مصاحبه آیت ا... هاشم رفسنجانی با ستاد 15 خرداد راجع به خاطرات قیام 15 خرداد سال 1342

خبرنگار : بسم الله الرحمن الرحیم . همچنان که مستحضر هستید سریال تلویزیونی 15 خرداد در دست ساخت است . و برای این منظور لازم بود با شخصیت ها و عزیزانی که در جریان حوادث آن سالها بودند و یا تحلیلی از آن حوادث دارند مصاحبه بشود که طی سه سال و اندی گذشته با حدود دویست نفر تا حالا مصاحبه شده و حدود پانصد و سی ساعت نوار تلویزیونی ضبط شده که بعنوان یک کار جنبی مجموعه اینها از نوار پیاده شده در قالب حدود بیست جلد کتاب تنظیم شده که دو جلد کتاب تنظیم شده که دو جلد آن تا کنون به بازار آمده است . الان در صدد ساخت مجموعه هستیم کار مونتاژ تقریبا" آغاز شده این توفیق حاصل شد خدمت حضرت عالی برسیم . و از این جهت ما هم سپاسگزار هستیم . از حضرتعالی می خواهیم با توجه به اینکه هیچ حادثه تاریخی بدون مقدمه و بصورت ارتجالی صورت می گیرد یک مقداری به زمینه های تاریخی نهضت پانزده خرداد با توجه به اینکه این نهضت یک نقطه عطف در تاریخ ما به حساب می آید و خودش آغاز یک جریان است . اما در عین حال میزان تأثیر حرکت های پیشین در شکل گیری این نهضت یا در اصلاح خط این نهضت یا در شکل گیری شخصیت رهبری این نهضت را بفرمایید .

جواب : بسم الله الرحمن الرحیم . زمینه های شروع نهضت روحانیت را ما حتما" باید از همان زمان مشروطه و پیش از مشروطه ببینیم بهر حال مشروطه انجام شد . به اهدافش آنطوری که می خواستند رهبرانش نرسید به تدریج ضعیف تر شد . نیروهای مذهبی کاملا" منزوی شدند نهضت هایی که این وسط بود با آن حرکاتی که مرحوم مدرس داشتند یا نهضت جنگل بود یا اواخر فدائیان اسلام بودند . آیت الله کاشانی بودند از این قبیل هر چه بود همان مسیر حرکت می کرد معمولا" هم ناکام ماند بالاخره منجر شد به حکومت رضاخان او هم دیگر با عنف سرکوب کرد مذهبی ها را با رفتن او فضایی باز شد در این مقطع از شهریور بیست تا سال چهل که دیگر نهضت روحانیت جدی می شود این بیست سال هم خیلی مسائل اتفاق افتاد در فضای باز توده ای ها حرکت های زیادی داشتند که آنها هم باز مذهبی را ناراحت می کرد آنها را راضی نمی کرد یعنی ملی حرکاتی داشت موفق هم شد حکومتی تشکیل داد . مصدق آمد خود او هم با فاصله گرفتن از آیت الله کاشانی ، فشاری که روی فدائیان اسلام آورد باز نیروهای دینی را رنجاند حسابی بعد از رفتن او هم خوب دیگر شاه مسلط شد و به کمک امریکا و انگلیسی ها شاه هم چون همه چیزش را بعد از داستان دکتر مصدق از امریکا و انگلیس می دید و از پیش هم همین وضع بود دیگر این بار خوب برایش امریکا حاکم بود انگلیس هم کم کم نفوذش کم شد و شاه در اختیار امریکا بود در این فاصله روحانیت همه این مشکلات دهها سال گذشته را در حافظه خودش داشت می دید زحمات گذشته اش را هدر دادند و حالا هم کشور به طرف سلطه اجنبی آن هم امریکا دارد می رود کاملا" تفاوتی که با گذشته ها داشت این بود که نیروی قابل توجهی روحانی به وجود آمده بود که در گذشته چنین چیزی ما نداشتیم . در زمان آیت اله بروجردی حوزه نیرومندی تشکیل شده بود آدمهای باسواد و خوش فهم و خوب زیاد بودند در سراسر کشور پایگاه داشتند و در آن محدودیت هایی که رضاخان داشت اوج نیرومندی گرفته بود اوضاع امور دینی محافل دینی هیئت ها ، روضه ها و مراسم در همه ایام سال به بهانه های مختلف روحانیت ارتباط بیشتری با مردم داشت . از گذشته من هیچ نمی بینیم در تاریخ به این شکل منظم و تقریبا" بصورت یک شبکه مرتبط روحانیت با یک مرکزی آگاه مرتبط باشد با مردم . یک احساس قدرتی می شد . که ما داشتیم آن مسائل تنفر از رژیم پهلوی هم به جای خودش باقی بود ملی یونی هم که در داستان مصدق سرخورده شده بودند آنها هم بهر حال در جمع به روحانیت به یک نحوی حضور ضعیفی داشتند هر کس آن اوضاع را می دیدید . منتظر یک جرقه بود که یک حوادثی اتفاق بیفتد . که اولین جرقه ای که زده شد در زمان مناسب کار شروع شد .

خبرنگار : بله ، بسیار خوب حضرتعالی حرکت های ضد استعماری که در دهه سی عمدتا" در امریکای لاتین ، در افریقا ، در آسیا ، صورت گرفت که بگونه ای عصر چهار ترومن هم عکس العملی بود در قبال آنها . و بنظر می رسد که امریکایی ها دنبال این بودند که یک دریچه های اطمینانی باز بکنند و سوپاپ بریتنایی باز بکنند و سوپاپ پریتنایی در نظر بگیرند برای کشورهایی که زیر سلطه خودشان بودند برای اینکه در دامن به اصطلاح شوروی نغلتند . و بخصوص روی کار آمدن دموکراتها در سالهای 38 ، 39 و طرح به اصطلاح اصلاحات و فضای باز سیاسی در ایران را چقدر دخیل می دانید در این قضایا . و برایش چقدر ارزش قایل هستید در شروع نهضت یا فراهم آمدن زمینه های حرکت یا مسیتقیما" .

جواب : بهر حال اینجوری بود اوضاع که غربی ها در مقابل شوروی دو عنصر را فکر می کردند . یکی عنصر قدرت که از لحاظ نظامی محاصره کردن شوروی که همین در منظقه خود ما ، ما خودمان ایران ، پاکستان ، ترکیه بخشی از حلقه محاصره شوروی بودیم . بعنوان پیمان سنتو و تقویت هم می کردند از لحاظ نظامی این مراکزشان را ولی در تحلیل شان به این نتیجه رسیده بودند که بهر حال افکار سوسیالیستی از درون ملت های ناراضی دارد رشد می کند . و همه جا احزاب کمونیست بسرعت رشد می کردند آنجایی که میدان می دادند به حزب اگر هم نمی دادند این افکار بود دیگر چون نوعا" آن روزها آدم روزنامه ها آن چیزها را که آدم می خواند بهر حال مقالات نسبتا" روشنتری که بیشتر از منابع کمونیست ها در روزنامه های انقلابی دنیا پخش می شد به شکلی ترجمه اش می آمد توی تحلیل ها ، اینها احزاب مثلا" همین توده ای ها اینها هم بالاخره کار می کردند کارهای ایدئولوژیک می کردند . بیشتر هم خوب محورشان تبعیض ها و محرومیت های عده زیادی در مقابل برخورداری عده کمی بطور طبیعی رژیم را و هر رژیم دیگری را به این فکر می انداخت که از درون هم فکر بکند امریکایی ها ، اینها هم برنامه داشتند کارهای فریبنده ای را طراحی می کردند . حالا یک مقدارش فریبنده بود یک مقدار هم می تواند بصورت واقعی بخواهند آن مایه های اصلی رشد مارکسیزم را بگیرند از درون هر جایی بخصوص جایی مثل ایران . منتها ابزارشان برای این کارها کافی نبود بایست بدست همان سرمایه دارها ، قلدرها ، رژیم حاکم می خواستند این اصلاحات را بکنند . این که نمی شد آنها صورت ظاهر را انجام می دادند اما واقعیتش یک چیز دیگری بود هر قدمی برمی داشت نتیجه معکوس می داد . ظاهرا" همین بود که از دورن هم کاری بکنند که انگیزه های رشد مارکسیزم را و نیروهای انقلابی را بگیرند از توده مردم چون ابزار نداشتند موفق نبودند در این کارها .

سوال : بعضی از مورخین مایل هستند که این گونه مسئله را وانمود کنند که حرکت های گستاخانه آمریکا در ابتدا مورد تمایل و نظر رژیم شاه نبود و با مقاومت اولیه شاه روبرو شد و حتی دولت امنیه را یک دولت تحمیلی می دانند از سوی امریکا که بعنوان حتی آلترناتیوشاه می خواست جا باز کند در صحنه حضرتعالی اشاره ای داشتید که یک حرکت هایی از داخل شاید شروع شده بود به نظر حضرتعالی چگونه است قضیه آیا کشش اولیه ای هم در خود سردمداران حکومت شاه برای انجام دست از اصلاحات و رفرم ها در جامعه وجود داشت یا نه ابتدا" فقط از سوی امریکایی ها مطرح شد رفته ، رفته رژیم پذیرفت .

جواب : من حالا چیزهای پشت پرده را نمی دانم خیلی چون آنموقع هم نمی دانستیم ولی کم و بیش می دانم طبیعی بود که رژیم ایران از اول نپذیرد این حرفها را آن شعارها که داده می شد . همان برنامه هایی که بصورت انقلاب سفید در یک اصولی ترسیم شده اکثرا" قدرتهای منطقه ای و مرکزی و رژیم نبودند با اکثر اینها باید حالی شان کرده باشند یا زود آورده باشند . باید بپذیرید . داستان امینی هم یک گوشه ای از همین است امینی ظاهرا" بیشتر به این دلیل آمد که امریکایی ها می گفتند ما هر کمکی می کنیم چاه ویل فسادی که در دولت ایران هست همه کمک ها را می برند خراب می کنند . دزدی می کنند . یک کسی بیاید این کمک ها درست مصرف بشود یکی از حرفهای امینی همین بود که وقتی که می گفت برای این می خواست . مثلا" یکی از کارهایش که خوب همان هم یک تجربه شکست خورده ای شد وقتی که آمد دید نمی تواند کاری بکند با آن مجموعه ای که در اختیار شاه بودند و در مجموعه ای که حاکم بودند نمی شد کار آنطوری هم بکنی . قاعدتا" در ایران هم افرادی بودند که می توانستند در تحلیل شان به همین نتیجه ای برسند که امریکایی ها رسیده بودند که باید یک اقدامات اجتماعی بکنیم . ولی قطعا" بدنه اساسی رژیم شاه نپذیرفته بود این چیزها .

سوال : حضرتعالی اشاره داشتید که روحانیت در سالهای دهه سی نیرو داری منسجم تر شد قدرت بیشتری را گرفت و حرکت هایی را شروع کرد و ما هم شاهد هستیم . که یک سلسله حرکت های اصلاحی در حوزه و خارج از حوزه در سالهای واپسین دهه سی صورت می گرفت مثل جلسات گفتار ما شهید مطرح و دوستان شان بعدا" در قالب گفتار ما منتشر شد . یا تأسیس مجله مکتب تشیع ، مجله کتب اسلام ، تأسیس مدرسه حقانی در قم تأسیس مدارس دین و دانش در قم و اقداماتی در رابطه با بروجردی در تقویت نماینده فرهنگی فرستادند نماینده به این سو ، آن سو داشتند در این خصوص و مشخصا" مکتب تشیع اگر توضیحاتی بفرمائید ممنون می شوم .

جواب : بله یکی از ابعادی که اتفاق افتاد همین بود که بهر حال حوزه وقتی قوی شد قدری فراتر رفت از مسائل حوزی در زمان مرحوم آیت الله بروجردی ایشان به فکر همین مسائل بودند که ایشان حوزه هایی ، نمایندگی هایی در خارج کشور تأسیس کردند و فکر تقریب افتادند با سنی ها که دارالتقریب آن موقع ایشان تقویت می کردند فکر همکاری بین الحضر ، حوزه قم را در داخل هم باز همین شورای مکتب اسلام قبل از مکتب تشیع شروع شد که آنها بیشتر اطرافی های آقای شریعتمداری بودند آنها هم یک مقدار روشنفکرتر بودند در صورت ظاهر از بقیه طلبه ها آقایانی که شروع کردند گروه نیرومندی بودند در حوزه پشتوانه مالی شان از طریق مدیران آقای شریعتمداری بود . که ماها هم بیشتر خدمت امام بودیم جوان تر از آنها بودیم . ما به فکر افتادیم که یک نشریه مستقل تری را از او درست بکنیم که به مکتب تشیع رسیدیم ما زمینه اش هم خیلی در حوزه بود . قبلا" از آن این طور کارها نمی شد . وقتی که اینطور کارها شروع حوزه خوب استقبال کرد هم مقالات خوبی می رسید هم خواننده داشت هم همکاری می کردند در سراسر کشور برای توزیع اش معلوم بود که مزاج حوزه یک مقداری آمادگی پیدا کرده برای کارهای این نحوی همان مدرسه حقانی نشان احساس ضعف در نظم و حوزه بود که نظمی داشت درسهایش و شیوه کار طلبه هایش دین و دانش اینها کارهای کلاسیک رسمی بود ولی یک ارتباطی با حوزه پیدا می کرد . طلبه ها می رفتند درس انگلیسی می خواندند . یا بعضی از علومی که مورد نیازمان بود می خواندیم . همه اینها جدید اتفاق افتاد به خاطر اینکه حوزه از حالت خشک طلبه گی احساس می کرد باید پایش را به جاهای دیگر بگذراد . که گذشته بود و رو به توسعه هم بود آن زمان .

سوال : پیرو روی کار آمدن دموکراتها و کندی در امریکا شاهد شکل گیری جبهه ملی در سال  39 هستیم . تا جایی که بعضی از رهبران آنها در مقطع نهضت اسلامی و حرکت پانزده خرداد در زندان بسر می بردند . و این یک مقدرای خلط کاری ایجاد کرد از نظر نوع رابطه اینها با نهضت ، و نهضت با این مجموعه اولا" چگونگی نضج مجدد جبهه ملی بعد از سال 32 و در مواقع اضمحلال شان را حضرت عالی چگونه می بینید و ارتباطش را با آنچه که امریکایی ها تعقیب می کردند در ایران چگونه می بینید . ارتباط آنها با امینی به چه صورت هست . و اصولا" شکل گیری مجدد شکل گیری مجدد جبهه ملی را در سال سی نه  39 چگونه ارزیابی می کنید .

جواب : ما آن موقع ها در حوزه خیلی حساب نمی کردیم روی نقش امریکا و امثال اینها حالا هم حساب نمی کنیم . آن موقع یک جور دیگر حساب نمی کردیم . اصلا" در آن مایه ها فکر نمی کردیم . و برای ما تعجب آمیز بود که اگر مثلا" در تحلیل هایی می شندیم که می گفتند امریکا می خواهد این جور بشود یا آن جور بشود . ما اصلا" به این چیزها بهایی نمی دادیم . انگیزه های ما بیشتر دینی بود و برای حاکمیت دین و جلوگیری از تجاوز رژیم شاه به دین بیشتر بود اصلا" محور حرکت ما این بود که ببینیم که آنها کار خلاف شرع کجا می کنند با آن مبارزه کنیم . لذا خیلی ما بهایی ندادیم به جبهه ملی آن موقع به آن تحرکی که شروع کرد بعدا" هم دیدیم . عوامل متعددی که خوب بالاخره با اینها برخورد می کردیم بحث هم می کردیم بعدا" در زندان و جاهای دیگر . بله آنها هم سیاست غربی ها را دیده بودند که یک نوع فضای بازی باید باشد . بخاطر همان بحث قبلی هم دیده بودند در ایران میدان دارد بدست روحانیت می افتد با اوضاعی که می دیدند نمی خواستند این صحنه را برای ماها خالی بگذارند . بعد در جبهه ملی هم آدمهای خوب هم بودند یک آدمهایی هم بودند که واقعا" دلشان می خواست اگر یک شرایطی پیدا می شد مبارزه ای شروع کنند با رژیم شاه بالاخره افرادی مثل مثلا" مرحوم حاج آقا رضای زنجانی یا استاد ابوالفضل زنجانی که حالا استاد ابوالفضل جبهه ای نبود ولی با آنها حشر و نشر داشت از روحانیون با آنها کار می کردند خود آنها آدمهایی بودند آنچنان مذهبی شان که نهضت آزادی باشد آنها هم خوب کار می کردند آن موقع جزء گروههای مترقی اسلامی بودند . نمی شود گفت که یکسره یک حرکت کاملا" وابسته به آمریکا و از این طرف هم خلوص شان یک خلوص قابل اعتمادی نبود که رویشان بشود زیاد حساب بکنند .

سئوال : همانطور که استحضار دارید سال سی و نه برای اولین بار بحث اصلاحات ارضی مطرح شد در دولت شریف امامی و مقاومت مرحوم آیت الله بروجردی و آیت الله بهبهانی در واقع یک مقداری قضیه را کند کرد یا متوقف کرد . تا بعد از فوت ایشان در سال 1340 مجددا" در دیماه سال 40 بحث اصلاحات ارضی مطرح شد . در دولت علی امینی اولا" تحلیل حضرتعالی طرح این موضوع چیست دیدگاه آیت الله بروجردی را در این خصوص چگونه می بینید و چگونه توجیح می کنید و اینکه بعضی تلاش می کنند آغاز نهضت روحانیت را به مخالفت با موضوع اصلاحات ارضی بطور کلی در آن مقطع مطرح شده بود ربط را بدهند را چگونه می بینید .

جواب : ما در زمان آیت الله بروجردی ماها لااقل نقشی نداشتیم در این تصمیم ایشان یا کیفیت برخورد ایشان بیشتر مستمع بودیم ولی در زمان امام که این مسئله بطور جدی مطرح شد من یک آدمی که امام هیچ وقت حاضر نشدند روی اصلاحات ارضی یک حرف روشنی در مخالفت بگویند هر کس آمد و پرسید یکبار از ایشان سئوال کرد بیایند بعد که ایشان گفتند که من اگر بخواهم جواب بدهم دو طرف قضیه را می نویسم من نه این مالکیت ها را شرعی می دانم نه این کار رژیم شاه را درست می دانم چون اینها که می خواهند کشاورزی ما را خراب کنند ما را کاملا" وابسته کنند به نفت تحلیهای ماها این بود که حسن نیتی نیست پشت این کار از زمان آیت الله بروجردی هم باز ماها خودمان که حالا به عنوان طلبه هایی صاحب نظری بحث می کردیم هیچ وقت قبول نداشتیم که شاه حسن نیست دارد برای این مسائل کار را خیلی سطحی می دیدیم و هم چنین معتقد بودیم که این بقایای کشاورزی را هم از بین خواهد برد اراضی را بی صاحب می کند کشاورزها سرمایه ندارند کسی به آنها چیزی نخواهد داد . بایر می شود همه چیز یک تحلیل های اینطوری هم آن موقع طلبه ها داشتند بهر حال هیچ وقت در زمان شاه کسی از مردم مخلص و صاحبان نظر این را نیاوردند به آن نحو اصطلاحات اراضی که آنها می خواهند بکنند .

سئوال : فوت آیت الله بروجردی در فروردین سال 40 اتفاق افتاد و فوت آیت الله کاشانی در اسفند ماه سال 40 بعد از آیت الله بروجردی بزرگترین دل مشغولی حوزه ها و حتی رژیم شاه بحث مرجعیت بعد از ایشان که تلاشهایی هم صورت گرفت برای حتی المکان انتقال مرجعیت البته اسناد نشان می دهد که رژیم به یک تصمیم مشخصی نرسیده بوده است . در دو مبدا" به دو صورت عمل کرده از یکطرف حفظ مرجعیت در ایران را به عنوان یک موزه برتر برای خودش در جهان اسلام تلقی می کرده از یکطرف مزاحمتهایی که مرجعیت برایش داشت بیشتر او را راغب می کرد که مرجعیت را به بیرون از مرزها منتقل بکند به هر صورت حضرت عالی این دو حادثه را فوت آیت الله بروجردی و آیت الله کاشانی و پیامدهای آن را در فراهم آوردن زمینه نهضت چگونه ارزیابی می کنید.

جواب : بدون شک رژیم از یک حوزه قدرتمند تابع یک مرجع تقلید راضی نبود یعنی در زمان آقای بروجردی کاملا" به این نتیجه رسیده بودند که یک چنین حوزه ای به نفع شان نیست مخصوصا" که شناسایی هم کرده بودند کم و بیش طلبه ها و جوانها و اینها می دانستند این حوزه می تواند یک خطر بسیار مهمی برای حکومتشان باشد . اینکه حالا مایل نبودند که منتقل بشود به نجف آنچه که ما آن موقع فهمیدیم این بود که اینها دلشان می خواست ملوک طوایفی باشد در روحانیت باشد ولی ملوک طوایفی حتی آن قدرت را در نجف هم نمی پسندیدند به آن صورت متمرکز بشود اگر تقسیم می شد بین قم و نجف در خود قم و نجف هم تقسیم می شد بین علمای متعدد این مطلوب بود برای آنها اینکه شما می گوید نمی خواستند از ایران برود یک دلیلش هم اینکه اینها خوب آن روز تضاد اصلی شان هنوز با کمونیستها بود . روحانیت را به عنوان یک قدرت جدی ضد کمونیست و ضد الحاد مارکسیستی نیاز داشتند فکر نمی کردند که به مصلحت باشد اینها را جدا کند . جوانها را ممکن بود بعدا" کمونیستها خیلی ببرند هم نیاز داشتند به دین و روحانیت اینجا باشد اما دینی که مزاحم آمریکا نباشد ولی مزاحم کمونیسم باشد . هم می خواستند حتی همین دین هم متمرکز نباشد در یک جایی جلو برنامه های آنها بایستد . تازه آنها سیاستشان جدا" تجزیه کردن قدرت بود حالا این تجزیه یک شکلش بین ایران و نجف یک شکلش هم داخل ایران است تعداد زیادی مرجع باشند .

سئوال : تأثیر فوت آیت الله بروجردی و در واقع کنار رفتن ایشان از صحنه تصمیم گیری در سطح حوزه و در سطح علمی و جهان اسلام نهضت چگونه می بینید .

جواب : بله فوت آیت الله بروجردی یک چیزهایی که هنوز برای خیلی ها مخفی بود آشکار کرد . آن حضور بی سابقه مردم در مراسم آقای بروجردی آن تجلیلی که از ایشان شد آن چهل روزی که عزاداری بود در سراسر کشور خیلی خوب معرفی کرد قدرت روحانیت را اتفاقا" همین اگر آنها قبلا" یک تردیدی داشتند آن تردیدشان برطرف کرد که باید تجزیه کنند این قدرت را دیگر نگذارند یک قدرتی مثل ایشان شکل بگیرد . برای خود ما هم کشف شد موقعیت روحانیت که تا آن اندازه مکشوف نبود . یعنی به ما روحیه داد . و به مردم هم روحیه داد مردم جایگاه روحانیت را فهمیدند جبهه ملی و گروه های سیاسی اینها تحلیهاشان عوض شد همان موقع نسبت به روحانیت تغییرات زیادی کرد در افکار . مثبت بود در جهت پیشرفت امور روحانیت .

سئوال : برخی از نزدیکان حضرت امام نقل می کنند نکته ای استماع در مقطع حیات آیت الله بروجردی و تعبیر می کنند که حضرت امام به یک مناسبت از خودش ولی به هر صورت مناسبات آقای بروجردی موقعیت خاص ایشان مسئولیتی که آن سال به عهده ایشان بود مانع بعضی از این تحرکات می شد من می خواهم اگر حضرت عالی نکته خاصی از حضرت امام قبل از دهه چهل دارید که بیانگر قوه نگرش و دیدگاه ایشان نسبت به مسئله سیاسی و فرهنگی ایران و جهان اسلام هست یا بعد از انقلاب از زبان ایشان شنیدید که بگونه ای مربوط به آن سال می شود بفرماید تا یک مقداری برای مان روشن بشود که در واقع چگونگی شک گیری رهبری نهضت در ذهن و اندیشه حضرت امام است .

جواب : بله امام را شاگردان ایشان خوب شناخته بودند ماها برای مان روشن بود که تفکر امام با سایر آقایان علما تفاوت دارد . می دانستیم ایشان عمیق تر فکر می کنند . مسائل وسیع تری را در حوزه مسئولیت خودشان می دانند و آمادگی بیشتر دارند برای درگیری با رژیم اینها برای ما محرز بود و اینقدر هم اینها سند دارد قاعدتا" دیگر حالا اینها که تا به حال منتشر شده شما به اندازه کافی سند دارید احتیاج ندارید من مورد به مورد نقل بکنم این یک برداشت عمومی ما بود بی دلیل نبود که طلبه ها بعد از فوت آیت الله بروجردی عمده طلبه های مؤثر حوزه دور امام جمع شدند . این مال خیلی قبل بود من می گویم ما زمانی که مکتب تشیع را در سال مثلا" سی و پنج یا سی و شش اینها شروع کردیم دیگر چند سال قبل همان موقع ما امیدمان به امام بود ما باید با ایشان مشورت می کردیم کارهای مان را . این یک چیزی روشنی بود رژیم هم ایشان را می شناخت لذا بعد از آقای بروجردی رژیم یکی از همت های بزرگش این بود که نگذارند ایشان گل بکنند . و سعی می کرد که افراد را از دور ایشان متفرق بکند .

سوال : یکی از موضوعاتی که در حکومت امینی هم شعارش زیاد داده می شد بحث مبارزه با فساد بود حالا اصلاحات اراضی یک موضوع بود یکی دیگرش هم همان بحث مبارزه با فساد که حضرتعالی هم اشاره کردید که واقع خواسته امریکایی ها بود برای اینکه آن چه که سرمایه گذاری بشود تلف نشود از بین نرود حالا از نگاه رهبران اسلامی نهضت می خواهیم نگاه کنیم و ببینیم که وضعیت فساد حکومت و فساد اجتماهی در آن دوره و نفوذ بیگانگان در کشور ما بخصوص قرار گرفتن بهائیت در رده های کلیدی نظام و نفوذ صهیونیست . سرمایه گذاری هایی که در بخش کشاورزی و اقتصاد مملکت داشتند چقدر بعنوان زمینه ها و عوامل مؤثر در پیدایش و شکل گیری نهضت تأثیر داشته است .

جواب : خیلی مؤثر بودند اینها ما خودمان اصلا" سخنرانیها و شب نامه ها و هر چه شما آن موقع پیدا بکنید . تکیه مخالفت ها بیشتر اولا" روی فساد اینها بود نمونه های زیادی از فساد داشتیم همیشه می گفتیم . یکی تکیه مان روی وابستگی اینها و خارج انگلیس و امریکا بود این جزو حرفهای مهم ما بود و در درجه اول اینها بود بحث های اصلی . عدم حسن نیت اینکه افشاگری بکنند در این کارهایی که می کنند اینها را جدی نیستند . دروغ می گویند شبیه سازی امثال این حرفها هم چیزهای اضافه بود . ولی اساس همان فساد و وابستگی شان بود که و ضد دینی . یکی از عناصر اصلی مبارزه ما بود که اینها با دین مخالفند که ما بیشتر روی این تکیه می کردیم .

سوال : حرکت روحانیت را در این مقطع جدید در واقع برمی گردانند به مهرماه سال 1341 که بحث تغییرات سه گانه در لایحه زندانهای ایالتی در هیئت دولت مطرح شد این حرکت را چگونه تحلیل می کنید و دیدگاه حضرت عالی چگونه است در باب به اصطلاح آنچه که به عنوان مخالفت روحانیت با این لایحه مطرح شد بحث حق زنان در انتخاب کردن و انتخاب شدن و قسم به کتاب آسمان به جای به اصطلاح قرآن کریم .

جواب : بله من قبلا" هم گفتم این یک جرقه بود ما اصلا" فضا آماده بود دنبال یک بهانه می گشتند آنهایی که می خواستند کار بکنند آن مصوبه یک بهانه شد دست ما امام هم این را بعنوان یک بهانه وسیله ای که می شد مردم را بسیج کنیم انتخاب کردند بیشتر هم روی این که حذف قسم به قرآن این سوگند که عرض می کردیم نشان می داد مثلا" آنها می خواهند بتدریج حضور اسلام را کم بکنند . سه مسئله داشتند دیگر بیشتر هم ما روی این اولی تکیه می کردیم و اما اصلش این بود که بهانه بود . برای اینکه درگیری را شروع بکنند و شد . و یک آزمایشی هم بود در ظرف دو سه ماه هم مردم را بسیج کردند و هم رژیم را متوجه قدرت خودشان کردند .

سئوال : با اینکه رژیم در این حرکت 54 روزه روحانیت که معروف در آن مقطع نهضت دو ماهه در واقع یک نوع عقب نشینی کرد و تمکین کرد در مقابل خواسته روحانیون و بعدا" مجبور شد پس بگیرد . حرفش را اما به مدت کوتاهی بعد از آن رژیم رفراندوم را مطرح کرد و به اصطلاح گذاشتن آرا آن مواد شش گانه اصول شش گانه به رای مردم آن عقب نشینی و این پا پوش گذاشتند از چی ناشی می شود . به عقیده شما از آن چیست .

جواب : آن شش اصل یک چیزی نبود فکر کنیم در ظرف همین دو سه ماه به ذهن اینها آمد . اینها یک چیزهایی بود که از پیش داشتند . داشتند روی آن مطالعه می کردند خوب همانطوری هم که قبلا" گفته شد امریکایی ها معلم آنها بودند . در این کار بیشتر احتمالا" این دیگر باید اسنادش را پیدا کنیم . اینها وقتی که دیدند بالاخره ما با آن تصویب نامه بسیج کردیم مردم را در آن میدان مصلحت شان نبود در آن شرایط این را مطرح کنند اینها را . نیاز داشتند به یک فرصتی که دوباره خودشان را آماده بکنند . برنامه ریزی های اجرایی شان را تکمیل بکنند . آنها آماده بکنند . همان موقع هم که آنها پس گرفتند ما شنیدیم من از زبان مرحوم شهید مطهری شنیدم ایشان در تهران دوستانی داشتند به من گفتند که از شخصیت های تراز اول رژیم شنیده شده گفتند که ما یک عقب نشینی تاکتیکی کردیم این دفعه وارد یک درگیری خواهیم شد منتها یک سنگری که روحانیت نتواند در آن سنگر با ما مبارزه کند و مردم را بسیج کند توده را ما می آوریم تو سنگرهای مان ، همان روزی که عقب نشینی کردند برنامه هجوم مجددشان را داشتند .

خبرنگار : یک تفاوت ظریفی بین حرکت روحانیت در مقطع نهضت دو ماهه و مقابله با انجمن های ایلات و ایلاتی با مقطع دوم یعنی مخالفت با رفراندوم به اصطلاح مواد شش گانه لازم می شود . و هم از جهت حضور روحانیت کما" و کیفا" هم از جهت نوع برخوردهایی که صورت می گرفت حضرتعالی مسئله را چگونه می بینید و چگونه ارزیابی می کنید .

جواب : چه تفاوتی

سوال : تفاوت به این صورت که مثلا" در نهضت 54 روزه حرکت بسیار وسیع بود طیف های مختلف روحانیت حضور داشتند و اعلام مخالفت راحتر و سریعتر انجام می گرفت در مقطع دوم یک مقداری با کندی و تأنی و تأمل بیشتری در صحنه وارد می شدند عناصر کمتری دخالت داشتند و بیشتر در واقع شاید به تعبیر بشود گفت که رهبری بعد از نهضت 54 روزه محرم می شود در حضرت امام . این عواملش چی است .

جواب : الان با حافظه خیلی نمی شود . اما چیزهایی که می توانم الان یاد بیاورم . یکی مسئله این بود که در این فاصله آنها کار چیز کرده بودند جاهایی که می خواستند تماس بگیرند با روحانی و غیر روحانی عوامل بسیج کنند . ما را شناخته بودند در این فاصله یا آنها را تهدید کرده بودند یا بهر حال روی آن اثر گذاشته بودند یک مقدار مسئله دوم این بود که خیلی روشن بود که این بار خیلی جدی هستند و به این آسانی عقب نشینی نمی کنند . خطر دارد . همین جا شخص شاه آمد در میدان آن موقع ما با دولت طرف بودیم . درگیری با دولت آن موقع زیاد سخت نبود اما دیگری با شاه همیشه خطرناک تلقی می شد این بار شاه میدان دار شد . کسانی که یک مقدار عافیت طلب بودند و می دانستند این یک میدان خطرناکی است . وارد نشدند البته یک مقدار هم اگر مثلا" یک کمی بدبینی داشته باشیم . در آن نهضت اول نتیجه اش این شد که امام خیلی جلو افتادند از سایرین شما بعضی ها دیدند که نتیجه مبارزه این شد که همه مبارزه کردند ولی برنده اصلی امام هستند اگر از بعد مادی ، دنیوی ، اینها بخواهیم حساب بکنیم می تواند جزو عوامل حساب بیآید که دیگر روشن بود که قدم بعدی دیگر امام بقدری بزرگ می شوند که دیگر همه باید در پرتو ایشان باشیم . البته رژیم هم همه امکاناتش را میدان آورده بود برای مقابله با ما .

سوال : با توجه به چهره فریبنده که این شش اصل به اصطلاح رفراندوم ششم بهمن 41 داشت نوع مقابله امام و روحانیت را با این اصول و رژیم چگونه می بینید .

جواب : همین را می گویم . مشکلات این دوره بعدی بود یعنی حتی بعضی ها جبهه ها ملی که می خواست . شعار بدهد می گفت اصلاحات آری ، آبی یا مثلا" اصول شش گانه آری اما استبداد نه ، کسانی بودند که افراد داشتند دلیلی نمی دیدند که بیایند . می گفتند که حالا جنگلها ملی بشود . بهتر باید ملی بشود . اما اصول را چیز نداشتند . فقط کسانی آمدند دنبال امام که متعبد بودند و امام به مردم گفت اینها همه دروغ است . اینها توضیحاتی که امام می دادند توده مردم را قانع کرد . و لذا آنها آمدند . یک عده ای که بیشتر حساب گر بودند نیآوردند مشکل ما هم بود . واقعا" طول کشید تا بتوانیم همراه هان مان را قانع کنیم . که اینها سنگرهای فریبکارانه ای است که شما رفتید در آن .

سوال : همانطور که حضرت عالی ارشاد فرمودید در واقع هر کدام از حوادثی که انسان روی آن دست می گذارد می تواند یک بهانه ای مطرح باشد برای تشکیل در واقع تنقیه آتش در میان مبارزه و از جمله آنها همان بحث مخالفت با رفراندم به اصطلاح مواد شش گانه هست و انقلاب سفید و بعد از آن اعلام فروردین بعنوان عید . بعنوان عزا یعنی اعلام عید بعنوان عزا و اینکه ما امسال عید نداریم . عید ما عزا است به نظر نمی رسد دلیل موجهی برای این اعلام وجود داشته باشد مگر آنچه که حضرتعالی بفرمائید .

جواب : خوب چرا ما دلیل موجه مان امام که این کار را کردند این بود که گفتند که دارد به اسلام تجاوز می شود . احکام قرآن را پایمال می کنند دیگر چه مصیبتی از این بالاتر برای ما عزای واقعی همان روزی است که مردم دین شان را تحت فشار و مورد تعرض ببینند . این قابل قبول بود . ولی بهر حال ما ایشان دنبال یک وسیله می گشتند دیگر بهر عنوانی این هم یکی از عناوین بود مثلا" یکی از کارها این بود که روز عید که می شد اگر هم اعلام عزا نکردیم . مراسم دید و بازدید جشن و اینها را حذف می کردیم . مردم می آمدند در خانه می گفتند آقا امروز ملاقات ندارند چون عصبانی هستند ناراحت هستند . از ظلم های دستگاه امثال اینطور چیزها دیگر طول مبارزه از انواع اینها با یک استفاده کرد دیگر .

سوال : ما چون بنا داریم برگردیم به این نقطه تاریخی لذا با سرعت جلو می رویم . در این دوره گفتگوها از حضرت عالی حادثه فیضیه در دوم فروردین 1342 اتفاق افتاد هنزمان با او مدرسه طالبی در تبریز مورد تهاجم قرار گرفت حرکت های خفیفی هم در مشهد در مجلس که در بیت آقای ...... برگزار شده بود . صورت گرفت از بررسی اسناد هم بدست می آید یک طرح جامع و سراسری در دست بوده ولی در این دو ، سه مورد نمود و جلوه پیدا کرد . حضرت عالی تحلیل تان از نقظ حادثه فیضیه در گرم کردن تنور مبارزه و به صحنه کشیدن افراد بیشتر و افشای ماهیت رژیم شاه و نوع بهره برداری که حضرت امام از این حادثه کردند چیست .

جواب : آن تأثیر دو گانه داشت یک عده ای را ترساند و رفتند و دیگر هم برنگشتند به مبارزه ، ولی تأثیر اساسی اش این بود که آنهایی که می خواستند مبارزه کنند جدی تر شدند . باور کردند حرفهای امام را گفتند این رژیم جلاد ، دروغ می گوید . ضد دین ، ضد علم ، اگر از یک روحانی تعریف می کند ریاکاری است چون آمد در مدرسه فیضیه یک عده طلبه هایی که اصلا" معلوم نبود مبارز هستند یا نیستند .... در جلسه های آیت ا... گلپایگانی آنجا بود به او بی احترامی شد . نشان تصمیم شاه برای سرکوبی حوزه و روحانیت شد . لذا آنهایی که اهل مبارزه بودند به عمق فاجعه توجه کردند آنهایی هم که قدری محتاط بودند عقب نشینی کردند . بله با برنامه آمدند طراحی کرده بودند که ارعاب بکنند یک صحنه وحشتناکی بوجود بیآورند و بگویند این است هر که می خواهد بیاید . چون تا آن روز چنین حادثه ای نداشتیم . بگویند این است از این به بعد هر کس بخواهد بیاید با ما رحف بزنند .

سئوال : نوع بهره برداری حضرت امام از این حادثه را بفرمائید .

جواب : خیلی خوب بود امام واقعا" مثل یک روانشاسی جامعه شناسی بسیار نیرومند از زوایایی که می شد استفاده کنیم استفاده کرد . همان روز اول ما از مدرسه فیضیه وقتی که طلبه های متواری رفتند آنجا خدمت امام رفتند از همان اولین جلسه ایشان حمله شان را شروع کردند و خوب تحلیل کردند مدرسه را خوب اداره کردند این دوره راه .

سوال : محرم آن سال یعنی 1983 قمری و 1342 هجری شمسی حال و هوایی متمایز از محرم های گذشته داشته یک مقدار در این مورد توضیحات بفرمائید .

جواب : من در محرم قم نبودم سربازی مرا برده بودند یک چند روز قبل از محرم یک ماه همان در حد 21 فروردین بود که من و عده ای از طلبه ها را گرفتند بردند سربازی وسط دهه محرم اول یکبار آمدم قم خدمت امام رفتم با ایشان صحبت کردم برگشتم به سربازخانه اما خوب جریانات را کم و بیش از همان سربازخانه هم می دانستیم . در فاصله آن حادثه تا محرم کارهایی که امام کرده بودند محرم را بسیار ، بسیار جدی کرده بود و مردم حسابی از اینکه امام جا نخوردند و عده زیادی هم همراه امام مدرسه فیضیه را بعنوان یک قتلگاه و یک روضه حزن انگیز جدی در جامعه مطرح کردند محرم را یک محرم واقعی کرد .

سوال : اشاره فرمودید حضرت عالی از سربازی در واقع یکی از ، اسناد هم نشان می دهد یکی از اهرم های فشار رژیم به روحانیت و اصل سربازگیری اجباری از میان طلاب بود که بعد از حادثه فیضیه انجام گرفت یک مقدار چگونگی این را برای ما تشریح بفرمائید .

جواب : این در همان طرح کلی شان بود اینها می خواستند ما را بترسانند دیگر اول با کتک با آن کارهای نامردی که کردند لغو معافیت سربازی خوب طلبه ها جوان بودند اکثرا" هم معافیت تحصیلی داشتند مثل خود من هم که بعد گرفتند بردند سربازی کارهای دیگری هم بود یک حالت ارعابی داشت این هم مثل مدرسه فیضیه برعکس نتیجه داد . چون ما که رفتیم در سربازخانه خود ما توصیه کردیم به امام که شما تلاش نکنید که ما را بیرون بیاورید . اینجا جای خوبی است ما فتح کردیم سربازخانه را و داریم واقعا" هم کار می کردیم آنجا ما عصر تاسوعا که فرمانده نیروی زمینی آمد از پادگان بازدید بکند هر جا رفت دید جلسه روضه است یک طلبه هم دارد سخنرانی می کند .

سئوال : در قالب سرباز در لباس سرباز .

جواب : بله هر کس مثلا" من در یک گردان که بودم گردان جمع شده بودند من هم برایشان صحبت می کردم روضه می خواندم . خودشان مداحی می کردند خوب بالاخره سربازها هم مثل ماها بودند دیگر . و قاعدتا" آمد دید گفت اینجا که از مدرسه طلبه گی بیشتر جمع شدند عصر وقتی که رفت به ما ابلاغ کردند که دیگر حق ندارید روضه بخوانید .

سئوال : وقت شما زیاد گرفتیم متشکریم از لطفتان و اینکه این فرصت در اختیار ما گذاشتید اگر اجازه بفرمایید در یک فرصت های دیگر هم باز مزاحمتان بشویم و اینکه این موضوع را دنبال بکنیم .

جواب : خوب حالا آن سئوالاتی که فکر می کنید جدا" مورد نیاز است آنها را شما از مجموعه سئوال تتان جدا کنید بفرستید یا من خودم پر می کنم به شما می دهم یا یکبار دیگر یک مقدار وقت بگذارید .

سئوال : بیشتر برای اینکه ضبط تلویزیونی بشود که بتوانیم در صدا و سیما بگذاریم .

جواب : حرفی ندارم حالا دیگر .   موفق باشید .