مطرح خواهد شد، موضوعات متنوعی خواهد بود، که مردم کمتر شنیدند یا حداقل برای نسل جوان ما شاید جالب‌تر باشد که از زبان حضرت‌عالی بشنوند.

فکر می‌کنم برای شروع این مصاحبه با توجه به اینکه حضرت‌عالی چه در قبل از انقلاب و چه در بعد از سالهای پر فراز و نشیب انقلاب، یکی از چهره‌های شاخص انقلاب بودید، یقیناً می‌توانید روند چگونگی شکل‌گیری انقلاب را تشریح بفرمایید. اینکه اصولاً شرایط چگونه بود که ما به انقلاب اسلامی رسیدیم؟

ج- بسم الله الرحمن الرحیم، من آمادگی دارم. نکاتی را که فکر می‌کنید مهم است و مردم و جوانهای ما باید از انقلاب بدانند مطرح بشود. چون در اکثر مراحل بودم. تا آنجایی که حافظه‌ام کمک بکند جواب خواهم داد. اینکه انقلاب چگونه شکل گرفت، از نظر من یک مسأله مهم و روشن است. از اولین مرحله بودم. اواخر دهه سی و چهل حوزه قم کم کم رشد کرده بود و در حد مطلوبی نیرو در حوزه جمع شده بود. نوعآ جوان و ناراضی از شرایط موجود در کشور بودند. در زمان مرحوم آیت‌الله بروجردی دولت و رژیم جرأت گستاخی نداشت و سیاست آقای بروجردی هم این بود که بین دولت و حوزه درگیری نشود. چون می‌خواستند حوزه رشد بکند. برای این که در آن مرحله حوزه جوان بود. بعد از فوت ایشان رژیم به فکر این افتاد که این قدرت موجود در قم را بشکند. زیرا قدرت حوزه برای رژیم مسأله مهمی بود. حوزه هم بعد از آیت‌الله بروجردی به فکر یک چاره افتاد. افرادی مثل امام پیش از اینها با رژیم سرخشم داشتند. ولی به احترام آقای بروجردی ساکت بودند. اوایل دهه چهل و پنجاه این شرایط بوجود آمد. رژیم کارش را با انجمنهای ایالتی و ولایتی شروع کرد. مصوبه‌ای را ابلاغ کردند. امام هم از همان برای درگیری استفاده کردند. رژیم کار خودش و امام هم کار خودش را شروع کرد . ما در این وسط آنچه را که سالها منتظرش بودیم، بدست آوردیم.

س- آقای هاشمی چند سال داشتید؟

ج- من متولد 1313 هستم. آن موقع در سال 40 و 41 بود که حدود 27 یا 28 سال داشتم. دوره‌ای بود که تحصیلات سطح را تمام کرده بودم. مدّتی درس خارج را در خدمت امام بودیم. هفت، هشت سالی که در خدمت امام بودیم، روحیه امام در ما خیلی تأثیر کرده بود. من یکی از صدها نفر بودم. به هر حال به نظر من نقطه آغاز همان انجمنهای ایالتی و ولایتی بود. ما در آن مبارزه پیروز شدیم. در ظرف دو الی سه ماه رژیم عقب نشینی کرد و مصوبه‌اش را لغو کرد. مردم هم احساس نشاط کردند. دولت اعلم بعداً مدعی شد که ما عقب‌نشینی تاکتیکی کردیم برای این که آنها وارد میدان بشوند تا ضربه نهایی را به آنها بزنیم. ولی ما اینجوری فکر نمی‌کردیم. بعد از این مرحله در مدت کوتاهی شاه به جای دولت به میدان آمد و مسأله انقلاب سفید مطرح شد. با اینکه شعارهای انقلاب سفید ظاهراً مترقی بود، ولی ما می‌دانستیم که می‌خواهند مردم را فریب بدهند. اصولاً شرایط دنیای سوم در حال تهاجم به دولتهای وابسته به امپریالیسم بود. آنها شعارهای مترقی را مطرح کردند که سنگر مردم را بگیرند. هوشیاری امام این اجازه را به اینها نداد، اهدافشان را افشا کرد که انگلیس و آمریکا و شاه به این حرفها پایدار نیستند و از این نقطه مبارزه به اوج خودش رسید.

بعد از این و مسایلی پیش آمد که هم برای رژیم بسیار جدی بود، برای اینکه شاه جلودار آنها بود و هم برای حوزه مهم بود، برای این که امام صریح بودند.

س- جناب آقای هاشمی! من هم به نوبه خودم دهه مبارک فجر و بیستمین سال پیروزی انقلاب اسلامی را تبریک عرض می‌کنم. اگر اجازه بدهید من از صحبتهای حضرت‌عالی که فرمودید؛ متولد 1313 هستید، با حسابی که انجام دادم، بگویم در حال حاضر سن حضرت‌عالی 64 سال است. حدود 40 سال است که به طور مستمر در کوران حوادث نهضت و انقلاب اسلامی بودید. شاید جوان‌های ما البته آنهایی که سن بیشتری دارند، می‌دانند که حضرت‌عالی از یاران وفادار امام بودید، ولیکن جوانترها نمی‌دانند. خیلی جالب است که از زبان شما بشنوند که اولین بار چگونه با حضرت امام آشنا شدید؟ در چه زمانی بود؟ زمینه این آشنایی چگونه بود؟ چه مسأله موجب آشنایی شما شد؟

ج- در سال 27 به قم آمدم. در منزل اخوان مرعشی ساکن شدم. چون از بستگان آنها و خیلی جوان بودم، نمی‌توانستم زندگی مستقلی داشته باشم. آنها یک سال بعد مقابل منزل امام در کوچه یخچال سازی خانه‌ای خریدند. ما در آن خانه و مقابل درب منزل امام بودیم. اخوان مرعشی و امام با هم آشنا بودند و رفت و آمد داشتند که ما هم آشنایی حضوری پیدا کردیم. در همان برخوردهای اول خیلی به امام علاقه‌مند شدم.

س- آن موقع امام چند سال داشتند؟

ج- در آن موقع آشنایی ما تا این حد نبود که سن ایشان را بدانم. حدود 50 سال را داشتند. دارای ریش‌های جوگندمی و قیافه دوست داشتنی و لحن خوب بودند. خصوصیات شخصیتی امام برای ما فوق العاده جالب بود. بعد از علاقه‌مندی به امام برنامه‌هایم را تنظیم کرده بودم که هنگام خروج امام از خانه با ایشان برخورد کنم. زیرا ایشان تنها می‌رفتند و کسی همراهشان نبود.

ما به عنوان یک طلبه پشت سر ایشان راه می‌رفتیم و سؤالات اجتماعی از ایشان می‌کردیم. رفته رفته منجر به آشناییهای عمیق شد.

س- اولین برخوردتان را با حضرت امام به یاد می‌آورید؟

ج- در منزل اخوان مرعشی بود. به دیدن منزل نو و همسایه جدید آمده بودند. من هم ساکن منزل بودم. به جلسه آنها رفتم و شاید هم برایشان چای بردم.

س- جناب آقای هاشمی! من هم از حضورتان تشکر می‌کنم و بیستمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی را خدمتتان تبریک عرض می‌کنم. چون از قدیم شروع کردیم، من هم به سالهای قبلی برمی‌گردم. سالی که خود من هم جزو همین نمونه سوال باشم. شنیدیم که در ایام پانزدهم خرداد و آن سالهای شروع مبارزه، مرحوم حضرت امام رحمة الله علیه فرمودند: سربازان من اکنون طفلهای شیرخوار هستند. این نقل قول حتماً صحیح است. سؤال من این است، به نظر شما این ارتباطی که حضرت امام با توجه اختلاف سن ایشان با این اطفال که شاید در حساب و کتاب به ذهن نیاید ـ فردی که 40 یا 50 سال سن دارد ـ داشتند، چطور روی بچه‌های شیرخوار حساب باز کردند. شما برای ما این اطمینان و متکی بودن به بچه‌ها و از طرفی میزان درک کردن این بچه‌ها را به عنوان یک سرباز چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج- البته من این جمله را از امام به این صورت نشیندم. از دیگران شنیدم که امام فرمودند: آنهایی که در گهواره‌ها هستند سربازان ما خواهند شد.

آنچه که از این جمله برای من قابل فهم است اینکه ما آن موقع فکر نمی‌کردیم که مبارزه به این زودی پیروز می‌شود. انتظار یک سال و دو سال را نداشتیم. یک میدان بسیار سنگینی را در جلو داشتیم. امام بیشتر از ما به حقایق آشنا بودند. لذا فکر می‌کردند که نوبت این بچه‌ها هم می‌رسد که در این مبارزه شرکت کنند. این واقعیتی در زندگی امام بود. به هر دلیل ایشان روی پیرمردها، روی نیروهای مسنی که شرایط گذشته را دیده و ترسیده بودند، خیلی حساب نمی‌کردند در زمانهای گذشته نیروها یک بار به میدان آمده بودند و همه سرخورده بودند. این دفعه نوبت نسل جدید بود. جوانهای مثل ما یا آنهایی که جوانتر بودند، آن دوره‌های سخت را ندیده بودند. حداقل زمان سرکوب نهضت ملی نفت و مصدق را دیده بودند. جوانهای آن روزها روحیه داشتند. معنی حرف امام این بود که مبارزه طول می‌کشد و آنهایی که امروز بچه هستند، باید برای ده الی بیست سال آینده خودشان را برای مبارزه آماده کنند. به هر حال ایشان در مسایل، روحیه جدی داشتند و واقعیتها را در نظر می‌گرفتند و می‌دانستند که جوانها می‌توانند در مبارزه سهم داشته باشند.

س- البته ما امروز بعضی از مفاهیم را مشکل می‌توانیم معنی کنیم. شاید این سؤالی را که احمدزاده بیان فرمودند، به نوعی تعبیر همین مسأله است. در طی این برنامه‌سازیهای که قرار بود به خدمت حضرات برسیم، فکر می‌کردم از اعضای شورای انقلاب مصاحبه‌ای داشته باشیم. متأسفانه نگاه می‌کردیم که اکثر این عزیزان در کاروان شهدا هستند. شاید حضرت‌عالی و مقام معظم رهبری از معدود افرادی هستید که الان ما خدمتشان می‌رسیم. دوباره به این تعابیر برمی‌گردیم. با توجه به نزدیکی روابط حضرت‌عالی با حضرت امام و همچنین مقام معظم رهبری، ما جمله‌ای را از امام شنیدیم که من در این سوالهایم تنظیم کرده بودم که از شما بپرسم. این که تعبیر خورشید فروزان را در ارتباط با مقام معظم رهبری از امام شنیدیم. می‌خواستم ببینم آیا این تعبیر وجود دارد؟ اگر چنین بود، شما قطعاً به حضرت امام نزدیک‌تر بودید. اصولاً نگرش امام به یاران نزدیکشان از جمله مقام معظم رهبری چطور بود؟

ج- اولا برای من خیلی روشن بود که امام اعتماد و علاقه وافری به رهبری ما، آیت‌الله خامنه‌ای، داشتند. حقیقتاً هم اعتماد داشتند و هم از لحاظ احساسی و عاطفی ایشان را دوست داشتند. امام اهل تعارف نبودند. خیلی خودمانی برخورد می‌کردند. تعبیرات خیلی فراوانی است مثلاً من یادم است که یکبار ایشان از مسافرت آمده بودند و با هم خدمت امام رفتیم. ایشان فرمودند: من وقتی شنیدم هواپیمای شما در فرودگاه نشسته خیالم راحت شد. در آن موقع ناامنی بود. این تعبیر برای من خیلی جالب بود. حرفهای زیادی امام می‌گفتند که حالا گفتن همه آنها وقت مردم را می‌گیرد. برای من عمیق‌ترین آنها جمله‌ای بود که برای اولین از امام در مورد رهبری شنیدم. من و آقای اردبیلی و آقای موسوی (نخست وزیر) و حاج احمد آقا و رهبری جلسه خیلی تلخی خدمت حضرت امام داشتیم. معمولاً هفته‌ای یک جلسه داشتیم. نوبت حاج احمد آقا که می‌شد خدمت امام هم می‌رسیدیم. معمولاً امام در شام شرکت می‌کردند و بعد بحثهایمان را شروع می‌کردیم. مطالبی را که جمع شده بود، آنجا صحبت می‌کردیم. آن دفعه به قائم مقام رهبری مربوط می‌شد، موقعی که امام تصمیم گرفته بودند قائم مقامی را عزل کنند. ما آن شب نگران بودیم. احساس نگرانی خودمان را به ایشان منتقل کردیم، گفتیم: مشکل مهم ما این است که با توجه به پیری و کهولت شما و لزوم آمادگی برای مراحل بعد ما جایگزین نداریم. ایشان لحظه‌ای مکث کردند و فرمودند: چرا ندارید، همین آقای خامنه‌ای هست. ما در ذهنمان این طور چیز نبود. واقعاً برایمان تازه بود. بحث قطع شد و به سراغ مطلب دیگر رفتیم. بعد خود رهبری به امام گفتند: از جناب‌عالی تقاضا می‌کنم که از این جمع بخواهید و تکلیف کنید که مطالب این جلسه سری باقی بماند و به کسی گفته نشود. امام هم چنین دستوری دادند.

س- برای اولین بار ما از حضرت‌عالی شنیدیم.

ج- برای ما رهبری مهم بود. حالا تعبیرهایی مثل خورشید فروزان یا دانشمند یا مجاهد صفاتی است که به خیلی‌ها می‌گویند. اما یک واقعیتی پشت این مطلب بود که ما می‌خواستیم کسی جای امام داشته باشیم. امام می‌خواستند کسی را که ما فکرش را می‌کردیم و مدتی روی آن کار کرده بودیم، بردارند. واقعاً در بحران بودیم. این حرف خیلی اثر داشت.

س- جناب آقای هاشمی، اگر اجازه بفرمایید از آن زمانهای گذشته به امروز بیاییم. بیست سال از پیروزی انقلاب می‌گذرد. انقلابی که دوست و دشمن بر استقرارش اقرار دارند. حتی توصیفها کردند. به آن زلزله قرن لقب دادند. به هر حال بعد از بیست سال الان جایگاه مستحکمی دارد. حضرت‌عالی به عنوان کسی که از ابتدا در انقلاب حضور داشتید. به عنوان یک نظریه پرداز این سؤال را می‌خواستیم در حضورتان بپرسیم که جایگاه انقلاب اسلامی را الان چگونه ارزیابی می‌کنید؟ در آینده کوتاه مدت و بلند مدت آن را چگونه خواهید دید؟ به کجا خواهیم رفت؟ در این زمینه توضیح بفرمایید.

ج- من از لحظه پیروزی انقلاب تا امروز همیشه انقلاب را رو به کمال و اصلاح دیدم. در هر مقطعی قدمهای مؤثری برداشتیم که بهتر شد. آینده را قطعاً اینطوری می‌بینم. آن چیزی که الان در ایران اتفاق افتاده، مسأله کوچکی نیست. از زمان پیغمبر تا امروز ـ لااقل در ایران ـ هیچوقت حکومتی بر اساس معیارهای اسلامی و برای همه خاک ایران در چارچوب موازین اسلامی تشکیل شده بود. گاهی حکومتهای کوچکی در گوشه و کنار مثل علوی در شمال ایران و یا سرمداران در خراسان یا مرعشی‌ها گیلان که حرکتهای محدودی با شعارهای خاصی بود، تشکیل شد. ما واقعاً چنین حرکتی نداشتیم.

این اتفاق مهم در ایران افتاد. حکومت اسلامی با موازین اسلام تشکیل شد. من الان مدعی نیستم که همه احکام اسلامی اجرا می‌شود و هر چیز که در زندگی ما هست، اسلامی است. ولی حکومت با این عنوان بوجود آمده است. فشارهای زیادی را هم تحمل کرده است. هر نوع مزاحمتی که در ذهن شما است که بر سر حکومتهای دیگر آورده‌اند، بر سر ما هم آورده‌اند که اسلام به عنوان حاکم مطرح نباشد. چون این یک مسأله جدی است. تقریباً 4 1 جمعیت دنیا مسلمان هستند. اگر یک حکومت اسلامی در یک نقطه موفق و الگو بشود، به سرعت همه جا را می‌گیرد. چون 4 1جمعیت دنیا ریشه اسلامی دارند. لذا آنها هم قبل از این جریان فکر می‌کردند که دین را باید از حاکمیت جدا کرد. تمام کارشناسان غربی دین را به عنوان رابطه انسان و خدا می‌دانستند و می‌گفتند: دین در نظام و حکومت کارایی ندارد و در عصر ما که عصر علم است، دین نمی‌تواند حاکم باشد. چیزی را که آنها فکر نمی‌کردند، در ایران پیاده شد. بعد به فکر از بین بردن آن افتادند. آن روزهای اول در فکر عوض کردن محتوای آن بودند. می‌خواستند حکومت لائیک مثل ترکیه درست کنند که نتوانستند این کار را انجام دهند. با آشوب می‌خواستند انقلاب را از پا در بیاورند که باز هم نتوانستند. با جنگ هم نتوانستند ما را از بین ببرند، با کودتا هم نتوانستند. به رفتن امام چشم دوخته بودند که چیزی گیر آنها نیامد. فکر می‌کردند ایران نمی‌تواند خرابی‌ها و ویرانی‌های جنگ را بسازد و نیروی سازنده ندارد. دوره سازندگی این امیدشان را هم از بین برد. ولی دشمنی آنها هنوز باقی است. ما در حال بایکوت و تحریم نیز جنگیدیم و سازندگی کردیم، شورشها را برطرف کردیم. در همه این مراحل گامهای تکاملی برداشتیم. لذا فکر می‌کنم انقلاب ایران رو به پیش است. این روزها در بلندگوهای غربی یک چیزهایی را می‌بینیم که آنها خیالهایی دارند. البته فکر می‌کنم که اینها به صورت تبلیغات و یک جنگ روانی است. به هر حال آنها با فضای بازتری که الان در کشور می‌بینند، فکر می‌کنند، مردم می‌خواهند راه دیگری را انتخاب کنند که از اشتباهات جدی آنها است.

اتفاقاً این مراحل تکامل جزو اهداف انقلاب است. یعنی باید به تدریج به جایی برسیم که یک حکومت آزاد و پیش رفته و اهل سازندگی و متکی به مردم، که همه مردم خودشان را درآن شریک بدانند و مخالفان هم بتوانند زندگی بکنند، درست کنیم. من آینده را چنین چیزی می‌بینم که رو به جلو است. البته هنوز خیالم راحت نیست. باید همیشه مواظب توطئه‌ها باشیم.

س- شما اشاره به سازندگی و نیروهای سازندگی فرمودید. در مورد آینده می‌خواهم سؤال نمایم. زمانی که ما بچه بودیم، در مدرسه می‌خواندیم که ایران جزو کشورهای جهان سوم است. واقعاً هم از این موضوع ناراحت می‌شدیم. فکر می‌کنم همین حالت را الان جوانان و بچه‌های ما دارند و بزرگترها هم از این قضیه ناراحت هستند. آیا قبول دارید که هنوز ما جزو کشورهای جهان سوم هستیم؟ اگر هستیم با برنامه‌ریزیهایی که دارید چه زمانی از آینده بچه‌های ما می‌توانند قبول نداشته باشند که ما جزو جهان سوم هستیم؟

ج- جهان سوم یک تعبیر سیاسی و یک تعبیر اقتصادی دارد. در تعبیر سیاسی ما جزو جهان سوم هستیم. از لحاظ اقتصادی یک بخش کشور عقب افتاده و یک بخش در حال توسعه است. ما در حال توسعه هستیم. جزو چند کشور در حال توسعه هستیم. اینکه چه روزی ممکن است اتفاق بیفتد که ما خودمان را در ردیف این کشورها ببینیم.

زمان‌بندی آن خیلی آسان نیست. چون کشورهای پیشرفته هم در حال پیشرفت هستند. هرچه ما به پیش برویم، آنها هم با آهنگ بیشتر، تکنولوژیهای جدید و دانشهای جدید دنیا به جلو می‌روند. ولی زمانی که من متصدّی امور اجرائی بودم؛ روندی در سازندگی کشور داشتیم که برای من روشن بود؛ گام‌های من روز به روز سریع می‌شود. می‌توانیم این فاصله را کم کنیم. سال 1400 را به عنوان نقطه‌ای برای اهداف خود در نظر گرفته بودیم که ایران یک کشور پیشرفته باشد.

اینکه از ما پیشرفته‌تر هم هستند یا نه، بحث دیگری است ما در سال 1400 می‌خواستیم یک کشور پیشرفته‌ای باشیم. آمار کمی و کیفی که در وزارتخانه‌ها تهیه کردند، و براساس امکانات و نیازها امکانات موجود تنظیم بود. از نظر ما کاملاً قابل دست یافتن است. اگر آن اهدافی را که برای برنامه بیست و پنج ساله در نظر گرفته بودیم، روزی تحقق پیدا بکند، یک کشور پیشرفته هستیم. امّا اینکه از ما جلوتر کسی نباشد، فکر نکنم به این آسانی بتوانیم برسیم. ولی باید امید داشته باشیم. چون نبروهای کشور ما واقعاً غنی هستند. اینهایی که می‌گویند ما غنی نیستیم، اشتباه می‌کنند. چند کشور محدود در دنیا هستند که امکانات ایران را دارند. منابع انرژی ایران بسیار زیاد و غنی است. موقعیت جغرافیایی ایران کم نظیر است. تنوع منابع مادی و معدنی ما فوق‌العاده بالا است. چهار فصل موجود در ایران بسیار ارزشمند است. نیروهای انسانی هم در ایران واقعاً از گروههای باهوش دنیا هستند، که سازماندهی و پیشبرد اینها شرایطی را می‌خواهد که باید اتفاق بیفتد. به هر حال ما می‌توانیم یک کشور نیرومند، پیشرفته، موفق، به اضافه دارای منابع فرهنگ آلمانی باشیم که این از ویژگی‌های ما است، چون به خاندان اهل‌البیت متصّل هستیم.

س- جناب آقای هاشمی، یک مقدار به عقب برگردیم. یعنی 12 بهمن سال 57 سؤالی هست که برای خودم پیش آمد. اینکه در مراسم استقبال حضرت امام رحمة‌الله علیه ما فیلم‌های متعدد و مختلفی را دیدیدیم. در این فیلم‌ها حضور شما را ندیدیم. چه در فرودگاه در بهشت‌زهرا، در آن لحظه شما کجا بودید؟

ج- این سؤال را امام هم از من پرسیدند. بعد از 40 ساعت، وقتی که ایشان را دیدم از من پرسیدند: تو کجا هستی؟

ما وقتی که بنابود امام به ایران بیایند. ضمن اینکه خوشحال بودیم، نگران هم بودیم. چون خیابانها و اسلحه و غیره دست ما نبود. می‌دانستیم که رژیم از امام ناراحت است و خطر را احساس می‌کند. خیلی نگران بودیم. لذا اوّلین تکلیف خودمان را این دیدیم که برنامه استقبال مرا مراقبت کنیم و اطراف کار را هم مواظبت کنیم. در فرودگاه نیروهای اصلی دست‌اندرکار، کمتر خدمت امام رسیدند. ایشان از هواپیما که پائین آمدند تا روی صندلی نشستند، ما در عقب جمعیت با شهید بهشتی و غیره مواظب جریان امور بودیم. البته در فیلم شاید پیدا شود که مادر عقب جمعیت هستیم.

س- شهید بهشتی را دیدیم.

ج- ما در عقب جمعیت با یک فاصله‌ای ایستاده بودیم. جمعیت که به طرف بهشت زهرا رفت، ما مسایل فراوانی را داشتیم. لذا در فکر اجرای برنامه‌هایمان بودیم. احتمالاً در منزل آیت‌الله اردبیلی جلسه‌ای را تشکیل دادیم منتها با تلفن حرکت امام تا مسیر بهشت زهرا را مطلع می‌شدیم. وقتی امام را با هلی‌کوپتر بردند، نگران شدیم. چون نزدیک نبودیم. ضمن اینکه کمیته استقبال یک کمیته واقعاً پرکاری بود، که من در آنجا هم مسئولیت داشتم. لذا تا آخر شب درگیر این مسایل بودیم، تا اینکه امام آمدند و خیالمان راحت شد. نزدیک ظهر فردا در مدرسه علوی امام را دیدم. ما بنا نداشتیم که خودمان را در مسایل نشان بدهیم. فکر می‌کردیم افرادی باید باشند که قدری کنار باشند. مثلاً در شورای انقلاب بودیم. لذا فکر می‌کردیم که شورای انقلاب باید مخفی بماند و چهره آنها خیلی مشخص نباشد. رسمآ هم اعلام نکرده بودیم. به تدریج ناچار شدیم که وارد گود بشویم.

س- من اجازه می‌خواهم در همین رابطه یک سؤالی را داشته باشم. می‌خواستم از حضرت‌عالی سؤال نمایم که روز 21 و 22 بهمن 57 قطعاً با حضرت امام بودند. واکنشهای حضرت امام در خصوص اخباری که می‌رسید، خصوصآ 22 بهمن که حضرت امام خبر پیروزی انقلاب را شنیدند، چه بود؟

ج- البته آن لحظات برای ما خیلی پرهیجان بود. برای امام یک حالت آرامش بود. ما هم تعجب می‌کردیم که چرا امام اینقدر آرامش دارند، و احساس خطر نمی‌کنند. مثلاً در همان شب 22 بهمن ایشان در مدرسه علوی بودند. هیچکس موافق نبودند که امام در آن مدرسه بمانند. همه ما به امام گفتیم، که انقلاب به شما مربوط است. این ساختمان یک خمپاره به هم ریخته می‌شود. چرا شما اینجا می‌مانید. ایشان جواب محکمی دادند. ایشان در همانجا ماندند. ما هم در نزدیکی‌های ساختمان به همراه شهید بهشتی، شهید باهنر، شهید مطهری ماندیم که مواظب امور باشیم. لحظات بسیار پراضطرابی بود. جنگی به آن صورت ندیده بودیم. آن شب از هر گوشه‌ای صدای تیر را می‌شنیدیم و خط عبور فشنگها را می‌دیدیم. خیلی نگران بودیم. صبح زود که ما دوباره خدمت امام رسیدیم، همان چهره خندان و امیدوار ایشان را دیدیم. حق هم با امام بود، در امام نگرانی ندیدیم. به قول احمدآقا، امام آن شب خیلی خوب خوابیدند. ما در آن لحظات خیلی کم می‌توانستیم بخوابیم.

س- واکنش حضرت امام بعد از شنیدن پیروزی انقلاب در بیست و دوم بهمن چگونه بود؟

ج- چیز خاصی به نظر نمی‌آمد.

س- پیروزی انقلاب را چه کسی به امام خبر داده بود؟

ج- در این مورد درست نمی‌دانم، باید از جای دیگر بپرسید.

ما در مدرسه دخترانه علوی بودیم. صبح که به منزل امام آمدیم. همه خودمان را پیروز می‌دیدیم. وقتی حکومت نظامی را شکسته بودیم، خیالمان راحت شده بود. من فکر می‌کنم لحظات به این صورت برای ما زیاد معنی‌دار نبود. کل مسئله و روند آن پیروزی مهم بود در ذهن من این‌گونه بود. شاید دیگران وضع دیگری داشتند.

س- جناب آقای هاشمی، در مورد 21 بهمن سؤال دیگری داشتم. تصمیم اساسی که نقش اساسی در پیروزی انقلاب داشت، این بود که 5/4 بعد از ظهر روز 21 بهمن بود فرمان حکومت نظامی شکستند و گفتند مردم در کوچه و خیابان بریزند. مردم هم در خیابان‌ها آمدند و پتو پهن کرده بودند که شب را همانجا بخوابند و اعلام کرده بودند که ما حکومت نظامی را قبول نداریم. با اینکه شب بارانی هم بود، مردم در خیابانها بودند. چگونه شد که این تصمیم را حضرت امام گرفت؟ آیا تصمیم شخصی حضرت امام بود یا با مشورت این کار را کردند؟ اگر با مشورت بود با چه کسانی مشورت کردند؟

ج- این کار حضرت امام با مشورت بود. البته در این مسأله یک سابقه طولانی داشتیم. این دو سه ماه اخیر در ایران حکومت نظامی بود و ما هم تجربه‌ای در مورد حکومت نظامی‌ها داشتیم. در ذهن ما سابقه داشت. لذا همیشه آماده بودیم. چون فکر می‌کردیم که رژیم باید در جایی زهرش را بریزد در این موارد مذاکراتی هم بود. در مدرسه رفاه این ده روز، شورای انقلاب یک طرف و دولت بختیار طرف دیگر و افرادی هم مثل امین انتظام و آقای تیمسار مدنی هم از طرف دولت با ما وارد مذاکره می‌شدند و تهدید می‌شدیم. آنها می‌گفتند که دولت کشور را رها نمی‌کند، و مردم را هم رها نمی‌کند. حتی یک بار تهدید شد که ممکن است همه تهران را منهدم بکند. یکی گفت برای شاه چه اهمیت دارد تهران را خراب می‌کند دوباره از نو می‌سازد.

و شایعه شده بود که صدها هواپیما را برای بمباران تهران آماده کرده‌اند. لذا این موضوع حکومت نظامی هم سابقه داشت و ما احتمال جلوگیری انقلاب از طرف دولت را می‌دادیم و تنها راه آن حکومت نظامی و حبس مردم در خانه‌ها بود. سپس شروع به بازداشت و توقیف و اعدام سران نهضت می‌کرد. راه طبیعی هم این بود. از این جهت ما آمادگی روحی داشتیم. آن روز عصر وقتی که اعلام حکومت نظامی می‌کردند. همه موافق بودیم که حکومت نظامی را ندیده بگیریم. البته یادم نیست که آیا رفتیم با امام صحبت کردیم یا نه.

معمولاً این ده روز شورای انقلاب با امام در مسایل تبادل نظر می‌کرد. راهی غیر از این نبود. امام هم همین فکر را داشتند، لذا بدون اختلاف به توافق رسیدیم. اینطور نبود که ایشان لحظه‌ای یک تصمیم استثنایی بگیرند که حالا هرچه می‌خواهد بشود.

س- آقای هاشمی، خاطرات زمان انقلاب خیلی شیرین است، به خصوص شنیدن آن از زبان جناب‌عالی. من یک مقدار می‌خواهم مسأله را با سؤالات سیاسی‌تر باتوجه به تجربه حضرت‌عالی در روند شکل‌گیری، باز کنم. امروز اسناد تاریخ انقلاب نشان می‌دهد که برخی از طیفهای ملّی‌گرا در ابتدای نهضت به‌گونه‌ای دیگر فکر می‌کردند. شاید با هدایت‌ها و مذاکراتی که حضرت امام با آنها داشتند و آنها را هدایت نمودند، سرنگونی رژیم پهلوی و استقرار نظام اسلامی را پذیرفتند. بحثی که اینجا بوجود می‌آید این است که باتوجه به اطلاعات جناب‌عالی اساس تئوریک این تفکر چه بود که با امام و مردم باشند؟ چه موانع و مشکلاتی در سر راه بود؟

ج- به نظر من مجبور شدند که بپذیرند. از نظر عقلی قبول نداشتند. امّا وجود امام به عنوان سکان‌دار کشتی انقلاب در امواج خروشان حوادث آن روز به گونه‌ای بود که همه مردم به آن سوی جذب شدند. نمونه آن را در سه ماه بعد ـ 12 فروردین 58 ـ دیدیم که قریب 100% به راه، افکار، اندیشه‌ها و نظرات امام جواب آری دادند. در این صورت دو راه وجود داشت:

1ـ به خیل عظیم مردم بپیوندند.

2ـ از مردم جدا شوند.

در صورت دوّم دیگر هیچ ارتباطی با امام نداشتند. چون اساس تفکرات امام این بود که صاحبان اصلی انقلاب مردم هستند. در صورت اوّل که اعضای نهضت آزادی آن را پذیرفتند، وارد گود و میدان می‌شدند.

س- باتوجه به همه حرف‌های حضرت‌عالی، برای جاودانه کردن فرهنگ انقلاب چه باید کرد؟

ج- فراموش نکنیم که فرهنگ انقلاب چیزی جز فرهنگ اسلام نبود که مردم ایران سالها قبل از صمیم دل آن را پذیرفته بودند. امّا برای جاویدان کردن فرهنگ، باید تلاش کرد. امروز شاهد بوقهای تبلیغاتی دشمن برای از هم پاشیدن اساس فرهنگ انقلاب هستیم. چیزی که از لحظه اوّل پیروزی بود و هر روز اشکال مختلف پیدا کرد.

در این صورت ما باید خود را برای مقابله با تهاجم فرهنگی آنان آماده کنیم. یعنی واقعیت‌ها را با مردم درمیان بگذاریم. بدون شک واقعیتهای انقلاب مهمترین و بهترین راه برای مقابله با تهاجم فرهنگی دشمنان است. هیچ دلیلی ندارد که ما واقعیتهای خود را تبلیغ نکنیم. باید یک مقدار هنر تبلیغات را به صورت مناسب روز از طریق رسانه‌های فراوان خودمان بکار بگیریم. در سینماها، تئاترها، نمایش‌ها و شیوه اخبار و برنامه‌ریزهایی که شما دارید و به صور مختلف مردم را رشد می‌دهید، یک مقدار کارهای روانشناسی و جامعه‌شناسی بیشتری بکار گرفته شود. صحبت من کلی است و همه را دربر می‌گیرد. مثلاً در آموزش و پرورش در کتابهای درسی بچه‌ها باید مطالب را خیلی هنرمندانه به بچه‌ها برسانیم. مطبوعات ما خیلی به رشد احتیاج دارند. کار مهم این است که احساس کنند هم سطح هنر اطلاع رسانی دنیا نیستیم.

س- جناب آقای هاشمی، اگر به ما اجازه بدهید، بحثی را که دوستان در مورد مسایل فرهنگی مطرح کرده بودند، موقتآ قطع کنیم و یک سؤال سیاسی، بپرسم. یک قسمت از فعالیت‌های مهم حضرت‌عالی بعد از پیروزی انقلاب در دوره مجلس یا رئیس جمهوری سفر به بعضی از کشورها بود. که یکی از مهمترین سفرها سفر به مسکو در زمانی که اتحاد جماهیر شوروی هنوز وجود داشت، بود. شما ملاقاتی با آقای گورباچف داشتید. آنچه که در خبرها می‌آمد مسأله قیمت گاز بود و رد نهایت روس‌ها قبول کردند که قیمت گاز را ایران تعیین نماید. چه خاطره‌ای از آن سفر دارید؟

ج- ما با محاسبه آن سفر را انجام دادیم. در آن مقطع تصمیمات مهمی گرفتیم. تصمیم گرفته‌ایم و در یک قرارداد جامعی آوردیم. البته من در آن زمان رئیس جمهور نبودم، ولی آنها خودشان میزبان من شدند. آقای گورباچف دعوت کرده بودند. ما قرارداد جامعی را امضاء نمودیم. بخشی از کارهای نظامی و هسته‌ای که الان اجرا می‌شود در همان قرار داد است. آنها قبول کرده بودند که ایران یک جای مهمی است و خبر و آرزوهای قدیم آنها نیز بوده و همیشه با انگلستان و آمریکا رقیب بودند. منتها با پیروزی انقلاب پذیرفتند که حضور مساوی داشته باشند. ما در آن سفر ذهن آنها را از فکرهای قدیمی که در سرشان بود، خارج نمودیم از جمله روی مسأله گاز بود که پذیرفتند. آنها نسبت به قطع گاز از طرف ایران شکایت داشتند ما گاز را بعد از انقلاب قطع کرده بودیم. قیمتش تقریباً مجانی بود. لذا ما درخواست اصلاح قیمت کردیم. بعداً چون خودمان زمانی که سازندگی را شروع کردیم به گاز احتیاج زیادی داشتیم لذا هیچوقت امکان صادرات گاز برای ما پیش نیامده بود در سازندگی فکر ما این بود که گاز را به همه ایران برسانیم و الان من از ای کار راضی هستم. چون اگر گاز نبود، روزانه حدود یک میلیون بشکه نفت مصرف داشتیم، عراوه براین راحتی و سلامتی و اقتصادی بودن سوخت گاز هم مهم بود. به هر حال ما باید آن سیاست را که آنجا امضاء نمودیم ادامه بدهیم که هنوز هم در حال انجام شدن است.

س- چگونه آقای گورباچف قبول کرد که شما قیمت گاز را تعیین کنید؟

ج- چون ما در آنجا حرفهای بدون دلیل نمی‌زدیم آنها دلشان می‌خواست که گاز را مثل گذشته ببرند. ولی ما ثابت کردیم که به آن قیمت اصلاً ایران گاز نمی‌دهد. لذا آنها منطق ما را پذیرفتند به و به ما اختیار دادند.

س- آقای هاشمی، فرصت را غنیمت می‌شماریم و فکر می‌کنم مردم بیش از ما دوست دارند که این حرفها را از زبان حضرت‌عالی بشوند. معمولاً ما تاریخ‌نویس‌ها ـ ان شاءالله که خوب هستیم و درباره تاریخ خوب صحبت می‌کنیم ـ کمتر به حال می‌پردازیم. برای من یک سؤال مطرح است. روابط حضرت‌عالی با افرادی که از اوایل انقلاب و قبل از انقلاب با آنها بوده‌اید، به خصوص مقام معظم رهبری که از یاران نزدیک بودید، چگونه است؟ به آینده چگونه نگاه می‌کنید؟

ج- خیلی با هم صمیمی هستیم. بیش از چهل سال است که با ایشان صمیمی هستم. اگر همین حالا یک هفته ایشان را نبینم، احساس کمبود می‌کنم. لذا نیاز دارم که ایشان را ببینم. من همیشه از ایشان استفاده می‌کردم. من از ایشان 4 یا 5 سال بزرگتر هستم. ولی همیشه از ایشان استفاده می‌کردم و هنوز هم می‌کنم. البته ایشان هم به من محبت دارند. ما به هرحال همدیگر را شناختیم و آشنا هستیم و خواسته‌هایمان خیلی به هم نزدیک است. کمتر روی مسایل اختلاف داریم. اگر هم اختلافی باشد، من تسلیم می‌شوم، بالاخره حق رهبری است که از ایشان اطاعت بشود. ولی این‌گونه موارد کم است.

س- اوّلین آشنایی شما با رهبری چگونه بود؟

ج- من این‌گونه یادم است که به درس مرحوم آیت‌الله داماد در قم می‌رفتم. ایشان از مشهد آمده بودند و از من هم جوانتر بودند. من در آن کلاس که بودم با آن کلاس جور نمی‌شدم زیرا همه پیرمرد بودند، و من هم یک طلبه جوان بودم، ایشان که آمد، روی ما را سفید کرد. زیرا خیلی از ما کوچکتر بود البته ایشان برای مسافرت به قم

آمده بود. طلبه قم نبود. در آن درس آمد. من ایشان را آنجا دیدم بعداً در یک سفر به کربلا به هم رسیدیم و در کربلا دوستی ما تعمیق شد. بعد هم در مبارزه برادر و همسنگر و همسفر شدیم.

س- اوّلین دیدار شما چند سال داشتید؟

ج- فکر می‌کنم آن موقع در حدود سال 34 یا 35 بود و بیست و دو یا بیست و سه سال داشتم.

س- ما از رفتار امام رحمة‌الله علیه با همسرشان و دخترانشان متأسفانه اطلاع کافی نداریم. امّا حرف‌های شنیدنی و بی‌نظیری از احترام ایشان نسبت به خانواده و نوع رفتار و همچنین تأثیر بانوان در جامعه اسلامی و نقش آنها در روند شکل‌گیری انقلاب و هشت سال دفاع شنیدیم. می‌خواستم به عنوان کسی که با ایشان ارتباط نزدیک داشتید، در این موارد هم برای جامعه هم و برای جوان‌ها شاهدی بیاورید شاید تاریخ در آینده تعارضی بین این دو موضوع بوجود بیاورد. رهبر بزرگ سیاسی مذهبی که معروف به انفجار در یک قرن بوده امّا در روابط خانوادگی بسیار آدم خانواده دوست بود. کسی که کلیه نکات خانوادگی را رعایت می‌کرد.

ج- این تعارض در ذهن ما و بعضی از افراد خانواده ایشان هم هست. امام به حق می‌دانستند که نقش خانم‌ها را در جامعه نمی‌توان نادید گرفت. هم حقشان و هم مصلحت است. از طرفی هم در دوران مبارزه و قبل از انقلاب بخاطر اینکه شرایط محیط خوب نبود ما از خانم‌ها جهت حضور در صحنه دعوت نکرده بودیم. البته امام از نوادری بودند که بچه‌هایش دبیرستان هم رفتند. ولی در تیپ ما این‌گونه افراد کم بودند. ایشان می‌دانستند که زنها باید به میدان بیایند و حقشان هم است و خیلی مؤثر هستند. لذا به خانواده خودشان اجازه داده بودند. ضمن اینکه آن تعارض هم وجود داشت. من با یک واسطه از همسر ایشان نقل می‌کنم. ایشان می‌گویند: وقتی که مثلاً پیش‌خدمت برای دریافت صورت خرید اجناس خانه می‌آمد، امام می‌گفتند که چقدر با مرد حرف می‌زنید؟ ناراحت می‌شدند. ولی همان امام اجازه می‌دادند دخترشان در حضور خودشان برای حضار سخنرانی بکند که فیلمش را هم دیدیم. این قابل سازش است. به هر حال در داخل خانه ایشان همان تحکیم خانواده و روابط قبلی و سنتها را احترام می‌گذاشتند و در عین حال راه را برای میدان آمدن خانمها باز کردند. اولین راهش هم حضور دختران خودش بود که منطقی هم برخورد کردند و کار درستی بود و ما هم باید از حضور خانمها ـ چه در انقلاب، چه در جنگ و چه امروز ـ راضی باشیم. یکی از دستاوردهای مهم انقلاب این است که خانواده‌های متدیّن و مقید به احکام اسلامی اجتماعی هم هستند. این مهم است.

س- جناب آقای هاشمی سوالی برای من همیشه مطرح بود و اینکه دشمنان ما چه هدفی را از ترور شخصیت‌های ما دنبال می‌کردند؟ باتوجه به شهدای محراب و دفتر حزب جمهوری و نخست‌وزیری و دیگران و اصولاً دو سوال مطرح است. چرا ترورها به این شکل بود. حتی حضرت‌عالی و مقام معظم رهبری هم مورد سوء قصد واقع شدید. بحمدلله سالم هستید. چه هدفی را دشمن دنبال می‌کرد. سوال دوم اینکه نحوه محافظت از مقامات در کشور چگونه بود؟

ج- جواب آن خیلی روشن است. اوّلا اینکه دشمن چرا این کار را کرد؟ دشمن درست تشخیص داده بود و تعبیرش این بود که بسیج کننده‌ها را باید حذف کند. آنها داشتند که موفقیت ما مرهون بسیج مردم است. تا موقعی که مردم در صحنه هستند، انقلاب آسیب‌ناپذیر است. لذا آنها باید کسانی را که باعث بسیج مردم می‌شدند، از مردم بگیرند. دستشان به امام نمی‌رسید رده‌های بعدی را دنبال می‌کردند. هرکس که دستشان می‌رسید را شهید می‌کردند. روحیه انقلابی ما آن موقع این نبود که محافظ داشته باشیم یا ماشین ضد گلوله و خانه‌های جدا داشته باشیم.

خیلی‌ها در سال اوّل انقلاب تعجب می‌کردند که ما در مسیر سرکار بچه را به مدرسه می‌بردیم و یا در بانک قبضهایمان را می‌پرداختیم. در صف‌نانوایی می‌رفتیم و در فروشگاهها می‌رفتیم مثل قبل از انقلاب عمل می‌کردیم.

این از یک جهت بود. از جهت درم اینکه ابزار هم نداشتیم. بالاخره حفاظت اطلاعات و سیستم پیچیده‌ای می‌خواهد. همه آنها هم دست رژیم بود. همه رفته بودند. ما به آنها که نمی‌توانستیم اعتماد بکنیم. وقتی گروه فرقان ترورها را شروع کرد به نظرم یک دانشجو درصدد پیدا کردن هسته اوّلیه آنها برآمد. به تدریج شروع کردند، تا اینکه رفته‌رفته تنظیم شد. یا وقتی در مجلس که بودم، مسأله مهم برای ما این بود که یک ماشین ضدگلوله داشته باشیم نماینده‌ها قبول نمی‌کردند. سرانجام امام دستور دادند و ما با نظر امام نماینده‌ها را قانع کردیم و رفت و آمدها حفاظتی شد. پس نه ابزار داشتیم و نه با روحیه ما سازگار بود. به تدریج هم ابزار پیدا کردیم و هم روحیه‌مان هم اینجوری می‌شد.

س- در پایان مصاحبه هر سخن یا صحبتی برای مردم دارید، بفرمایید.

ج- مردم هم لابد خسته شده‌اند. خیلی از این حرف‌ها برایشان تکراری است. فقط می‌خواهم عرض بکنم که مردم مطمئن باشند که خداوند این انقلاب را با آن همه شهید، جانباز، آزاده، مفقود و خانواده‌های خوب شهدا به هیچ وجه تنها نمی‌گذارد. خداوند به ما وعده داده که اگر با اخلاص عمل بکنید، هر قدمی را که در راه خداوند می‌گذارید، خداوند بیشتر به طرف شما می‌آید. تا به حال هم خداوند به وعده خود عمل کرده است. ما همیشه این‌گونه دیده‌ایم. نگران آینده نیستیم. امّا هوشیار باشیم که کشور خودمان را آباد و تقویت کنیم. در غیر این صورت از وعده‌های قرآن چیزی نمی‌فهمیم که خداوند این ضعف و تنبلی ما را جبران بکند. ما باید کار کنیم و به خداوند امیدوار باشیم. حقیقتاً انقلاب ما آن قدر ارزشمند است که خیلی از ما اگر برای ادامه انقلاب فدا بشویم، بهای خوبی را بدست می‌آوریم. هیچ کس نباید خودش را از انقلاب عزیزتر بداند. همه ما باید در انقلاب ذوب بشویم. منافع شخصی بعد از منافع انقلاب تأمین می‌شود. اگر در دنیا تأمین نشد، قطعاً خداوند در آخرت به ما بیشتر می‌دهد! این روحیه‌ای بود که در دوران مبارزه و دوران جنگ حاکم بود. ان شاءالله در آینده هم این روحیه در ملت ما حفظ بشود.

س- تشکر می‌کنم و خسته نباشید.

ج- متشکرم.