مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با شبکه اول سیما در خصوص حضرت امام خمینی (ره)

ساختمان قدس
شنبه ۱ خرداد ۱۳۷۸

بسم الله الرحمن الرحیم

ضمن تشکر از جناب‌عالی، خدا را سپاسگزارم که فرصت مجددی شد تا در خدمت شما گفتگویی را داشته باشیم. این هم گفتگوی خاصی است. چون میلیونها بیننده از ملّت عزیر ما این صحبت را دنبال می‌کنند. دوستان صدا و سیمای ما خواهش کرده بودند که موضوع بحث، شخصیت امام، تصمیمات امام و رفتار امام باشد. این شخصیت بی‌نظیر از جهات مختلفی قابل توجه و مداقه است. به نظرم ما بیائیم از دید مردم به امام نگاه کنیم و تأثیراتی که رفتار و سخنان امام- در دوره‌های مختلف، قبل از انقلاب، بعد از انقلاب و در مقاطعی که مردم گاهی دچار تردیداتی بودند و دغدغه‌هایی داشتند- روی مردم داشت. مواضع امام و صحبتهایشان به مردم آرامش می‌داد. این مسأله در مورد شخصیتهای دیگر هم نمونه دارد. جناب‌عالی از جمله کسانی هستید که در بعضی مقاطع سخن شما به مردم آرامش داده است. مقام معظم رهبری هم در مقاطعی صحبت و موضعشان ذهنها را روشن کرد. اگر از دید مردم بخواهیم به رفتار امام نگاه کنیم، به عنوان کسی که بخش عمده‌ای از عمر مبارک خودتان را برای پیروزی انقلاب و برای به ثمر نشستن انقلاب صرف کردید، شاید بد نباشد مردم از زبان شما بعضی از فرازهای مهم قبل از انقلاب را بشنوند. امام قبل از هر چیز یک مرجع تقلید بود. یک عالم بزرگ بود. در فضای حوزه و روحانیت، بنای جدیدی را گذاشت. مسأله حکومت اسلامی و مبارزه با طاغوت و اصلا وارد سیاست شدن، به نظر شما از این دید چه ویژگیهایی در رفتار امام دیده می‌شود؟

** بسم الله الرحمن الرحیم از سوال جناب‌عالی اینگونه احساس می‌کنم که ما بُعد رهبری امام را بیشتر توجه بکنیم امام به عنوان مرجع تقلید، فیلسوف و عارف مطرح بودند. شخصیتهای قابل توجه دیگری را در وجود ایشان می‌شود پیدا کرد. شما که مطالبی را در رابطه با مردم می‌خواهید مطرح کنید، باید بیشتر بُعد رهبری

ایشان را مورد بحث قرار بدهیم .من هم از این جهت بحث می‌کنم. مسایل علمی، اخلاقی و سلوک ایشان مسأله دیگری است که پشتوانه این است.

من در یک نظریه کلی می‌گویم از آن روزی که امام به فکر افتادند که مردم را در مسایل سیاسی و اجتماعی رهبری کنند، همه صفات یک رهبر خوب را می‌توان در وجود ایشان دید اگر کسی بخواهد بنویسد و تحلیل مستمر بکند، اینها را در فرازهایی معرفی می‌کنیم. می‌توان همراه تاریخ روز به روز بنویسند و تحلیل مستمر بکنند، اما ما چند نکته مهم را می‌توانیم مشخص کنیم که نشانه موفقیت ایشان در رهبری جامعه باشد.

از پیش از انقلاب پرسیدید. تا زمانی که مرحوم آیت الله بروجردی زنده بودند، حوزه قم رئیس داشت. امام هم آن زمان نه مرجع تقلید بودند و نه رهبر بودند و نه اختیاراتی داشتند. مدّرس خوبی بودند و خوب تدریس می‌کردند. شاگردان خوبی هم جمع کرده بودند. شاید در سخوان‌ترین طلبه‌های قم اطراف ایشان جمع بودند. فقط به عنوان درس خواندن آمدند. آن موقع چیز دیگری نبود.

بعد از وفات مرحوم آیت الله بروجردی، حوزه دیگر صاحب و رئیس نداشت. امام هنوز رساله ننوشته بودند، با اصرار دیگران رساله خودشان رانوشتند و چاپ کردند. مرجعیت ایشان کم کم مطرح شد کسی هم در علم و تقوی ایشان تردیدی نداشت. این مرجعیت خیلی زود جا افتاد.

حوادثی پیش آمد، امام زود از آنها استفاده کردند و آمادگی رهبری جهان تشیع و اسلام رانشان دادند. ما اینجوری می‌فهمیم که ایشان منتظر فرصت بودند. در آن موقع رژیم هم منتظر فرصت بود که بعد از آقای بروجردی حوزه را ضعیف بکند. چون با یک حوزه قوی سیاستهای غرب گرایانه‌ایی که رژیم داشت، قابل اجرا نبود و مزاحم داشت. این طرف روحانیت و شخص امام مواظب بودند که حوزه ضعیف و خیال رژیم از قدرتهای مردمی راحت نشود.

اولین کار مهم امام که خیلی هم مهم است، وارد کردن حوزه در سیاست بود. مسایل حکومت و مسایل مردم را از بُعد سیاسی مذهبی مورد توجه قرار دادند. این موضوع در دو، سه دهه گذشته بی سابقه بود. یعنی بعد از اینکه در مشروطیت، روحانیت منزوی شد و در زمان رضاخان سرکوب شد و بعدآ تجدید حیات کرد، خیلی‌ها برای وارد شدن به این مسایل تمایل نشان نمی‌دادند. امام این طلسم را شکست و زمان خوبی هم شکست. زمانی که حوزه آمادگی داشت و سرباز زیادی در اختیار داشت. شرایط سیاسی هم مناسب بود.

* اگر اجازه بفرمائید، در همین دوره ما یکی، دو ویژگی خاص شاید نوعی استراتژی برای امام از دید تاریخی می‌توانیم استنتاج کنیم. مثلا امام روی نقش آمریکا، انگشت گذاشتند. مسأله کاپیتولاسیون مسأله مهمی بود. کشور ایران هم در آن موقع در تیول آمریکا بود. امام این موضوع را خیلی بزرگ کردند. از آن مهمتر در مبارزه، شخص شاه را مورد هدف قرار دادند و به کمتر از تغییر نظام سلطنت هم راضی نبودند. در حالی که در آن زمان سیاسیون مبارز دیگری هم بودند که روی هر دو مورد نرمشهای خاصی داشتند. شما این استراتژی امام را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** با کمی فاصله از بحث قبلی به این موضوع می‌رسیم. چون در این مقطعی که من می‌گویم، هنوز وضع به گونه‌ای دیگر است.

کار اول امام این بود که حوزه را وارد سیاست کردند. این در جریان تصویب نامه‌های مربوط به مسایل ایالتی و ولایتی بود که با اقدامی که امام و علما کردند، دولت هم شکست خورد.

دو الی سه ماه مبارزه کردند، رژیم عقب نشینی کرد. ما اینگونه احساس کردیم که دولت شکست خورد. آن‌ها احساس کردند که کسی قویتر از دولت باید به میدان بیاید. شاه وارد میدان شد ومقابله با امام را به عهده گرفت. این در جریان مسأله‌ای بنام انقلاب سفید است که شاه مطرح کرد و میدان دار شد و جلو آمد. آن موقع درگیری با شاه کار آسانی نبود. معمولا کسانی که می‌خواستند مبارزه کنند، در حد مأموران درجه سه و گاهی هم به دولت می‌رساندند. ولی امام مستقیمآ سراغ شاه رفتند. دلیلش هم وارد شدن شاه به میدان بود. اگر شاه به میدان نمی‌آمد، شاید به این زودی به مقابله شخص شاه نمی‌رسیدیم.

این مسئله دومی است که باید از فرازهای مهم زندگی امام تلقی کرد. مبارزه شروع شد و اولین هدف خودش را پید اکرد که همان مبارزه با استبداد شاه بود. مسأله مهم این بود که امام رنگ مذهبی دادند. همان موقع هم مبارزات سیاسی جهان اسلام مثل فلسطین را می‌شد مطرح کرد. یا در داخل هم بحثهای سیاسی را مطرح کرد. مسأله نفت هنوز ادامه داشت. ولی امام به سراغ بُعد مذهبی وظایف روحانیت رفتند و نقاط ضعف رژیم را از دیدگاه مذهب برجسته کردند. چون از دید یک مرجع تقلید و کسی که حافظ قرآن، اسلام و افکار آسمانی یک ملت است، وارد میدان شده بودند. اگر به مسایل سیاسی هم می‌پرداختند، بُعد مذهبی را اول قرار می‌دادند.

قسمت دیگری را که شما اشاره کردید با آمریکا مواجه شدند، یک مقدار فاصله دارد. چون این بعد از پانزده خرداد است. شرایطی بوجود می‌آید که فکر می‌شد نهضت امام در مقابل انقلاب شاه شکست خورده است. چنین فکری بوجود آمد که بعدآ عرض می‌کنم.

فراز سوم حرف من این است که همت امام این بود که مردم را به صحنه بیاورند. لشگر امام هم توده مردم بود. خیلی با احزاب، گروهها و شخصیتهای ممتاز اجتماعی که آن موقع در کشور بودند، سروکار نداشتند. امام می‌خواستند رژیم را در مقابل مردم قرار بدهند و خیلی خوب موفق شدند. خیلی سریع به پانزده خرداد رسیدیم.

بعد از حوادثی مثل فاجعه مدرسه فیضیه، بردن طلبه‌ها به سربازی و کارهای که رژیم در مقابل حرکت امام کرده بود، امام از موقعیت محرم استفاده کردند. از ویژگیهای امام این بود که فرصتهای تاریخی خیلی خوب استفاده می‌کردند. درست در زمانی که خون مردم بخاطر عاشورا به جوش آمده بود، ایشان مسایل مهم را مطرح کردند. بخاطر اینکه با شاه طرف شده بودند، ایشان را باز داشت کردند. یعنی آن اعلامیه شاه

بازداشت امام توسط شاه و پرستی که امام دادند و در آن سخنرانی مدرسه فیضیه که مستقیمآ به شاه حمله کردند، مشخص بود که شاه تا این حد را تحمّل نمی‌کند. امام بازداشت شدند. مردم را آماده کرده بودند، لذا مردم وارد صحنه شدند. از آن به بعد اگر امام غایب هم می‌شدند، رژیم با مردم مواجه بود. حادثه پانزده‌خرداد در حالی بوجود آمد که ایشان زندانی بود. بعد با شرایطی که در کشور بود، همه امکانات بسیج شد، علمای ایران و علمای مهاجر وارد میدان شدند، لذا امام از زندان آزاد شدند، اما تحت نظر بودند. بخاطر خشونتی که رژیم انجام داده بود، در کشور احساس آرامش بود. بعد از اینکه خیالشان راحت شد، امام را به قم آوردند. در آن موقع فرصت جدیدی برای امام بوجود آمد که به مسأله مهم کشور یعنی استعمار به خصوص سلطه آمریکا بپردازند. تا این لحظه ما در داخل کشور با استبداد طرف بودیم. البته بحثهای ضد استعماری هم بود. اما لبه تیز تیغ متوجه این طرف بود.

از اینجا فرصت بوجود آمد و قبل و بعد از قضیه پانزده خرداد معلوم شد که رژیم احتیاج به کمک آمریکا دارد. چون مردم در صحنه آمده بودند. لذا پشتیبان شاه هم وارد صحنه شد. از هر جهت علنی شد. تقاضای اینها هم این بود که نیروهای مستشار آمریکا در ارتش و نفت وکارهای فنی و ساواک بیایند. مشاورانی هم در بودجه و امثال اینها داشتند. چون آن‌ها خودشان هم می‌خواستند کمک کنند، بدون حضور هم کار نمی‌کردند.

آمریکائیها به فکر امن کردن فضای ایران برای حضور خودشان افتادند. لذا مسئله کاپیتولاسیون مطرح شد. براساس قراری که در وین بود، می‌خواستند ایران را به آن ملحق بکنند و کاپیتولاسیون بگیرند.

لذا همان فرصت اساسی دوباره به‌دست امام آمد. در این مقطع خودم حضور جدّی داشتم و جزئیات را می‌دانم. در مقطع قبلی، یعنی درگیری با شخص شاه هم جزئیات را می‌دانم. خبر را خیلی مبهم پخش کرده بودند که در مجلس چنین چیزی صویب شده است. من به دستور امام به تهران آمدم. دو یا سه روز در تهران ماندم. از طریق آقای فلسفی و آقای تولیت و آقای بهبهانی اطلاعات دست اول را درباره مذکرات مجلس و مصوبه مجلس و حرفهای موافق و مخالف جمع کردم و برای امام بردم. حرفهای مخالفان در درون نظام هم جالب بود.

امام همان موقع فرمودند: الان باید نقش آمریکا را برملا کنیم و آمریکا را در ایران مفتضح کنیم. از همین پایه جلوی آمریکا را بگیریم. مبارزه باکاپیتولاسیون شروع شد. اول به صورت سخنرانی بود. امام برنامه وسیعی داشتند که فکر می‌کنم رژیم مطلع شد و امام را تبعید کرد. برنامه این بود که نامه‌هایی تهیه کردند و برای علمای بلاد نوشتند و در آن نامه خواستند که از سراسر کشور مردم شروع به طورمار نویسی و اجتماع کنند. یعنی بجای اینکه از قم و تهران این کار شروع شود، از راه دور و اطراف، مردم حرکت ضد شاه و ضد آمریکایی را بر محور مبارزه با کاپیتولاسیون شروع بکنند.

به نظرم این برنامه امام کشف شد. چون بعضی از نامه‌ها را ایشان فرستاده بودند، قاعدتآ رژیم فهمید و امام را بازداشت کردند. اما همان بازداشت به امام کمک کرد و یک جریان مبارزه طولانی علیه آمریکا در کشور بوجود آمد. چون از این به بعد آمریکا مسؤول تبعید امام شد. به خصوص اینکه امام را به ترکیه بردند. معلوم بود که ترکیه هم به فرمان آمریکا امام را پذیرفته است. این ماجرا خیلی کوتاه بود، چند روز بیشتر طول نکشید، مجموعه آن چه اتفاق افتاد این شد که مبارزه علیه استبداد تکمیل شد و مبارزه استعمار و سلطه اجانب نقطه جهانی شدن مبارزه را در افکار امام می‌توان پیدا کرد. امام در حرفهایشان می‌گفتند: این مسأله‌ای است که دنیای اسلام، باید با آن طرف شود و به همه مربوط است. از اینجا به مسایل دیگر پیوند می‌خورد. این موضوع را پیش از مبارزه باید از فرازهای مهم امام حساب کنیم. در آنجا امام دیگر از صحنه داخلی غایب می‌شوند. چون در غرب ترکیه در ورسامی می‌روند و بجز گاهی که افراد برای احوال‌پرسی همراه ساواکیها و با یک نظارت جدی می‌رفتند، هیچگونه ارتباطی با ما نداشتند. آنها می‌خواستند رابطه امام را با نیروهای مبارز قطع کند که تا حدودی هم این کار را کردند. در این وسط تا زمان مبارزه نجف و پاریس از لحاظ حضور امام یک دور خلائی را می‌بینید.

* جناب‌عالی نکاتی را در مسایل جهان اسلام و نقش اجانب و بخصوص تمرکزی که امام در فاش کردن نقش آمریکا نمودند، داشتید. اگر اجازه بفرمائید به‌تدریج به حادثه تاریخی انقلاب نزدیک شویم. چون بخشی است که ملت ما، بخصوص این نسل، خیلی طالب آن است که بداند. چون درفضایی که انقلاب برایش ایجاد کرده، زندگی می‌کند. شما اشاره‌ای به بهترین استفاده‌ای که امام از فرصتها می‌فرمودند، داشتید. طبیعی است که این علاوه بر محاسبات دقیق شخصی، حکایت از یک نوع دهاء و دوربینی در شخصیت حضرت امام دارد. قبل از اینکه این بخش قبل از انقلاب را کنار بگذاریم، یکی دو مورد جالب به نظرم است که اگر مایل باشید، درباره آن بحث بفرمائید. یکی رفتن امام به پاریس است. برای من این تصمیم خیلی عجیب است. یعنی یک شخصیت دینی و یک مرجع تقلید، می‌توانست به خیلی از جاهها برود. چرا پاریس را انتخاب کردند؟ ایشان اهمیت پاریس را چگونه می‌دید؟ بعدآ که ایشان به پاریس رفت، معلوم شد که چه گزینش دقیقی برای انقلاب بود. از آن گذشته، انقلاب پیش رفت و مریدان ایشان در ایران در کنار ملت در حرکت وجود داشتند. فرمانهای ایشان هم براحتی می‌رسید. در بحبوحه این قضایا امام تصمیم ورود به ایران را می‌گیرند. شاید خیلی از بزرگان و علاقمندان به امام می‌ترسیدند و می‌گفتند: چنین ریسکی لازم نیست و شاید هم در درستی چنین تصمیمی تردید می‌کردند. اما تاریخ باز هم نشان داد که این انتخاب هم انتخاب دقیقی بود. اگر چه حکایت از شجاعت ایشان می‌کرد، اما واقعآ حرکت انقلاب را وارد فازنهایی کرد. شما این ارزیابی را چگونه می‌بینید؟ آیا نکته خاصی در این زمینه مدّ نظر شما است؟

** بحث ما در بُعد رهبری امام و رابطه ایشان با مردم است. بقیه مسائل را در این گفتگو نمی‌گوییم. آن موقع من در زندان بودم. آنقدر ارتباطی را که سابقآ یا بعدآ با امام داشتم، نمی‌توانستم برقرار کنم، مگر با واسطه و ملاقاتها، ولی اجمالا مطلع بودیم که بعد از شهادت حاج آقا مصطفی و اوج مبارزات در داخل ایران، پیامهای امام هم از نجف شروع شد و امام حالت انزوا و کم تحرکی را شکسته بودند و حرکت وسیع را آغاز کرده بودند. رژیم با صدام کنار آمد. لذا تصمیم گرفتند که امام در نجف نباشد. یا ایران بیاید که فرض اول بود و رژیم از آمدن امام به ایران ترسیده بود. چون آن موقع فضای باز سیاسی بود. رژیم فکر می‌کرد با آمدن امام به ایران مشکل ایجاد می‌شود. در ذهن آنها این بود که اگر امام از نجف بروند، به یک کشور عربی و اسلامی می‌روند. در آن کشورها هم محدود کردن امام آسان است. من بعدآ در جریان این موارد قرار گرفتم، آن موقع من نمی‌دانستم که این بحثها بود. لذا به صورت ظاهر امام می‌گویند اگر بنا است که ما از عراق برویم اولا به ایران می‌رویم، حالا که نمی‌گذارند به ایران برویم، به طرف کویت می‌رویم. کویتی‌ها هم ترسیدند و امام را راه ندادند. خیر هم در همین بود که راه ندهند. ایشان تا مرز هم رفتند، اما راه ندادند. در فاصله برگشتن از کویت، مسأله پاریس پیش می‌آید (به صورت ظاهر می‌گویم، باطن قضیه را باید به گونه‌ای دیگر فکر کرد) به هر حال ایشان به پاریس می‌روند. حقیقتآ انتخاب هوشیارانه‌ای بود. درست همان بحثی است که ما دنبال می‌کنیم. از ویژگیهای یک رهبر است. امام آن موقع یک رهبر سیاسی نبودند که برای رفتن به پاریس مشکلی داشته باشند. مرجع تقلید بودند- رفتن به پاریس برای کسانی که می‌خواهند مردم و عوام را فریب بدهند، می‌تواند شیطنت تبلیغاتی هم دنبال داشته باشد که چرا امام به پاریس رفت؟ چرا به سوریه یا مکه یا مدینه نرفتند؟ به هر حال ایشان به گونه‌ای عمل کردند که همه فهمیدند که ایشان به کویت رفتند. ولی راه ندادند. جای دیگری هم راه نداشتند به ایران هم نمی‌گذاشتند لذا به پاریس رفتند در آنجا هم بهترین شیوه را بکار گرفتند. حالا چون مصاحبه‌ها و مذاکرات پاریس کاملا منتشر شد و هر کس که بخواهد می‌تواند بخواند، لازم نیست که ما وارد جزئیات بشویم.

* از اینجا رهبری ایشان یک بُعد جدّی و خیلی شتاب می‌گیرد.

** در ایران تظاهرات و مبارزات خیلی مردمی شده بود. نگرانی محافل استعماری، بخصوص آمریکا وانگلیس، از تحول ایران جدی بود رسانه‌های جهانی کاملا متوجه ایران بودند. آن موقع بین شرق و غرب هم تقابل بود. کمونیستها و چپیها هم در رسانه‌ها خیلی نفوذ داشتند. ادبیات انقلابی مارکسیسم بر اکثر روزنامه‌ها حاکم بود. فرانسه هم جایی نبود که مسایل را مخفی کرد.

در همان فرصت کوتاه امام تقریبآ همه حرفهایشان را به دنیا زدند. اشکالات رژیم شاه، اشکالات نفوذ آمریکا و اشکالات غربیها را گفتند. گونه‌ای صحبت کردند که دیگر کسی نمی‌توانست فکر کند که ساخت و پاختی در کار است. منافع غربیها را در اظهارتشان حسابی تحت فشار قرار داد بودند. الان هم گاهی بعضی از مصاحبه‌های ایشان را می‌خوانم، رهبری آن مقطع را قلبآ تحسین می‌کنم- در آن مقطع اینگونه رهبری می‌خواست. حرف امام از پاریس به دنیا بیشتر منتقل شد. دنیا از آنجا با نقاط برجسته‌ای که در افکار امام بود، مطلع شد.

جالب این بود که ایشان در آنجا همیشه تأکید می‌کردند که ما را به ایران راه نمی‌دهند. می‌خواهیم به ایران برویم. اصلا بحث امنیت جانی و نگرانی‌های خطر را مطرح نمی‌کردند. همیشه می‌گفتند: هر لحظه رژیم مانع نشود، من بین مردم خواهم بود- پیام ایشان هم بر این اساس بود که مردم خودشان تکلیف را انجام بدهند. همانجا هم شما دیدید که ایشان به گروهکهای مبارز که نوعآ در خارج جمعیتی داشتند، هیچ بهایی نمی‌دادند و ردشان نمی‌کردند- بالاخره آن‌ها هم مبارزه می‌کردند و در زمان قبل هم همینگونه بود مبارزه آن‌ها را قبول می‌کردند. اما می‌گفتند: ما با مردم سروکار داریم. ما در تمام این دوره که آن را دوره آرامش می‌گوئیم، مبارزات مسلحانه در ایران از سال 46 به بعد جدّی می‌شود. امام هیچوقت خودشان را به مبارزات مسلحانه که نمی‌تواند جنبه توده‌ای داشته باشد، نزدیک نکردند. امام به فکر مبارزات مردمی بودند. ایشان می‌گفتند. مثلا گروههایی که صد نفر، پنجاه نفر یا پانصد نفر جمعیت دارند و یک عده‌ای را هم می‌توانند جمع کنند که نمی‌توانند رژیم را سرنگون کنند. مردم اگر نخواهند، اینها هر کاری می‌توانند بکنند. این استراتژی ایشان بود. وقتی به تهران آمدند باز هم روی مردم حساب کردند.

* دلمان نمی‌خواهد که به نحوی از این فاز به خاطر ویژگیهای زیبایی که دارد، رد شویم. یک مسأله دیگر را هم صحبت کنیم درست در آستانه انقلاب، یعنی 21 بهمن 57، ته مانده حکومت رژیم اعلام حکومت نظامی می‌کند، از مواردی است که تصمیم امام خیلی عجیب است. نگرانیهایی که بین بزرگان قم بود، برطرف شد. تقریبآ یکی، دو ماه قبل مقاله‌ای راجع به الجزایر که یکی از مسلمانها نوشته، خواندم. نوشته بود: دلیل اینکه حرکت ما پیروز نشد، این است که رهبری مثل حضرت امام نداشتیم همین روز را با روزی که مسلمانها در الجزایر انتخابات را بردند مقایسه کنید. حکومت نظامی شد. در آنجا رهبران احتمال خونریزی دادند و گفتند به خانه‌ها بروید. تا امروز 300 هزار نفرکشته شد و هنوز هم در حرکت مشکل دارند ولی تصمیم حضرت امام، تصمیم عجیبی بود. یعنی آخرین بندها را پاره کرد این را هم شاید بشود به لیست تصمیمات امام اضافه کرد.

** من این را یکی از فرازهای مهم می‌دانم. ولی قبل از این، یکی، دو نکته مانده که باید از تصمیمات سرنوشت ساز حساب کنیم. به علاوه تعریف درست رهبری این است که رهبر در لحظه مناسب تصمیم مناسب بگیرد. نکته مهمی که بعد از رفتن به پاریس و گفتن حرفها بوجود می‌آید، برگشت امام به ایران است که من خیلی کوتاه از آن گذشتم. کسی باور نمی‌کرد که ادعای آمدن امام به ایران خیلی جدّی باشد. چون حکومت در ایران هنوز در دست رژیم پهلوی بود. ارتش و پلیس ظاهرآ مطیع بودند. ما در داخل امکانات حفاظتی نداشتیم که محدوده‌ای را جدا کنیم و از امام حفاظت کنیم. چنین چیزی مقدور نبود. معلوم بود که انقلاب وابستگی جدّی به وجود امام دارد. منطقآ هر کسی فکر می‌کرد که در این شرایط ایشان نباید به ایران بیاید. ایشان که از بیرون هدایت می‌کنند، مدتی صبر کنند تا رژیم ساقط شود، بعد به ایران بیاید. نوعآ کسانی که خودشان را عاقل تصور می‌کردند، این را می‌گفتند. ولی در همان بعدی که ما بحث می‌کنیم، می‌گویم این ممکن بود یک تردید جدّی در دل مردم درست کند کسی که همیشه می‌گفت: من عاشق مردم هستم و برای مردم کار می‌کنم، اگر یک روز رژیم قبول کند که او به تهران بیاید و او نیاید، یک سوال جدی درست می‌شود. امام نگذاشتند این سوال بوجود بیاید. واقعآ آن موقعی که پرواز انقلاب به طرف ایران می‌آمد، دلهای ما در سینه پرپر می‌زد. نفسهایمان به شماره افتاده بود. در این مسیر طولانی که اسرائیل و کشور معاند دیگر رفیق شاه هستند، در مسیر بود، خطرناک بود. در فرودگاه تهران هم مأمورین او را تحویل می‌گرفتند. خیلی چیزها می‌توانست اتفاق بیفتد.

آن توکّل و قاطعیت و تصمیم جدّی ایشان که می‌گفتند: من لحظه‌ای نمی‌خواهم از مردم جدا شوم، اثبات شد و واقعآ سفر امام به ایران دل آمریکاییها و غربیها و رژیم شاه را لرزاند. این اعتماد و اطمینان و اتّکا از یک پشتیبانی غیر قابل توصیف که از نظر امام، مردم و خدا بودند، حکایت می‌کرد. اینها واقعآ ترسیده بودند. ما آن موقع نزدیک شده بودیم. مذاکرات هم داشتیم. عوامل بختیار با ما مذاکره می‌کردند. از جمله آنها تیمسار مدنی و امیر انتظام بودند. ما می‌دانستیم که در درون آنها چه می‌گذرد. به علاوه مهندس بازرگان و رفقای نهضت آزادی و ملی با بختیار کاملا عجین بودند. آنها خبرهای داخلی اینها را می‌دادند که چطور امام آمد و چه قدرتی وجود دارد. بنابراین این یک تصمیم سرنوشت ساز بود که هم دل دشمن را لرزاند و هم داخلی‌ها را خیلی تقویت کرد.

نکته دوم قبل از حکومت نظامی این است که وقتی ایشان آمدند، مستقیم به بهشت زهرا رفتند و در سخنرانی آنجا اعلام کردند: من دولت تشکیل می‌دهم. به نظر من اینکه ایشان در اولین سخنرانی در حالی که با اجازه یک دولت وارد ایران شدند و هنوز همه فضا دست دولت است- البته مردم در صحنه بودند- صریح اعلام کردند که من دولت تعیین می‌کنم، دو نکته بسیار مهم، قابل توجه داشت.

1- از نظر افکار امام، ایشان نمی‌خواستند به یک مبارزه مرجع تقلید روحانی اکتفا کنند. وقتی که پیروز شدند و حکومت را شکست دادند، نگفتند بروید دولت تعیین کنید. بلکه گفتند: من دولت تعیین می‌کنم. این یک حرف معمولی نیست. حرفی است که تبلور آن بعدآ در رفراندوم و تشکیل جمهوری اسلامی پیدا می‌شود. این حرف آن هم در موقع ورود خیلی مهم بود.

2- به دولتی که خیال می‌کرد امام با اجازه او آمد، فهماندند که هیچ کاره است. تعبیر دیگری داشتند مثل «من تو دهن این دولت می‌زنم» ایشان بهترین استفاده را از آن سخنرانی کردند که همه دنیا گوشش به آن بدهکار بود و گوش می‌داد و مردم همه روی آهنگ آن سخنرانی حساب می‌کردند. بعد به مدرسه آمدند. چون از بُعد مردمی حرف می‌زنیم، انتخاب نقطه زندگی مهم است. ایشان از پاریس به ما پیغام دادند که من از خیابان شاه رضا (انقلاب فعلی) به پایین زندگی می‌کنم. آن موقع هم پیدا کردن جای امن در پایین خیلی آسان نبود ما هم آن موقع مدرسه رفاه یا مدرسه علوی را داشتیم که یک ساختمان معمولی بود و با یک خمپاره منهدم می‌شد. امکاناتی نبود. ولی نقطه مردمی که الان محور صحبتمان است را ببینید که امام تا این لحظه چگونه پی‌گیری می‌کردند و راهشان راگم نکردند از این به بعد وارد انقلاب می‌شویم.

به نظرم یکی از تصمیمات مهم و فوق العاده سرنوشت ساز که مرگ و حیات را در مقابل هم داشتیم و ایشان حیات را انتخاب کردند، همان تصمیم شکستن حکومت نظامی بود. این هفت، هشت روزی راکه ایشان آمده بودند از دوازده بهمن تا نزدیکهای 22 بهمن ما مذاکره داشتیم. نمایندگان دولت می‌آمدند. بحث روی این بود که امام به آنها می‌گفتند: شما باید استعفا بدهید و بروید و ما دولت تعیین می‌کنیم. آنها می‌گفتند ما دولت قانونی هستیم. شما خواسته هایتان را بگویید، ما عمل می‌کنیم. بالاخره به یک نقطه‌ای رسید که کم کم نیروهای مسلح شروع به پیوستن به امام کردند. نیروی هوایی و بخشی از آنها و افراد فراوانی از نیروهای متفرق دیگر آمدند آنها فهمیدند اگر این جریان طولانی شود، به‌تدریج آن‌ها به هم می‌ریزند. به علاوه وزارتخانه‌ها، وزرا را راه نمی‌دادند. وزیر در وزارتخانه حضور نداشت. کسی هم که آنجا بود گاهی به فرمان امام عمل می‌کرد. استعفای بعضی از مدیران هم شروع شد. به تدریج رژیم در حال فروپاشی بود. آنها دیدند که فرصت چندانی ندارند و باید تصمیم نهایی بگیرند. امام فرصت داشتند. ما فکر می‌کردیم به همین روش هم اگر یک ماه ادامه پیدا کند، رژیم هیچ چیزی نخواهد داشت. تحلیل ما اینگونه بود. شاید اگر آن‌ها اعلام حکومت نظامی نمی‌کردند، از طرف امام اقدام جدّی صورت نمی‌گرفت. دقیقآ نمی‌دانم، احتمالا اینگونه بود.

از مدتها قبل یک بحث جدی در رژیم شاه بود. یک عده طرفدار خشونت بودند و می‌گفتند: ما برای چه چیزی صبر می‌کنیم، با یک کشتار وسیع برای مدت طولانی راحت می‌شویم. گاهی تعبیر شده بود که همه تهران را خراب کنیم، بعد تهران بهتری می‌سازیم. صحبت ازبمبارن وسیع تهران بود. صحبت از قتل عام مردم در خیابانها بود. ولی معمولا در تصمیم‌گیری ناموفق بودند. کجدار و مریض رفتار می‌کردند.

آنها دیدند که پایه‌ها در حال فروپاشی است لذا فکر خشونت در آخرین لحظات پیروز شد. تصمیم گرفتند خشونت ایجاد نمایند. خشونت هم به‌طور طبیعی با اعلام حکومت نظامی و آوردن نیروها به خیابانها و ضربه زدن به مراکز قدرت مردم همراه بود که امام و افراد مؤثر در انقلاب بودند. برای ما این نگرانی بود. ما هم از درون رژیم خبرهایی می‌شنیدیم که ممکن است به اینجا برسند وقتی که این خبر قطعی شد، امام هم تصمیم خودشان را به موقع گرفتند. بیانیه دادند و از ارتشیهایی که به مردم پیوسته بودند، حمایت کردند. به بخشی از نیروهای ارتشی انتقاد کردند و چیزهای متفرقه‌ای را گفتند به مردم هم گفتند: حکومت نظامی را قبول نکنید. سطر آخر بیانیه این بود. یک رهبر چقدر باید محکم و مطمئن باشد که با یک سطر و خیلی آرام به مردم بگوید که به خانه‌ها نروید. مردم به خیابانها آمدند و حکومت نظامی را خنثی کردند رژیم قبلا هم حکومت نظامیهای مکرر انجام داده بود و خیلی موفق نبود. ولی این بار پشتوانه حکومت نظامی، تصمیم کشتار بود و به علاوه اینکه امام اینجا بود. آن موقع حکومت نظامی‌ها به امام صدمه نمی‌زد. چون در پاریس بودند. این بار خیلی سریع می‌توانستند مرکز انقلاب را خاموش کنند. لذا حکومت نظامی خیلی خطرناک به نظر می‌رسید. خنثی شدن حکومت نظامی رژیم را از ادامه حیات مأیوس کرد چون آخرین حربه بود. کسانی هم که در داخل اندکی نگران و متزلزل بودند، دلشان را محکم کرد ما با خیلی برخورد می‌کردیم و می‌دیدیم، امروز تا فردا خیلی عوض شدند. به هر حال من این رابه عنوان یک تصمیم سرنوشت ساز که اوج حرکت و تصمیمات مهم امام است، می‌دانم.

* در این زمینه به نظرم با شخصیتی مثل جناب‌عالی که تاریخ زنده انقلاب هستند، نمی‌توان بحث را در همین مطالب گفته شده تمام کرد، ولی با توجه به محدودیت وقت که در کل مباحث داریم. اگر موافق باشید وارد دوران بعد از انقلاب شویم.

انقلاب یک حادثه عظیم تاریخی بود. آثار فراوانی داشت. بین اینها، من دو مورد را جدا می‌کنم. 1- تأسیس یک نظام بر اساس فکر اسلامی در ایران به نام جمهوری اسلامی که امام روی جمهوری اسلامی خیلی تأکید داشت. یک کلمه بیش و کم را حاضر نبود، این نشان می‌داد که روی آن نظر داشت.

2- دیگری یک نهضت در عالم اسلام است. واقعآ نهضت احیای اسلام است و محصور به ایران نیست. هر جا که حکومت اسلامی یافت می‌شود، این پیام را دریافت کرد. حتی در غرب و آمریکا که مسلمانان در زیر خشن‌ترین پروسه اسلام زدائی بودند این پیام را گرفتند.

امروز می‌بینیم که این دو مولود مبارک پابه پای هم رشد و بالندگی دارند. اگر جناب‌عالی موافق باشید، به امام و نحوه‌ای که این دو مولود مبارک حفظ شدند و رشد پیدا کرده‌اند، بپردازیم. جمهوری اسلامی و فضایی که این بحث مطرح شد، فضای خیلی عجیبی است. فضای راحتی نبود. از طرفی گروههای مختلف سیاسی - که قبلا جناب‌عالی اشاره فرمودید - انواع ستاد را داشتند. امام از یک سو مواجه با گروهی بود که به هر دلیلی ماهیت اسلامی نظام رانمی خواستند یا مخالف اسلام بودند و آن را مربوط به 14 قرن قبل می‌دانستند یا مسلمانهای متعبّدی بودند که قایل نبودند اسلام حکومت دارد. دین را در حوزه شخصی، خصوصی و عبادات فردی محصور می‌دانستند. امام وقتی صحبت از حکومت اسلامی می‌کنند، از طرفی جمهوری اسلامی یک بحث جدی است، حتی در میان خیلی از متدینین بحث بود که حکومت اسلامی الزامآ نباید جمهوری نباشد. امام روی این تأکید دارند و از آن مهمتر، می‌خواهند که نهادینه شود. یعنی رفراندوم و قانون اساسی باشد. نهادها راه بیفتند. در تاریخ انقلاب در همان اوایل که راجع به قانون اساسی بود حتی شخصیت بزرگی مثل مرحوم آیت الله صدر یک نامه‌ای به حضرت امام نوشتند، که شاید برای مدتی بد نباشد شما جمعی از عقلا را انتخاب کنید که ده الی پانزده سال کشور را بسازند، بعد به تدریج قانون اساسی نوشته شود. اما امام از روز اول در فکر تدوین قانون اساسی بودند. این یعنی هم جمهوری اسلامی و هم این تلقی که امام در نهادینه شدن نظام داشتند، یک پدیده ویژه‌ای از امام هست.

** این هم بحث مهمی است. من در حرفهای سابقم، فرازهای اول تاریخ را گفتم که سعی امام این بود که مبارزاتشان را از دریچه اسلام و مذهب مطرح کنند. به عنوان یک سیاستمدار دنیایی حرف نمی‌زدند. با ادبیات اسلامی واخلاق اسلامی حرف می‌زدند این یک نقطه مهم کاری ایشان بود.

نقطه دوم مردم بودند. من فکر می‌کنم در مسیری که ما طی کردیم، هردوی اینها را همراه داشتیم .اینجا انقلاب پیروز شد، باید آن چیزهایی را که گفتیم روشن بشود. یعنی اینکه همیشه می‌گفتیم مردم، چقدر به آن شعار وفادار هستیم؟ دوم اینکه همیشه از دریچه اسلام به مسایل مبارزه و جامعه نگاه می‌کردیم و چقدر به این موضوع وفادار هستیم؟ آیا اینها قابل جمع هست یا خیر؟

مسأله بی سابقه‌ای هم نبود، یعنی اگر شما چند سال آخر انقلاب را در اسناد و خاطراتی که در کتابها نوشته شده، نگاه کنید، متوجه می‌شوید قبل از این موضوع یک بحث جدی در کشور ایجاد شده بود که اصلا در زمان غیبت حکومت اسلامی هست یا خیر؟ اول اینکه مقدور است یا نیست؟ به صلاح است یا به صلاح نیست؟ بعضی‌ها می‌گفتند که قبل از امام زمان چنین چیزی اتفاق می‌افتد یا خیر؟ بعضی‌ها به زمان حضرت علی(ع) و صلح امام حسن(ع) بر می‌گشتند و می‌گفتند، این پرونده تا زمان ظهور امام زمان بسته شد. مثلا بحث به مسأله زمان قیام امام حسین (ع) کشیده شد. کتابی را آقای صالحی بنام شهید جاوید نوشتند.

ایشان در این کتاب می‌خواستند بگویند، امام حسین (ع) برای حکومت آمد، نه صرفآ برای امر به معروف و نهی از منکر خیلی‌ها مخالفت می‌کردند به چیزهای دیگر هم مخالفت می‌کردند. اما این مسأله را قبول نداشتند. ولایتیون آن موقع برخلاف حالا بودند. می‌گفتند، نباید مبارزه بکنیم و باید منتظر امام زمان(عج) باشیم یک بحث کاملا جدی روی حکومت اسلامی بود.

* این بحث در بین متدینین بود گروهی هم مخالف اسلام بودند.

** این بحث در بین ما بود. لذا شما الان می‌توانید، درس ولایت فقیه امام را در نجف معنادار تلقی کنید ایشان اگر به این زودی مطمئن نبودند که پیروز می‌شوند، لازم نمی‌دیدند که این مسئله را حل کنند و بگویند که حکومت در زمان غیبت هست و این حکومت هم مال فقیه جامع الشرایط است، منتهی با انتخاب مردم.این مسئله را ایشان از نظر تئوریک و اجتهاد در نجف حل کرده بودند. به ایران که آمدند، این بحث بین ایشان و ما و مردم نبود. مردم هر چه را امام می‌گفتند، قبول داشتند این بحث با گروهها بود. چند نظریه بود. گروههای ملی گرا می‌گفتند همین جمهوری و حکومت دموکراتیک کافی است. جمهوری دموکراتیک یا جمهوری تنها کافی است. کمونیست‌ها صحبت از حکومت طبقه کارگر می‌کردند که حکومت کارگری باشد. منافقین که التقاطی فکر می‌کردند. برای اینکه جامعه توحیدی بی طبقه را مطرح می‌کردند هم کمونیستها را راضی کنند و هم مسلمانها را، کلمه توحیدی را برای ما آوردند و کلمه بی طبقه را برای کمونیستها.

این بحث بین ما خیلی جدّی بود. در زندان هم این بحثها را داشتیم. در بیرون هم داشتیم. روزهایی که انقلاب در حال پیروزی بود، این بحث داغ بود. بعد از پیروزی هم جدی شد، به شورای انقلاب هم کشید. شورای انقلاب مأمور شد که مجلس مؤسسان تشکیل بدهد و قانون اساسی را تدوین بکند. دوره انتقالی را بگذراند و به کار مجلس برسد. این مهمترین بحث محفلی و رسمی آن زمان بود متأسفانه بحثهای شورای انقلاب در آن زمان نه ضبط شد و نه درست تدوین شد. آقای دکتر شیبانی یک چیزهای مختصری به صورت خلاصه در پنج جلد نوشت. در اواخر هم آقای مهندس بازرگان منشی شده بودند و خلاصه بحث را در چند بند می‌نوشتند. نوعآ بعضی از مطالب را قبول نداشتیم. اگر آن بحثهای طولانی ما در شورای انقلاب الان بود، می‌دیدید که چه حرفهایی آنجا زده می‌شد. متوجه می‌شوید که بحث بین ما چقدر جدّی بود. امام اینجا هم خودشان نظر داشتند و هم می‌خواستند که مردم نظر بدهند. این واقعآ چیز زیبایی بود چون امام اگر خودشان اسم انتخاب می‌کردند. جامعه می‌پذیرفت وکسی اعتراض نمی‌کرد.

* امام اصرار بر رفراندوم داشتند

** بله، اینکه امام این رابه رأی گذاشتند، نشان از شناخت و اعتماد ایشان نسبت مردم و جامعه و مشی ایشان بود

مسأله بعدی این بود که ما اصلا از سال 41 که مبارزه را شروع کرده بودیم، برای همین شروع کرده بودیم. من کاری به نیروهای کمونیست و ملی گرا ندارم. آنها هم مقداری در مبارزه سهم داشتند و یک مقدار هم سهمشان را قبول داشتیم. اما مبارزه‌ای که پیروز شد، مبارزه مذهبی‌ها و مردم بود. ما واقعآ هیچ وقت بامردم غیر از این رامطرح نکرده بودیم و در ذهن خودمان هم نبود. خودم مباحثه‌ای با یکی از سران منافقین که مرتد شده بود، داشتم. اسمش آقای آرام بود. از وقتی که مرتد شده بود مخفی زندگی می‌کرد. ما هم کمکهایمان را به آنها قطع کرده بودیم. با من ملاقات کرد، جای خطرناکی هم بود.

می‌گفت ما هم در حال مبارزه با شاه هستیم، چرا شما به ما کمک نمی‌کنید؟ مگر ما دشمن مشترک نداریم؟ در آن محفل او مسلح و من بی سلاح بودم. از اینکه ما آنها را تنها گذاشتیم، عصبانی بود. من به او گفتم شما مبارزه می‌کنید که شاه برود و جایش استالین بیاید. ما مبارزه می‌کنیم، جای شاه امام زمان(عج) بیاید، یک فقیه مجتهد مثل علی (ع) بیاید. خیلی با هم متفاوت است گفت: اگر کسی علیه شاه مبارزه کند، به او کمک نمی‌کنید؟ من گفتم: اگر بنا باشد، شاه برود و به جای او استالین بیاید، مبارزه نمی‌کنیم. در جدّی‌ترین جایی که می‌توانست درگیری بوجود بیاید، این را گفتم. آنها طرفهایشان را می‌کشتند و خیلی هم صبر نمی‌کردند. مسایل ما این قدر جدّی بود. ما هم رشحه‌ای از فیوضات امام را داشتیم. بقیه هم همینطور بودند. در زندان بحثهای ما

با چپی‌ها و التقاطیها خیلی خیلی روشن است. اصلا حاضر نبودیم آن همه شکنجه و مرارت رابرای یک جریان که می‌تواند بدون اسلام باشد، تحمل کنیم. همه چیز از دیدگاه جبهه اسلامیون این بود که به حکومت اسلامی برسیم امام وقتی این را گفتند آرام شد آنهائی‌که دنبال امام آمده بودند. اینگونه فکر می‌کردند. آن رفراندوم، اجباری نبود. تبلیغات هم به اندازه کافی شده بود. واقعآ مردم رأی دادند، چون اسلام را می‌خواستند. حالا هم همینگونه است. یعنی اگر الان هم این گروههای مختلفی که هستند، اهداف واقعی خود را روشن کنند و بگویند که ما خیلی مقید به حاکمیت اسلام نیستیم، در جامعه خیلی کم رأی دارند. چون تعبیرات متشابه می‌شود و حرفهای مختلف زده می‌شود، قرائتهای مختلف از اسلام مطرح می‌شود. شاید مردم از بعضی قرائتها بیشتر خوششان بیاید، به آن رأی می‌دهند. آن موقع هنوز این اختلافات درونی نبود. موافقت کلی این بود که حکومت اسلامی باشد یا بدون اسلام یا لائیک باشد واقعآ مردم در کلیت، اسلام را قبول کردند. من الان وارد موارد اختلافی بین جناح‌های درون اسلام نمی‌شوم. آن بحث دیگری است. ممکن است سلیقه‌ها مختلف باشد.

بنابراین کاری که امام کردند کاری بود که از اول روی آن تکیه داشتند. عهدی بود که با مردم و خدا بسته بودند. ما و هر کس که در رکاب امام بودیم، برای همین مبارزه می‌کردیم. امام آن خواسته واقعی را با رأی مردم تثبیت کردندکه واقعآ گام عظیمی بود.

* در همین مقوله، چون جمهوری اسلامی تنها یک مولود فرعی برای انقلاب نبود. حضرت امام به این مولود آنچنان دل بسته بود که حفظ این دستاورد را بر هر کار دیگری مقدم می‌شمردند. امام هم در جهت حفظ جمهوری اسلامی که به نظر ایشان یک مدل معقول از حکومت اسلامی در زمان حاضر است، تصمیمات خاصی داشتند و هم برای رشد و شکوفائی آن اهدافی داشتند که در این بخش خیلی خوب است که به آن بپردازید. حفظ جمهوری اسلامی خیلی مهم بود. چون واقعآ در معرض تهدید بود و بحمدلله از این تهدیدات هم به سلامت گذشت.

اولین تهدید را جناب‌عالی اشاره کردید و آن تهدید راجع به جوهر نظام بود که این نظام اصلا اسلامی نباشد. هر چقدر هم جلوتر رفتیم این تهدید قوی‌تر شد. نظر امام راجع به ماهیت اسلامی نظام خیلی قاطعانه بود. وقتی که این نظر را نهادینه کردند و به شکل قانون اساسی درآمد فروعات زیادی را روشن کردند. مثلا گفتند در حکومت اسلامی ولایت فقیه مبنای مشروعیت نظام است. اجرای احکام اسلامی شوخی بردار نیست. اساس بر این است. مثلا در نهادهای مختلف حکومت صلاحیت افراد مهم است. اگر کسی در مجلس می‌رود، مدیر می‌شود، وزیر می‌شود. اینجا امام به صلاحیت اسلامی فرد و عرضه او در آن کار توجه داشتند. حرکتهای مختلفی بود که این روزنه‌ها باز بشود چون احساس می‌کردند روز به روز در معرض خطر هستند.

خطر دیگر برخوردهای تروریستی بود. در حرکت امام خشونت جایی نداشت همانطور که شما اشاره فرمودید، امام با حرکت غیر خشونت وار مردم انقلاب را پیروز کردند. قائل به یک جنگ سازمان یافته چریکی- چه روستایی، چه شهری- نبودند. اما گروههای مختلفی در کشور ما دست به خشونت زدند منافقین دست به کارهای مسلحانه زدند. خود جناب‌عالی در معرض ترور قرار گرفتید. ولی خدای متعال این نعمت را برای مردم ما نگهداشت. انقلاب بزرگانی را در این دوره خشونت، از دست داد.

شما اگر در مورد حفظ این دستاورد در مقابل خطرهای درونی- خطرهای بیرونی هم داریم که اگر فرصت باشد به آن می‌پردازیم- رفتار امام، مدیریت و رهبری ایشان و ارتباطشان با مردم در آگاهی آنان نسبت به خطرات و بسیج مردم، نکاتی داشته باشید، جالب است که بشنویم.

** فکر می‌کنم بحث ما در مسیر طبیعی خودش است. بعد از اینکه روشن شد مردم با رأی بالا حکومت جمهوری اسلامی را انتخاب کردند، با هر تصوری که توده مردم از محتوای حکومت داشتند، بنا شده بود که اسلامی باشد. آنهایی که این را قبول نداشتند در چند جبهه برای ما تهدید شدند. تا آن موقع چون انتظار داشتند در مسیر آنها برویم، تهدید نبودند.

در همه این جبهه‌ها امام هوشیاریهای فوق العاده‌ای دارند یکی همین لیبرالها و گروههای متکی به افکار و دولتهای غربی بودند اینها اهل جنگ نبودند. اینها فکر می‌کردند که باید در حکومت وارد شوند تا از درون محتوای لائیک را در جامعه تثبیت کنند. اینها در مسیر حرکت خود در انتخابات موفق بودند که بهترین نمونه آن انتخاب بنی صدر بود که بخشی از پیروزی آنان مربوط به اشتباهات طرفهای ما بود که کار مبارزات انتخاباتی را بد سازماندهی کرده بودیم

* شاید این خطر آن مقدار آشکار نشده بود.

** همنیطور است. افرادی از ما به پیروزی بنی صدر کمک کرده بودند و نمی‌دانستند پشت او چه افکاری خوابیده است. برای آنها مهم نبود که معمم یا غیر معمم یا لیبرال یا مذهبی انتخاب شود. مسائل دیگری بود خیلی از افراد ما به آن‌ها کمک کردند. مردم هم آگاه نشده بودند.

* این گروه به نحوی به‌کار خودش پوشش اسلامی می‌داد.

** بله، یک عده از افرادی که با او بودند در جامعه روحانیت مبارز و جاهای دیگر از ما بودند بعضی از بستگان امام هم بودند. یعنی آنچنان مخلوط بود که چنین افتراقی احساس نمی‌شد. یک عده مصرّانه اینجوری می‌گفتند یک عده چیز دیگری می‌گفتند. یعنی این اختلاف در محتوای حکومت اسلامی پیدا شد اول این حساسیت‌ها نبود. شاید خیلی راضی نباشند که ما اسمشان را ببریم و نباید هم ببریم. بعدآ معلوم شد که اشتباه کردند.

فتنه این بخش با عزل بنی صدر از فرماندهی کل قوا و امضاء سلب کفایت سیاسی که مجلس انجام داد و امام سریعآ امضاء کردند، خنثی شد.

گروه دیگری بودند که التقاطی و چپ مسلمان و غیر مسلمان بودند. فکر می‌کردند مبارزه مسلحانه قبل از انقلاب- چه از روستا و جنگل شروع کنند و چه از شهر- مفید است. اینها از فترت مدیریت اوایل انقلاب استفاده کرده بودند. خیلی مسلح شده بودند و خیلی سربازگیری کرده بودند. فکر می‌کردند ابزار کافی برای جنگ داخلی را دارند. ما هم منسجم نبودیم. یکی از کارهای مهمی که کردند این بود که احتمال می‌دادند ارتش با آن‌ها نیست، فکر می‌کردند اگر بعضی از نیروهای بالای ارتش با انقلاب هم نباشند، ولی با چپی‌ها و التقاطی‌ها هم نیستند. به فکر افتادند که ارتش را منحل کنند. این در انقلابهای کمونیستی دنیا مرسوم بود که وقتی انقلاب می‌شد، ارتش را منحل می‌کردند و ارتش خلقی می‌ساختند. یک نسخه پیچیده و آماده‌ای بود. زود هم می‌شد به خورد افکار عمومی داد آنها حمله شدیدی از درون ارتش شروع کردند. چون آنجا نیروهایی داشتند و از بیرون هم حمله کردند که ارتش را منحل کنند. خودشان را هم مسلح کرده بودند، سربازگیری هم کرده بودند در درون ما هم بودند. همه جا را شناسائی کرده بودند هم برنامه ترور فردی داشتند که بسیج کننده‌ها را از بین ببرند و هم برنامه جنگ خیابانی داشتند که مراکز را بگیرند آنها هم یک جریان بود آنها با شورش کور مسلحانه برخورد کردند که از لحاظ آن‌ها کور نبود تعبیر کور از نظر ما به خاطر این است که عاقبت اندیشی خوبی نداشتند. مردم رانشناخته بودند امام را نشناخته بودند والا برای آنها خیلی شفاف بود که با وضع موجود نمی‌توانند پیروز شوند و تجزیه کنند.

جریان تجزیه هم به اینها برمی‌گردد. یعنی عوامل اینها در کردستان و خلق عرب خوزستان، خلق آذربایجان تبریز، ترکمنها و بلوچها نفوذ کرده بودند و برنامه‌های تجزیه را به اسم خودگردانی شروع کرده بودند. یکی از کارهای مهم آنان شعار انحلال ارتش بود که این شعار بسیار مترقی به نظر می‌رسید امام عجیب ایستادند و بیانیه صادر کردند. فکر می‌کنم روز ارتش را به خاطر آن بیانیه که روز بیست و نهم فروردین بود، نام‌گذاری کردند این مسأله سه ماه بعد از پیروزی انقلاب اتفاق افتاد. امام آن بیانیه عجیب و غریب را دادند. اولا سلسله مراتب رادر ارتش تحکیم کردند. این چیزی است که معمولا انقلابیها قبول نداشتند. ما آن موقع فکر می‌کردیم این طبقه‌بندی‌ها و این درجه بندیها طاغوتی است. امام این سلسله مراتب را تحکیم کردند. اطاعت از مافوق را تحکیم کردند. دستور دادند که مثل سابق با سربازان رفتار نکنید. سربازان مسلمان و برادر شما هستند. با نیم صفحه فرمان آن توطئه عظیم را که ماهها روی آن کار شده بود و زمینه اجتماعی جدّی داشت، از بیخ بر کندند از آن موقع ارتش جان گرفت و تا آن موقع ارتش جانی نداشت. چون واقعآ در داخل ارتش یک حالت تمرّد بود. درجه‌داران، سربازان و افسران جزء، طبق فرهنگ انقلابی به مافوق توجه نمی‌کردند. خیلی از افسران بازداشت شده بودند. خیلی‌ها روحیه نداشتند ، معلوم نبود سرنوشت آنها چه می‌شود لذا آن فرمان با توجه به اینکه مدتی بعد جنگ ما شروع شد که آن موقع قابل پیش بینی بود، باید یکی از فرازهای مهم زندگی امام حساب شود. یک روحانی غیر آشنا به سیستم نظامی و مملکت داری و مسائلی اینجوری یک تصمیم به این مهمی گرفتند که خیلی از انقلاب‌های سطحی را دلخور کرد حتی در خود ارتش بچه‌های انقلابی انتظار چنین حرفی را نداشتند. ما می‌رفتیم و توجیه می‌کردیم که این منطق درست است. این مسأله را ما سالها داشتیم این مربوط به همان بخش کلی است که شما مطرح کردید.

بقیه آن، یکی همان شورشهای مسلحانه است. بعد ترورها بود. امام در این بخش هم مواضع مهمی دارند. تأسیس سپاه پاسداران و کمیته انقلاب- البته کمیته از همان روزهای اول به صورت خودجوش و مردمی تأسیس شد- در این راستا است. کمیته واقعآ مردمی بود. مردم به صورت طبیعی و فقط برای دفاع از خودشان سلاحهایی را از کلانتری و جاهای دیگر گرفته بودند. نیروی محافظی هم نبود. اینها بعدآ سازماندهی شدند. سپاه با برنامه بود. بچه‌های مسلح وفادار به انقلاب گرد هم جمع شدند. اولین بار من اینها را جمع کردم. در جمشیدآباد جلسه گذاشتیم و توافقی درست کردیم. امام بعدها نماینده تعیین کردند و این حالت تا آخر ادامه داشت این نقطه‌ای بود که منافقین، و جریانهای خطرناک دیگر و تروریستها به هم رسیده بودند در مسأله ارتش هم آن‌هایی که به فکر جنگ و کودتاه بودند، می‌خواستند منحل کنند و هم اینهائی که به فکر مبارزه مسلحانه بودند اینجا یک نقطه مشترک است باید ریشه‌های اشتراک و همکاری و هماهنگی آنها را پیدا کرد الان یک سند خاصی در ذهنم نیست در تحلیلم اینجور فکر می‌کنم که اینها در این نقطه با هم مشترک بودند با

هم کاملا ارتباط داشتند رابطه آنها با روسها بعدها کشف شد و محاکمه شدند و با جاهای دیگر هم حتمآ ارتباط داشتند.

* حوادث بعدی نشان داد که این ارتباط است.

** بله، ما آن موقع از روی تحلیل خودمان مطمئن بودیم که چنین چیزی است، امام با صبر و تقویت روحی، از همه مهمتر با جایگزینی، جریان شورش مسلحانه را خنثی کردند.

امام یک استراتژی سریعی انتخاب کرده بود. مرحوم حاج احمد آقا در این استراتژی مؤثر بود دنیا هم تعجب کرده بود. چند ماهی ماهر روزی که شب می‌کردیم چند مدیر و شخصیت و افراد مؤثر را از دست می‌دادیم. در همین خاطرات من که جدیدآ منتشر شده است، کمتر روزی می‌بینید، ترور نداشتیم. روزی اگر ترور نداشتیم شب می‌نوشتم که امروز آرام بود. مثلا پنج مورد بیشتر نداشتیم. امام برای هر ترور بیانیه‌های تقویت کننده می‌دادند. در حادثه خود من، ایشان برای تقویت روحیه دیگران آن نامه تاریخی را نوشتند

در جریان انفجار دفتر حزب جمهوری و شهادت هفتاد و دو تن، امام خیلی خوب عمل کردند، آن موقع مجلس، دولت و قوه قضائیه ما یک دفعه نیمه جان شده بود.

اگر کمی بیشتر شهید می‌شدند، همه غیر رسمی می‌شدیم. امام با سخنرانیهایی که می‌کردند و بیانیه‌هایی که می‌دادند، روحیه می‌دادند و پشت جامعه را محکم می‌کردند و از طرف دیگر خیلی سریع جایگزینی به فوریت انجام می‌شد. نیرو کم نداشتیم. تجربه نداشتیم. افراد خامی در جامعه بودند که فوری جایگزین می‌شدند این جایگزینی، تقویت روحیه و امید دادن به آینده چیزهایی بود که امام در این دوره در رابطه با فتنه‌های تروریستی و شورشهای کور مسلحانه داشتند.

خطر دیگر مسأله کودتا بود. این مسائل داخلی نبود. طراحی خارجی‌ها بود. بعدها معلوم شد که آمریکائیها بودند. یکی کودتاه نوژه بود که در نطفه خفه شد. امام آنجا یک تعبیر خودمانی کردند وخیلی ساده اما خیلی بزرگ بود «آنها هواپیما داشتند و در آسمان می‌توانستند پرواز کنند، زمین را می‌خواستند چه کار کنند. مگر بعد از بمب انداختن نمی‌خواستند در زمین بنشینند؟» واقعآ اگر زمین می‌آمدند و هر جا که پیدا می‌شدند مردم آن‌ها تکه‌تکه می‌کردند. 99% مردم به این حکومت رأی داده بودند. کسی نبود که اینطور چیزها را بپسندد.

این یک مجموعه است نمی‌توان گفت که دو فراز یا چهار فراز است. این جریانی بود که تقریبآ دو سال طول کشید امام این بخش راخیلی خوب هدایت کردند و ما از بحران ناامنی‌ها و فتنه گریهای شورشهای داخلی- هم تجزیه طلبانه و هم آشوب طلبانه- در آمدیم.

* شما اشاره‌ای داشتید به اینکه حضرت امام اجازه نمی‌دادند در تصمیم‌گیری، خلاء ایجاد شود.

این یک ویژگی رهبری است و شاید پارسال بود که مقام معظم رهبری در بعضی از موارد اشاراتی شبیه به این داشتند که من نمی‌گذارم چیزی در امر مملکت بماند. می‌خواهم در همین زمینه به این اشاره کنم که در مسأله تلقی از ماهیت اسلامی نظام، برای حضرت امام و مریدان حضرت امام، هر حکومتی همانطور که جناب‌عالی فرمودید، مطرح نبود. حکومت اسلامی می‌خواستند. حضرت امام به‌تدریج در طول عمر مبارکشان و عمدتآ بعد از پیروزی انقلاب وارد جزئیات شدند. حکومت اسلامی را از جهات مختلف بحث کردند و بسط دادند به تعبیر متداول امروز یک قرائت ویژه‌ای را پایه نظام قرار دادند. اگر بنا باشد هر کس از اسلام هر قرائتی داشته باشد، معنی این است که حکومت اسلامی نمی‌تواند باشد. امام فرمودند: مبنای حدود اسلامی در این کشور فقه باشد آن هم فقه سنتی. تعابیر عجیب و غریبی دارد مانند فقه جواهری.

اینکه ولی فقیه حدود اختیاراتشان، مشروع و در شرع مشخص شده است و حتی گاهی اشاره داشتند که ورای این، چیزهای دیگر است. ولی ما به همین قانون اکتفا می‌کنیم. اینکه میدان تفکر اسلامی در کشور باز شود اینکه کسی حرفی نزند بلکه تلاشها متوجه تعمیق این نوع تفکر بشود، در واقع به شکل‌گیری حکومت اسلامی جهت داد. شاید بعضی از مشکلاتی که می‌توانست بوجود بیاید، حتی در آینده، چالشهایی بود که به همین شکل وارد نظام می‌شود. یعنی ما بگوییم که تلقی مختلف می‌تواند تلقی از اسلام باشد. ما امروز شاهد هستیم در تلقیاتی که حتی در سالهای اخیر راجع به آن صحبت می‌شود. بعضی‌ها معتقدند که یک روایت از اسلام در حوزه عمومی کاری ندارد.

این به عنوان یک تلقی از اسلام یا از ولایت فقیه است، محدوده اختیاراتش در حد خاصی باید باشد و شاید عمدتآ یک نوع نظارت است نه یک نوع ولایت. امام روی اینها خیلی حساس بود. حتی در زمان ایشان صحبت می‌شد که آیا این فرقی با دیکتاتوری دارد؟ این دیکتاتوری با لباس است. امام با حساسیت به این پاسخ می‌دادند. یعنی امام گویی برای حفظ جوهر فرزند خودشان، جمهوری اسلامی، که محصول یک عمر تلاش و مجاهدت ایشان بوده، خیلی ارزش قائل بودند. جناب‌عالی، جهات تروریستی، خشونت علیه نظام را مطرح فرمودید. شاید بد نباشد که به جهت تئوریک نظام هم نظری داشته باشید که امام روی آن بسیار حساس بودند.

** امام مسایل تعبدی اسلام را خیلی جدّی می‌گرفتند. حتی خودشان در زندگی سخت متعبد بودند. گاهی تعبیرهایی می‌کردند که شاید در عرف درست متوجه حرف امام نمی‌شدند. گاهی ایشان می‌گفتند. ما اینجا گرفتار اسلام هستیم، چه کار کنیم. مثلا این تعبیر ایشان را می‌دانستیم و می‌فهمیدیم. معنی این بود که می‌گفتند: ممکن است عقل خودمان چیز دیگری بفهمد، ولی چون می‌دانیم که اسلام این را می‌گوید و اسلامی است، باید اجرا بکنیم. ما به خاطر اسلام این تصمیم را گرفتیم. منظور از گرفتاری این نبود که اسلام برای ما گرفتاری دارد. ما در قید اسلام هستیم و نمی‌توانیم از آن تجاوز کنیم ونفع را در همین می‌دانستند.

در مراعات احکام اسلامی خیلی سر سخت بودند. در عین حال در آراء مردم بسیار جدّی بودند. چون اینها را از هم جدا نمی‌دانستند. واقعآ جزو اسلام می‌دانستند که در زمانهای غیبت، آرای مردم پشتیبان حکومت اسلامی است.

به آن صورتی که امام نهادینه کردند، مجلس و قانون اساسی درست کردند و همه چیز را انتخاباتی کردند، حتی در مورد شوراها آن تأکیدات را داشتند، هیچ رهبری در سالهای اول انقلاب این کار را نکرد. اگر کسی یک نمونه پیدا کرد، بیاید به ما نشان بدهد.

من بعد از سالها که به الجزایر رفتم، الجزایریهابه ما گفتند: شما چطور قانون اساسی را به این زودی نوشتید، ما بیست سال بعد از انقلاب توانستیم قانون اساسی

بنویسیم. عملا این کار نمی‌شود. چون باید خیلی از چیزها تثبیت شود تا قانون اساسی نوشته شود. امام در این جهت بسیار جدّی بودند.

مسأله مهم این بود که امام خودشان مرجع تقلید بودند، و کسی هم روی اعلمیت امام حرفی نداشت. راهکاریهایی که برای حل مشکلات که از طریق مقررات فقهی برای اداره کشور بوجود می‌آمد، نشان می‌دادند، واقعآ فتح باب بود. همین احکام اولیه و ثانویه که مطرح کردند، خیلی مهم است. البته این در فقه بود و همیشه است.

همین تشکیل مجمع تشخیص مصلحت، که گروهی باشند، مصلحت را بفهمند. اینکه مصلحت می‌تواند مبنای یک حکم و یک قانون در درون فقه شود. این جزو احکام اولیه می‌داند و ثانویه نیست این خودش یک حکم اولیه اسلام است که می‌توانیم بر اساس مصالح در موارد خاص، تصمیمات خاص بگیریم. این یک حکم اولی است. اگر نبود، ما حکم دیگری داشتیم. ولی به خاطر این مصلحت می‌توانیم حکم دیگری داشته باشیم. از این جهت ثانوی می‌شود نه اینکه ذاتآ ثانوی است اصولا این حکم برای یک چنین حالتی، حکم اولیه است. اگر این حالت را استثنا بکنیم، به حکم دیگری برمی‌گردیم.

ایشان کاملا از مبادی اجتهاد محکم فقهی، راهکارهایی برای تأمین نیازهای زمان خودشان اجراء کردندکه مشکلی در اجرای قانون اسلامی و فقه وجود نداشته باشد، آن دگماتیسمی که خیلی‌ها می‌ترسیدند و می‌گفتند: با تحجر همراه است، با این فضایی که امام باز کردند، از بین رفت.

زمانی دستور دادند که اگر 3 2 مجلس به یک موضوعی رأی دادند، حتی اگر خلاف شرع و خلاف فتواهای ما است، قانون است و واجب الاطاعه است آنها کم‌کم منجر به مجمع تشخیص شد. ایشان می‌خواستند سیستم حکومتی درست کنند. سیستم حکومتی محتاج زمان است و احتیاج به نیازهای نو دارد و با تحوّل در زندگی بشر مواجه است. امام این مشکل را هم حل کردند. این یکی از ویژگیهای رهبری دینی آن هم در سطح یک مجتهد جامع الشرایط است. اگر یک رهبر معمولی بود، نه چنین حقی داشت و نه چنین جرأتی که یک تصمیم مهم مبنایی بگیرد.

با داشتن یک چنین مبنایی، تقلید به احکام اسلام برای امام، بدون مشکل بود. در هر شرایطی محکم می‌ایستادند و لازم الاجرا می‌دانستند. استثناء هم نمی‌پذیرفتند. این استثناءها به باب دیگر از ابواب فقه می‌رفت که هنوز هم همینطور است.

شما هم دیدید که ایشان در مواردی هم در صدا و سیما و هم در دولت و جاهای دیگر اگر احساس می‌کردند که به یک حکم اسلامی بی اعتنایی می‌شود، چگونه با ناراحتی و قاطعیت برخورد می‌کردند. جلوی یک انحراف را از سرچشمه می‌گرفتند. در زمان ایشان ما نظارتی جدّی از طرف ایشان بر اسلامیت نظام داشتیم که خدشه به آن وارد نشود، الحمدلله هم همینطور شد.

* شاید وقت ما به‌تدریج به انتها می‌رسد، ولی مباحث زیاد است. اگر موافق باشید، ما تا به حال درباره حفظ این مولود مبارک (جمهوری اسلامی)، از خطرات درون صحبت کردیم. اما تهدیدهای بیرون از ابتدای انقلاب کم نبودند. جنگ تحمیلی که جناب‌عالی از روز اول تا آخر درگیر بودید، یکی از نمونه‌های عجیب است یعنی جنگی که یک طرف آن نیروی مسلحی که تقریبآ وجود ندارد، اما یک ملت و رهبری مصمم دارد و طرف دیگر همه آنهایی که امکانات داشتند، به نحوی وارد بودند. خیلی از افراد بودند که می‌گفتند: زمین بدهیم، زمان بگیریم. تا توپ و تانک درست کنیم. حضرت امام از همان روز اول به مقاومت اشاره کردند و یک نوع مقاومت توده‌ای و مردمی را راه انداختند. متأسفانه ما درباره جنگ هنوز آنچه را که باید داشته باشیم، نداریم. نوشته‌هایی که زیبائیهای بزرگ این مقاومت دفاع را داشته باشد. البته آثار خوبی پیدا شد.

شاید بعضی از غربیها از موضع دشمن که در قضاوت نشستند، عظمت کار امام و ملت ما را در این قسمت دیدند. امام استراتژی خاصی داشت. من بخشی از آن را گفتم که متکّی به مقاومت توده‌ای بود. من آن زمان در وزارت امور خارجه بودم. در جریان بودم که چقدر کار لازم بود تا ما هواپیمایی را از فضا- با مشکلاتی که داشت- عبور بدهیم.

جناب‌عالی که در طول جنگ عملا هدایت نظامی را از جانب فرماندهی کل قوا به عهده داشتید، چند کلمه راجع به این جنبه و واقعآ نبوغ‌آمیز حضرت امام در جنگ اشاره فرمائید.

** ابعاد جنگ و رابطه آن با امام را قاعدتآ باید در یک مصاحبه مستقلی بگویم الان من در همان فضایی که شما بحث را شروع کردید، یعنی جنبه رهبری و مردمی امام حرف می‌زنم. حقیقتآ آنچه که ما از امام دیدیم، با شرایط جسمی و روحی و سن امام، در فرماندهی کل قوا در جنگ، خیلی بیش از آن چیزی بود، که تصورمان از یک انسانی در شرایط امام به‌طور معمولی و عادی بود. امام سن بسیار بالایی داشت و گرفتار انفاکتوس شده بودند. قلبشان سالم نبود. تقریبآ نیمه کار بود. دائمآ دستگاه به بدنشان بسته بود از دور کنترل می‌شد. هر لحظه نگران یک حادثه برای امام بودیم که اگر یک شوک روحی وارد شود، ممکن است اتفاق بدی پیش بیاید.

از طرفی ایشان فوق العاده عطوف و مهربان بودند. بر خلاف آنچه که در ظاهر قاطع و یک دنده به نظر می‌رسیدند، عجیب عاطفی و با محبت بودند. از خراش خوردن بدن کسی رنج می‌برند، تا چه برسد به اینکه منظره تشیع جنازه این جوانهای زیاد یا جانبازها و خبر اسارت عده‌ای را بشنود. همه اینها از لحاظ عاطفی برایش رنج‌آور بود. اما به ناچار امام مثل کوه در موضع مقاومت ایستادند و جامعه را بسیج کردند و کشور را از بزرگترین خطر که برای شکست انقلاب طراحی شده بود، نجات دادند.

نقش فرماندهی و رهبری امام سهم بسیار بزرگی در پیروزی و دفاع دارد. ایشان از بعد مردمی تکیه بر نیروی مردمی را در جنگ واقعآ جدّی گرفتند. بسیج مستضعفین نقش زیادی در پیروزیهای ما داشت. معمول دنیا این است که نیروهای احتیاط را احضار می‌کنند، ما هم در دو، سه سال اول این کار را کردیم. نیروهای احتیاط در کارمندها، کارگرها و کشاورزها بودند و کارایی زیادی نداشتند. با آمدن بسیج، فضای جبهه عوض شد. وقتی جنگ شد، نیروهای کیفی زیادی وارد سپاه شدند. بسیج را هم تجهیز کردند. این از تدابیر امام بود. حتی ایشان قبل از جنگ این کار را شروع کردند. علتش هم این بود که این وضع پیش بینی می‌شد. حتی بعضی از آدمهای وارد می‌گفتند: این قبلا از طرحهای پشتیبانان رژیم شاه بوده که اگر روزی رژیم شاه با قیام

مردم و یا شکل دیگری از بین برود، چگونه ایران را پس بگیرند؟

یکی از راهکارهایشان بعد از شکست کودتا، همین جنگ تحمیلی از طریق همسایه بود. مناسب‌ترین همسایه هم عراق بود که از قبل برای چنین چیزی آماده بود. مخصوصآ سالهای آخر انقلاب او را برای این کار آماده کرده بودند بهانه هم داشت طبق نقشه‌ای که داشتند، یک مقدار از خاک و جزایری را مطرح کرده بودند، بعلاوه اینکه انقلاب ما سریعآ در عراق تأثیر گذاشته بود، چون اکثریت مردم آنجا شیعه هستند. لذا آن‌ها هم در خطر سقوط قرار گرفته بودند. آن‌ها خیلی انگیزه داشتند که این خطر را به ما برگردانند. بنابراین همه شرایط آن روزها نشان می‌داد که ما یک جنگ در پیش داریم در آن زمان شاید یکی از انگیزه‌های امام حفظ ارتش بود. بخاطر این کار، علاوه بر تشکیل بسیج، دائم مراقب جبهه‌ها و تحلیلهایی که ارائه می‌دادند، بود.

می‌دانم که قلب امام هیچ وقت راضی به جنگ و خونریزی و کشتار دو طرف و خرابی نبود، ولی در آن فضا اگر امام می‌خواستند برای این موضوعها روضه بخوانند، روحیه‌ای برای مردم باقی نمی‌ماند. لذا ایشان، دفاع تا قلع ریشه فتنه، ولو بیست سال و یا تا آخرین نفس، مجازات متجاوز و گرفتن خسارت را با زبانی مطرح کردند که همه می‌توانیم از آن دفاع کنیم. مظلوم بودیم و مورد تعدّی قرار گرفته بودیم. در دنیا حرف ما منطقی بود. نفی مذاکره بارژیم اشغالگر تا زمانی که در داخل خاک ما است، تأکید بر اینکه باید دادگاهی باشد و دشمن قبل از هر مذاکره‌ای باید از خاک ما خارج شوند، اصول ما بود. آن اصولی را که امام در جنگ گرفتند، و اقعآ از لحاظ تاریخی، روانشناسی، شرایط اجتماعی و دفاعی و حفظ روحیه رزمندگان مهم بود. همه ابزار یک دفاع همه جانبه رادر تعلیمات و تحلیلها و تصمیمات مراعات می‌کردند.

آن زمانی که تشخیص دادند جنگ دیگر به صلاح کشور نیست ،مردانه و مثل یک رهبر که غیر از مصلحت نظام و مردم و اسلام چیزی دیگری را در نظر نمی‌گیرد، تصمیم به آتش بس گرفتند. من وقتی حرکت امام را، از لحظه شروع، از اظهارتی که در طول جنگ کردند، تصمیماتی که گرفتند، اختیاراتی که به فرماندهان دادند و عواملی که ممکن بود مردم را در جنگ سست کند و با آن برخورد قاطع کردند، مراعات مسایل مهم روانی و جنگ روانی که امروز در جنگهای دنیا مسأله مهمی است وقتی کنار هم می‌گذاریم بیش از طاقت انسانی در سن امام- هر چند- آگاه می‌بینم. واقعآ این فرماندهی و مدیریت جنگ کار عجیبی است. این مواردی را که من اشاره کردم، باید مدتی طولانی روی آن بحث نمود. نشانه‌های معینی از واقعیتهای جبهه و تصمیمات ایشان و تصویبهای ایشان ذکر می‌کنم.

* جمله‌ای اضافه کنم و آن اینکه، توفیقات حضرت امام در هدایت این مقاوت چشمگیر است. اولا در دفاع از سرزمین به هرصورت در دو، سه قرن گذشته هر وقت جنگی در این کشور بوده، بخشی از دست رفت. این بار حقیقتآ دشمن مستأصل شد. حتی پذیرش قطعنامه، اگر چه تصمیم مهمی بود، شاید آن تصمیم در مجازاتی که متجاوز امروز به آن گرفتار هست، خیلی کار ساز بود و رسیدن متجاوز به این قضیه را سریع کرد. حالا اگر موافق باشید، چند لحظه به مسأله تهدیداتی که بیرون از نظام وجود داشت، بپردازیم.

سیاست خارجی حوزه‌ای نیست که امام از آن غافل و یا کم صحبت کرده باشد. امام راجع به روابط خارجی مملکت، خیلی حساس بود. ضمنآ حرف هم داشت. بعضی از چیزها خیلی چشمگیر است. مثلا امام روی استراتژی غرب و سلطه بر مسلمین خیلی حساس بود. قبل از انقلاب هم همینطور بود این یک اصل ثابت در بیانات حضرت امام بود. امام روی آمریکا خیلی حساس است. قبل از انقلاب هم بود، ولی بعد از انقلاب شدت گرفت. حساسیت بی منطقی نبود. با استدلال بود. مقطع به مقطع درباره برنامه‌های آمریکا صحبت می‌کنند و آمریکا را به عنوان یک خطر جدّی برای جهان اسلام مطرح می‌کنند. جالب است در این فضا امام بیشترین تکیه را در بسط روابط خارجی ایران دارد. اصلا ایشان بابسط روابط، تئوری منزوی شدن ایران را به ریشخند گرفتند. به جایی می‌رسد که به عنوان عالم بزرگی که در رأس حکومت یک کشور هستند، نامه‌ای رابه گورپاچف نوشتند. ضمن ارایه تحلیلهای عجیب و اشارتهای ویژه، باب روابط خاص جمهوری اسلامی را با بخش عظیمی از دنیا شکل دادند.

شما همیشه در جریان سیاست خارجی امام بودید. به خصوص در این قسمت بیشترین نقش را داشتید. اگر چه ریاست مجلس را به عهده داشتید، لکن این مسایل با نظر شما هدایت می‌شد. من چون در وزارت خارجه خدمت شما بودم، از نزدیک شاهد این قضیه بودم.

امام، فقیهی از حوزه بود و دیپلماسی رسمی را در مدارس معمولی نیاموخته بود. اما استراتژی ویژه‌ای برای روابط خارجی یک ملت با ویژگی ما داشت. شما سیاست خارجی را در نظر امام چگونه می‌دیدید؟ به خصوص این جهات حساسی که من اشاره کردم.

** سه، چهار نکته مهم مبنای کار ایشان بود. یکی بُعد اسلامی بود که از اول مبارزه تا تحکیم حکومت اسلامی روی آن تأکید می‌کردند. الویت را به ملتهای اسلامی می‌دادند. سعی می‌کردند مطالبی را مطرح کنند که عموم ملتهای مسلمان را جذب بکند، نه با مسایل شعاری و منظر سیاسی، بلکه با احکام اسلامی که در روابط ملت اسلامی باید باشد. دفاع از منافع دنیای اسلام که در هر جا مثل فلسطین یا کشمیر یا عراق و هرجا که هستند، برایشان یک اصل بود. در عین حال ایشان توجه داشت که اینجا پایگاه حرکت جدید انقلاب اسلامی در دنیا است. اینجا باید محفوظ باشد. این تصمیمها، منافع پایگاه و مرکز اصلی را نباید تحت‌الشعاع قرار بدهد. موازنه این هم کار آسانی نبود.

در این مورد هم ایشان خیلی هوشیار بودند. تعلیمات خاصی، به وزارت خارجه و ما می‌دادند. تذکرات را به موقع می‌گفتند. در قضیه افغانستان دیدید که چگونه با روسها برخورد کردند. چون اینجا مسأله خاصی برای دنیای اسلام بوجود آمد. اصالت را به یک کشور اسلامی دادند. روی این حرف ایستادند. با این که اینجا مقداری ضرر کردیم، ولی چون اصالت با آن بود، تا آنجا که می‌شد، صبر کردند.

* در همین زمینه در مقطعی مأمور شدم که پیش آقای گورومیکو بروم. درباره خبری بود که بعضی از اسلحه‌ها را به ایران آوردم. مقام معظم رهبری، در آن زمان رئیس جمهور بودند. وارد اتاق گورومیکو که شدم، اولین بحثی را که مطرح کرد، این بود که شما چرا در افغانستان ما را گرفتار کردید. خلاصه کلامش این بود که اگر یک کار بکنید که ما با حفظ آبرو از آنجا بیرون برویم و با دولت کابل شما مختصری کنار بیایید، ما در جنگ به شما خیلی کمک می‌کنیم. من فکر کردم ما چیز خیلی بزرگی بدست آوردیم.

با خوشحالی خدمت جنابعالی و آقای خامنه‌ای آمدم. بنا شد خدمت امام این بحث مطرح شود. به محض مطرح شدن ایشان فرمودند: ما وارد هیچ تصمیمی نمی‌شویم که علیه ملت افغانستان باشد. طبق عادت معمول حرف آخر را که زدند از اتاق بلند شدند و بیرون رفتند.

** همین گونه بود. ایشان اصالتی برای آنها قائل بودند. ولی این طرف هم مواظب بودند که مصالح انقلاب خودمان به زمین نخورد. این موازنه مشکلی بود و در خیلی از جاها به مشکل برخوردیم که یک بحث طولانی از مدیریت و رهبری امام در این بخش است.

اینجا یک بحث دیگری در فضای انقلابی، اول انقلاب بود. نوعآ انقلابیون می‌گفتند: ما با ملتها رابطه داریم و کاری به دولتها نداریم. در دولت شهید رجایی هم بود. انقلابی‌تر از امام هم نداشتیم. این حرفها بین ما تمام نشدنی نبود. موضع‌گیری‌های متخاصم وجود داشت. امام قضیه را قطع کردند و گفتند: ملت با ملت رابطه دارد، اما دولت باید با دولت کار کند. از بیرون القاء می‌کردند که امام در روابط خارجی طرفدار دوستی و همکاری با کشورها نیست. جزو اشتباهات بود. ایشان توصیه می‌کردند که دولت باید با دولتها کار کند و کار هم در همین مجازهای عرفی است. استثناهایی هم داشتند، این استثناها یکی اسرائیل و یکی هم آمریکا بود که دلیل خاص خودش را داشت. آمریکا را خطر اصلی می‌دانستند و همیشه بر حذر بودند.

* به نظر شما چرا امام با این صراحت درباره آمریکا حساسیت نشان می‌دادند؟

** این کار را امام شروع نکردند. آمریکائیها بعد از انقلاب نشان دادند آن حالتی که از کاپیتولاسیون دارند را ادامه می‌دهند. یعنی برای امام روشن شد که آمریکائیها به قصد همان سلطه می‌خواهند در ایران بمانند. اگر یادتان باشد وقتی که لانه جاسوسی تصرف شد، آنها قطع رابطه کردند، ما قطع رابطه نکردیم. قبل از این که به هم بخورد، امام از رابطه عرفی خیلی نمی‌ترسیدند. ولی کاملا از آمریکا برحذر بودند. وقتی که روشن شد آمریکا چه برنامه‌هایی دارد، آن تصمیم نهایی را گرفتند. در مورد جنگ هم واقعآ امام راضی به جنگ نبودند. ولی وقتی که جنگ شد، ایشان نمی‌توانستند ضعیف برخورد کنند. باید قوی برخورد می‌کردند. در حد ارتباطات عرفی با دولتها ایشان هیچگونه مزاحمتی نداشتند. بلکه دولتمردان را هم تشویق می‌کردند.

به مسئله ملتها اهمیت می‌دادند. اما نه این که دولت طرف خودش را مردم یک کشور قرار بدهد. این همان بحثهای ایدئولوژی بود که به صدور انقلاب تعبیر شد و ایشان خودشان تفسیر کردند و گفتند که ما نظرمان را می‌گوییم تا مردم بفهمند اسلام این را می‌گوید. در همین حد هم تکیه می‌کردند. در مقاطع مختلف کمک‌های مؤثری برای حل مشکلاتی که دولتهای ما داشتند، می‌کردند. شما شاید در این مورد بیشتر از من بدانید. در وزارت خارجه بودید و موارد زیادی را هم می‌دانید.

* یک جهتی که شما اشاره فرمودید، جمع بین توجه به مردم و کار رسمی دیپلماسی، سفر جناب آقای خامنه‌ای به نیویورک است. خیلی می‌گفتند که این کار مشکلات دارد. وقتی طرح آن خدمت امام رفت، ایشان فرمودند: حتمآ بروید، ولی بحث شما در آنجا متوجه مردم آمریکا باشد.

** همین گونه بود. مرحوم شهید رجایی هم قبل از رفتن به سازمان ملل خدمت ایشان رفتند. ایشان اصلا جلوی حرکت منطقی و معقول حضور در دنیا را نمی‌خواستند بگیرند.

* یکی از برخوردهای امام راجع به انقلاب، جهت فرهنگی انقلاب بود. امام راجع به دانشگاه خیلی حساس بودند. راجع به حوزه حساس بودند. راجع به نسل تحصیل کرده و روشنفکر حساس بودند. همیشه غم اینها را می‌خوردند. حتی اگر انحرافی هم دیده می‌شد، مانند یک پدر نگران بودند و دوست داشتند که اینها را جمع کنند. این حساسیت فرهنگی راجع به ماهیت انقلاب ویژگی خاصی به کار امام می‌داد، که شاید ما به نحوی ادامه آن را در روش مقام معظم رهبری هم می‌بینیم. حساسیتی که راجع به اصالت فرهنگی کشور و حفظ جوهره نظام دارد. بحث تهاجم فرهنگی را مطرح کردند. خیلی سال قبل شما ریاست شورای امنیت ملی را به عهده داشتید، ایشان صبح اول وقت همه اعضای شورای عالی امنیت ملی را خواستند که جناب‌عالی هم

تشریف داشتید. ایشان این موضوعی را که با امنیت ملی در تماس بود، مطرح کردند. این توجه ویژه و دغدغه‌ای که امام راجع به خلوص فرهنگی یا حفاظت از ماهیت فرهنگی نظام داشتند، شاید زمینه‌ای باشد که جناب‌عالی لمعه‌ای از آن بیان فرمائید.

** امام از این مسئله هیچ وقت غفلت نکردند. ماهیت انقلاب ما فرهنگی است. از اول تأکید همین بود که امام همیشه از منظر اسلامی با مسائل برخورد می‌کردند و معتقد بودند که هر وقت ما از این محتوا خالی بشویم، آن کسی که انقلاب کرده ما نیستیم. دوره‌ای در دانشگاهها انقلاب فرهنگی پیش آمد و برای مدتی متوقف شد. در حالی که ما آن موقع خیلی نیاز به نیروهای تحصیل کرده داشتیم. برای این که در این مسیر نبود، چیز دیگری از دانشگاهها خارج می‌شد. در آنجا ما قبلا حضور نداشتیم. نه در استاد نه در دانشجو و نه در کارمند و وسایل تحصیل. لذا وقفه‌ای لازم بود که متناسب با انقلاب بازسازی شود که این تصمیم در آن زمان خیلی مهم است. وقتی که اتفاق افتاد، دشمنان تفسیر می‌کردند که اینها می‌خواهند دانشگاه را ببندند و ضد علم هستند. امام واقعآ در مسائل فرهنگی حساس بوده‌اند. به هر حال همان جهتی که از مدرسه فیضیه و قم شروع کرده بودند و تا لحظه‌ای که زنده بودند، همان جهت را در مدیریت انقلاب ادامه می‌دادند.

* حالا که به پایان بحث نزدیک می‌شویم، جنبه‌ای از توجه امام در صیانت از این نظام جمهوری را می‌بینیم. این صیانت به تهدیدات محصور نمی‌شود که حفظ کنند. رشد و بالندگی این نظام هم برای حضور امام بسیار مهم بود. یکی از اسناد بسیار زیبا توجهاتی است که ایشان برای برنامه اول توسعه کشور دادند که در واقع پایه اول سازندگی بود. سازندگی مسئله بسیار مهم و گاهی احساس می‌کنم مسئله مغفول و مظلومی در کشور ماست.

یعنی شاید خیلی فکر کنند که ساختن نظام اقتصادی و آباد کردن سرزمین ما بر خیلی چیزهای دیگر فرع است. در حالی که رشد این بخش حتمآ باید همزمان باشد. امام به جنبه سازندگی توجه کردند. بلافاصله وقتی جنگ تمام شد، تمام نیروی خود را متمرکز به این کار کرد. شما در هشت سال دوره ریاست جمهوری یک شعار ثابت داشتید و آن اینکه سازندگی در کشور راه بیفتد. چرخهایش روغن بخورد. شما موقعی اقتصاد کشور را تحویل گرفتید که یک ویرانه بود. تولید صفر بود. دستگاهها هیچ کدام کار نمی‌کردند. نه تنها از لحاظ فیزیکی بلکه از لحاظ سیاست اقتصادی هم تفکر خاصی حاکم بود. هشت سال از عمر شریف شما وقف راه انداختن سازندگی شد. به نظرم خط اصلی را امام دادند که کشور باید ساخته شود. شعار آباد شدن ایران در مقابل شعار ایران اسلامی نیست. این جنبه زیبایی از توجه امام بود. جالب است که مردم از زبان شما که عمر شریفتان را وقف این کار کردید این جهت را بشنوند.

** شاید خیلی‌ها نمی‌دانند، ما آن روزهایی که با امام برای مسأله جنگ و پذیرش قطعنامه مذاکره می‌کردیم، یکی از مواد جوهره صحبتهایمان این بود که انقلاب اسلامی فرصتی پیدا نکرد که به زندگی مردم و توسعه ایران و نقد کردن منابع مادی ایران بپردازد. علاوه بر اینکه دیگر جنگ را صلاح نمی‌دانستیم. این مسأله را هم دچار تأخیر می‌دیدیم. نظر امام بود. لذا در همان مذاکرات اولیه قبل از اینکه اعلام شود، امام توجه همه را جلب کرده بود که آن همتی که ما را در میدان جنگ نگهداشت، باید به میدان توسعه و سازندگی کشور منتقل شود. بر اساس همان مذاکرات، رهبر ما، آیت‌الله خامنه‌ای که آن موقع رئیس جمهور بودند، سیاستهای بازسازی سازندگی را به دستور امام تنظیم کردند و برای امام فرستادیم. امام هم گویا با اصلاحاتی که من یادم نیست آن را تأکید کردند.

مبنای حرکت سازندگی ما همان خواست امام بود. یعنی سیاست آن موقع تنظیم شد. مثل اینکه حالا رهبری سیاستهای برنامه سوم را می‌دهند، ایشان سیاستهای سازندگی را دادند. ما در معیاری که ایشان داده بودند، برنامه را اصلاح کردیم. برنامه از زمان آقای مهندس موسوی در مجلس بود. با سیاست‌های جدیدی که امام داده بودند و خودمان هم رسیدیم، اصلاحاتی در برنامه درست و تصویب کردیم.

از خودمان در این مصاحبه نمی‌خواهیم صحبت کنیم. بحث امام است. یعنی حقیقتآ امام را نمی‌شود فقط امام جنگ یا امام مبارزه یا امام امور فرهنگی و عقیدتی شناخت. واقعآ به این بُعد عشق می‌ورزیدند و از اینکه مدت طولانی انقلاب به این مسئله مهم نرسید، ناراحت بودند. در اولین فرصت استارت زدند و کار را راه انداختند. بنده هم دلم می‌خواست که ایشان در حیات بودند و کارهایی را که در محور در روابط بین‌الملل هم نقطه دیگری است که به توسعه مربوط می‌شود. ایشان توجه داشتند که ما برای مسائل بعد باید توازنی بین شرق و غرب داشته باشیم. نامه‌ای که امام به گورباچف نوشتند، به آن فصل می‌خورد و توجه آنها را به مسائل جهانی و سیاست خارجی جلب می‌کند و هم به این فصل که ایشان می‌خواستند دریچه جنگ افغانستان که قدری مسدود شده بود، به گونه‌ای باز بشود که ما در دورانی که از منابع خارجی استفاده می‌کنیم، قدرت مانور داشته باشیم. لذا اهمیت بسیاری قائل بودند که ما برای توسعه کشورمان متکی به نکته معینی نباشیم. آن موقع خیلی وابسته بودیم. هرچه می‌خواستیم مثل مصالح ساختمانی، ماشین‌آلات و دارو و غیره را از خارج می‌آوردیم.

شاید از نظر من و همه، نقطه جالب سیاست خارجی امام این باشد که آن موقع پیش بینی کردند که روسیه ممکن است تحت سلطه غربیها قرار بگیرد. در آن نامه خیلی روشن است. تحذیر و اخطار کردند. به آقای گورباچف گفتند که مبادا شما حالا که مشکل روسیه را حل می‌کنید و موانع داخلی را از جلوی راهتان برمی دارید، از جهنم کمونیست خودتان را نجات بدهید، در جهنم غربی‌ها گرفتار شوید و حرفهای به ظاهرآ خوب آنها فریبتان ندهد که فریب هم داد. الان غربی‌ها حسابی روی روسها تأثیر می‌گذارند. عمدتآ تأثیر را آمریکا می‌گذارد. واقعآ امام هوشیار بوده‌اند. باز شدن راه همکاری با روسها از همان زمان شروع شد. در زمان آقای گورباچف بود که من به آنجا رفتم و قراردادهایی با آقای گورباچف امضاء کردم. آن زمان من رئیس جمهور نبودم، از مجلس رفته بودم و به عنوان فرمانده جنگ آنجا بودم. ولی قراردادهایی که ما امضاء کردیم، هنوز بعد از سالها مبنای توسعه همکاری ماست و من این را از هوشیاری امام می‌بینیم که این راه را باز کردند و این اتفاق بزرگ افتاد. روسها خیلی خوشحال شدند از اینکه بعد از آن خصومتهایی که به خاطر حمایت‌های آنها از عراق و کاری که در افغانستان کرده بودند و کاری که در حمایت از حزب توده کرده بودند، تقریبآ برطرف شد. ما فتح باب جدیدی کردیم. اراده امام در این مسائل کارگشا بود. از نمونه‌های قابل توضیح است یعنی روی اینها باید بیش از این حرف بزنیم.

* شاید بعنوان آخرین بحث می‌خواهم به شاخه اصلی نظام که ولایت فقیه است، برگردم. جنبه نظری این مسئله را امام در نجف پایه گذاری کردند و شاید قبل از آن به شکل فقهی به عنوان درس مدوّن در کتاب کشف اسرار آوردند. جنبه نظری را پس از انقلاب در مقاطع مختلف مطرح کردند. حدود اختیارات و نحوه عمل را روشن کردند. امّا صیانت امام از محور ویژه اسلامیت نظام، به امر توجیه نظری محدود نمی‌شد. ایشان برای تداومش به عنوان یک نهاد پس از خودشان هم فکر کردند. پس از خودشان چالشهای نظری را پیش بینی می‌کردند. حتی در بعضی مراوداتی که با جناب آقای خامنه‌ای در زمان ریاست جمهوری داشتند، کاملا روشن بود که ایشان می‌خواهند شبهات بعدی را هم حل کنند. در وصیت نامه هم اشاره دارند. چالشهای درونی هم وجود داشت. مسأله غائله قائم مقام رهبری بود. چالشهای مختلفی که احتمال داشت از اطراف باشد. ضمن اینکه ایشان می‌خواستند رهبری به طور طبیعی از دل مجلس خبرگان بیرون بیاید که ماهیت مردمی خدشه‌دار نشود. از دادن بعضی علائم به سران قوم ابا نداشتند که گوئی ایشان فرزندی را در این ایام پروراندند و می‌خواستند این نهاد پس از خودشان به سلامت به دست فرد صالحی گذاشته شود. این اوج علاقه امام و تعلق ایشان به نظام اسلامی را می‌رساند. شما چنین برداشتی را چطور می‌بینید؟

** دو سه نکته ظریف در این بحث است. اصل مسئله برای امام بعنوان یک حاکم الهی و یک عقیده و اصل در نظام مطرح است که ایشان بطور جدّی پایبند به اصول بودند. برای ما خیلی روشن است که در نظام حکومتی اسلام در زمان غیبت، ولایت فقیه اصل غیر قابل اجتنابی است و نمی‌توانیم از این صرف نظر کنیم. منطقآ هم این حرف منطق خیلی محکمی دارد. متأسفانه بحثهای عوام گونه‌ای آورده می‌شود که بعضی انجام می‌دهند و قدری بحث را خراب می‌کنند.

به هر حال حکومت مدیری در نقطه بالا دارد. چه مردم، انتخاب کنند و یا به هر نحوی که بیایند. مسئله مهم در ولایت فقیه شرایطش است. در همه کشورها این گونه شرایط نیست. می‌تواند یک آدم ناصالحی هم با رأی مردم بالا بیاید. اینجا عدالت شرط است. یعنی به طور اتوماتیک اگر رهبر عادل نبود، رئیس مملکت هم نیست، رهبر مملکت هم نیست، آن شش شرطی که آنجا داریم باید متقی، مجتهد، مدیر، مدبر باشد و اگر ضعفی در او پیدا شود که نتواند اداره بکند، خود بخود از مسئولیت می‌افتد. اینها ابزار بسیار مهمی برای سلامت نظام است. در کجا چنین چیزی وجود دارد؟ بقیه مسائل را هم داریم. اگر انتخابی است این جا هم است. انتخاب دو مرحله در همه دنیا است (لاریجانی: اتفاقآ هر جا که انتخاب دقیق‌تر می‌شود، دو مرحله است) یعنی وقتی قدری تشخیص شرایط آن منتخب پیچیده می‌شود، دو مرحله‌ای منطقی است. آدمهایی که می‌شناسند و می‌فهمند و دقت می‌کنند باید انتخاب کنند. به هر حال این یک سیستم دموکراتیک است. در همه کشورهای دموکراتیک است (لاریجانی: در خیلی از کشورهای غربی، رؤسای دولت دو مرحله‌ای انتخاب می‌شود) عمدتآ رژیمهای پارلمانی اینگونه است.

به هر حال این یک اصل است. به قانون اساسی که مردم رای دادند، یک اصل مردمی و ملی است و قابل خدشه نیست. پس امام از این بُعد مقیّد بودند. از بعد حفاظت احکام اسلامی هم مقیّد بودند. چون انقلاب برای آن بود، اگر چنین مسئولیتی بالای سر نظام باشد، خیال آدم راحت است که به احکام اسلامی خدشه وارد نمی‌شود و نظام آسیب نمی‌بیند.

نقطه دیگر بسیار ظریف این است که امام فقط به فکر زمان خودشان نبودند. این خیلی مهم است که یک رهبر بیشتر به آینده توجه کند. امام بر مجلس خبرگان که بعنوان ضامن برای حفظ اصولی که اینجا باید مراعات شود و از مسیر خودش منحرف نشود بوجود آمد، تأثیر زیادی داشتند، تا اینکه مجلس خبرگان بوجود بیاید. ایشان جامعه ما را می‌شناختند. علما و افراد را می‌شناختند. به گونه‌ای هدایت کردند که ما به همین نقطه برسیم. آن موقع ما گفتیم با اسنادی که ایشان در جلسات خصوصی و با اشاره و صریح در بین کسانی که می‌شناختند، فردی را که اصلح می‌دانستند، انتخاب کردند و به ما معرفی کردند ما هم همه آن واقعیتها را که امام هدایت کرده بودند، مخلصانه به خبرگان گفتیم. آن نقطه‌ای که من الان می‌خواهم تکیه بکنم، دلسوزی امام برای بعد از خودشان بود که آن هم بر مبنای اصولی که برایش مبارزه و انقلاب کردند و این همه نیرو صرف کرده بودند، می‌باشد حالا اگر از اسلامی بودن و بحث قانون اساسی بگذریم، با وضعی که ایران دارد، محور دیگری را نمی‌شناسم که بتواند وحدت کشور و تمامیت ایران را به صورت جدّی حفظ و نگه بدارد. تاریخ ایران و کشورهای دیگر و انقلابها هم نشان می‌دهد. چنین محوری برای حفظ کشوری مثل ایران با این تعداد قومیتها و با این وسعت خاک و تعداد مذاهب و دشمنان فراوان- انقلابی که ایدئولوژیک است و قطعآ دشمن دارد و ایرانی که طعمه لذیذی برای استعمارگران است- واجب است. ما بهتر از این محوری برای وحدت و همراهی مردم نمی‌توانیم پیدا کنیم و تا بحال هم کسی بهتر از این برای ما مطرح نکرده است. بالاخره آنچه که در سیستمهای دنیا است، مشخص است.

* شاید به همین دلیل باشد که دشمنان خارجی، به عنوان یک ضرورت این محور را قبل از هر چیز مورد هجوم قرار می‌دهند.

** این موضوع خیلی روشن است. از اول هم همین بود. آن موقع هم سعی کردند امام را تضعیف بکنند. علیه امام خیلی تبلیغات شد. آن قدر که علیه امام در رسانه‌های غربی به بهانه‌های مختلف مطلب نوشتند، علیه هیچ رهبری ننوشتند و امروز هم می‌بینیم مرموزانه نوک اصلی حمله‌ها و حربه‌ها به طرف همین مرکزیت نظام (رهبری) متوجه شده است. حالا بعضی‌ها جرأت نمی‌کنند و بعضی‌ها هم مصلحت نمی‌دانند. می‌دانند اگر اینجا را بشکند، معلوم نیست سدّ بعدی کجاست. بعدی معلوم نیست کجا باشد.

* ظاهرآ بحث ما به انتها رسید.

** بیشتر از وقت ما شد. سؤالات آخر را با خستگی جواب دادم. مردم خستگی ما را می‌بینند.

* از اول قرار بود یک ساعت باشد.

** در آن صورت بهتر بود. در آخر با خستگی حرف زدیم.

* بله، من احساس خستگی را در شما دیدم. ولی به ما نوشته دادند که ادامه بدهم.

** شما هم خسته نباشید. اگرچه ما حرف می‌زدیم. ولی سؤال کردن شما هم سخت‌تر از ما بود.