مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی در خصوص تجاوز عراق به ایران
Èبسم‌الله الرحمن الرحیم. ما در جلسه آخر به این نتیجه رسیدیم که باید نقطه‌ای را در عراق تصرف کنیم که بتوانیم از آن به‌عنوان اهرم فشار استفاده کنیم. کتاب پس از بحران حضرت‌عالی هم در حقیقت مقطع سال 61 را ترسیم می‌کند و نشان می‌دهد که خودش یک بحران جدید است.
Éسال 61 یک مقدار آرام شده بود.
Èاولا ما چند عملیات ناموفق مثل والفجر مقدماتی و والفجرهای دیگر را انجام داده بودیم. ثانیآ اختلافاتمان از موضوع حزب‌الله و لیبرال، یعنی از زمان بنی‌صدر، به درون خودمان منتقل شده بود و خودمان دچار اختلاف شدیم و آن موقع خط 3 مطرح شد و بالاخره اینکه از نظر سیاسی (ازنظر اقتصادی کاری برای مردم نکرده بودیم.) دشمن هم تحلیل داشت. یعنی در آن مقطع صدام یک سخنرانی دارد و می‌گوید که وضع ما خیلی خراب است. روزهای آخر و پایان اندیشه امام خمینی(ره) است. پس چرا ما جنگ را جمع نکردیم؟ یعنی چه عاملی باعث می‌شد که ما نتوانیم این موتور را متوقف کنیم و به مسایل اختلافی و اقتصادی خودمان و مردم برسیم؟ با فیش‌هایی که دوستان برداشت کردند و با
علت نامگذاری کتاب
پس از بحران
منظور از عبور از بحران
ریزبینی‌هایی که صورت گرفت، معلوم شد مقطع پس از بحران هم بحرانی بود ولی به شکل دیگر. تمام سالهای جنگ امتداد این دوره است.
در واقع نطفه‌های حوادث بعدی در این دوره است. مثلا جناح‌بندی و چپ و راستی که به وجود آمد و اختلاف ارتش و سپاه که منجر به آمدن حضرت‌عالی شد. وقتی شما تشریف آوردید، مدّت زمان جنگ افزایش پیدا کرد. شما در آن کتاب چند جا اشاره می‌کنید که جنگ شهرها و نفت‌کش‌ها و زدن زیرساختهای اقتصادی اوج می‌گیرد. اجمالی که در اینجا وجود دارد، انبساط آن در شش سال جنگ تبلور می‌یابد و هرکس که این کتاب را بخواند، می‌گوید که شش ماه بعد از فتح خرمشهر وضع آنها این بود. پس چرا شش سال تصمیم نگرفتند؟ این کاملا قابل پرسش است
در آن شش سالی که جنگ را ادامه دادیم، دست و پا زدیم. تصمیم نگرفتیم که تمام کنیم و یا قاطعانه به برتری برسیم. جنگ به صورت روزمره بود تا اینکه این وضع به‌وجود آمد. یعنی این سؤال به‌وجود می‌آید که چه شده بود و چرا نتوانستند تصمیم بگیرند؟
É اولا اینکه اگر اسم کتاب را «پس از بحران» گذاشتم به خاطر این بود که آن موقع بیشتر بحران سیاسی مطرح بود. در داخل کشور بحران شورش‌های مسلحانه و مسایلی مثل بنی‌صدر و منافقین مطرح بود. منظور عبور از بحران، عبور از بحران‌های سیاسی و امنیتی و عبور از بحرانی بود که در فرماندهی جنگ داشتیم. آن بحران را پشت‌سر گذاشته بودیم. من که در موقعیت سیاسی و نظامی بودم، این مسأله را احساس می‌کردم. اما سؤالی
مخالفت امام با ختم جنگ
مخالفت سپاه با ختم جنگ
فشار زیاد رزمندگان در
مورد ادامه جنگ بعد از
فتح خرمشهر
سخنرانی‌های امام در
مورد ادامه جنگ
سپاه و امام مخالفت
ختم جنگ
که شما کردید، به نظرم در جلسه قبل هم مطرح شده بود و من آنچه می‌دانستم، توضیح دادم. امروز دوباره مطرح شده است.
امام مخالف ختم جنگ بودند. ارتش هم اوائل جنگ برای تجدید حیثیت خود مخالف ختم جنگ بود. ولی بعدآ فشار چندانی وارد نمی‌کرد. سپاه هم مخالف بود. واقعآ مطرح کردن ختم جنگ در سپاه امکان‌پذیر نبود. این جواب را شما باید بدهید که چرا در داخل سپاه این‌گونه بود؟ نمی‌گویم که ما می‌گفتیم جنگ را ختم کنیم. اصلا شرایط، شرایطی بود که کسی راهی غیر از ادامه جنگ نمی‌دید. شما شاید در کتاب پس از بحران خوانده‌اید که بعد از فتح خرمشهر، هرکسی که پیش من در مجلس و جای دیگر می‌آمد، اعتراض داشت که چرا عملیات ادامه پیدا نمی‌کند؟ من به عنوان سخنگوی شورای‌عالی دفاع به بیشترین سؤالی که جواب می‌دادم، این بود.
حتّی بعد از فتح خرمشهر، در ماه رمضان که عملیات رمضان بود، همان مقدار تأخیر، کلی فشار روی ما وارد آورده بود. شبهه‌ای درست کرده بودند. صدام یک طرفه در ماه رمضان آتش‌بس داده بود و می‌گفتند که همه اینها مقدمه این است که می‌خواهید از ماه رمضان برای تعطیل کردن جنگ استفاده کنید.
به هر حال، فشاری که از جبهه و بچه‌های جبهه و سپاه بر روی ما بود، خیلی جدّی بود. امام هم اجازه نمی‌دادند که با ایشان درباره ختم جنگ بحث کنیم. گاهی هم در سخنرانی‌هایشان پیش‌گیری می‌کردند و به کسانی که در این مورد حرف می‌زدند، عتاب می‌کردند.
به هرحال، وضع این‌گونه بود. در این مقطعی که شما سؤال می‌کنید، هم امام و هم سپاه مخالف ختم جنگ بودند. سال آخر جنگ که برای من جای تعجب بود، آقای شمخانی که من او را آن موقع مرد دوم جنگ حساب می‌کردم، به من گفت: «این جنگ دیگر، به نفع ما نیست.» شما در اهواز یا جای دیگری این را به من گفتید و من تعجب کردم. بعد هم این نظر را از احمد آقای کاظمی شنیدم. فکر نمی‌کردم که او هم چنین تصوّری داشته باشد. در اواخر این حرفها زده می‌شد. عقلایی هم در مجلس بودند که خصوصی این حرف را می‌زدند.
Èامام دستور دادند این جمع منحل شود.
Éاینها را سرجایشان نشاندند. گاهی عقلای قوم حرفهایی می‌زدند و می‌گفتند که جنگ را بررسی کنیم. این یک مسأله بود.
Èدر این مقطع سه سؤال مطرح می‌شود :
اول اینکه چرا ما از فتح خرمشهر نتوانستیم آن پیروزی را که دنبالش بودیم، به دست آوریم؟
دوم اینکه اگر ما استراتژی جنگ و انتهای آن را با یک پیروزی انتخاب کردیم، چرا الزامات این استراتژی را فراهم نکردیم؟ همان استراتژی مورد نظر شما است که یک جایی را بگیریم و جنگ را تمام کنیم. این در حقیقت انعکاس حرف ما است که گفتیم ما از ابتدایی‌ترین لوازم تا مرحله تصمیم‌گیری مشکل داریم و برای حل این مسأله طرح آوردیم. ما وقتی از عراق می‌گفتیم که عراق این‌گونه است، تفسیر می‌کردند که جنگ را ادامه بدهیم. یعنی ما هر پاسخی که به آن نیاز و الزامات استراتژی می‌دادیم، متهم بودیم.
من موقعی به این نقطه رسیدم که احساس کردم کشور نمی‌تواند، یعنی موجودی کشور ما همین است. نه اینکه کشور فاقد این توان است، بلکه توان بالقوه دارد، ولی مجموعه ما همین است و بیشتر از این نمی‌توانیم عمل کنیم.
عدم وجود گوش‌شنوایی برای
ختم جنگ
علل عدم تداوم حمله
بعد از پیروزی
استفاده از نیروهای داوطلب و
محدودیت امکانات لجستیکی
از عوامل عدم تداوم عملیاتها
سوم اینکه وقتی نتوانستیم از این پیروزی استفاده کنیم و نتوانستیم الزامات استراتژی را فراهم کنیم، چرا جنگ را خاتمه ندادیم؟ این سه سؤال را باید باهم دید.
É سؤال اول شما که ختم جنگ است، به نظرم اصلا گوش شنوایی برای آن وجود نداشت. نه در تصمیم‌گیری فرماندهی کلّ قوا و نه در رزمندگان. اینکه چرا بعد از فتح خرمشهر از لحاظ نظامی کار نشد؟ این سؤال هم به شما رزمندگان برمی‌گردد. اتفاقآ این سؤال آن موقع در محافل سیاسی مطرح بود. می‌گفتند: اینها وقتی دشمن را شکست می‌دهند، چرا تعقیب نمی‌کنند؟ چرا عملیات را ختم می‌کنند و دوباره سه، چهار ماه تأخیر می‌اندازند؟ من می‌دانستم و جواب اینها را می‌دادم. مثلا در خرمشهر شما پیروز شدید و دشمن هم فرار کرد، چرا صبر کردید تا دشمن برود و خط دفاعی درست بکند و خودش را آماده و نیروهایش را جمع و بازسازی کند؟ علت را من می‌دانم. در اواخر جنگ جواب دادم. وقتی که اوضاع جنگ یک مقدار خراب شد، گفتم که ما متکّی به نیروهای داوطلبی هستیم که اینها را برای سه ماه می‌آوریم و باید برگردند. وقتی که عملیات تمام می‌شد، آنها به خانه می‌رفتند. البته این جواب شما بود و می‌گفتید که اینها نمی‌مانند. باید صبر کنیم و دوباره نیرو بیاوریم تا عملیات بعدی را تدارک ببینیم. امکانات لجستیکی ما همیشه محدود بود. ما یک مقدار مهمات و امکانات را جمع و در همان جنگ استفاده می‌کردیم. این‌گونه نبود که به اندازه کافی ذخایر استراتژیک نظامی داشته باشیم. ذخایر نداشتیم و لجستیک ما برای تداوم عملیات هیچ‌وقت کافی نبود که این مسأله را مسؤولان جنگ هم می‌گفتند یا نیروی ما برای تداوم جنگ آماده نبود. اگر دشمن را تعقیب می‌کردیم، مثلا اگر از خرمشهر تا تنومه می‌رفتیم، می‌توانستیم خودمان را به آب دجله
هدف حمله به ام‌القصر
هدف عملیات رمضان
قطع جادّه بصره از اهداف
عملیات خیبر
برسانیم. یعنی همان مسایلی که شما می‌گویید- البته هیچ‌وقت نتوانستیم برسیم- اتفاق می‌افتاد.
پس ما می‌خواستیم، امّا شما به همان دو دلیل عمده که گفتم، آماده پیشرفت نبودید. دشمن هم از موقعیت استفاده می‌کرد. ما از فاو عبور کردیم. امّا گوشه‌ای را گرفته بودیم که کافی نبود. به طرف ام‌القصر رفتیم و وقتی به کارخانه نمک رسیدیم، متوقّف شدیم. آنجا جنگ تن به تن بود. یعنی بچه‌ها سنگر نمکی درست می‌کردند و پاهایشان زخم بود. عراق نگذاشت ما عبور کنیم. همان موقع در ذهن من این بود که اگر به‌ام‌القصر برویم و به کلّی رابطه عراق را با دریا قطع کنیم، می‌توانیم بگوییم که شرط ما را بپذیرید تا جنگ تمام شود. البته قبل از فاو چند عملیات دیگر داشتیم که می‌توانست همین ویژگی را داشته باشد. عملیات رمضان به همین منظور انجام شد و می‌خواستید از کانال ماهی عبور کنید و تا به پشت بصره برسیم. اگر العماره را پشت سر می‌گذاشتیم، من این مسأله را کافی می‌دانستم. عملیات بعدی؛ یعنی، والفجر مقدماتی درست به همین منظور انجام شد.
وقتی که من به عنوان فرمانده جنگ وارد شدم، عملیات خیبر برای این منظور تدارک دیده شد. هدف این بود که از آب عبور و جاده بصره را قطع کنیم. فکر می‌کردم این همان شرط است و خیلی هم دور از دسترس ما نبود. در عمل با مشکلاتی برخورد کردیم. نقطه ضعف همان عدم الحاق بود که از پل عبور نکردند. قرار بود جزایر از جنوب به هم وصل شوند. آن نقطه، نقطه بسیار سنگینی شد. اگر به همه اهداف خیبر رسیده بودیم و تقاطع دجله و فرات را که تصرف شد، حفظ کرده بودیم، مصداق خوبی بود.
È آیا توفیق در آزادی خرمشهر، برای این کار کافی نبود؟
É همه اینها بعد از خرمشهر است، تا خرمشهر که دشمن را بیرون می‌کردیم.
دلیل عدم قبول آتش بعد از
پیروزی خرمشهر
عدم قبول ختم جنگ توسط
امام و سپاه
استدلال امام در مورد
آتش‌بس عراق
سیاست ایران در جنگ
Èوقتی که عراق نوزده هزار اسیر داد، خیلی دچار هزیمت شد. چرا نتوانستیم این پیروزی را یک پیروزی استراتژیک بدانیم؟
Éآن موقع هنوز عراق در خیلی از جاها در خاک ما بود و چیزی از خاک عراق در دست ما نبود. کلّی از ارتفاعات با ارزش ما در دست آنها بود. اگر آتش‌بس می‌دادیم، هیچ‌چیز نصیب ما نمی‌شد. عراق در همانجا می‌ماند.
Èبه هر حال 23 هزار اسیر بعد از آزادسازی خرمشهر در دست ما بود که قدرت زیادی ایجاد کرده بود، آیا از این حربه نمی‌توانستیم عراق را وادار کنیم که هم عقب‌نشینی را بپذیرد و هم آغازگر جنگ بودن را؟
Éختم جنگ را نه امام قبول می‌کردند و نه سپاه. استدلال قابل توجهی داشتند.
Èو نه عراقی‌ها قبول کرده بودند.
Éعراقی‌ها فقط آتش‌بس می‌خواستند. استدلال امام (ره) این بود که عراقی‌ها خود را تقویت می‌کنند و دوباره برمی‌گردند. بنابراین ختم جنگ به هیچ وجه در داخل کشور قابل بحث نبود. توالی عملیات مهم بود که انجام دهیم، ولی شیوه عملیات سپاه به‌خاطر بسیجی و داوطلب و مقطعی بودن و همچنین به‌خاطر تدارکات نظامی که برای تداوم عملیات آماده نبودیم، امکان ادامه را به ما نمی‌داد. بعد هم همیشه سیاست ما این بود که نقطه‌ای را به‌عنوان گروگان بگیریم
Èتا چه سالی شما معتقد بودید که این ایده قابل تحقق است؟ تا خیبر را فرمودید که اعتقاد داشتید.
Éفاو هم این‌گونه بود. کربلای چهار و بعد کربلای پنج هم چنین وضعی داشتند.
هدف عملیات ارتش در
قصرشیرین
هدف عملیات کربلای 5
عدم‌موفقیت‌عملیات‌کربلای 4
Èفاو در سال 64 است. ولی شما تا آنجا هنوز اعتقاد دارید که با این استراتژی می‌توان کاری از پیش برد. پس تا همین جا را قبول دارید که یک استراتژی را دنبال می‌کردید و امیدوار هم بودید. این استراتژی جواب نداد. دلایل آن بحث جدایی است. پس الان این بحث که امام تمایل به ختم جنگ نداشتند، نیست. شما هم اعتقاد دارید که ما دنبال این استراتژی بودیم.
پس بحث امام و سپاه هنوز نیست. الان همه همسو هستند. شما، سپاه و امام. از یک جا شکاف حاصل می‌شود. شما توضیح بفرمایید. فکر می‌کنم با کتاب پس از بحران معلوم می‌شود، آن تصمیمی که گرفتید، با تأخیر بود.
Éاین کتاب مربوط به سال 61 است و در جبهه غرب هم این تفکرات را داشتیم. عملیاتی که در قصر شیرین به ارتش واگذار شد، به این منظور بود که به بغداد نزدیک شویم که آن هم نتیجه نداد. بعد از کربلای 5 به کردستان رفتیم. کربلای پنج بعد از فاو است و اوج هدف ما بود.
نیرو برای جنگ بیشتر و طولانی‌تر تهیه شد. هدف این بود که به پشت بصره بروند و از طرف دیگر از آب عبور کنند و پشت سر عراقی‌ها قرار گیرند که در مقابل ما در فاو خط داشتند. یعنی از یک طرف به جنوب بصره بروند و از طرف دیگر به شرق بصره که عملا آن چیزی را که در فاو می‌خواستیم و نشد، در اینجا چیزی اضافه بر آن به‌دست آوریم. یک بخش عمده را که نتوانستید انجام دهید. در کربلای 4 بود که آن اشکال به‌وجود آمد و شاید لو رفته بود و ناموفق بود، البته در عملیات کربلای 5 ضربه کاری به عراق وارد شد. امّا این عملیات هم به اهداف نهایی خود نرسید. نتوانستید از نخلستانها عبور کنید.
اهداف حمله به سدّ دربندی
خان در شاخ شمران
قطع نفت شمال از اهداف
عملیات کرکوک
عدم تناسب میان امکانات
و نیروها
حملات شیمیایی عراق در
اواخر جنگ
تحریم و محدودیت فروش
نفت به ایران
فکر کردیم دشمن در اینجا هوشیار است و باید به جایی برویم که دشمن هوشیار نیست. از نظر بعضی‌ها سد دربندی‌خان در شاخ شمران نقطه مناسبی بود. اگر می‌توانستیم سد دربندی‌خان را بگیریم و بر شاخ شمران مسلط شویم و دوطرف رودخانه را بگیریم، آب سه میلیارد متر مکعبی پشت سد به عنوان حربه‌ای در دست ما، می‌تواند مانع شرارت‌های عراق در زدن شهرها و اهداف غیرنظامی باشد. ما این تهدید جدّی را نسبت به عراق داشتیم. هم می‌توانستیم عراق را دچار مشکل آب کنیم و هم می‌توانستیم از بُعد دیگر با عراق جنگ آب داشته باشیم. متأسفانه در نیمه‌های دریاچه ماندیم.
شاید دلیل عمده آن به‌کارگیری مواد شیمیایی خطرناک بود. بعضی‌ها این هدف را داشتند که به کرکوک برسیم. با کردها هماهنگ شده بود، هدف این بود که نفت شمال عراق قطع شود. پس چه کرکوک، چه سد دربندی‌خان و چه عملیاتی که ارتش در قصرشیرین کرد، همه با این هدف طراحی شده است و در همه اینها تا حدّی موفق بودیم. امّا به آن هدف نهایی که طراحی شده بود، نرسیدیم. سؤال سوم این بود که چرا ما جبهه را برای تداوم عملیات تدارک نمی‌کردیم؟ جبهه نیازهایی داشت که واقعآ از قدرت ما خارج بود. عملیات به حدّی که می‌رسید، می‌بایست از نیروی زرهی به طور وسیع استفاده شود که امکانات سپاه متناسب با نیاز نبود.
اواخر جنگ قدرت شیمیایی عراق واقعآ برای ما شکننده بود. وضع مالی ما آن قدر بد بود که بیش از این نمی‌توانستیم تدارک کنیم و نمی‌توانستیم از خارج سلاح بخریم.
تحریم خیلی جدّی و فروش نفت ما بسیار محدود بود. هیچ‌کس به ما پول قرض نمی‌داد. هیچ راهی نداشتیم که بتوانیم تدارک کنیم. اوج نیروی انسانی هم در کربلای 4 و 5 بود.
عدم تناسب ساختار نیروی
نظامی ایران برای جنگ
محدودیت امکانات کشور در
تجهیز نیروها
ما مشکلات ارتش و سپاه را می‌دانستیم و روشن شده بود که با این دوگانگی نمی‌توانیم بجنگیم. با امام صحبت شد که اوّل بیاییم مشکل ساختاری را حل کنیم. برای ما روشن بود که ساختار نیروهای نظامی ما برای جنگ مناسب نیست. این ظرف ساختاری ما بود که آخر جنگ مجبور به انجام تغییراتی شدیم و ادغام نیروها و دو وزارتخانه و مسایلی که مطرح شد، همگی در این راستا بود. فکر می‌کردیم دیگر نمی‌توانیم به بسیج نیروهای موقّت متّکی باشیم. باید سرباز دایمی هم به اندازه کافی داشته باشیم. سرباز را مرخص نکنیم و احتیاط‌ها را بیاوریم که نیروی ثابتی در جبهه داشته و مطمئن باشیم که تا جایی می‌توانیم به پیشروی ادامه بدهیم و نیرو کم نمی‌آوریم. تدارک بیش از این برای کشور مقدور نبود و عملیات با نیروهای داوطلبانه - همان کاری که شما می‌کردید - بیش از این کشش نداشت.
Èتوان سپاه مبتنی بر حضور مردم بود. هرگونه بحثی که منجر به توهم صلح در جامعه می‌شد، به همان میزان توان بسیج کنندگی ما را کم می‌کرد. علّت اینکه عناصر سپاه مخالف طرح صلح بودند، این بود. چون این‌گونه بود که اگر بحث صلح در جامعه مطرح می‌شد، قدرت بسیج‌کنندگی را از دست می‌دادیم. با توجه به این واقعیت موجود، اینکه شمخانی میل به ادامه جنگ نداشت، کافی نیست. شمخانی یک سرباز است و باید با او برخورد شود. با اینکه توان اقتصادی کشور بیش از این نبود. ما می‌بایست فکر می‌کردیم. صدام مشغول ساخت بمب اتم بود. ما در همه حوزه‌ها مسیر آفندی داشتیم و عراق در همه‌ی حوزه‌ها پدافند می‌کرد، غیر از حوزه سیاسی که به اصطلاح یک پشتوانه جهانی برای خود فراهم می‌کرد. چرا کشور نمی‌توانست تصمیم بگیرد؟
نامه آقای محسن رضایی به‌امام
در مورد ادامه جنگ
تفاوت آخرین نامه آقای
رضایی با نامه‌های دیگر
Éاین یک استراتژی بود. در جواب آقای شمخانی که می‌گوید چرا نظام تصمیم نمی‌گرفت، باید بگویم برای دیگران این تصمیم آسان نبود. طبق قانون اساسی و واقعیت‌ها باید امام (ره) این تصمیم را می‌گرفتند.
Èبالاخره تصمیم گرفتند.
Éزمانی گرفتند که سپاه قبول کرد که دیگر نمی‌تواند بجنگد و آقای رضایی آن نامه را نوشتند.
Èآن نامه برای تدارکات جنگ بود.
Éهمیشه عملیاتهایی را که طراحی می‌کردید، می‌گفتید به هدف می‌رسیم. هیچ‌وقت ما نگفتیم به هدف نمی‌رسیم. یک هدف محدود بود. آقای رضایی آخرین بار گفت که اگر می‌خواهید یک عملیات دیگر کنیم، مثلا باید سه هزار قبضه توپ، چندصد فروند هواپیما و صدها هلی‌کوپتر بدهید. آمریکا را از خلیج‌فارس بیرون کنید. اگر آمریکا اینجا باشد، ما نمی‌توانیم بجنگیم. اگر این درخواست را 5 سال قبل به امام می‌گفتید، امام(ره) آتش‌بس را می‌پذیرفتند.
Èآقای رضایی در 5 سال قبل هم به امام گفته بودند.
Éمواردی که مطرح کردید در عملیات کربلای 4 بود که قرار بود انجام شود و انصافآ هم تدارک بیشتری دیدیم. امّا اگر مواردی که آقای رضایی آخرین بار گفت و آن ارقامی را که خواسته بود، بخوانید، می‌بینید تدارکات خیلی زیادی درخواست کرده بود. البته برای جنگی با آن شرایط آن مقدار تدارک لازم است. ایشان صریحآ گفت، ما چهار سال دیگر عملیات می‌کنیم. این لحن با آن لحنهای قبلی خیلی تفاوت دارد. در نامه‌های دیگر حرف ایشان دو ماه، سه ماه، شش ماه بود. ایشان می‌گوید که اگر اینها را بدهید تا 4 سال دیگر عملیات می‌کنیم. به شرط اینکه آمریکا در منطقه نباشد.
درخواستهای امکاناتی زیاد
آقای رضایی برای
ادامه جنگ
È من یادم نیست. ولی می‌دانم که آقای رضایی نامه‌هایی را خدمت امام نوشته است. اما این آمار و ارقامی را که می‌گویید اولین بار شنیدیم.
É آقای رضایی امکانات زیادی می‌خواست. من هم در سران سه قوه می‌گفتم و بحث می‌کردیم. در آن زمان سالانه شش، هفت میلیارد ارز داشتیم، در حالی که اقلامی که شما می‌خواستید، احتیاج به ده‌ها میلیارد دلار ارز داشت.
È من در ادامه این بحث عرض کنم. چون هدف این است که بحث جنگ یک مقدار روشن‌تر شود و ما آن دوره را بیشتر بشناسیم. فکر می‌کنم که مسایل جنگ سه سطح داشته باشد. یک سطح، سطح جبهه است. یعنی سطحی که آقای رضایی و آقای شیرازی و افراد پایین‌تر هستند. فکر می‌کنم ما راجع به آنها بیشتر می‌دانیم.
یک سطح، رابطه بین این سطح و جناب‌عالی است. یعنی مسأله تصمیم‌گیری‌هایی که مابین این دو سطح ردّ و بدل می‌شد که در این جا پیچیدگی‌هایی وجود داشت. یعنی واقعآ رابطه، رابطه یک سیستم ارتش و نیروهای ملی با یک فرماندهی نبود که دقیقآ ستادی داشته باشد و برنامه‌ریزی کند و طرح این برنامه‌ها را بدهد. در این سطح، روالی که ما به عنوان فرماندهی می‌شناسیم، وجود نداشت. روابط خارجی بود.
دیگری سطح بالاتر از این است. یعنی در سطح مملکتی که اصلا از تصمیمات آن بحثها مطلع نیستیم. یعنی در واقع درگیر آن نبودیم. همان سطحی که در بین مسؤولان مختلفی که در کشور
ارتباط مستقیم امام با جبهه
ادله امام در مورد
عدم ختم جنگ
تصمیم‌گیری می‌کردند، راجع به مسایل کشور و خارج از کشور، یعنی در سطح روابط سیاسی مطرح بود.
Éدر سطح ما هم چیزی جز همین نکاتی که بحث شد، نبود. می‌دانستیم که این جنگ نمی‌تواند تا آخر ادامه یابد. باید یک جایی را می‌گرفتیم که قدرت مانور و چانه‌زدن داشته باشیم که بتوانیم حقوق خودمان را از عراق بگیریم، تا اهرم فشار بر عراق، در دست ما نبود، نمی‌توانستیم با امام بحث کنیم. همیشه منتظر بودیم که به این نقطه برسیم و بعد با امام صحبت کنیم. مسئله‌ای که این وسط بود، ارتباط نیروهای جبهه، به‌خصوص سپاه با امام بود. یعنی شما با روابطی که داشتید، مسائلی را می‌گفتید و امام غیر از اینکه از من می‌شنیدند، به‌طور مستقیم نیز از جبهه خبرهایی می‌شنیدند و گاهی می‌شد که حاج‌احمدآقا خبری را به من می‌دادند. بعد من از شما می‌پرسیدم، می‌دیدم که ایشان درست گفته‌اند. یعنی ارتباط این‌گونه هم وجود داشت.
بنابراین امام با همان روحیه‌ای که در سپاه بود، معتقد بودند که پیشرفت می‌کنیم. ادلّه‌ای داشتند که ترک جنگ ضررهایی دارد. پس، این سطحی که شما می‌گویید، یک سطح در خود شما است و رابطه سپاه با من این‌گونه بود. البته این رابطه به‌صورت یک فرماندهی کلاسیک نظامی نبود که من ستاد جداگانه‌ای داشته باشم و جنگ را طراحی کنم و به شما دستور دهم. منتظر بودیم که شما طرحی بدهید و طرح شما را بررسی کنیم و انجام بدهیم. اگر شما نمی‌خواستید، عملیاتی هم اجرا نمی‌شد. ممکن بود که ما فشار بیاوریم. اما می‌توانستید بگویید که نمی‌شود.
برخی افراد که در مجلس با من سر و کار داشتند، می‌گفتند که اشکال جنگ این است که آقای رضایی و شمخانی نمی‌گذارند حل شود. آنها فکر می‌کردند که مربوط به شماست. من به آنها می‌گفتم: اشتباه می‌کنید. شما
اراده مصمم امام در
ادامه جنگ
اختیارات شورای عالی دفاع
در امور مروبط به جنگ
توسط امام
سیاست ایران در عملیاتهای
داخل خاک عراق
پایین‌تر بروید و فرماندهان گردان‌ها و لشگرها را ببینید. تبلور افکار این رزمندگان در عمل آقایان رضایی و شمخانی دیده می‌شود.امام مصمّم به ادامه جنگ بودند و حاضر به بحث ستادی نبودند. تحلیل هم داشتند. وقتی که نامه آقای رضایی به امام(ره) رسید، ایشان تعجب کردند. زیرا با اطلاعاتی که از قبل به ایشان داده بودید، تعارض داشت.
امام(ره) به شورای عالی دفاع اختیار دادند که در امور مربوط به جنگ به جای مجلس و دولت و همه تصمیم بگیرند و قانون بگذارند و هرچه می‌خواهید، فراهم کنید. مگر مملکت این امکانات را داشت که بدهد؟ منابع ارز محدود بود. معمولا 40 الی 50 درصد کسر بودجه داشتیم. در سال 63 ارز ما زیاد شده بود. البته آن موقع خرید خارجی برای ما امکان‌پذیر نبود. اگر ارزی هم داشتیم، کسی به ما سلاح نمی‌فروخت. آنچه که به ما می‌دادند، چند قبضه توپخانه 130 و مانند اینها بود.
È من می‌گویم که اگر فاو را- همان مقدار یعنی تا کارخانه نمک- که گرفته بودیم و دست ما بود، آتش بس را پذیرفته بودیم، فشاری روی عراق بود که نتواند تحمّل کند.
É اگر بیش از فاو، حتّی جزایر بوبیان را هم می‌گرفتیم که آخرین توان بود، نمی‌توانستیم صدام را ساقط کنیم. حداقل امروز مشخص شده که صدام با این حرفها سقوط نمی‌کرد.
اینجا بحث سقوط صدام نیست. بحث این است که چیزی در دست ایران باشد که بتواند با آن، بعد از آتش‌بس به خواسته‌ها برسد.
اگر ما به ام‌القصر رفته بودیم و به کلی ارتباط عراق را با دریا قطع کرده بودیم، امکان‌پذیر بود. سیاست این بود به یک نقطه که رسیدیم، به امام بگویم که آتش بس را بپذیریم. دنیا هم خواهان آتش‌بس بود. پس از
گرفتن نقطه‌ای استراتژیک از
عراق به‌عنوان اهرم فشار
طراحی عملیاتها توسط سپاه
هدف عملیات کربلای 4
پذیرش آتش‌بس، عراق ناگزیر بود که به خلیج‌فارس بیاید. زیرا بدون خلیج‌فارس عراق مشکل جدّی است و ناچار زمین‌های ما را خالی می‌کرد و امتیاز می‌داد. می‌خواستیم یک جای استراتژیک را بگیریم. فکر می‌کردیم با قطع جاده بصره، عراق با مشکل مواجه می‌شود. ام‌القصر هم همین‌طور بود. در کرکوک می‌خواستیم نفت شمال عراق را قطع کنیم. در جنوب هم قطع بود. همه یک هدف استراتژیک داشت. شما هیچ‌وقت به آن نرسیدید.
È می‌خواهیم این نکته را در اینجا یک مقدار بازتر کنیم. ایده مجموعه جبهه این بود که انجام عملیات را یک مقدار معطل کنیم تا آن مشکل را حل کنیم. یعنی مشکل آن طرف که به جنگ توجه شود و توانی تزریق شود و ما قدرتی پیدا کنیم که بتوانیم کار کنیم. این قدر کار را معطل کنیم تا آن طرف حل شود. از آن طرف هم جناب‌عالی می‌خواستید رزمندگان این کارها را انجام دهند. یعنی در جبهه یک اقدام اساسی کنند.
É اینکه شما می‌گویید، عقیده شما این بود و رزمندگان نمی‌توانستند آن را محقق کنند، سخن درستی نیست. شما خودتان عملیاتها را طراحی می‌کردید. شما نیرو فرستادید. عملیات کربلای چهار که شروع شد، برنامه این بود که از آب عبور کنیم و پشت سر نیروهای عراقی برسیم. شما می‌گویید که ما فکر نمی‌کردیم، موفق شویم؟ این‌گونه نبود. در مورد پشتیبانی هم انصاف باید داد که ایران در شرایط تحریم و محدودیت درآمدها، سهم خوبی برای جبهه در نظر می‌گرفت.
È اگر ما حمله می‌کردیم، عراق جلوی ما را می‌گرفت. امام هم روی ضرورت انجام عملیات تأکید داشتند.
اهداف استراتژیک عملیاتهای
ایران
حلبچه آخرین عملیات ایران
استفاده عراق از سلاحهای
کشتار جمعی در اواخر جنگ
ساختار موشکهای دوربرد یکی
از اهداف
Éپس نگویید که ما بین خودمان به این نتیجه رسیدیم که نمی‌توانیم. شما طراحی می‌کردید و به ما می‌دادید و می‌گفتید که این مقدار نیرو می‌خواهیم و به این مقدار تدارکات نیاز داریم.
وقتی مهیا می‌شد، شما عملیات را شروع می‌کردید. این چند عملیات هم، هدف استراتژیک داشت. عملیاتهای خیبر، بدر، فاو و حتی کربلای 5 که مکمّل کربلای 4 بود، اهداف استراتژیکی را دنبال می‌کرد. می‌گفتیم که تا تنومه برویم، می‌خواستیم تا نزدیک بصره برویم. آخرین عملیات حلبچه بود که باز هم سد دربندی خان مدنظر بود. از نظر من هیچ عملیاتی بی‌هدف نبود. عملیات را هم موقعی قبول می‌کردم که هدف استراتژیکی در آن باشد. هدف استراتژیک من هم روشن بود. شما هم گفتید و من هم در سخنرانی‌هایم گفتم. منطقه عملیات و هدفها روی کالک‌ها مشخص است و گاهی مذاکرات قرارگاهها هم ضبط شده است.
یک موضوع دیگر را هم در نظر بگیرید. عراق در آخر جنگ به سلاحهای خطرناک کشتار جمعی دست پیدا کرده بود. یعنی تسلیحات شیمیایی گسترده و خطرناک و بمبهای لیزری که همه‌جا را می‌زد و موشکهای دوربرد که تهران را هم هدف قرار می‌داد، در اختیار عراق بود و از آن استفاده می‌کرد و هواپیماهای بلندپروازی می‌آمدند که دور از ضد هوایی ما بودند. اگر مسئله بمب شیمیایی در حلبچه اتفاقات نمی‌افتاد، می‌توانستید عملیاتهای این‌گونه انجام دهید. دلیلی نمی‌دیدم که نتوانید.
یکی از چیزهایی که در ذهن من بود، دستیابی به توانایی موشکی بود. دنبال این بودیم که خودمان موشک‌هایی با بُرد 200 و 150 کیلومتری به صورت انبوه بسازیم که تقریبآ همه شهرهای عراق را در تیررس داشته باشیم و او نتواند شهرهایمان را بزند و در صورت لزوم بتوانیم مقابله به مثل
مقابله به‌مثل موشکی برای
دفع حملات موشکی عراق
به شهرها
لزوم برخورداری ایران از
سلاحهای بازدارنده
بکنیم و در کنار آن به سراغ سلاح شیمیایی رفته و آنها را تهیه کرده بودیم. موشک‌ها را تا برد 70، 80 و 100 کیلومتر رسانده بودیم.
اتفاقآ در کردستان هم که پیش می‌رفتیم و به نقاط حساس عراق نزدیک می‌شدیم، جزو اهدافمان بود. یکی از راههایی که فکر می‌کردم می‌تواند نهایتآ ما را پیروز کند، این بود که تمام شهرهای آباد عراق زیر بُرد موشکهای ما باشد. نه اینکه یک موشک بزنیم و تمام کنیم. اگر عراق به شرارت‌های خود ادامه دهد، موشکهای زیادی در یک شهر بیاندازیم که عراق دیگر حملات موشکی نکند. ما دنبال این توان بودیم. همه توان را بکار بردیم که زودتر به موشک برسیم. عمده ضربه‌ای که ما خوردیم، در جبهه‌ها نبود. بلکه کارهای خارج از جبهه بود. مثلا روی نفت ما خیلی فشار آوردند. اگر این امکان را پیدا می‌کردیم، تهدید بسیار خطرناکی برای عراق داشتیم.
ما در مقابل کارهای غیرمعمول عراق مثل سلاح شیمیایی و زدن نفت‌کش‌ها قرار گرفته بودیم، باید به ساخت موشک و استفاده از آن روی می‌آوردیم. حربه‌ای که دور از دسترس هم نبود و به آستانه آن رسیده بودیم، حتّی موشک چینی‌ها را که ضّدهوایی بود، به همین منظور تبدیل به زمینی کردیم. اگر مجموعه اینها را داشته باشیم، قدرت بازدارنده‌ای برای حفاظت نیروهایمان خواهیم داشت و نیروها و مردم می‌توانند کارها را بهتر انجام دهند. این هم در اواخر جنگ به‌دست آمد.
È قدرت جابجایی عراق اصلا با قدرت جابجایی ما قابل مقایسه نبود.
É ما اگر به همین موشک‌هایی که می‌گویم، می‌رسیدیم و می‌توانستیم روزی بیست موشک به عراق بزنیم، دشمن ناتوان می‌شد. آیا برای عراق به صرفه بود که با سلاح شیمیایی با ما بجنگد؟
لزوم تقویت قدرت بازدارندگی
ایران در جنگ
استفاده عراق از بمبهای
شیمیایی در فاو
قدرت بازدارندگی تنها
راه مقابله با عراق
ساخت موشک در
داخل کشور
به اینجا رسیده بودیم که اگر قدرت بازدارندگی خود را- چیزی غیر از موشک نبود و در دسترس ما بود - تقویت کنیم، امکانات جدید عراق را خنثی می‌کنیم. وضع سیاست خارجی ما مناسب نبود و موضع دنیای عرب، اروپا و آمریکا روشن بود. آنها نمی‌خواستند ما پیروز شویم. شوروی هم همین را می‌خواست. راههای ما منحصر به همین شده بود که از درون قدرت بازدارندگی بسازیم. می‌توانستیم با این پشتوانه‌ای که درست می‌کردیم، نیروهایمان را تقویت کنیم.
È ولی سرنوشت جنگ به زمین مربوط می‌شد. نهایتآ ما اینها را می‌زدیم و قدرت بیرونی عراق را خنثی می‌کردیم. وقتی که نمی‌توانستیم با این توان با یک خیز بلند از فاو برویم، چه فایده‌ای داشت؟
É آنچه که در فاو به ما خیلی آسیب زد، شیمیایی‌های عراق بود. عراق از سه هزار بمب شیمیایی استفاده کرد. مگر آنچه که در حلبچه جلوی ما را گرفت، شیمیایی‌های عراق نبود؟ در جنگ شهرها هم این‌گونه بود. هواپیماهای عراقی می‌آمدند شهرها را می‌زدند و برمی‌گشتند.
تنها راهی که می‌شد جلوی اینها را بگیریم، همان قدرت بازدارندگی بود. بازدارندگی ما نه خریدنی و نه وارداتی بود.
È با تأخیر انجام می‌شد.
É از صفر شروع کردیم. به حدّی رسیده بودیم که موشک را خودمان بسازیم و روی بُرد آن کار می‌کردیم.
È با این توضیح که شما می‌فرمایید، نشان می‌دهد که جنگ مردمی به شیوه‌ای که سپاه طراحی می‌کرد، فقط در دوران اشغال و برای آزادسازی کارآیی داشت و نمی‌توانست جنگ تهاجمی و توسعه‌ای باشد.
استفاده عراق از سلاحهای
ممنوع در جنگ
هدف ایران از امکانات موشکی
برد زیاد موشکهای ایران
É اگر ما قدرت بازدارندگی داشتیم، با همین شیوه می‌توانستیم بجنگیم. عراق با استفاده از سلاحهای ممنوع و اقدامات مجرمانه، به ما خیلی آسیب زد. یعنی اگر عراق می‌دید که اگر یک شیمیایی به ما بزند، ما هم بمب شیمیایی در بغداد می‌اندازیم، قطعآ این کار را نمی‌کرد.
È باز عراق بازدارندگی را با سلاح اتمی می‌شکست. چون او زودتر می‌رسید.
É اگر به اتم می‌رسید، جنگ تمام می‌شد.
È عراق با زدن تهران، نشان داد از ما جلوتر است.
É در خرید از ما جلوتر بود. عراق اسکاد B را بهینه کرد. اسکاد بهینه شده، چیزی نیست که شما می‌گویید. کسی که می‌توانست روزی ده‌ها موشک تولید کند و این موشک‌ها را به‌کار ببرد، موفق بود و جواب جنگ داده می‌شد. توجه داشته باشید که امکانات موشکی را برای بازدارندگی از شرارت‌های مجرمانه عراق می‌خواستیم. اگر آن شرارت‌ها نبود، در جبهه‌ها دست بالا داشتیم.
È این معادله به نفع ما بود. شهرهای عراق نزدیکتر بودند و فاصله آنها با ما کم بود.
É موشکهای ما به همه جا می‌رسید.
È اما عراق برای حمله موشکی می‌بایست موشک 900 کیلومتری پیدا می‌کرد که بتواند برابر موشک 150 کیلومتری ما کار کند. چون ما با 150 کیلومتر، کلّ مناطق حسّاس خاک عراق را می‌زدیم.
É من روی این نقطه خیلی حساب می‌کردم.
È این محتاج به زمان بود.
É این زمان را می‌توانستیم به‌دست آوریم.
È حتی اگر این توان را به‌دست می‌آوریم، عراقی‌ها به اتم
حملات عراق به شهرها
توان بازدارندگی از
نکات مهم در جنگ
می‌رسیدند. یعنی عراقی‌ها توان این را داشتند که روزی موشک العباس داشته باشند و روز بعد اگر ما موشک مثلا شهاب 2 به بغداد می‌زدیم، آنها اتم بکار می‌بردند.
Éبا اتم خیلی فاصله داشتند و نمی‌توانستیم روی اتم حساب کنیم. غیر از اتم در سلاح شیمیایی از عراق خیلی عقب نبودیم و به آن رسیده بودیم. به سلاح شیمیایی و موشک رسیده بودیم. بکارگیری سلاح شیمیایی توسط عراق کار ما را مشکل کرده بود. وقتی که در حلبچه پیروز شدیم، با آقای روحانی در ماشین بودیم و از حلبچه می‌آمدیم، به هر شهری می‌رسیدیم قبلا آن را بمباران کرده بودند یا پس از عبور ما بمباران می‌شد. به قزوین که رسیدیم، نیمه شب بود. آنجا هم وضعیت قرمز اعلام شده بود. عراق به شهرها حمله می‌کرد. اگر ما هم این توان بازدارندگی را تقویت می‌کردیم، دشمن نمی‌توانست کاری بکند. در دریا هم وضع این‌گونه بود. اطلاع می‌دادیم که اگر در دریا کشتی‌های ما را بزنید، ما مقابله به مثل می‌کنیم. همه چیز به توان بازدارندگی ما بستگی داشت. شما روی این حساب کنید.
Èبا شیوه‌ی به‌کارگیری نیرو روی زمین در برابر ارتش مکانیزه، بیش از این نمی‌توانستیم به پیروزی برسیم.
Éمی‌توانستید در عملیاتها موفق شوید.
Èما در کربلای 5، بیست و چهار ساعت بعد از صبح روز عملیات پشت کانال زوجی بودیم که اگر مکانیزه وجود داشت، می‌توانستیم خیلی پیشروی کنیم. به هر حال، این بحث ادامه دارد و اگر اجازه بفرمایید، بعدی در جلسه دنبال کنیم.
Éاشکالی ندارد.