مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با اعضای شورای مرکزی مرکز کرسی حقوق بشر، صلح و دمکراسی دانشگاه شهید بهشتی (گفت و گو)

س) ما از کرسی حقوق بشر، صلح و دمکراسی یونسکو و مرکز تحقیقات حقوق بشر، صلح و دمکراسی دانشگاه شهید بهشتی خدمت شما رسیده‌ایم. جهت استحضار حضرت‌عالی عرض کنم که در تفاهم نامه‌ای که یونسکو با دانشگاه شهید بهشتی در سال 80 منعقد کرد، دوستان و همکاران عزیز ما، جناب آقای دکتر افتخارو جناب آقای دکتر امیر ارجمند، کرسی حقوق بشر را در اینجا راه ا ندازی کردند و مستحضرید که که این تنها کرسی است که در منطقه توسط یونسکو ایجاد شده است. ما در این کرسی، همینطور که از اسم آن برمی‌آید در حقوق بشر و صلح و دمکراسی، مطالعات و کار تحقیقاتی می‌کنیم.

از آنجایی که می‌دانیم حضرت‌عالی در بحث حقوق بشر، دغدغه‌های زیادی دارید، گفتیم که دوستان وقت مناسبی را تعیین کنند تا خدمت حضرت‌عالی برسیم. لذا غرض ما از اینکه مزاحم شدیم، می‌خواستیم دیدگاههای حضرت‌عالی را در بحث حقوق بشر، متوجه شویم. همانطوری که مستحضرید به هر حال حقوق بشر در ایران، هم می‌تواند بازتاب مثبت خیلی خوبی داشته باشد و هم می‌تواند منفی باشد. تقریباً می‌توانیم بگوییم این تبدیل به یک شمشیر دو لبه شده است. گاهی دنیا با حقوق بشر، ما را مورد عتاب قرار می‌دهد. درحالی که ما خودمان می‌دانیم، حقوق بشر در ایران در بسیاری از موارد رعایت می‌شود، ولی بیان تبلیغ آن را نداریم و گاهی از مواقع هم رعایت نمی‌شود که باید آنها را به صورتی رفع و رجوع کنیم.

یادم هست که حضرت‌عالی در نماز جمعه فرمودید، - شاید زیاد به این مسئله نزدیک نباشد، ولی می‌خواهم به ابعاد فکری حضرت‌عالی اشاره کنم - در آن نماز جمعه شما فرمودید در ارتباط زندگی پیامبر عظیم الشأن قبل از اینکه به پیامبری برسند، ما خیلی تحقیق نکردیم. واقعاً خیلی از مسائل در اسلام، تحقیق شده و ما نمی‌دانیم و یا اینکه جواب تحقیقات نو را، پیدا نمی‌کنیم. ما امروز مسائل و چالش‌های بسیار زیادی در خصوص حقوق بشر داریم. ما باید در بحث حقوق بشر، مثلاً بحث مجازات‌های اسلامی نگرش جدیدی داشته باشیم. در بحث زنان و مخصوصاً کودکان نیز به همین شکل. ما در کرسی حقوق بشر، این دغدغه را از نظر مسائل فکری و پژوهشی ایجاد کردیم، منتها می‌خواهیم اولاً این کرسی را حضرت‌عالی بشناسید و بتوانیم این کرسی را در مسائل علمی و پژوهشی، به نوعی شناسایی کنیم. می‌خواهم از سرکار خانم دکتر رستمی، معاون کرسی درخواست کنم که برای شما بیشتر توضیح بدهند.

ج) معاون کرسی در یونسکو؟

س) معاون کرسی در یونسکو شهید بهشتی، چون یونسکو یک دفتر ملی دارد. یونسکو در حقیقت آمده یک کرسی را با دانشگاه شهید بهشتی منعقد کرده که ما در دانشگاه شهید بهشتی هستیم.

ج) یعنی چیزی در مرکز یونسکو نداریم. آنچه که داریم، یک مرکز کمکی برای یونسکو در اینجا تأسیس شد. اول دوستان را معرفی کنید تا ما بیشتر با آنها آشنا بشویم.

سرکار خانم رستمی: همانطور که آقای دکتر فرمودند، ما از کرسی حقوق بشر و دموکراسی دانشگاه شهید بهشتی، خدمت رسیده‌ایم. در کرسی حقوق بشر، ما پنج گروه پژوهشی داریم. گروه‌های پژوهشی ما عبارتند از: سرکار خانم دکتر هاشمی متخصص پزشکی قانونی و در گروه اخلاق زیستی به کار مشغول هستند. سرکار خانم دکتر رحمانی، دانشجوی دکترای حقوق عمومی هستند که در بخشی از پروژه‌ای که مربوط به UNDP و در ارتباط با حقوق بشر در یونسکو است، مشغولند. پروژه‌ای است که یکی از اجزا و اعضایش، کرسی حقوق بشر است. ایشان نماینده ما در UNDP هستند و کارهای مربوط به آنجا را انجام می‌دهد. سرکار خانم دکتر قدیری، سرپرست کلینیک مشاوره حقوقی و خانواده هستند. از طرف بخشی از UNDP از آقایان و خانم‌های حقوق دان استفاده می‌کنیم و یک کلینیک برای خانواده، کودکان و زنان راه اندازی کردیم که ذیل همان دانشگاه است و ایشان سرپرستی آن را به عهده دارند. این کلینیک شماره تلفنی دارد که معمولاً خانم‌هایی که مشکلات حقوقی، مثل طلاق یا مسائل خانوادگی و یا کودکان، حضانت و یا سایر مسائل دارند، زنگ می‌زنند و به آنها هم مشاوره می‌دهند و همکاری و همراهی می‌کنند تا مشکلشان حل بشود.

سرکار خانم عباچی، مسئولیت گروه کودک ما را به عهده دارند که تحت پوشش گروه حقوق بشر ما هستند. جناب آقای دکتر نوروزی، مشاور و عضو هیئت علمی کرسی هستند. آقای دکتر انصاری مدیر گروه حقوق بشر هستند. جناب آقای دکتر عباسی، مدیر گروه اخلاق زیستی هستند. جناب آقای دکتر ساعد، مدیر گروه صلح، امنیت و حقوق بشر دوستانه هستند. جناب آقای دکتر جاوید، مدیر گروه فلسفه، دین و اخلاق هستند. جناب آقای دکتر مختاری، مدیر گروه و دموکراسی هستند.

ج) از آشنایی با شما، خوشحال هستیم.

س) اگر اجازه بفرمایید. حضرت‌عالی نظرات و دیدگاه‌های خودتان را درباره حقوق بشر بفرمایید، بعد اگر آقایان و خانم‌ها سئوالی داشتند، خدمتتان مطرح کنند.

ج) من بطور تفصیلی نمی‌توانم وارد جلسه شوم. کلیات قضیه این است که تا آن مقداری که من قرآن و اسلام را می‌شناسم و زندگی پیغمبر را مطالعه کردم، در حقوق بشر، اگر درست از منابع استفاده بکنیم، دست ما پر است. ما در انقلاب هم فکر می‌کردیم یکی از کارهایی که خواهیم کرد، همین است. می‌خواستیم عملاً اینها را اجرا و اثبات کنیم. اگر یادتان باشد و یا دیده باشید، آقای گلزاده غفوری، پیش از انقلاب جزوه‌ای تحت عنوان منشور حقوق بشر با دیدگاه اسلامی نوشته بود. آن موقع فضای کشور، فضای سانسور در این جهت نبود؛ یعنی اگر حوزه، کاری می‌کرد، کسی روی آن حرفی نمی‌زد. یک نوشته تحقیقی بود، ممکن است قابل نقد هم باشد. یک مقدار حرف‌ها در آنجا زده شد که اگر خانم‌ها و آقایان مسئول گروه‌ها بصورت موردی آن را مطالعه کنند، خیلی از مبانی اسلامی را آنجا می‌بینند. البته نظر شخصی ایشان بعنوان یک محقق روشنگر آن زمان است. جاهای دیگری هم نوشتند. در این مورد کم نداریم.

قرار ما هم نه اینکه بطور نوشته مشخص کنیم و آن را انجام بدهیم، ولی فکر می‌کردیم که حکومت اسلامی را تشکیل دادیم، یکی از کارهایش همین خواهد بود که عملاً این را اثبات کنیم. این‌ها احتیاج به ساختار، قانون و کرسی‌های تحقیقاتی دارد. رفته رفته تفکری در کشور حاکم شد که این تفکر، ابزاری هم مثل صدا و سیما و خیلی چیزهای دیگر و ابزار امنیتی و امثال اینها در اختیارش هست و نمی‌گذارند واقعیت‌ها منعکس شوند. ممکن است قابل بحث و نقد باشد. آدم باید بنشیند، بحث کند و بگوید این درست است و یا درست نیست. فرض کنید همین کنوانسیون در کمپ، در دولت ما اقداماتی شد. شروع کردیم، متن آن تهیه شد. وقتی که همه چیز آماده شد که ملحق شویم یا نشویم، آمدند موج عجیب و غریبی درست کردند.

خودم در آن زمان، رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی بودم. ولی در همانجا، مقاومت‌های جدی، بوجود آمد. از حوزه شروع شد. مراجع حرف زدند. الان همین در مجمع هست؛ یعنی دور زده و مجلس رفت. مجلس تصویب کرده، به شورای نگهبان رفته و آنجا جلوگیری کردند و به مجمع آمد.

الان هم چشم‌های زیادی مواظب هستند که مبادا ما نظر مجلس ششم را تصویب کنیم. خیلی دارند دنبال می‌کنند. من این آدم‌ها را، آدم بدی نمی‌بینم. آدم‌های خوب. باسواد، زحمت کشیده و مخلص هستند. ولی تفکر خشک، سنتی، خاص خودشان را دارند؛ یعنی تفکر حکومتی ندارند. مثلاً روایتی خوانده و یا کتابی خوانده و از آن چیزی درآورده‌اند. مثل احتیاط. بحث عمده جامعه ما در حقوق بشر، احتیاط است. فکر می‌کنند که اگر این کار را نکنیم، چه ضرری دارد. وقتی که اقدام کنیم، مثلاً شاید از این طریق، عوارض فکری پیش بیاید. این طرفش را نمی‌بینند که اگر نکنیم، چه ریشه‌ای را داریم از دست می‌دهیم! چه اعتباری را داریم از دست می‌دهیم! بخشی از قرآن سر این است که کسانی جلوی افکار مردم را می‌گیرند و نمی‌گذارند حرف زده شود. این خودش یک مسئله است.

خود قرآن، گله‌ای دارد. آن موقع سانسور علیه پیغمبر در مکه بود و در مدینه یک جور دیگر بود؛ بنابراین من فکر می‌کنم، آن چیزی که ما به عنوان حقوق بشر اسلامی می‌خواهیم معرفی کنیم، با این تفکرات محافظه کارانه و محتاطانه‌ای که وجود دارد، نمی‌شود. از یک طرف می‌ترسند و از طرف دیگر نمی‌ترسند. فکر می‌کنند اگر چیزی نگوییم، ضرری هم ندارد. ولی اگر نگوییم، اساس را از دست می‌دهیم.

اینجا مسئله پیش می‌آید. ما در دوران طلبگی به درس آقای بروجردی می‌رفتیم، خیلی جوان بودیم که درس خارج می‌رفتیم. ایشان در بحث‌هایشان از لحاظ تئوری می‌گفتند: احتیاط زیاد، ضد احتیاط است؛ یعنی اگر زیاد احتیاط کنیم، برعکس می‌شود و خودش ضررهای ضد احتیاطی برای ما دارد. ولی فتوای خودشان، پر از احتیاط است. همان موقع هم آقایان در درسشان، اعتراض می‌کردند و می‌گفتند شما که این را می‌گویید، در فلان جا و فلان جای رساله احتیاط نوشته‌اید. آن‌ها بحث فقهی خاص و این چیزها بود. من بحث‌های سیاسی، اجتماعی و جهانی را می‌گویم.

خلاصه حرف من این است. اگر می‌خواهید نظر مرا بدانید، اینکه در مبانی و منابع ما، حقیقتاً حقوق بشر مترقی وجود دارد، یک جاهایش هم ممکن است با آن چیزی که دستاورد غرب است، تطابق نداشته باشد. ولی بسیارش خیلی اصولی‌تر وجود دارد و می‌توان روی آن تکیه کرد و اینها را به نام اسلام ثبت کرد. در عمل هم ما موارد زیادی داریم که باید عمل خود را اصلاح کنیم. این دیگر وقتی است که شما موردی را مطرح می‌کنید و من هم موردی پاسخ خواهم داد.

س) بحث بعدی که ما با حضرت‌عالی داریم، نحوه تعامل کرسی با حضرت‌عالی است. ما اینجا به شما بعنوان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام نگاه نمی‌کنیم؛ یعنی علاوه بر اینکه رئیس مجمع و رئیس مجلس خبرگان هستید، یک وزنه قابل اتکاء در همه شئونات سیاسی این کشور هستید. ما از حضرت‌عالی می‌خواهیم که در کارهای تحقیقاتی عمیقی که لازمه حضور حضرت‌عالی هست، شرکت کنید یعنی فکر می‌کنم یک سری از مسائل اسلامی است که باید با پشتوانه حضرت‌عالی صورت بگیرد. مثلاً همین بحث تساوی دیه زن و مرد، این کاری است که ما در بحث تصادفات آن را پذیرفته‌ایم. اگر خانمی مثلاً مقتوله قرار بگیرد، دیه آن مثل یک مرد پرداخت می‌شود، ولی در جاهای دیگر اینطوری نیست. کارهای عمده از این دست زیاد است که کار نشده است.

در زمان شهید دکتر بهشتی درس طلبگی ششم را می‌خواندیم. بحث‌هایی را ایشان مطرح می‌کرد که امروز باید اینها را بصورت یک پروژه تحقیقاتی بیاوریم. واقعاً بحث‌های تحقیقاتی عمیقی باید انجام بگیرد تا پشتوانه محکمی از نظر فقهی و سیاسی داشته باشیم. در دانشگاه اگر ما بعنوان یک کرسی بخواهیم تحقیقاتی بکنیم، افق‌های فکری ما نمی‌تواند بالا باشد. بدلیل اینکه محدوده ما، ممکن است در حد همان دانشگاه باشد. ولی همانطوری که حضرت‌عالی مستحضرید، دنیای غرب الان در بحث سکولارم دارد، دنیا را قبضه می‌کند. ما ناچاریم که مسائل را بپذیریم، یا باید مقابل آنها مطلب داشته باشیم و یا باید حل و منفعل شویم. به هر حال من فکر می‌کنم همجمه از آن قسمت بیشتر باشد. ما در قسمت‌های مختلف پروژه‌های تحقیقاتی را با مجمع تشخیص مصلحت و حضرت‌عالی انجام بدهیم و آن را به جایی برسانیم. همین طور نظر کارشناسانه، یعنی ما امروز در بحث همین کنوانسیون در کمپ که حضرت‌عالی فرمودید، بند یا ماده‌ای را اضافه می‌کنیم و می‌گوییم اگر مغایر با شرع نباشد.

ج) تحفظ می‌دهیم.

س) بله تحفظ می‌دهیم. با این کار کل قضیه زیر سئوال می‌رود. بحث پیمان کودک و اعدام کودکان زیر 18 سال را داریم امروز بحث اساسی ماست. می‌خواهیم از حضرت‌عالی در این قسمت که واقعاً بعنوان یک فرد سیاسی و فقیه در عالم حوزه هستند، استفاده کنیم. در قسمت‌های مختلف که آقایان مسائل را مطرح می‌کنند، نیاز به پشتوانه داریم. اگر بیاییم و حرفی بزنیم، انگ‌های سیاسی معمول زده می‌شود. ولی اگر کار علمی محض با یک پشتوانه قوی باشد، ما می‌توانیم آن را به یک جایی برسانیم. اگر اجازه بدهید آقایان و یا خانم‌ها، نظرشان را مطرح کنند.

ج) حرفی نداریم. مواردتان را مطرح کنید.

س) تشکر و قدردانی می‌کنیم از اینکه ما را به حضور پذیرفتید و خوشحالیم که در محضر حضرت‌عالی هستیم. من بعنوان مدیر گروه اخلاق زیستی کرسی حقوق بشر، صلح و دموکراسی، چند نکته‌ای را به اختصار عرض می‌کنم. همانطوری که مستحضر هستید، فن آوری‌های نوین زیستی، چالش‌های فکری، حقوقی، اخلاقی و مذهبی فراوانی فرا روی بشر امروز گذاشته که باید پاسخگوی این مسائل باشیم. دنیای غرب از دو، سه دهه گذشته، وارد این عرصه‌ها شده و روی به اخلاقیات آورده است. درست در این دو، سه دهه‌ای که آنها برای رفع چالشهای خودشان حرکت و در واقع انقلابی را شروع کردند، ما با انفکاک علوم پزشکی، مثلاً از آموزش عالی و علوم انسانی، ضربه مهلک و کاری به این حوزه‌ها وارد کردیم. فرض کنید مسایلی مثل شبیه سازی، دنیای امروز راجع به شبیه سازی انسان، موضع خودش را اتخاذ کرده و چشم همه دنیا به این است که ما در ایران نسبت به این موضوع چه موضعی داریم. متأسفانه هنوز موضع مشخصی راجع این موضوع، اعلام نکردیم. استحضار دارید که اخلاق زیستی، مبانی‌اش مبتنی بر پایه‌های حقوق بشری است؛ یعنی اخلاق که فرضاً فرا فقه، علم و پزشکی است، متأسفانه آنها با این دیدگاه، ارزش‌های اخلاق زیستی را مبتنی بر پایه حقوق بشری کرده‌اند، مثل اعلامیه جهانی اخلاق زیستی حقوق بشر یونسکو که اینگونه است. همین آنها می‌گویند شما این اخلاق زیستی را در کشورتان اجرا بکنید. این به معنای این است که آنها موتور محرکه را در دستان خودشان گرفته‌اند و فرمانش را به دست ما داده‌اند؛ یعنی مبانی و ریشه‌ها در دست آنهاست و ما با این مقولات بازی می‌کنیم. مثال عرض کنم. درکشوری مثل پاکستان، 17 مرکز با حوزه UTX کار می‌کنند و همه آنها مروج اخلاق زیستی سکولار غربی هستند. متأسفانه نه تنها در کشور خودمان، بلکه دردنیای اسلام هم همین وضعیت وجود دارد که اینها به همین ترتیب دنبال رو آنها هستند. فکر می‌کنم یکی از نکات اساسی همین باشد. در جامعه هم متأسفانه ما، شاید در واقع بعد از انقلاب به نظر می‌آید، خیلی فقه گرا شده‌ایم و اخلاقیات را فرد نهادیم؛ یعنی معنا و مفهوم آن این است که نگاه آکادمیک به اخلاق نداشته‌ایم. مثال عرض می‌کنم. دنیای غرب امروز به این نتیجه رسیده که بهترین مدل متد اخلاقی این هست که مثلاً یک دانشجوی پزشکی وارد دانشگاه می‌شود. تا پایان دوره ارزیابی اخلاقی کنیم و در پایان یک بارم اخلاقی برایش در نظر بگیریم. همان کاری که رازی، بوعلی سینا و فرهیختگان و بزرگان ما می‌کردند؛ یعنی اگر به برگهای زرین تاریخ تمدن خود نگاه کنیم، می‌بینیم یک کتاب و یا مقاله مستقل در حوزه اخلاق نداریم. معنا و مفهوم آن این شده که آن‌ها مسائل علمی و اخلاق را از یکدیگر تفکیک نکرده‌اند. ما متأسفانه غافل شدیم، به خصوص در این دو، سه دهه اخیر یک کار اساسی که به نظر می‌آید انجام نشد، این است. فکر می‌کنم لازم است یک شورای عالی اخلاق یا کمیسیون در مجموعه شورای عالی انقلاب فرهنگی باید تشکیل شود که این کمیسیون، کیمته‌های مختلفی داشته باشد. کمیته‌های اخلاق زیستی، اخلاق پزشکی، اخلاق سیاسی و اخلاق فرهنگی و اجتماعی که با همکاری دانشگاه‌ها و مراکزی که در این حوزه‌ها فعال هستند، حوزه‌های مختلف کار کنند. یادم می‌آید جناب آقای دکتر محقق داماد که استاد بنده هم بودند، به نقل از حضرت‌عالی می‌فرمودند که در یکی از سخنرانی‌هایتان به ایشان گفته بودید که مسئله رابطه دین و اخلاق و رابطه فقه و اخلاف مغفور مانده و کار نشده است. شما روی این موضوعات کار کنید. من الان هم عرض می‌کنم بعد از 10 تا 15 سال که این حرف را فرمودید و در واقع آن نشان‌دهنده دیدگاه حضرت‌عالی در این حوزه‌هاست، هنوز در این حوزه‌ها کار نکردیم؛ یعنی هنوز هم خیلی از آقایان و علما وقتی سئوال اخلاقی از آنها می‌شود، پاسخ شرعی و یا پاسخ فقهی می‌دهند.

این نکته‌ای است که همانطوری که آقای دکتر فرمودند، می‌توان در مجمع انجام داد و ما در این حوزه کمک کنیم. مثلاً حوزه رابطه دین با اخلاق یا فقه با اخلاق. الان این سئوال برای دنیا مطرح شده که آیا واقعاً بدون دین هم می‌توان اخلاقی بود؟ برخی‌ها معتقدند که اینگونه است. موضع ما در این رابطه چیست؟

یکی از شخصیت‌هایی که در این حوزه کار کرده و شاید حضرت‌عالی هم او را بشناسید، آقای پروفسور ساشادینا هستند. ایشان در آمریکا هستند و تعریف می‌کردند که کوچکترین مسئله‌ای که در دنیا اتفاق می‌افتد، نگاه دنیا به سمت و سوی ایران است. می‌خواهند ببینید که موضع ایران چیست. غیر از دنیای اسلام، حتی دنیای غرب هم دنبال این مطلب هست. غیر از آن، ما در خیلی از کنگره‌های بین‌المللی دیدیم که واقعاً جای ما خالی است. در همین یونسکوالان 22 سال است که کرسی اخلاق زیستی خالی است؛ یعنی ما یک نماینده در آنجال نداریم که به موانع ما بپردازد. این‌ها نکاتی است که می‌بایست به آن پرداخته شود و حضرت‌عالی با توجه به اشرافی که به اینگونه مسائل دارید، دیدگاه‌هایتان می‌تواند خیلی تأثیر گذار باشد و می‌تواند کمک کند که به اصطلاح یک حرکت و تحول اساسی، انشاءالله در جامعه ما و در این حوزه‌ها صورت بگیرد. متشکرم.

س) من هم به نوبه خودم از این وقتی که در اختیار ما قرار دادید، سپاسگزاری می‌کنم. من دو نکته کوچک را عرض می‌کنم و فرصت سایر همکاران را نمی‌گیرم. اول اینکه ما معضلی در علوم انسانی داریم که مرزهای شفافی با سیاست دارد؛ یعنی نحیف هست. اگر بخواهیم برای علوم انسانی بالندگی قائل باشیم، باید یک تضمین متقابل بین اندیشمندان و سیاستمداران باشد. این مسئله در حقوق بشر، خیلی شدیدتر است؛ یعنی عملاً در بعضی از حوزه‌ها که در گروه ما پیگیری می‌شود، خصوصاً بحث فلسفه و دین، نمی‌توانیم این تضمین‌ها را بدهیم که خروجی‌های آن چه خواهد بود. چگونه یک تحقیقات اکتشافی انجام می‌دهیم؟ ای بسا که به نفع و یا به ضرر ما باشد. هیچ تضمینی را نمی‌توانیم به پژوهشگران تحمیل کنیم. برای همین فضاهایی می‌خواهیم تا به محققان بگوییم، شما بروید در این حوزه‌هایی که کار نشده و کار بکنید و احیاناً حمایت‌هایی هم از شما می‌شود. چون اغلب حمایت‌ها که از تحقیقات می‌شود، یک نوع حمایت‌های ایجابی است که اگر به این نتایج برسد، ما از شما حمایت می‌کنیم. یکسری از ابعاد مخفی می‌ماند.

مسئله دیگری که در بحث‌های اسلامی ما هست که ما وارد مباحث حقوق بشری در
اسلام می‌شویم، دو گونه آرا داریم. بعضی از آرایی که علما و فقهای ما می‌دهند، به تعبیر شهید مطهری، اجتهاد به روز است؛ یعنی اینقدر ما در مسائل تند می‌رویم. از آن طرف بعضی‌ها هستند که حاضر نیستند مباحث جدید را بپذیرند. از زمان آقای بروجردی در سال 42، مطرح بود و شهید مطهری هم در سخنرانی‌هایشان اشاره کردند که باید شورای افتاء برای بعضی از مسائل باشد. سئوال من این است که آیا امکان این هست که در بحث‌های حقوق بشری، از حوزه‌های علمیه و مراکز دینی بخواهیم که واقعاً نظر اسلام و یا حداقل شیعه را در بعضی از مسایلی که ما به صورت استثناء از طریق کرسی حقوق بشر، به آنها می‌دهیم، بصورت جامع به ما بدهند و ما در آینده وقتی که مثلاً با مخاطب‌های خارجی مواجه می‌شویم، نگوییم نظر فلان آیت‌الله این است. می‌گویند نظر شیعه یا نظر اسلام چیست؛ یعنی ما در پراکندگی برای پاسخ به آنها نمانیم. متشکرم.

س) خیلی ممنون از اینکه این فرصت را به ما دادید. ما گروه دموکراسی هستیم. در دو حوزه اصلی کار می‌کنیم. یکی مبانی دموکراسی است، یعنی مبانی حکومت، بطور کلی دموکراسی یک مدل حکومت است. جنبه‌های کار بر روی دموکراسی، مثلاً به زمامداری که چگونه باید اجرا شود. در هر کدام از اینها، یک بخش غربی و یک بخش شرقی داریم؛ یعنی در تئوری‌های حکومت به این مسائل توجه می‌کنیم. یک منطقه ویژه هم برای ایران داریم. این در حقیقت کار گروه دموکراسی است. من از این فرصت استفاده کرده و دو سه نیاز را خدمت شما می‌گویم تا بهترین استفاده را از وقت کرده باشم. بعضی از حوزه‌ها هستند که اگر یک آدم مؤثر و موجهی پشت آن نباشد، پیشرفت کار مشکل می‌شود. به همین خاطر فکر می‌کنم، اینجا محل طرح اینهاست. بعضی از موضوعات هم هست که به خاطر خیلی بنیادین بودنش، ممکن است بعضی‌ها تمایلی به صرف بودجه در آن نداشته باشند. آن هم به چنین آدمی نیاز دارد که بگوید بروید و این کار را انجام بدهید. در آن قسمت‌هایی که ضرورت دارد، من دو موضوع انتخاب کردم که موضوعاتی بنیادین هستند. یکی از مواردی که ضرورت دارد و همه نمی‌توانند در مؤسسات پژوهشی انجام بدهند، بحث انتخابات است که مستقیم به کار ما مربوط می‌باشد و بطور خاص، حوزه کاری من است. جای یک مرکز تحقیقات انتخابات در کشور خالی است. اگر خاطرتان باشد، بعضی از جاها که برای نظرسنجی می‌رفتند، در این حوزه با مشکل مواجه می‌شدند. باید جایی باشد که کسی با آنها کاری نداشته باشد و اجازه بدهند که یک کار پژوهشی، بدون هیچگونه موضعگیری خاص، در آن صورت گیرد. مثلاً رفتار رأی دهنده را مطالعه کند. اطلاعات آماری را جمع آوری کند، تحلیل و پیش بینی کند؛ بنابراین جای چنین مرکزی خالی است.

مسئله دیگری که در حوزه گروه دموکراسی است، اینکه نهادهای حکومتی را از جهت دمکراتیک تحلیل کند و عیوب آن را بشناسد و برای رفع آن پیشنهاد بدهد؛ یعنی بطور مشخص همین جا می‌تواند باشد. صلاحیت‌هایی که قانون اساسی برای مجمع تشخیص مصحلت داده، مثلاً فرض بفرمائید، حل اختلاف بین مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان، این چقدر از نظر دموکراتیک موجه است؟ چه باید باشد و چه نباید باشد. از این دست مؤسسات باید در کشور کار وجود داشته باشد. این‌ها مواردی هستند که به خاطر حساسیت‌ها، می‌بایست یک نفر پشت آن باشد.

آن‌هایی که بنیادین هست، دو موضوع در گروه‌ها هست که حالا عرض می‌کنم. یکی این است که با وجود اینکه خیلی از کسانی که در جاهای دانشگاهی خصوصاً در این سالها، هستند، ادعای این را دارند که ما غرب زده نیستیم. ولی ته فکرشان غرب زده‌اند؛ یعنی همیشه الگوهای حکومت را در تئوری‌های غربی می‌گردند. تئوری آنها خیلی خوب است و کسی منکر آن نیست. ولی بالاخره این طرف هم خیلی کارها شد. اینکه کسی باشد که مطالعات بنیادین در موضوع حکومت در اسلام داشته باشد که باز تا حدودی بخصوص در ایران شد. در ایران، چندهزار سال حکومت، آن هم در بزرگترین ابعادش بود. مثلاً حکومت داریوش اول، بزرگ‌ترین حکومت در تاریخ بشر بود.

البته این موضوع آخری را که عرض می‌کنم، پیشنهادش را به آقای دکتر دادیم و احتیاج به یک متولی دارد، یعنی تدوین تاریخ حقوق اساسی ایران، چون ما تاریخ سیاسی، اجتماعی ایران را در ادوار مختلف، بخصوص در تاریخ معاصر داریم. ولی تاریخ حقوق اساسی در ایران نداریم. این پیشنهاد آخری بود که خدمتتان عرض کردم. خیلی ممنون.

ج) من از مسائلی که مطرح شد، استفاده کردم. بالاخره دیدم که زمینه‌های اساسی در بحث‌های شما مطرح می‌شود. فکر می‌کنم پدیده مبارکی باشد. شاید ملاقات با من، هم منشاء اثری شود. با این مسائل برخورد کردن، دو سه جور می‌توانیم برخورد بکنیم. اگر شما بخواهید، می‌توانید مسائل را از بعد اسلامی و سیاسی و وضع حکومتی در بیاورید. گاهی از کارهایی که می‌توانید، بکنید، یک مسئله خاص است می‌توانید موردی از همین موارد را بصورت سئوال از خود من بکنید. بعد من مطالعه بکنم، وقتی می‌گذاریم و با هم بحث می‌کنیم. این کاری است که من باز می‌گذارم. البته اگر لازم دیدید.

راه دیگری که شما دارید و قدری حجّیت آن را بالا می‌برد، صحبت کردن با یکی از مراجع مثلاً حاج یوسف صانعی است. به نظرم در مراجع بیشتر از دیگران حرّیت و آزادگی دارد. البته ایشان آدم باسوادی است، اینطور نیست که یک آدم از نوع شعاری‌های حوزه به حساب بیاید. این‌ها هم سن‌های تحصیلی ما هستند. ما موقعی که تحصیل می‌کردیم، حاج یوسف یکی از طلبه‌های درس خوان بود. خیلی‌ها بودند، یکی ایشان بود. چند نفر دیگر هم الان در سطح مراجع هستند.

یا مثلاً در تهران، آقای بجنوردی هست که لابد شما هم می‌شناسید. آقای بجنوردی هم روحانی آزادمنشی است. ایشان هم باسواد است. اگر بخواهید مسایلی از این قبیل را مطرح کنید، فعلاً مذهبی‌اش را تا بعد سیاسی‌اش برسد، ایشان می‌تواند مفید باشد. اتفاقاً ایشان هم در سطح ادبیات دانشگاهی می‌تواند با شما صحبت کند. یا مثلاً آقای محقق داماد و آقای عمید زنجانی می‌توانند خیلی به شما کمک کنند. چون اینها، مبانی اسلامی درسشان هست. خیلی آسان می‌توانند بفهمند بحثی که الان می‌کنید، دلیل اسلامی‌اش چیست و نظر اسلامی‌اش چیست، می‌توانند خیلی راحت و صریح به شما بگویند؛ یعنی احتیاج به تحقیق ندارند.

یک کار پایداری هم می‌توانیم انجام بدهیم. در مجمع که شما می‌گویید، بخش تحقیقات استراتژیک، حالت تحقیقات دارد و در کارهای علمی ما خیلی وارد نمی‌شود. عموماً بعضی از طرح‌ها را به آنها می‌دهیم و در مورد آن تحقیق می‌کنند و به ما می‌دهند. بنظرم آنجا مناسب‌ترین جا برای این کار است.

ما الان در آنجا، مثلاً معاونت حقوق بشر نداریم. معاونت اقتصادی، فرهنگی، سیاسی داریم، ولی معاونت حقوق بشر نداریم. می‌تواند شعبه‌ای از معاونت و یا معاونت باشد. شما پیشنهاد مکتوبی به من بدهید و مسائل اساسی، مثل همین نمونه‌هایی که مطرح کردید، در آن بیاورید و بگوئید اینگونه مسائل احتیاج به تحقیق دارد و پل ارتباطی بین این کرسی و حوزه لازم است. من از آقای روحانی می‌خواهم که این واحد را در آنجا تأسیس کنند تا مسائل ما در آنجا بصورت آکادمیک بحث بشود.

آن‌ها منابع دینی را خودشان تهیه می‌کنند؛ یعنی اگر فتوایی لازم است و یا اگر روایت و آیه‌ای لازم است، می‌توانند از منابع فقهی پیدا کنند. این‌ها به شما خیلی می‌توانند کمک بکنند و شما هم به آنها می‌توانید کمک کنید. چون شما مسائل زنده روز را که در همه جوامع حقوق بشری مطرح می‌کنند، با اینها در میان می‌گذارید. از این طریق، یونسکو هم با آنها درگیر می‌شود. پس الان پیشنهاد شخص من به عنوان نتیجه این است که اگر مایل بودید درباره مواردی خاص با من بحث بکنید، برای ما بفرستید، ما هم وقت مصاحبه می‌گذاریم.

در مورد اینکه، مستمع دینی برای بحث‌هایتان پیدا کنید، آقای صانعی، بجنوردی و امثال اینها می‌توانند برای شما مفید باشند؛ بنابراین در مورد این مسائل با آنها ارتباط برقرار کنید. یا ا فرادی که ذوحیاتین هستند، مثل آقای عمید زنجانی، محقق داماد و بجنوردی که باید بیشتر از اینها بهره بگیرید. کار تشکیلاتی را هم با مرکز تحقیقات ما داشته باشید.

شما امکانات و ظرفیت‌های خودتان را در یک برنامه جداگانه معرفی کنید. من هم از دبیرخانه می‌خواهم که از گروه شما استفاده بکنند.

س) خیلی ممنون و متشکریم. پیشاپیش عید سعید فطر را تبریک می‌گوییم.

ج) انشاءالله که مبارک باشد. برای من جلسه مفیدی بود.