مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با اعضای هیأت مدیره اتاق بازرگانی و صنایع ایران و چین (گفت و گو)

ج) خیلی خوش آمدید. انشاءالله که احوالتان خوب باشد.

آقای اسدالله عسگراولادی، عضو هیأت مدیره: خیلی متشکریم. از این که وقت خودتان را در اختیار ما قرار داده‌اید، بسیار تشکر می‌نماییم.

ج) محبت فرمودید.

س) عرض کنم که به دو سه دلیل آمده‌ایم که وقت گرانبهای شما را بگیریم. اول به عنوان نماینده یک تعداد شهروند ایرانی از زحمات 56 ساله شما به عنوان سرمایه اسلام و اینکه به اسلام، نهضت و انقلاب این خدمات را که هیچ وقت تاریخ اسلام و ایران فراموش نمی‌کند، می‌خواستیم عرض ادب و تشکر از این بابت داشته باشیم.

ج) خیلی ممنونم.

س) دوم دلیل که حضورتان هستیم، واقعاً ما هیأت مدیره یک اتاقی هستیم که اسم آن اتاق بازرگانی ایران و چین است. فراموش نمی‌کنم وقتی که روی خرابه‌های جنگ سرداری مثل شما آمد و آن عظمت را ایجاد کرد، سازندگی که هنوز آثارش روز و شب، آن چیزی که ما رنگ رنگ می‌بینیم هنوز همانی است که شما بنیانگذاری آن را کردید و مملکت در این دوره 20 ساله دارد از آن بهره برداری می‌کند و هیچ کس نمی‌تواند این خدمات را فراموش کند. از آن بابت که شما اولین بزرگ کشور بودید که پیش بینی و تشخیص دادید که از سوی غربی‌ها اخمی در راه است و شما این اخم را با پذیرفتن لبخندی از شرق برای کشورمان با تشخصیتان به گونه‌ای عمل کردید که امروز می‌بینیم چه تشخیص بالایی بود! و اگر آن پیش بینی و تشخیص نبود، الان دردسرهای کشور بیشتر بود و بالاخره نگاه می‌کنیم می‌بینیم آن چه را که شما شروع کردید و هنوز ادامه دارد، ما را بر این می‌دارد که واقعاً از صمیم قلب از طرف تمام اعضاء از شما تشکر کنیم و از خداوند می‌خواهیم سایه شما و رهبر بزرگ انقلاب را از سر این ملت و نظام کم نکند. واقعاً مایه مباحات و افتخار برای اسلام و نظام هستید. این هدف اصلی ما برای شرفیابی خدمت شما بود.

گزارش کوتاهی از روابط بدهیم. با اولین سفری که حضرت‌عالی به شرق آسیا داشتید، روابط کوچکی با چین در مرز 300، 400 میلیون دلار داشتیم. خطی که حضرت‌عالی دادید و راهی که باز کردید، امروز که از آن تاریخ چیزی حدود 20 چند سال می‌گذرد، روابط ما با اینها به مرز بیست و چند میلیارد رسیده است. از شما دوچیز را تقاضا داریم:

تقاضای اول این است که به ما بگوئید این روابط را چگونه به جلو ببریم؟ اصلاً آیا حفظ و نگهداری بکنیم یا نه؟ به ما بگویید در شرایط خاص فعلی که نوعی سردرگمی در مسائل اقتصاد می‌بینیم، چکار کنیم؛ شاید اشتباه می‌کنیم. ما را راهنمایی کنید که در این زمان وظیفه ما چیست؟ چگونه حرکت کنیم؟ نزدیک به 3500 نفر عضو فعال در این اتاق هستند که الان نمی‌خواهیم جزئیات آن را خدمت شما بگوییم. چون شما بیشتر از هر کس دیگری شرایط را درک می‌کنید. ولی ما را راهنمایی کنید که در این حالت وظیفه ما چیست؟ چگونه حرکت بکنیم؟ چه کار می‌بایست کنیم؟ این تقاضای اصلی ما است. من خیلی وقت شما را نمی‌گیرم و دلمان می‌خواهد جناب‌عالی ما را ارشاد و راهنمایی بکنید.

ج) مشکلاتی با اینها دارید؟

س) مشکلات ما فقط بانکی است. در بین 10 تا 15 بانکی که با ما کار می‌کند، 2 بانک بزرگ هستند که سهامداران آمریکایی زیادی در آن شریک هستند. آن‌ها خیلی سخت‌گیری می‌کنند. یکی دو بانک کوچکشان پذیرفته و کارهایمان را داریم انجام می‌دهیم و ناچاراً به سمت اعتماد کردن به آنها می‌رویم؛ یعنی پول پیش دادن برای خرید و یا پول گرفتن بعد از فروش. هر دو ریسک را پذیرفتیم، برای اینکه همین کار را واقعاً سخت‌تر می‌توان انجام داد. روزنه این راه باز است، اما ریسک سرمایه‌گذاری آن زیاد است.

ج) با میهمانان آشنا بشویم.

س) خانم صنیع خانی دبیرکل اتاق، آقای حاج علی حمزه نژاد نایب رئیس اتاق، خانم مستوفی یکی از کسانی است که در سرمایه گذاری چینی‌ها و خدمت به آنها سوابق طولانی دارد، آقای استیلاف عضو هیئت مدیره می‌باشد و با چین کار وسیعی دارد. شعبه‌ای هم در آنجا دارد و چینی‌ها را مرتب به ایران می‌آورد.

ج) استیلاف اسم ایرانی است؟

س) بله اسم گیلانی است. آقای مجید رضا حقیقی، نایب رئیس است و 15 تا 16 سال است که با چینی‌ها کار می‌کنند و در کار صادرات و واردات به چین خیلی موفق هستند. بنده هم عسگراولادی کوچک هستم.

ج) همگی خوش آمدند. برای من جالب بود که آن خانم دبیرکل اتاق می‌باشند.

س) ایشان تجربه زیادی در کار با چینی‌ها دارد و کمی هم چینی بلد هستند.

ج) کار تجاری؟

س) نه خیر کار ستادی. در سفرهایی که هیئت ما می‌آیند و یا می‌روند، سرپرستی می‌کند. ما در سال بیش از 4 هیئت را از چین پذیرایی می‌کنیم و حدود 5 تا 6 هیئت هم به چین اعزام می‌کنیم. سال گذشته در آن منطقه مسلمان نشین بودیم که بسیار بسیارپر اهمیت بود. یادم یک قوری زیبا از آن منطقه برای شما آوردیم، اما چون از نظر امنیتی احتیاط کردیم، خواستیم اول اجازه گرفته باشیم تا بعداً خدمت جناب‌عالی بفرستیم.

ج) خیلی متشکرم، شیوه شما در انتخاب هیئت مدیره چگونه است؟

س) یک شیوه دمکراتیک دارد. هیئت مدیره ما هر 3 سال یکبار انتخاب می‌شود.

ج) چه کسی انتخاب می‌کند؟

س) کل اعضاء که 3000 نفر هستند.

 ج) جمع می‌شوند؟

س) نخیر. دفعه اول جمع نمی‌شوند؛ اما نوبت دوم 500 تا 600 نفر جمع می‌شوند. چون دفعه اول اگر بخواهند جمع شوند، باید بالای 1000 نفر جمع شوند. نمی‌آیند؛ اما در نوبت دوم 500 تا 600 نفر می‌آیند و به هیئت مدیره رأی می‌دهند.

ج) همانطور که شما گفتید تشخیص اولیه ما هم همین بود. چون در آن زمان خیلی گرفتار غرب بودیم. وقتی انقلاب پیروز شد، غربی‌ها هم که از همان اول اخم کردند. طبیعتاً می‌بایست فکری می‌کردیم. البته امام خیلی مؤثر بودند. وقتی قرار شد من به چین بروم، امام به من پیغام دادند که به آنها بگوئید ما می‌خواهیم روابط استراتژیک با آنها داشته باشیم. هم به اینها گفتیم و هم به ژاپن. ژاپنی‌ها چون گرفتار آمریکا و غرب بودند تا حدودی متأثر بودند. بالاخره پیام کار خودش را می‌کند. ولی چینی‌ها استقبال کردند و گفتند تشخیص ما هم همین است و روابط قدیم را یادآوری کردند. قرار بر این شد که کار کنیم. منتهی در سفر بعدی که رفتم، می‌خواستیم در جهت سفر اول کارهای بزرگ مبنایی داشته باشیم که سراغ هسته‌ای رفتیم و قرارداد نیروگاه هسته‌ای را بستیم. آن‌ها هم می‌خواستند. رئیس جمهورشان با تیم عکسبرداری و خبرنگاری به مقر ما در باغ قدیمی همان جا آمد. جلوی خبرنگاران امضاء کردند. البته بعداً فهمیدیم آنها می‌خواهند بفروشند و از آن استفاده کنند. چون در معاملات نیاز به این همه تبلیغ نبود. ولی زود آمدند و شروع کردند. الان چیزی که در اصفهان داریم، پایه آن را چینی‌ها گذاشتند و نقشه اولیه آنها را طراحی کردند و تا نیروگاه هم آمدند. نیروگاه دیگری هم قرارداد بستیم. نظر ما این بود که در جازموریان منطقه‌ای در جیرفت بزنیم. چون در آن منطقه، زلزله خیلی کم دارد. از این طریق می‌خواستیم شرق کشور را به خاطر حضور نیروهای مؤثر قدری مصونیت بدهیم. بالاخره حفاظت می‌بایست در آن منطقه درست می‌شد. آن‌ها اصرار داشتند این کار در منطقه دارخوین انجام شود. دارخوین در زمان جنگ در تیررس توپ‌های عراقی بود. گفتیم که نمی‌توانیم چنین چیز حساسی را آنجا ببریم. شورای امنیت ملی هم اجازه نمی‌داد در حاشیه غرب صنایع حساس را مستقر کنیم. به هر حال ما قرارداد را با آنها بستیم و آنها کار را شروع کردند، ولی متأسفانه با آمریکایی‌ها معامله کردند. یا ترسیدند و یا بهردلیلی که بود، جلو نیامد. گرچه همان قدری که آمدند، برای ما کارساز بود. اگر منصفانه بخواهیم بگوییم، حرکت هسته‌ای ما با آن حرکت چینی‌ها اوج گرفت. در آن تاریخ ما خیلی آرام آرام جلو می‌رفتیم و بعد قطع کردیم. حتی در غنی سازی، مواد را چینی‌ها به ما دادند. دو تن مواد به ما دادند و ما غنی سازی را با آن شروع کردیم. بالاخره کار خوبی کردند. در مقطع فعلی هم به نظرم یک مقدار فشار جهانی ما را به چین نزدیک کرد. طبیعت کارگزاران، تجار و دوستان ما این بود که معامله با چینی‌ها آسان‌تر و ارزان‌تر است. چون آنها کارشان را بلد هستند. سیستم دارند و کارشان هم از این طرف مرتب‌تر است. اوایل فساد در چینی‌ها زیاد بود، نمی‌دانم هنوز هم هست یا نه؟

س) کم شد، اما هنوز مقداری از آن وجود دارد.

ج) از کارهای خوبی که چینی‌ها با ما می‌کردند، در زمان جنگ بود. در همان سفری که به آنجا رفتم، قراری گذاشتیم و آنها سلاح خوبی به ما فروختند. منتهی آنها کاسب بودند و دو طرفه کار می‌کردند. هم به عراق و هم به ما سلاح می‌دادند. موشک‌های کرم ابریشم را که عراقی‌ها از فاو به خارک می‌زدند، چینی‌ها به آنها داده بود. البته ما هم از کره شمالی این جور چیزها را می‌گرفتیم. کره شمالی بعد از انقلاب، جزء کشورهایی بود که وجه اشتراک ما مبارزه با آمریکا بود. به هم نزدیک شدیم و تا الان هم با آنها کار می‌کنیم. به هر حال چین کشور بزرگ با جمعیت زیادی است و ظرفیت خیلی بالایی دارد و کم کم تبدیل به قدرت اقتصادی، نظامی شده است. به این شکلی که دارند پیش می‌روند، در آینده نه خیلی دور، احتمالاً در دنیا اول شوند. تا زمانی که من بودم، رابطه بین مسئولان خیلی خوب و صمیمی بود و صمیمانه عمل می‌کردیم. واقعاً اعتماد حاکم بود. الان واقعاً نمی‌دانم روحیه آنها چگونه است؟

س) آخرین سفر، خیلی خوب نبوده و آنها را یک مقدار گله مند کرده است. بدلیل اینکه جزئیات آن سفر محرمانه بود، منتشر نشد.

ج) به هر حال من حدس می‌زنم. چون آنها با اینگونه روحیه‌ها آشنایی ندارند. حتی آقای خاتمی که از جهاتی وضع روابط خارجی‌اش خوب بود، وقتی در آنجا صحبت از فلسفه و این جور چیزها کرده بود، آن‌ها گفته بودند ما مکانیک هستیم و این چیزها را بلد نیستیم. تیپشان از نوع تیپ‌های خاص است و بیشتر عملگرا هستند. به هر حال چینی‌ها تا حدودی قابل اعتماد هستند. این مشکلی که شما دارید، این اواخر سفیرشان اینجا آمد و من در گفتگوها این موضوع را مطرح کردم. ایشان خیلی صریح گفت: به هر حال منافع اساسی بانک‌ها و مؤسسات ما در آمریکا و یا ژاپن است و شما توقع نداشته باشید که منافع محدود شما را ترجیح بدهیم؛ اما داریم سیستمی را طراحی می‌کنیم که درآن سیستم کارهای بانکی را انجام بدهیم.

س) قدم‌هایی به جلو برداشته‌اند.

ج) جزئیات را گفت، اما یادم نیست. اگر این را پیگیری کنید، می‌شود. سابقه دیگری هم ما با اینها داریم که الان متوجه شدم دوباره دارد گل می‌کند. وقتی طرح لوله گاز ما به هند و پاکستان مطرح شد، چینی‌ها رقیب هند هستند و می‌دانستند از طریق هند ما به چین نمی‌رسیم. سفیرشان آمد و با من صحبت کرد. یک نقشه هم آورد و گفت: در پاکستان از فلان نقطه انحراف به چپ بدهید که یک خط لوله هم وارد چین کنید.

س) در منطقه مسلمان نشین؟

ج) بله. دیدم حرف درستی بود. البته آن منطقه عبورش مشکل دارد. هم ناامن و هم کوهستانی است.

س) منطقه ما امن‌تر است، ولی کوهستانی است؛ اما در منطقه افغانستان ناامنی وجود دارد.

ج) شمال پاکستان هم بدلیل درگیری قبایل خیلی ناامن است.

س) کشمیر را هم ناامن کردند.

ج) بله ناامنی دارد. در عین حال چینی‌ها این را از ما می‌خواهند و این هم چیز خوبی است. اگر اتفاق بیافتد، وابستگی چینی‌ها به انرژی ما خیلی بیشتر می‌شود. مصرف کننده مطمئنی هستند، چون چاره‌ای ندارند و باید مصرف کنند. بنظرم در این قسمت هم می‌توانید کار کنید. حرف دیگری که اینها زدند و به شغل شما هم مربوط می‌شود - این را دیگر به من نگفتند. بلکه به محسن گفته بودند - گفته بودند همین منطقه مسلمان نشین سین چان خیلی به منطقه پسته خیز شما شبیه است. ما هم در آنجا آب و زمین زیادی داریم. ما زمین زیادی در اختیار رفسنجانی‌ها می‌گذاریم تا شما صنعت پسته را به آنجا بیاورید.

س) رفته‌اند و شروع کردند.

ج) کی رفته‌اند؟

س) ایرانی‌هایی که اینجا نبودند، ایرانی‌هایی که در آمریکا هستند.

ج) یعنی همین امینی‌ها؟

س) بله امینی‌ها و پسرشان که در آنجا هستند.

ج) آن‌ها رفته‌اند و کشف کرده‌اند؟

س) بله شروع کرده‌اند. جای خوبی را فکر کرده‌اند. شمال همین سین چان را که نزدیک به سیبری است، انتخاب کرده‌اند و دارند کار می‌کنند. حالا چهار پنج سال دیگر رقیب ما می‌شوند.

ج) آن‌ها رقیب‌های بدجنسی هستند. چینی‌ها در جاهایی که با ما رقیب شدند، از ما بهتر بوده‌اند. بنظرم کارهای بسیار زیادی را می‌توانیم با آنها بکنیم. خیلی زمینه‌ها داریم. به هر حال الان چون در میدان نیستم، زیاد یادم نیست.

س) شما نگویید در میدان نیستید. مملکت به شما نیاز دارد.

ج) بالاخره وقتی که آدم درکارهای اجرایی نباشد، از یادش می‌رود. آن زمان از جزئیات مطلع بودیم و می‌فهمیدیم؛ اما الان اینطوری نیستیم. در کارهای پیمانکاری هر چه با چینی‌ها کار کردیم، راضی بودیم. چینی‌ها خیلی خوب کار می‌کنند. با اقتصاد و صرفه جویی کار می‌کنند. یک بار من یکی از کارگاه‌های اینها را در ایران دیدم. مهندسین و کارگرها در اتاقی زندگی می‌کنند که خیلی سخت بود. بالاخره همین جوری است که صرفه جویی می‌کنند. به هر حال چینی‌ها روال خوبی در پیش گرفته‌اند. در حوادث جدید، حوادث جهانی و بین‌المللی مالی که اتفاق افتاد، بنظرم چین تا الان کمتر آسیب دیده است.

س) چین در دو چیز آسیب دیده است. یکی سپرده‌هایی که داشته، یعنی پولهایی که طلب دارد. چین یکی از طلبکارهای بزرگ دنیاست. سرمایه‌هایش در غرب است. آن قسمت که به صورت سپرده است، آسیب ندیده، اما آن قسمت که بصورت سهام در بورس‌های بین‌المللی بود، آسیب دیده است؛ اما در نفت سود برده، آسیبی که در سهام دیده‌اند، در تنزل قیمت نفت جبران کرده‌اند.

ج) به هر حال اگر از نظر مالی آسیبی هم دیده، در داخل کشورشان دچار بحران نشده‌اند.

س) کمترین اثر اقتصادی در چین بوده است.

ج) برای اینکه آنها سیستمشان را خوب کنترل می‌کنند. آن‌ها نه سرمایه دار به معنای کامل هستند و نه کمونیست. هرچه را که می‌خواهند، انتخاب می‌کنند و قدم به قدم به جلو می‌روند.

س) دو طرح را با اینها بحث کردیم که از همین ایالت سین چان از شمال افغانستان می‌توانیم یک راه امنیتی ایجاد کنیم و از طریق قرقیزستان و ترکمنستان از سرخس سر در بیاورد. با این راه فاصله ما با این ایالت مسلمان نشین که 60 تا 70 میلیون جمعیت دارد، خیلی تفاوت می‌کند. یک راه هم راه پاکستان است که این راه به خاطر شمال پاکستان ناامن می‌باشد و اگر روزی هم بخواهد این دو راه امن شود، می‌توانیم این دو راه را با چین داشته باشیم.

ج) آنقدر ناامن شده که افغانستان راه امن شده است. افغانستان که وضعش خیلی خراب است. این حرفی که شما می‌گویید، در سفری که به سین چان داشتم، مطرح بود. آن موقع اینها در بن بست بودند، گوشت زیادی داشتند و دلشان می‌خواست با ایران کار کنند. آن موقع توانستیم راه هوایی را پیگیری کنیم. ولی به هر حال باید از این نقطه راهی داشته باشیم و این خیلی خوب است. مگر اینکه آنها از این افراطی‌گری اسلامی که الان در چین هم شروع شده و القاعده به آنجا هم رفته‌اند، بترسند.

س) برنامه آنها تقویت آن مناطق است.

ج) اگر تقویت است و بدانند افغانی‌ها و القاعده می‌روند، کار نمی‌کنند.

س) از نظر سیاسی احتیاج دارند. در آن منطقه ارتش آزادی بخش مسلمین را دارد. منتها با رفاهی که به آن منطقه دارند می‌برند، آن‌ها را پایبند می‌کنند.

ج) این آدم‌هایی که ما می‌شناسیم، زیاد این چیزها سرشان نمی‌شود. همین مرفهین را می‌زنند.

س) جلسه‌ای هفته آینده در چین هست که 90 اتاق بازرگانی در سراسر دنیا که با آنها کار می‌کنند، در آن شرکت می‌کنند که ما را هم به این اجلاس دعوت کرده‌اند. ما با هیئتی از دوستان در آن جلسه شرکت می‌کنیم. آن جلسه، جلسه بدی نیست. ما در برابر اتاق‌های دنیا چند کلمه‌ای حرف می‌زنیم. اگر از این بابت رهنمودی دارید، بفرمایید که خط مشی ما در آنجا چه باشد؟

ج) ما در این زمینه باید از شما رهنمود بگیریم. بالاخره شما بهتر می‌دانید چگونه در آنجا حرف بزنید. حقیقتاً ارتباطات بازرگانی ما خیلی ضعیف است. اصلاً در این سیستم بزرگ بازرگانی نیستم. باید خیلی کار کنیم. ظرفیت خوبی هم داریم و اگر عقبه ما خوب کار کند، می‌توانیم صادرات خوبی داشته باشیم. هم واردات و هم ترانزیت کنیم. الان دبی مرکز انبار جهان در منطقه شده است.

س) به خاطر ایجاد زیرساخت‌هاست. چینی‌ها در مورد چاه بهار تصمیم داشتند. شما که خودتان بهتر می‌دانید، ولی چون ما این زیرساخت‌ها را فراهم نکردیم، رفتند با پاکستانی‌ها در بندر گوا در یک منطقه مشترک اقتصادی راه اندازی کردند.

ج) در دولت من منطقه ویژه‌ای در سیرجان تأسیس کردیم و نظرم هم این بود که آنجا را مرکز دادوستد منطقه کنیم. از لحاظ هوا بهترین موقعیت را دارد، جنس در آنجا ضایع نمی‌شود.

س) خودمان آنجا مشغول هستیم. تا زمانی که حضرت‌عالی مملکت را سرپرستی می‌کردید، وضع سیرجان خیلی خوب بود. بعد آرام، آرام دارد فراموش می‌شود.

 ج) قبلاً شروع شده بود. اگر درست کار می‌کردیم، می‌توانستم. قشم، دبی و سیرجان را برای اینکار گذاشته بودیم. آسان‌ترین آن از طریق قشم وارد می‌شد و طبقه دوم به سیرجان می‌آمد. چون راه آهن و چیزهای لازم دیگر هم وجود داشت. به هر حال حیف شد که از این موقعیت جغرافیایی ممتاز استفاده نکردیم.

س) در ارتباط با چینی‌ها آن چیزی که ما به دنبال آن هستیم و با رهنمودهای آقای عسگراولادی در این چند ساله پیگیری می‌کنیم، این است که آنها را برای سرمایه‌گذاری مشترک به اینجا بیاوریم. منتها جاهایی خودمان هم نمی‌توانیم دفاع بکنیم؛ یعنی وقتی می‌رسد به اینکه چه موانعی می‌تواند باشد، می‌بینیم این موانع از جانب ماست و نه از جانب آنها.

ج) این را قبول دارم. من به اندازه کافی دلم از اینگونه شیوه‌ها، خون است. مشکلات ما از این هم اساسی‌تر است. ببینید ما موقعیت عبور خطوط هوایی و خطوط لوله گاز، نفت و شاه راه‌های دنیا را از این داشتیم. از شرق به غرب و از شمال به جنوب. در همه این موارد در دوره خودمان اقدام کردیم. سیاست‌هایی داریم که این لوله‌های گاز و نفت از ایران فرار کرد. مختص به این دولت هم نمی‌شود. چیزهایی دیگری هست و از جاهای دیگر این جوری می‌کنند. خطوط هوایی که هیچ هزینه‌ای برای ما ندارد و بهترین خط عبور است. الان از روسیه می‌روند. ما همین جوری در خانه خود می‌نشینیم و از هوا عبور می‌کردند و پول برای ما می‌ریختند که متأسفانه از دست ما رفت. خیلی موقعیت‌های دیگر را به خاطر همین سیاست‌های بی ربط شعاری که عده‌ای گرفتار آن هستند و ضد منافع و مصلحت است، از دست دادیم. ولی خوب هستند و گرفتارند. شاید هم با حسن نیت دارند، عمل می‌کنند.

س) ما اجازه انتقاد داریم.

ج) چرا اجازه ندارید؟ عیب ما این است که انتقاد نمی‌کنیم. همه باید شجاعانه انتقاد کنند. چون خسارت این‌ها کم نیست. الان اگر قشم جای دبی بود، اصلاً آسیب پذیر نمی‌شدیم.

س) یک عدد 10 میلیارد دلاری را دبی بین ما و چینی‌ها واسطه‌گری می‌کند.

ج) می‌دانم. ما باید به بانک‌های دبی چند درصد بدهیم تا بتوانیم از چین واردات داشته باشیم.

س) دولت به عنوان یک حساب برای صادرات کالای چینی پول می‌دهد. الان دبی به همین شکل عمل می‌کند یعنی تمام مناطق آفریقا و خاورمیانه را از طریق دبی هندلینگ می‌کنند. نکته جالب این است که چین بزرگترین صادرکننده به دبی است و ما بزرگترین وارد کننده کالا از دبی هستیم.

ج) بله. دارد از دو طرف هزینه می‌گیرد.

س) یعنی کالایی را که باید از چین بخریم، می‌رویم از دبی خریداری می‌کنیم.

ج) من یک مثال اجرایی برای شما بزنم تا تفاوت چین با دیگران را ببینید. مترویی که ما بالاخره آن را ساخته بودیم و می‌خواستیم واگن برای آن بخریم، همین روحیه‌ای که می‌گویم در وزرای ما هم بود. همه مایل بودند که از آلمان و زیمنس خریداری کنیم که خیلی گران بود. منتهی چیزی که ما را منصرف کرد این بود که پول نداشتیم. متوجه چین شدیم. چون ارزان‌تر بود. بین چین، کره و روسیه رقابت انداختیم و چینی‌ها برنده شدند. مثلاً واگنی که 2 میلیارد قیمتش بود، آن‌ها 600 هزار به ما دادند. 400 تا 500 واگن را با یک چهارم قیمت به ما دادند و خدمات بعدش هم ارزانتر بود. بالاخره متروی تهران را با رفتار خوب چینی‌ها راه انداختیم. نه تنها قطار اینکه همه چیزیش ارزان‌تر بود.

س) بله متروی مشهد جلو بود، ولی چون به مجارستان و فرانسه قرار بستند، عقب افتاد.

ج) تا الان چند بار رفت و آمد و بالاخره بهم خورد. آقای محمد زاده که در آنجا هست، قراردادی با روسیه بسته که ظرف 6 ماه 90 قطار بیاورند. آن هم که بهم خورد. تازه در همین هفته اخیر مجبور شدند با جین قرارداد ببندند. از اول محسن ما به اینها می‌گفت که تنها راه عملی چین است. بالاخره چین در متروی تهران هست و می‌آید. الان آمده‌اند با قیمت گران‌تر خریداری کرده‌اند؛ یعنی چیزهایی که ما 500، 600 هزار دلار خریده بودیم، این‌ها به قیمت یک میلیون و چهارصد هزار دلار دارند می‌خرند. این نمونه خیلی روشنی است که نشان می‌دهد کار کردن با چینی‌ها به نفع است.

س) مشکلاتی هم برای اینها هست. مثلاً رفتند در اروند شهرکی درست کردند که برایشان مشکل درست کردند. برای راه شمال آمدند که سازمان تأمین اجتماعی و وزارت کار آنها را اذیت می‌کنند.

ج) یعنی تقصیر بیمه‌هاست؟

س) بله مثل اینکه جایی در داخل نمی‌خواهد چین را نگه داریم.

ج) این همان روحیه‌ای است که قبلاً گفتم. البته زیمنس بهتر از چینی‌هاست، ولی هم پول بیشتری می‌گیرند و هم وضع سیاسی‌مان خوب نیست.

س) اصلاً انجام نمی‌دهد. می‌آیند حرف می‌زنند اما عمل نمی‌کنند.

ج) به هر حال من می‌خواهم نتیجه بگیرم که چینی‌ها علی رغم اینکه سوداگر هستند و در داخلشان فساد هست، ولی بنظرم شریک خوبی هستند و ظرفیت ما با آنها خیلی بیش از اینها است. شما هم چون همه راه‌ها را رفته و بلد هستید، خوب می‌توانید توسعه بدهید. به خاطر این تجربه‌ای که در این دوسه سال اخیر داشتیم، فکر می‌کنم مقامات بالای کشور هم توجه کردند که چینی‌ها بهتر هستند.

س) در مقایسه می‌توان بیشتر به آنها اعتماد کرد.

 ج) بله خودشان کوتاه آمدند.

س) اشکالات اخیرشان این است که ما به آنها نفت می‌دهیم و پول نفت را در یک حساب ویژه نگه می‌دارند. بیشتر حساب‌های نظامی را نگه می‌دارند. می‌گویند این پول را نبرید تا در مقابل آن ایرادی که بانک‌ها از شما می‌گیرند، پیش نیاید. اگر این پول‌ها اینجا بماند این ایرادات منتفی می‌شود و امنیتی برای بانک‌هایمان داریم.

ج) سود هم به ما می‌دهند؟

س) بله. سود هم از کابل بین‌المللی به اضافه یک به ما می‌دهند.

ج) اگر می‌دهند که ایرادی ندارد.

س) همان فکری که از آنها دوری کنیم و عدم اعتماد متأسفانه کار را خراب کرده است.

ج) اگر بخواهیم از آن جا ببریم، کجا می‌بریم؟

س) به مالزی، ژاپن و یا استرالیا می‌بریم. بدنه کارشناسی بانک مرکزی هم مثل بدنه شرکت مترو دلش می‌خواهد با غرب کار کند؛ یعنی از دلار مارک منفک شدن 30 سال پیش اتاق ایران و چین زمانی که آقای دکتر منصوری می‌خواستند به عنوان سفیر تشریف ببرند، تازه علائمی از این مسائل بانکی داشت بروز می‌کرد. طرح مفصلی را در 3، 4 جلسه با ایشان مطرح کردیم که سالی 4،5 میلیارد از این پول نفت از خودشان بگیریم. اصلاً آل سی‌های ما یوانی شود تا ما از گیر دلار بیرون بیائیم. این فکر در بانک مرکزی پیگیر نیست. کسی نمی‌گوید که بد است، ولی پیگیرش نمی‌شوند.

ج) چرا، اولین بار زمانی پیگیری شد که ما می‌خواستیم دلارهایمان را چنج کنیم. خود چینی‌ها این فکر را به ما دادند. آن‌ها پیغام دادند که شما می‌توانید این کار را بکنید. من هم در جلسه‌ای که با آقا و همه مسئولین درباره این مسائل داشتیم، مطرح کردم. آقا هم دستور دادند که پیگیری کنند؛ یعنی این سیاست در سطح بالا پذیرفته شد. الان شما می‌گویید این پول را نگه می‌دارند. اگر نخواهیم آنجا نگه دارند، پس کجا می‌خواهیم ببریم؟ به اروپا؟

س) کمی به مالزی و استرالیا برده‌ایم.

ج) آنجا که بهتر از اینجاها است.

س) یک ماه پیش موافقتی بین بانک مرکزی و آنها شده بود، ولی در سفر اخیری که رفتند، صحبت سر برخورد تبعیض آمیز شد. آن‌ها گفتند چرا اینگونه با ما برخورد می‌کنید؟ اگر به ما اطمینان ندارید، چرا باید سپرده‌ای از آنجا داشته باشید؟ نوع رابطه‌ای که با آقای هوشنگ تابای داشتند، رابطه خوشایندی از طرف چینی‌ها نبود؟ یعنی بصورت دیپلماتیک برخورد نشده است.

ج) این‌ها را می‌دانم، مسئله چیز دیگری است. آقای احمدی نژاد همین جوری از روی تفکرات خودش این که همه مسائل دنیا حل شده است و همه چیز دارد تمام می‌شود را به آنها گفته است. همچنین گفته که شما نترسید اینها تا شش ماه دیگر نیستند و اینطور و آنطور می‌شود. آن‌ها هم دیدند این تفکر عملی نمی‌شود.

س) در اول اکتبر امسال یک لایحه اعتباری بین ایران و چین منهای دلار و تحریم برقرار باشد و یک سری اتفاقات اقتصادی بین تجار ایرانی و چینی بیافتد که بعد از سفر پارالمپیک بطورکل بسته شد.

ج) همین بود. من می‌گویم آنها احساس کردند اینگونه تفکرات غیر عملی است. حرف‌های دیگرش زیاد مهم نبوده که فکر می‌کند مسائل جهانی حل شده و یک جوری هم به امام زمان مربوط می‌کنند. آن‌ها یک جور انحراف می‌دانند و می‌گویند این مبنا جواب نمی‌دهد. بالاخره کار خوبی نیست.

س) خیلی ممنون از صحبت‌هایتان. واقعاً این جلسه برای اتاق یک نقطه عطف است و یک جلسه تاریخی است. از اینکه اجازه دادید که خدمت شما برسیم، متشکریم.

ج) خیلی خوش آمدید.