مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی در خصوص تجاوز عراق به ایران
Èسال نو را خدمت حضرت‌عالی تبریک عرض نموده و از وقتی که در اختیار ما گذاشتید، تشکر می‌کنیم. در دو جلسه‌ای که تا به حال داشتیم، به آغاز جنگ رسیدیم. با این جمع‌بندی که آغاز جنگ اجتناب‌ناپذیر بود. البته هنوز این سؤال باقی است که آیا شما تحلیلی از اینکه جنگ آغاز خواهد شد داشتید یا نه؟ در هر دو حالت این سؤال را دیگران مطرح خواهند کرد، اگر تحلیل داشتید که جنگ آغاز خواهد شد، چرا آماده نبودید؟ اگر تحلیل نداشتید، پس این دستگاه هیأت حاکمه اول انقلاب چگونه دستگاهی بود که شاخص مهلک و کشنده‌ای مثل جنگ را نمی‌توانست تشخیص بدهد؟ این ضعف کارآمدی را می‌رساند. در هر دو پاسخ، اصولا سیاست‌گذاران آن مقطع آیا تصویر روشنی از جنگ داشتند که جنگ چیست؟ وقتی در یک مملکتی جنگ رخ می‌دهد، برای مقابله با جنگ چه امکاناتی را باید بسیج کرد؟ چگونه باید از نظر سیاسی، سیاست داخلی را تنظیم کرد؟ از نظر خارجی باید بسیج امکانات و منابع خارجی را بوجود آورد یا نه؟ چون به دلیل نوپا بودن انقلاب این تجارب نبود، نتوانستیم تصویر واضحی از جنگ داشته باشیم. این مرحله که در مباحث قبلی بود، می‌تواند مبنای
سیاست نادرست بنی‌صدر در
جنگ
بحثهای سیاست و گرفتاری
مجلس در اوایل جنگ
شروع بحث جدیدی باشد، بحث شد که در جنگ، دیگران مانند ارتجاع منطقه، آمریکا، شوروی و نیز تندروهای داخلی مایل به شروع جنگ بودند. چرا دستگاه اداره کننده حکومت و رهبری با شروع جنگ مقابله نکرد؟
نظر موافق دشمنان، شاخص خوبی بود که مقابله کنیم تا جنگی حادث نشود. اما جنگ شروع شد و یک سال هم گذشت. یعنی ما از 31 شهریور 59 تا خرداد 60 هیچ کاری نکردیم و هر کاری که کردیم شکست خوردیم. حتّی دشمن را تثبیت کردیم. البته از آن زاویه که دشمن دنبال این بود که ظرف مدت یک روز خوزستان را اشغال کرده و تهران را ساقط کند، امّا نتوانست این کار را بکند، این خود موفقیت بزرگی بود. ولی کار عملیاتی خاصی نکردیم. چرا در طول این مدت به فکر صلح نبودید؟
Éدر مورد جنگ، آن موقع مسؤول جنگ فرماندهی کلّ قوا و تشکیلات نظامی و امنیتی بودند. اینها هم در اختیار بنی‌صدر بود. بنی‌صدر جانشین فرماندهی کلّ قوا و رئیس جمهور بود و ارتباطش هم تا مقطع نزدیک به این مسایل، با امام خوب بوده و مشکلی نداشت. بنابراین، این سؤال مستقیمآ متوجه اوست. یعنی وقتی که جنگ شروع شد و دیدیم بنی‌صدر سیاست درستی برای مقابله ندارد، به صورت حاشیه‌ای و نه به‌طور مستقیم، به تدریج وارد این مسایل شدیم. امام شورایی را تشکیل دادند و ما هم عضو آن بودیم. به نظرم حوادثی که اتفاق افتاده، برای مسؤولان نظامی قابل تشخیص بوده که جنگ قریب الوقوع است. ما در مجلس بودیم و مجلس تازه‌کار بود و بحثهای سیاسی و گرفتاری داشت، من بعد از بحثهایی که با هم در آن جلسه کردیم و نوع سؤالاتی که آنجا شد به سرفصل مسایل آن
636 تجاوز عراق به ایران
قبل از شروع جنگ و اعتراض
دولت ایران
حفر50 چاه نفت توسط عراق
در نوارمرزی ایران به صورت
غیر مجاز در جنگ
حمایت عراق از خرابکارها
در ایران
طرح سیمرغ وزارت
امورخارجه در سال
58 به عنوان امنیت مرزها
زمان مراجعه کردم. اتفاقآ مناسب با این سؤال شما یادداشتهایی کردم. تنظیم این یادداشتها در این بحث مثل بحث جلسه قبل که چند مورد مشخص آورده بودم، جواب را خیلی روشن می‌کند. قبل از شروع جنگ عراق 636 تجاوز کرد که نوعآ هم ما اعتراض کردیم.
È سیصد و چند مورد را شما رسمآ اعتراض کردید.
É غیر از تجاوز، 50 حلقه چاه نفت را در نوار مرزی به‌صورت غیرمجاز حفر کرد تا از فرصت استفاده کند و از سفره‌های مشترک استفاده کند. همان زمان از گروههای خرابکار حمایت می‌کرد. از کودتای نوژه حمایت کرده است. وضع عراق را این‌گونه می‌توان فهمید. در مراکز جمعیتی و اقتصادی خرابکار اعزام کرد که آنها هم چند مورد انفجار ایجاد کردند. صدام رسمآ خواستار خروج ایران از سه جزیره شد. آن زمان حتی خود اماراتی‌ها حرف نمی‌زدند.
از جمله موارد مشخص این است که در 13/1/ 1358 به گمرک بهرام‌آباد در مهران حمله کرده‌اند. یک روز بعد از این که ما در ایران رفراندوم برگزار کردیم. ما در تاریخ دوازدهم رفراندوم برگزار کردیم و او سیزدهم به ما حمله کرده است.
روز بعد به خسروآباد حمله کردند. جالب است در همین ماه فروردین برژنسکی مشاور امنیت ملی آمریکا رسمآ اعلام کرده که با عراق تضاد اصولی در منطقه ندارند. با اینکه می‌دانیم عراق قمر شوروی بود و کاملا تضاد داشتند. این زمانی است که عراق به خسرو آباد و مهران حمله می‌کند. در این زمان برژنسکی چنین حرفی می‌زند. حتمآ در پشت آن مسایلی بوده است. اینها مذاکرات و واسطه‌هایی داشتند. وقتی در فروردین این مسایل را دیدیم، احتمالا دولت و وزارت امور خارجه در فکر بود که جلوگیری کند. فروردین 1358 طرح سیمرغ را به‌عنوان امنیت مرزها از طرف وزارت خارجه به عراق دادند.
È این یک طرح نظامی و طرح ارتشی‌ها است.
تلاش ایران برای ایجاد
فضای خوب در مرزها
حمله هوایی عراق به پاوه
خرداد 1358
شروع جنگ عراق علیه ایران
با ریاست جمهوری بنی‌صدر
É در فروردین سال 1358 که ما در ایران رفراندوم می‌کردیم و عراق هم این تجاوزها را می‌کرد، ایران این طرح را به عراق داد. ایران دنبال این بوده که فضا را بهتر کند. بنابراین طرح سیمرغ آن موقع پیشنهاد شده است. در خرداد 1358 عراقی‌ها به پاوه حمله هوایی کردند و عدّه‌ای را کشتند. وزیر خارجه ایران در شهریور 1358 در هاوانا با صدام ملاقات می‌کند و در کنفرانس غیرمتعهدها از او دعوت می‌کند که به ایران بیاید. لابد با این هدف که مسایل فی‌مابین را حل کنند. پس آن زمان به فکر این مسایل بودند. اینها زمانی است که هنوز بنی‌صدر نیامده بود و کار دولت موقّت و شورای انقلاب است. بعدآ ما دوران بدی داشتیم. زمانی که مطرح بود سران عراق به ایران بیایند، امام مخالف بودند. اینها را از روی تاریخ و منابع می‌گویم. به سال 1359 می‌رسیم.
È تا سال 1358 که همان حرف نهضت آزادی بوده است. عین حرفی بوده که آقای یزدی می‌گفتند. ایشان می‌گفت تا زمانی ما که بودیم، داشتیم مسئله را از طرق مختلف حل می‌کردیم. وقتی که ما را کنار گذاشتند، جنگ شروع شد.
É فقط آنها نبودند که این کار را می‌کردند. این سیاست شورای انقلاب بود. وقتی بنی‌صدر رئیس جمهور می‌شود، جنگ شروع می‌شود . قبل از آن یک نظم حسابی داشت. آنها با بنی‌صدر هماهنگ‌تر بودند.
È یعنی کارکرد شورای انقلاب روی دولت موقّت بیشتر از کارکرد شورای انقلاب روی بنی‌صدر بوده است؟
É آن وقت شورای انقلاب هم دست بنی‌صدر بوده است. البته ماهم در شورا بودیم. بنی‌صدر وقتی که رئیس جمهور شد، ریاست شورای انقلاب و
حمایت صدام از اقلیتهای
قومی ایران در هفتم فروردین
سال 1359
قطع رابطه آمریکا با ایران
و درخواست واگذاری جزایر
توسط صدام از ایران
تأکید صدام بر حاکمیت
روی خوزستان
سخنرانی صدام در جمع سران
عرب در تاریخ 20659 و
آمادگی صدام برای حمله به
ایران
فرماندهی کل قوا هم به بنی‌صدر محوّل شد. قبل از اینکه بنی‌صدر بیاید، این‌گونه نبوده است که حاکمیت ایران مسئله را رها کرده باشند. مسایل زیاد بوده و وزارت خارجه هم آن موقع جواب می‌داده است. در هفتم فروردین 1359، صدام از اقلیتهای قومی ایران حمایت می‌کند. این زمانی است که بنی‌صدر آمده و شرایط ویژه‌ای حاکم است. اینها هم برای کار آماده می‌شوند و این مسایل به بنی‌صدر مربوط می‌شد. در همان ماه صدام رسمآ می‌گوید که ما آماده‌ایم با ایران بجنگیم.
دوباره در هیجدهم فروردین درخواست واگذاری جزایر به عراق توسط صدام همراه با قطع رابطه آمریکا با ایران مطرح شد. وقتی آمریکا قطع رابطه می‌کند، صدام هم از این فرصت استفاده کرده و می‌گوید: ایران باید جزایر را به ما بدهد.
ما باید از این همزمانی متوجه مسایل پشت پرده شویم. در تاریخ 2/2/1359 عراق حاکمیت خوزستان را می‌خواهد. تأکید صدام بر حاکمیت عراق بر خوزستان است. در همین مدت عراق سیزده بار به مراکز نفتی ما حمله کرده و این مسئله در راستای سیاست خاص خودش بوده است. به 16/6/1359 که می‌رسیم، رسمآ دولت عراق به کاردار ایران یادداشت می‌دهد و سرزمینهای مورد ادعایش را مطالبه می‌کند. اینجا دیگر عراقی‌ها کاملا آماده جنگ شده بودند. در تاریخ 20/6/1359 صدام در جمع وزرای خارجه عرب، سخنرانی کرد و گفت که ما آماده هستیم سرزمینهای عراقی را که ایران اشغال کرده!!، پس بگیریم. این را به طور رسمی به وزرای خارجه کشورهای عرب می‌گوید. آخرین کار سیاسی او این بود که آن ادّعای ارضی خود را به‌طور رسمی به سران هشت سازمان بین‌المللی مانند سازمان ملل، کنفرانس عرب و غیرمتعهدها اعلام می‌کند که متن آن سند هم
خیانت بنی‌صدر به ایران
در سال اوّل جنگ
سفر به خوزستان و درخواست
از بنی‌صدر برای مهمات
عدم تأمین مهمات
توسط بنی‌صدر
عدم موافقت بنی‌صدر با
حضور وسیع نیروهای
مردمی‌درمیدان
مهم است. اگر مسؤول کشور در شرایط عادی به این مسایل نگاه کند، هم در سال 58 و هم در سال 59 می‌تواند بفهمد که جنگ در پیش است.
پاسخ سؤال دوم شما که سال اول چه شد؟ جوابش یک چیز است و آن این که بنی‌صدر در این مدّت به ایران خیانت کرده است. حقیقتآ آدمی بود که یا این واقعیت‌ها را با غرورش تشخیص نمی‌داد و فکر می‌کرد با ارتباطاتی که با غربی‌ها دارد، مسئله را حل می‌کند و یا برایش اهمیت نداشت و تصوّر می‌کرد اگر حوادثی پیش بیاید، از آنها می‌تواند برای اهدافی که در داخل دارد، بهره‌گیری کند.
باید این تحلیل را از او پرسید. وقتی که جنگ شروع شد، ما از تهران به خوزستان می‌رفتیم. برای اینکه از بنی‌صدر مهمات یا اجازه بگیریم که نیروهای داوطلب عمل کنند و به آبادان بروند. داستان مرتضی قربانی در آن سفری که من به آبادان آمده بودم، برای همین مسئله بود. من در آنجا قربانی را دیدم. پشتیبانی هم به عهده او بود و برای تأمین سلاح و مهمات برای دفاع رزمندگان سپاه و نیروهای مردمی به شدّت درگیر بود.
او مأمور شده بود که از ارتش مهمات بگیرد. ما در آن سفر به زحمت برای او مهمات تأمین کردیم. بنی‌صدر اصلا مهمات نمی‌داد. ارتش وضع خاصی داشت و با فرماندهی و سلسله مراتب عمل می‌شد. واقعیت این است که وضع ما آن روزها یک مقدار متزلزل بود، بعدآ انسجام پیدا کرد. ارتش به تنهایی نمی‌توانست آن یکسال عمل کند و سپاه هم که هنوز درحال شکل‌گیری بود. بنی‌صدر هم موافقت نمی‌کرد که نیروهای مردمی با وسعت وارد میدان شوند. اگر هم می‌شدند، هنوز آماده جنگ نبودند.
Èبنی‌صدر با قسمتی از نیروهای مردمی موافق بود. بنی‌صدر با تقویت گروه چمران موافق و با تقویت سپاه مخالف بود.
نیروی سپاه، نیروی
سرنوشت ساز
بجثهای بنی‌صدر و شورای
عالی دفاع
اصرار نیروهای مبارز به
استفاده از روح ایمان،
شهادت‌طلبی و ایثار مردم
در جنگ
Éگروه چمران، به نسبت سپاه چندان بزرگ و سرنوشت‌ساز نبود. سپاه سرنوشت‌ساز بود. یک مقدار نیروهای مردمی در آبادان بودند. یک‌مقدار از فدائیان اسلام و افراد دیگر به‌آنجا رفته بودند و می‌جنگیدند. شاید به یاد آقای رشید باشد، اولین حمله‌ای که در دزفول ترتیب داده شد، ما از تهران به آنجا رفتیم که فشار بیاوریم تا حمله شود.
Èدر 21 مهرماه سال 1359 دو، سه‌بار جناب‌عالی و آقای خامنه‌ای را در پایگاه چهارم ملاقات کردیم. ما به شما می‌گفتیم که به بنی‌صدر بگویید چند قبضه آر.پی.جی به ما بدهد.
Éمن در مورد حمله می‌گویم اینها می‌خواستند حمله کنند و مدّتی به ما وعده دادند تا آماده شدند. ما شب به آنجا رفتیم و منتظر شدیم که اینها حمله کنند. ساعات اولیه شب خبر رسید که عقب‌نشینی می‌کنند. فرماندهشان هم بنی‌صدر بود. در شورای عالی دفاع و ستادها بحثهایی با بنی‌صدر می‌کردیم که همه ضبط شده است و می‌توان به آنها رجوع کرد. محتوای آن بحثها را به‌خاطر دارم. ما اصرار داشتیم که باید از روح ایمان، شهادت‌طلبی و ایثار مردم استفاده کنیم و عراقی‌ها را عقب برانیم و او تفکرات دیگری داشت. تا زمانی که بنی‌صدر بود، جبهه‌های ما فعالیتی نداشت. وقتی که دستش از نیروهای مسلح کوتاه شد، در مدّت کمی تفاهمی بین صیادشیرازی و بچه‌های سپاه ایجاد شد و عملیاتها از دارخوین شروع شد.
Èمن یک نکته را خدمت شما بگویم. در روزهای آغاز جنگ در خوزستان تحلیلی داشتم و آن این بود که ما یک دشمن به‌نام صدام داریم، سپاه و ارتش نیز با هم تفاهم نداشتند و عملیات شهید چمران و گروه وی هماهنگ نبود و سپاه تنها بود. بعضی از دوستان انقلاب، چمران را تقویت می‌کردند. ما احساس ضعف می‌کردیم و نمی‌توانستیم خوب حضور پیدا کنیم. البته در سپاه هم مشکلاتی داشتیم.
ارتش با سپاه وارد جنگ نمی‌شد. ما آن موقع اعلام کردیم که جنگ سپاه خوزستان با عراق ریشه دار است و باید همه کشور را بسیج کنیم. از این موضوع که بگذریم، شما یک سری شاخص فرمودید که حکایت از این می‌کرد که صدام می‌خواست به ما حمله و جنگ را شروع کند و ما هم برای اینکه این کار رخ ندهد، اقداماتی کردیم. درخواست از مجامع قانونی یا ارائه طرح سیمرغ، برای حفظ امنیت مرزها در همان مقطعی که شورای انقلاب و ما تصمیم‌گیر نبودیم و بنی‌صدر تصمیم‌گیر بود، انجام شد. معادله بین ما و عراق به‌هم خورد و یک سری تغییرات داخلی و محیط پیرامونی و آمریکا هم بود و در نهایت منجر به حمله عراق به ما شد.
پس اگر شورای انقلاب تصمیم‌گیر بود شاید فرصتی بود که ما جلوی جنگ را بگیریم یا حداقل با دست پرتر نسبت به عراق برخورد کنیم. از این نظر که او آغازگر جنگ است، سندهای محکمتری را به‌دست می‌آوردیم. امّا به دلیل اینکه ظرف تصمیم‌گیری در اختیار بنی‌صدر قرار گرفت، دیگر ما تصمیم گیرنده نبودیم و باید از بنی صدر سؤال کرد.
دوم اینکه در طول یک سال اول جنگ هم مسئله به این شکل بود که چون بنی‌صدر حاکم بود، ما تصمیم‌گیر نبودیم. لذا هر حادثه‌ای که رخ داد، باید بنی‌صدر پاسخ بدهد. امّا شما در شورای عالی دفاع و رئیس مجلس بودید. در شورای دفاع مباحث جنگی
عدم موافقت بنی‌صدر با صلح
عدم موافقت ارتش با صلح
برای اعاده حیثیت
عدم حرف‌شنوی بنی‌صدر از
شورای عالی دفاع
فرماندی بنی‌صدر از مشکلات
اوایل جنگ
مطرح می‌شد. مثلا عملیات دزفول و عملیات جاده ماهشهر و چند عملیات دیگر که اسامی آنها نصر، توکل و معجزه بود و در سوم آبان، شانزده دی ماه و بیست دی ماه انجام گرفت، مطرح شد. یکسال تلاشهای ناموفقی داشتیم. چطور شورای عالی دفاع به فکر این نیفتاد که مذاکره و صلح کند.
É در حالی که بخشی از ایران در اشغال عراقی‌ها بود، کسی نبود که صلح بخواهد. معلوم بود که اگر آتش‌بس پذیرفته شود، ارتش عراق بیرون نمی‌رفت. بنی‌صدر هم آن موقع با اینکه فرمانده جنگ هم بود، صلح آن‌گونه را نمی‌خواست. ارتش هم واقعآ حاضر نبود صلح شود. قبلا گفتم، آنها معتقد بودند که باید حیثیت خودشان را تجدید کنند. به‌علاوه فرصتی برای ما است. هیچ وقت نمی‌گفتند که نمی‌توانیم. بنی‌صدر هم همیشه وعده می‌داد. در شورای دفاع بحث می‌کردیم. امّا بنی‌صدر به صورت یک مستبد عمل می‌کرد. اصلا اختلافات ما روی همین مسایل بود که او تصمیمات جمعی را اجرا نمی‌کرد. مثلا ما چند قبضه آر.پی.جی برای جبهه می‌خواستیم و او نمی داد. یا گلوله 175 به گردان توپخانه پشت آبادان نمی‌داد. گوش به حرف شورای عالی دفاع نمی‌کرد. او بهانه‌های مخصوص خودش را می‌آورد و آدمی نبود که با منطق و سیستم‌های شورایی با ما رفتار کند.
È پس شما به چه چیزی امید داشتید؟ شما که ارتش را یکسال تجربه کردید که نمی‌تواند عملیات موفقی داشته باشد.
É ما مشکل را در بنی صدر می‌دیدیم. زمانی که بنی صدر حذف شد راه باز شد.
È جای امام در این معادله کجا بود؟
تعیین بنی‌صدر به عنوان
جانشین فرمانده کلّ قوا
توسط امام
نفوذ بنی‌صدر در بیت
امام (ره)
بحث با امام در مورد
بنی‌صدر
Éما همیشه این بحثها را با امام داشتیم. امام دایمآ نصیحت می‌کردند.
Èدر بحث جلوگیری از شروع جنگ و برقراری صلح؟
Éفرمانده کلّ قوا امام بودند که بنی‌صدر را به‌عنوان جانشین تعیین کرده بودند. این جزو وظایف ما نبود. ما با امام بحث داشتیم که مثلا بنی صدر قابل اعتماد نیست.
Èآیا امام به بنی صدر اعتماد داشت؟
Éگویا در مقطعی بی‌اعتماد نبودند.
Èزمان جنگ تأیید کننده این بود که امام چاره‌ای غیر از این نمی‌دیدند که به بنی‌صدر اعتماد کنند.
Éارتش می‌بایست می‌جنگید. بنی‌صدر هم حتّی قبل از انتخاب شدنش در بیت امام قدری نفوذ داشت. آن دو نامه‌ای که در خاطرات سال 60 من نوشته شده است، یکی مربوط به سال 58 است- شما آن نامه را نخوانده‌اید - ما - من، آیت‌الله خامنه‌ای، آیت‌الله بهشتی، شهید دکتر باهنر و آیت‌الله موسوی‌اردبیلی - در زمانی که امام در بیمارستان قلب بودند و حالشان بد بود، نامه‌ای را امضاء کردیم. نامه را من با خط خودم نوشتم و امضاء همه است. نامه را نوشتیم که به امام بدهیم و این کار را می‌بایست من انجام می‌دادم. امام آن‌گونه حرف زد و حالشان هم خوب نبود، لذا من آن نامه را ندادم. بیرون که آمدیم، رفقا گفتند که تکروی کردی. بعد از مدتی من یک نامه نوشتم و مسایل را آنجا توضیح دادم. شما می‌بینید چه مسایلی در همان چند ماهی که مورد سؤال شما است، با امام داشتیم. تا اینکه در یک جلسه رودررو آن هم با سماجت من طلسم شکست. امام هم ناراحت شده و همه را برای حل مسئله دعوت کرده بودند. آقای بازرگان و نهضت آزادی‌ها، بنی‌صدر و ما هم بودیم. امام نصیحت و موعظه کردند که از خدا و قیامت
آگاهی امام از مسایل
تأکید امام به بنی‌صدر در
مورد پاکسازی دفتر
ریاست جمهوری
حرفهای دروغ بنی‌صدر به
امام در مورد مهمات
بترسید. من دیدم که کسی حرف نمی‌زند. گفتم که اجازه بدهید باصراحت بحث‌هایم را با شما مطرح کنم. توضیح دادم که اختلاف ما با این آقایان روی چیست و شما روی اینها قضاوت کنید. اگر می‌گویید در این مواضع حق با ما است، شما موضع ما را بگیرید. اگر می‌گویید که ما این مسایل را رها کنیم، پس دیگر ما اختلافی نداریم و آقایان هرکاری می‌خواهند بکنند. بحث قطع شد و فکر می‌کنم بعد امام وارد شدند. آیت‌الله بهشتی بعدآ می‌گفتند که تو مشکل را حل کردی. البته بحثها زیاد است و امام مسایل را می‌دانستند.
Èمی‌توان گفت بخشی از قدرت مانور بنی صدر و رفتارش متکی به امام بود؟
Éامام با بنی‌صدر حرفهای جدّی داشته و منافقین را قبول نداشتند. بنی‌صدر حاضر نشد دفترش را تصفیه کند. یکی از نظرات روشن امام این بود. مدّتی روی این کلنجار رفتند. مسئله دیگر هم جنگ بود که مورد مشخص آن توپ 175 است.
Èشما می‌گفتید که گلوله بدهید ام القصر و بصره را بزنند؟
Éنه، اینها می‌خواستند از نیروهایی که در آبادان بودند، دفاع کنند و وقتی که عراقی‌ها اینها را می‌زنند، اینها هم جواب بدهند. بنی صدر گلوله نمی‌داد. نکته جالبش این است که بنی‌صدر به امام گفته بود اولا گلوله نداریم و ثانیآ هیچکس این گلوله را به ما نمی‌دهد و ثالثآ این گلوله‌ها گران است و برای امام دلیل می‌آورد و امام هم به ما گفته بودند و ما نمی‌توانستیم کاری بکنیم. در سفری آیت‌الله خامنه‌ای در مهرآباد، به یک نفر برخورد کرده بودند که این شخص به آیت‌الله خامنه‌ای اطلاعات و اسنادی داده بود. ایشان از فرودگاه برای من نامه فرستادند و نوشته بودند که من امروز با این مسایل برخورد کردم و من
بمباران صحنه‌ی حادثه‌ی
طبس و انهدام اسناد،
نشان‌دهنده‌ی هماهنگی با
آمریکایی‌ها
اعتماد امام به بنی‌صدر و
مسؤولیتهای بنی‌صدر در
اوایل جنگ
هم اینها را به امام دادم که اولا گلوله داریم. ثانیآ جاهایی دیگر به ما گلوله می‌دهد. بنی‌صدر هم در مورد قیمت و هم تعداد گلوله دروغهایی گفته بود. سند خوبی شد. از دهها مورد اختلاف ما یکی حل شد.
نمونه دیگری را بگویم که قضیه طبس اتفاق افتاد، من از طرف شورای انقلاب مسؤول شدم که موضوع را بررسی کنم، ابهاماتی بود. ضد هوایی‌ها را جمع و صحنه را بمباران کرده بودند و اسنادی منهدم شده بود که نشانه هماهنگی قبلی با آمریکایی‌هاست. ما با رفاقت و اعتمادی که به آقای شهید چمران داشتیم، از ایشان خواستیم تحقیق بکند. گزارشی را آورد. ولی ابهام‌ها باقی مانده بود. شاید او روی حسن نیت می‌خواست که به ارتش و بنی‌صدر صدمه وارد نکند. گزارش هم موجود است. هیچ یک از سؤالات واقعی جواب داده نشد.
È جناب‌عالی الان فرمودید از سال 58 عراقی‌ها اقداماتی را علیه ایران می‌کردند. طبیعتآ هر چه به سمت آغاز جنگ می‌رسیدیم، بوی جنگ می‌داد. بالاخره در این شرایط بایستی امام احساس می‌کردند که اقدامی باید صورت بگیرد و کاری بکنند. آیا برای امام هم این احساس بود که شرایط به سمت جنگ می‌رود یا نه؟ یا اینکه امام این را خیلی جدی نمی‌گرفتند؟
É این مسئله در رابطه قضیه اعتماد امام به بنی‌صدر است. طبیعی هم بود. بنی‌صدر با رأی مردم رئیس جمهور شده بود. رئیس شورای انقلاب و جانشین فرماندهی کلّ قوا بود. دولت و امکانات هم در اختیار او بود. شاید امام مصلحت نمی‌دیدند که دست او بسته شود، میدان دادند تا بهتر کار کند.
È یعنی اعتمادی که بنی‌صدر می‌داد و می‌گفت حادثه‌ای نخواهد شد، امام را راضی می‌کرد؟
É من نمی‌دانم که بنی‌صدر به امام چه می‌گفت. این یک سال برای ما خیلی سخت گذشت. ما که دوستان خاص امام بودیم، عقب افتاده بودیم و مشکل داشتیم.
È ولی این نکته را می‌شود دریافت کرد که مشکل مدیریت روزهای قبل از آغاز جنگ، در طول یکسال اول جنگ باعث شد که ما این وضع را پیدا کنیم. بنابراین به سراغ حل مشکل مدیریت رفتیم. امید ما این بود که بعد از حل مشکل مدیریت، جنگ رونق پیدا می‌کند و ما در موضع برتری قرار می‌گیریم که چنین هم شد.
یعنی با رفتن بنی‌صدر و تأیید سپاه این حادثه رخ داد. پس می‌توان گفت که مدیریت، نقش بسیار مهمی در جنگ داشته است. این را به عنوان یک فرض داشته باشیم و بیاییم درباره مدیریت در جنگ صحبت کنیم. اول یک سیر تاریخی داشته باشیم که چگونه شد که گاهی حضرت‌عالی و گاهی آیت‌الله خامنه‌ای مدیر جنگ بودید. بعد هر یک از افراد که مدیر جنگ می‌شدند، گرایشهایی را در جنگ تقویت می‌کردند. البته بیشتر حضرت‌عالی در جنگ فرمانده بودید. چطور شد ما در مدیریت جنگ، به این نقطه رسیدیم که راه حل مشکل جنگ تغییر مدیریت است و این درست هم بود. به این صورت تغییر پیدا کردیم و آمدیم مدیر و فرمانده جنگ را عوض کردیم. بعد به پاکسازی مناطق اشغالی را شروع کردیم. در مناطق اشغالی با این معادله در بُعد زمینی، زمانی، مکانی و تاکتیکی جنگیدیم که به‌خاطر حجم درگیری ما دشمن غافلگیر شد و تا خرمشهر آمدیم. این معادله بر جنگ ما حاکم بود. چرا بعد از خرمشهر نتوانستیم این مدیریت را متناسب با شرایط پس از فتح
تفکر امام در انتخاب بنی‌صدر
خرمشهر تغییر بدهیم و جنگ را به نحوی پیش ببریم که می‌خواستیم؟ مقدمه این بحث تصمیم‌گیری است که براساس آن تصمیم‌گرفتیم. یعنی بخشی از بحث مدیریتی تصمیم‌گیری ادامه جنگ بعد از خرمشهر است.
چون شما بحثی را در رابطه با امام مطرح کردید. برای اینکه روشن‌تر شود، باید به یک نکته اشاره کنم. وقتی شما وارد حل بحث مدیریتی شدید که به نظرم بحث سیاسی آن، جلوگیری از فروپاشی کلّ ساختار کشور بود. به نظر امام مایل نبود این ریسک را بپذیرد. یعنی امام احتیاط می‌کرد که اولا وارد بحث بنی‌صدر شود. زمانی که وارد جنگ شدیم، ممکن بود کلّ کشور از دست برود. چنانچه ما تا آستانه فروپاشی کشور هم رفتیم و اگر آن شخصیت و توانایی امام در مدیریت بحران و شرایط انقلابی و حضور مردم نبود، کشور از دست می‌رفت. یعنی کسی که صاحب کشور است طبیعی است که این ریسک را نپذیرد. آیا نباید در بحث به این مسئله توجه کرد؟
Éامام حتمآ ادلّه مهمی برای خودشان داشتند. یا اینکه می‌دیدند ما آشنایی نداریم و روابطمان با ارتش مثل آقای بنی‌صدر نیست و یا فکر می‌کردند بهتر از ما اداره می‌کند. این مسئله‌ای است که خود امام می‌دانند.
Èتقریبآ از ابتدای فعال شدن جنگ تا انتها، تهدیدی در جبهه بود. یعنی در سطح فرماندهانی که آنجا بودند، این مسئله مطرح بود که اساسآ جنگ مدیریت استراتژیک ندارد. یعنی سطح جنگ ما سطح مدیریت عملیاتی بود. سطحی که نهایتش به آقای محسن رضایی و آقای صیاد ختم می‌شد. در واقع می‌توانستیم با همان نیروهایی که در آنجا در اختیار بودند، هرکاری کنیم. در واقع سازماندهی و برنامه‌ریزی و بعد انجام می‌شد. ولی مسایلی استراتژیک‌تر از این بود و به یک سطح بالاتر نیاز داشت که اساسآ یکپارچگی کشور در قضیه جنگ بود. ما یک ارتش و یک سپاه داشتیم و هر کدام از اینها توانایی‌هایی داشتند. باید از توان ارتش و سپاه حداکثر استفاده می‌شد.
در صورتی که غیراز هماهنگی‌هایی که در سطح عملیاتی بین سپاه و ارتش صورت می‌گرفت، تقریبآ همیشه نیمی از امکانات و نیمی از توان جنگ به دلیل مشکلاتی که بین سپاه و ارتش بود، درگیر جنگ نمی‌شد و نیاز بود که یک مدیریت در سطح بالاتری به صورتی بهینه از همه امکانات استفاده کند. ما یک بحث در جبهه و یک بحث در عقبه داشتیم. مسئله نیروهای عملیاتی و دفاعی مهم بود. بقیه مملکت، وزارتخانه‌ها، امکانات کشور و دولت و مردم هم درگیر مسایل جنگ بودند. - غیر از تبلیغاتی که در مورد داوطلب کردن مردم و کشاندن آنها به جنگ می‌شد که نسبتآ خوب بود و تقریبآ می‌توان گفت یکی از فعالیتهای اصلی مدیریت استراتژیک در پیوند همه‌ی ارکان کشور با جنگ بود و ما یک مدیریت فعال نداشتیم و در آنجا همیشه خلایی احساس می‌شد که با بخشی از توانمان جنگ را اداره می‌کنیم.
این نکته از این نظر مهم است که ممکن است هر آن درگیر جنگی دیگر شویم. باید اطمینان پیدا کنیم که این مسئله حل شده است و اینکه چه مشکلاتی داشتیم و چگونه باید حل شود. آیا شما این تحلیل را قبول دارید؟ چه توضیحی دارید؟
هماهنگی میان سپاه و ارتش
بعد از عزل بنی‌صدر
جانشینی آقای صیادشیرازی
به جای آقای ظهیرنژاد به
عنوان فرمانده نیروی
زمینی
بروز مسایل جدید بعد از
فتح خرمشهر و ایجاد مشکل
در جنگ
این یک تبصره حاشیه‌ای بود. ولی سؤال این است و شما درست متوجه شدید که موضوع اصلی جنگ مدیریت و فرماندهی جنگ است و تغییر دادیم. در ابتدای تغییر، به‌صورت حادثه‌ای و یا با برنامه‌ریزی و یا ترکیبی از این دو توفیقاتی حاصل شد. اگر برنامه‌ریزی شده بود، چرا تا انتها ادامه پیدا نکرد؟ چرا تا قبل از قطعنامه 598، آن چیزی که شعار می‌دادیم- جنگ جنگ تا پیروزی - محقق نشد؟ اگر حادثه بود، این ضعف با حذف بنی‌صدر در یک مقطع حل شد و باز هم ادامه پیدا کرد.
É چند مسئله پیش می‌آید که همه آنها را باید با هم ببینیم. بعد از اینکه بنی‌صدر رفت، اولین نکته مثبت این بود که مانع همکاری ارتش و سپاه هم تا حدودی از بین رفت. بعد از عملیات ثامن‌الائمه آقای صیاد فرمانده نیروی زمینی شدند که تا آن موقع آقای ظهیرنژاد بود. ظهیرنژاد هم افسر خوب و عالمی بود، ولی مثل صیاد با سپاه هماهنگ نبود. در آن دوره مشاجره، صیاد را سپاهی می‌دیدند و فکر می‌کردند حاضر است با سپاه هماهنگ باشد. نتیجه آن هم خوب بود. یعنی در عملیات فتح‌المبین و چند عملیات قبل از فتح خرمشهر تا سال 61 بین سپاه و ارتش هماهنگی بود.
بعد از فتح خرمشهر، چند مسئله پیش می‌آید که جدید است و در جنگ مشکل ایجاد می‌کند :
1- عراق در خاک خودش رفت و حالت دفاعی کامل گرفت و می‌دانید که دیگر به فکر حمله نبود. امکانات دفاعی را هم با تجربیات شوروی به‌وسیله آب، مین، موانع چند رشته‌ای و چیزهای دیگر درست کرد که جنگ حالت جدیدی پیدا می‌کند.
حس میهن دوستی از عوامل
مهمّ در جنگ
بروز اختلاف میان ارتش و
سپاه بعد از چند عملیات
نا موفق
تلاش زیاد برای حل اختلاف
میان ارتش و سپاه
2- بُعد روانی قضیه بود. بچه‌های ما تا زمانی که در خاک ایران می‌جنگیدند یک حالت داشتند و وقتی می‌خواستند در خاک عراق بجنگند حالت جدیدی به‌وجود می‌آمد. برای عراقی‌ها هم به همین صورت بود. تا زمانی که در خاک ما بودند به یک صورت و در خاک خودشان به صورتی دیگر دفاع می‌کردند. حسّ میهن‌دوستی در هر دو جبهه عامل مهمی بوده و هست. اینها عوامل جدیدی است که بعد از خرمشهر وارد مسایل جنگ می‌شود.
خیلی زود عامل سوّم بوجود آمد. با یکی، دو عملیات ناموفق و نیمه موفق مثل عملیات رمضان و والفجر مقدماتی که انجام شد، اختلاف ارتش و سپاه دوباره بروز کرد، و عصبیّت سپاهی و ارتشی مقابل هم قرار گرفت. نوع عملیاتی که سپاه می‌خواست انجام دهد با شیوه عملیات مورد قبول ارتشی‌ها سازگار نبود.
همه اینها جدید است. این بار وقت فراوانی را من و آیت‌الله خامنه‌ای می‌گذاشتیم و آقایان صیاد و محسن رضایی می‌آمدند که اختلافات را حل کنیم، ولی نمی‌شد. چند ساعت بحث می‌کردیم و به نقطه اوّل برمی‌گشتیم. در آن زمان جنگ فرمانده واحد نداشت. امام فرماندهی کلّ قوا بودند، در جنگ فرماندهی و دخالت نداشتند.
Èعراقی‌ها برای پدافند یا برای اهداف دیگر به شدت خودشان را مسلح می‌کردند و توان و امکانات فراوانی می‌گذاشتند. اما ما چون معلوم نبود تا کجا می‌خواهیم برویم، آن میزانی را که لازم بود، برای هدف سرمایه‌گذاری نمی‌کردیم. شاید هم توان اقتصادی به ما اجازه نمی‌داد.
گسترش توان نظامی
در حد امکان
کمکهای کشورهای دیگر به
عراق بعد از شکستهای عراق
تحریم و محاصره ایران
در جنگ
اجازه امام به شورای عالی
دفاع در مورد تصمیم‌گیری
در مسایل مالی و غیره
پیشنهاد به آیت‌الله خامنه‌ای
برای فرماندهی جنگ بعد از
فتح‌خرمشهر و مشکلات ایشان
تعیین آیت‌الله هاشمی به
عنوان فرمانده جنگ توسط
امام
É ما در حدّ امکان توان نظامی خودمان را گسترش می‌دادیم. واقعآ ظرفیت سپاه، ارتش و بسیج را خیلی اضافه کردیم. برای عملیات والفجر مقدماتی خیلی نیرو آماده کردیم که عملیات ناموفقی بود. عراق به‌خاطر چند شکست، کمکهای زیادی از خارج دریافت کرد. همه چیز خود را روی دفاع و بازسازی نیروهای منهدم شده‌اش گذاشت. به‌خاطر ترسی که در فتح خرمشهر در آنها راه یافت، هرچه پول و امکانات خواستند به او دادند و عراق پشتیبانی وسیعی گرفت و برای بازسازی، توسعه و دفاع صرف کرد. ما، هم برای خرید امکانات از خارج و هم تقویت صنایع نظامی در داخل تلاش می‌کردیم، ولی در محاصره و تحریم بودیم. برای عملیات نیرو بسیج می‌کردیم و خوب هم می‌آمدند. امام هم به شورای عالی دفاع اجازه تصمیم‌گیری روی مسائل مالی و غیر آن را داده بودند. از این جهت مشکلی نداشتیم. جذب امکانات بحث دیگری است. اگر این سه، چهار عامل را با هم نگاه کنید، متوجه می‌شوید که یک تحول کیفی در جبهه به‌وجود می‌آید.
È این مسئله مربوط به چه زمانی است؟
É بعد از فتح خرمشهر. سرانجام به این نتیجه رسیدیم که به یک فرمانده واحد لازم داریم و بحث شد که چه کسی فرمانده شود. پیشنهاد من این بود که آیت‌الله خامنه‌ای بروند. دست آیت‌الله خامنه‌ای آن موقع ناراحت بود و ایشان رئیس جمهور بودند و من رئیس مجلس بودم. رئیس مجلس هم کار چندانی نداشت. امام گفتند که تو دو نایب رئیس داری و مجلس هم زیاد کار ندارد و تو این کار را بکن. ظاهرآ دلیل امام این بود. پس از انجام دو عملیات ناموفق، یعنی والفجر مقدماتی و قبل از آن رمضان، وقتی اختلاف ارتش و سپاه بارز شد، من فرمانده جنگ شدم.
حضور در جبهه پیش از
عملیات خیبر
محدودیت نیروهای ایران در
حمله به خاک عراق از
مشکلات جدّی
قاطعیت امام در ادامه جنگ
ایجاد فضای مسموم در حال
حاضر توسط ضد انقلاب و
خارجی‌ها در مورد جنگ
شما هم یادتان هست که اصلا برای عملیات نمی‌توانستیم توافق کنیم. پیش از عملیات خیبر، من از تهران به جبهه آمدم. اولین سفر فرماندهی من آن موقع بود.
Èامام به جناب‌عالی حکم داد؟ البته گویا حکمی به آیت‌الله خامنه‌ای هم داده بودند.
Éبله، آیت‌الله خامنه‌ای رئیس شورای عالی دفاع و رئیس جمهور بودند و کارهای ارتش هم تا حدودی به ایشان مربوط می‌شد. من نماینده امام در شورای عالی دفاع و سخنگوی شورا بودم. آنچه که شما می‌گویید مربوط به قبل است.
Èولی یک حکم تمشیت داشتند.
Éمن آن موقع جانشین فرماندهی نبودم.
Èعنوانش فرمانده ادامه‌ی عملیاتهای والفجرها بود. من دست‌خط امام را دست آقای روحانی دیدم.
Éمن فرمانده بودم. به‌علاوه امام اجازه ورود به داخل عراق را محدود کرده بودند و این از مشکلات جدّی بود. اینکه چرا بعد از خرمشهر جنگ را ادامه دادیم، امام با قاطعیت خواهان ادامه جنگ بودند. ولی موافق ورود ما به خاک عراق نبودند. با اصرار نظامی‌ها، امام موافقت کردند.
Èنظامی‌ها می‌گویند که شما نقش داشتید.
Éما بحث نکردیم. آن موقع من فرمانده نبودم. شما اکنون با فضای مسمومی مواجه هستید که ضدانقلاب و تبلیغات خارجی‌ها در مورد جنگ ساخته‌اند. اگر به فضای خرداد 61 برگردید، می‌بینید آن‌روز صحبت کردن از ختم جنگ چیزی از کفرگویی کم نداشت.
Èاز نظر بیان منطق ضرورت این کار، نه به عنوان فرمانده.
جلسه سران کشور در حضور
امام در سوّم خرداد
عدم موافقت امام با
ختم جنگ
Éدر آن جلسه‌ای که پیش امام بود من و آیت‌الله خامنه‌ای ساکت بودیم.
Èجلسه اول بود یا دوم؟
Éجلسه در دفتر امام بود. گویا شورای عالی برای این مسئله فقط یک جلسه در خدمت امام داشتند. عصر سوم خرداد بود. سران کشور خدمت امام بودند. جلسه شورای‌عالی نبود.
Èچون آقای محسن رضایی می‌گوید در جلسه اول من نبودم. جبهه بودم و ادامه خرمشهر بود. بحث کرده بودند و نتوانستند امام را متقاعد کنند. جلسه دوم که من رفتم، دلایل نظامی را گفتم. یعنی قبل از اینکه نظامی‌ها یا حداقل سپاه به طور مشخص بحث ورود به خاک عراق را مطرح کند، طرح شده بود.
Éدر حرف شما هم این است که آنها امام را قانع کردند.
Èبله نظامی‌ها قانع کردند. اما چه کسی مسئله را طرح کرد؟
Éمهم نیست که چه کسی مطرح کرده، مسئله بخودی خود نیاز به بحث و تصمیم‌گیری داشت.
Èهمه نظامیان یعنی سلیمی و ظهیرنژاد بودند، فقط آقای محسن رضایی نبود. آقای محسن رضایی می‌گوید که آقای هاشمی به من گفت که بیا.
Éبه‌خاطر دارم که من و آیت‌الله خامنه‌ای نشسته بودیم و حرفی نمی‌زدیم. چون بحث فنی بود. اولا امام به هیچ نحوی حاضر نبود جنگ متوقف شود. نمی‌پذیرفتند که در این مورد بحث کنیم. حرف امام این بود که در پشت مرز بمانید و جنگ هم ادامه داشته باشد. شما بهتر می‌دانید که روحیه رزمندگان و فضای نیروهای انقلابی کشور هم این‌گونه بود و شاید همین فضاها روی امام اثر می‌گذاشت.
مخالفت امام در ورود به
خاک عراق
عدم سازگاری نظر امام با
منطق نظامی‌ها
شرط امام در مورد حمله
به خاک عراق
موافقت امام در حمله به
خاک عراق به صورت محدود
بحث تقسیم میراث میان
سپاه و ارتش بعد
از فتح خرمشهر
È پس این نکته مهمی است که حضرت امام موافق اختتام جنگ نبودند.
É امام مخالف ورود به خاک عراق بودند و این با ادامه جنگ تناقض داشت. امام معتقد بودند که شما در پشت مرز بمانید و جنگ هم باشد. نظامی‌ها می‌گفتند که این کار با منطق نظامی سازگار نیست. اگر دشمن بفهمد که ما وارد خاک او نمی‌شویم و می‌خواهیم جنگ هم بکنیم، آماده جنگیدن با ما می‌شود. دشمن نباید بداند که ما در کجا، چه زمانی و چگونه می‌خواهیم حمله کنیم. این یک مشکل بود و فقط در این حد حل شد که امام اجازه دادند در نقاطی وارد شوند که جمعیت نیست یا کم است. مصداق آن مناطقی مثل تنومه، طلایه، شلمچه بود. اینکه طرف فاو و ماووت و جاهایی مثل جزیره مجنون و هور می‌رفتند و می‌جنگیدند، برای این بود که نمی‌خواستند به بصره بروند. امام با زدن بصره هم موافق نبودند.
بنابراین امام به صورت محدود موافقت کردند که وارد شویم آن هم با این استدلال. منطقه هور هم به همین دلیل انتخاب شد. مناطق خالی از سکنه را نظامیان انتخاب می‌کردند. پس این هم یک محدودیت بود.
محدودیت چگونگی جنگ در داخل عراق بهمراه مشکل اختلاف ارتش و سپاه بود. یک نکته مهم دیگر که باید بحث می‌شد، این بود که بعد از فتح خرمشهر موضوع تقسیم میراث هم مطرح شده بود. تا آن موقع بحث نجات کشور بود. جنگ افتخار آفریده و مثل انقلاب پیروز شده بود. انقلابی که پیروز شود، روی میراث آن اختلاف پیدا می‌شود. برای ارتش و سپاه هم یک مقداری اینجا از لحاظ روانی مسئله شده بود.
È اینها همه تابع مسئله اصلی است. یعنی سه مسئله‌ای که شما فرمودید، هر سه موضوع بعد از این مسئله تصمیم‌گیری است.
عوامل مهمّ در ادامه
جنگ 1 امام 2 رزمندگان
3 جامعه
فشار زیاد بر روی مسؤولین
در مورد ادامه‌ی جنگ
نقش فضای جامعه در
ادامه جنگ
یعنی عراق برای اینکه ما حمله کنیم، حالت دفاعی گرفت. مسئله روانی عوض شد برای اینکه صورت مسئله عوض شد. اختلاف ارتش و سپاه هم عملیاتها را ناکام می‌کرد. بنابراین سه مسئله فرع بر تصمیم‌گیری ما است و مسئله اساسی، مدیریت و تصمیم‌گیری برای ادامه جنگ بوده است.
Éدر ادامه جنگ چند عامل بسیار مهم است. یکی امام بودند که نظرشان قاطع بود و حاضر نبودند که کسی درباره توقف جنگ با ایشان حرف بزند. دوم رزمندگان بودند. یعنی آنچنان فشاری از طرف جبهه بود که واقعآ تحمّل آن مشکل بود. در ماه رمضان و همان عملیاتی که در ماه رمضان انجام شد، صدام اعلام کرد که من به خاطر ماه رمضان اعلام آتش‌بس می‌کنم. فشار زیادی از رزمندگان آمد که شاید این روی توافق بوده و می‌خواهند جنگ را متوقّف کنند.
خاطرات امسال مرا که منتشر می‌شود، می‌بینید. رزمندگان از جبهه می‌آمدند و خانواده‌های شهدا به مجلس می‌آمدند و می‌گفتند که چرا می‌خواهند صلح کنند. از خانه آقای منتظری گفتند که بوی دلار به مشامشان خورده است. چون شایعه‌ای درست کرده بودند که اعراب حاضرند 50 میلیارد دلار بدهند. حقیقتآ فشار از پایین بود. این فشارها لابد روی امام هم بود. یعنی ما خودمان اینجا حس می‌کردیم. آن موقع هنوز فرمانده نبودم. سخنگوی شورای عالی دفاع بودم. به همین دلیل نزد من می‌آمدند. در مجلس هم بودم و آمدن هم آسان بود. گروه‌گروه با من تماس می‌گرفتند. فضای جامعه هم بعد از آن همه پیروزی اجازه نمی‌داد. جامعه هم می‌گفت که ما باید حساب عراق را یکسره کنیم و اهداف خیلی بزرگی داشت. به‌علاوه هنوز شلمچه و نقاط مهم مرزی در جبهه‌های میانی و شمالی در اشغال عراق بود.
Èما هم تابع فضای جامعه بودیم.
فشار زیاد مردم و
رزمندگان و قاطعیت
امام در ادامه‌ی جنگ
É شما روی جامعه اثر می‌گذاشتید.
È توان ما هم تابع فضای جامعه بود. اگر ما شعار صلح می‌دادیم، قدرت بسیج کنندگی خودمان را از دست می‌دادیم.
É این هم حرف درستی بود. امام(ره) هم می‌گفتند که اگر شما کوچکترین حرفی بزنید، پشتوانه مردمی شما قطع می‌شود. در مجموع از جامعه فشار زیادی بر ما وارد می‌شد، فشار رزمندگان و خانواده‌های شهدا و قاطعیت امام را داشتیم. البته امید زیادی بود که ارتش اسلام می‌تواند وارد شود و مسئله صدام و عراق را حل کند. طراحی شما در عملیات رمضان و حتی والفجر مقدماتی خیلی زیاد بود. این را باید شما بگویید که چه وضع و روحیه‌ای داشتید. فکر نمی‌کردید با این موانعی که عراق درست کرده است، مواجه شوید.
È وارد سؤال بعد می‌شویم. سؤال بعدی این است که چرا بعد از فتح خرمشهر جنگ ادامه پیدا کرد؟ اما به نظرم قبل از اینکه وارد آن بشویم، سؤال دیگری پیش می‌آید. در رفع موانع فرمودید: مشکل بنی‌صدر رفع شد. صیاد آمد و هماهنگی ایجاد و موفقیت‌هایی حاصل شد و سپس موانعی پیش آمد. به‌خاطر پدافند عراق و انگیزه‌ی بچه‌های ما و انگیزه سربازان عراقی و فقدان مدیریت، ناکامی‌هایی حاصل شد. در دوران توفیق هم اختلاف بین ارتش و سپاه کاملا حل نشده بود. یعنی ما در عملیات بیت‌المقدس هم اختلاف داشتیم. ارتشی‌ها می‌گفتند که از جاده اهواز به خرمشهر حمله کنید و سپاهی‌ها می‌گفتند که از کارون عبور کنیم. ارتش احساس می‌کرد جو غالب در تهران حامی طرحهای حمله و عملیات سپاه است. به همین دلیل به‌خاطر شرایط خاص جنگ، با سپاه همراهی کردند. لذا در طول همه‌ی این عملیاتها این گونه بود که همه طرحها مانند طرح فتح‌المبین، بیت‌المقدس و... طرح بچه‌های سپاه است. از دید ارتشی‌ها امکانات آتش و عدّه مهم بود. اما ارتشی‌ها مطابق نظر ما عمل می‌کردند. وقتی که سپاهی‌ها می‌گفتند که این طرح، طرح موفقی است، ارتش قبول می‌کرد. من به یاد مفید و قویدل می‌افتم که با عملیات بیت‌المقدس مخالفت می‌کردند. این یک نکته است.
بعد از عملیات بیت‌المقدس و قبل از عملیات رمضان اختلافات در تهران با پشتوانه‌ی سیاسی ارتش همراه شد. دوم اینکه اگر ما بررسی کنیم توان رزم ما از فتح‌المبین تا بیت‌المقدس یک رشد مضاعف و فزاینده‌ای داشت. یعنی توان ما در عملیات فتح‌المبین در مقایسه با عملیات بعدی هشت برابر شد. این موضوع عراق را غافلگیر کرد. ضمن اینکه انهدام ارتش عراق بالا رفته بود. قدرت بازسازی ارتش عراق در فاصله دو عملیات ما، کمتر از قدرت توسعه سازمان رزم ما بود. این معادله بعد از عملیات بیت‌المقدس به هم خورد.
یعنی قدرت انهدام ارتش عراق کم شد و قدرت ارتقاء سازمان رزم ما بیشتر شد و ارتش هم سیاسی شد. اینکه چرا ارتش سیاسی شد؟ یعنی چرا ارتش علی‌رغم نظرات ناموفقی که در چهار عملیات اوّل زمان فرماندهی بنی‌صدر داشت و در طول عملیاتهای فتح‌المبین تا بیت‌المقدس با اعمال نظر سپاه مطیع بود، توانست اعلام بکند که من باید فرماندهی جنگ را به عهده گیرم؟ چرا ارتش بعد از عملیات بیت‌المقدس چنین ادعایی پیدا کرد؟ این محل سؤال است. در اینجا من چند موضوع دیگر هم اضافه کنم. این بحث جبهه و عملیات است.
علاوه بر این، بحث فرماندهی کشور است. مثلا عراق سرباز را شش سال در جبهه نگه می‌داشت. در همان موقع و در نیروهای نظامی ما هر کس دلش می‌خواست به‌عنوان سرباز می‌آمد و هر کس نمی‌خواست کسی کاری به او نداشت. یک مدیریت این است که در زمان جنگ، ابتدایی‌ترین کار را که همه در سربازی خدمت کنند، در کشور سامان نمی‌دادیم. یعنی علی‌رغم اینکه می‌فرمایید موجهای انسانی در جبهه می‌آمدند، تقریبآ به ندرت اتفاق می‌افتاد که نیروی ما در جبهه بیشتر از نیروی عراق باشد.
É این سؤال مستقلی است که بعدآ جواب می‌دهم. شما باید فکر کرده باشید که چرا ارتش سیاسی شد.
È یکی عدم شناخت ارتش توسط مسؤولین سیاسی کشور بود و تا به امروز ارتش را نشناختند. دوم ترس از سپاه بود. مسؤولین کشور فکر کردند که سپاه با این همه توفیق در جبهه در پشت جبهه هم فعال است و آن موقع هم شایعه بود که سپاه می‌خواهد کودتا کند و لازم بود که سپاه را به شکلی تحت کنترل دربیاورد. سوم اختلاف غیر اعلام شده بین سران کشور بود. اختلاف به این مفهوم که یک گرایش در کشور مایل بود که ارتش تقویت شود و یک گرایش مایل بود که سپاه تقویت شود. البته هر دوی این گرایش‌ها نسبت به سپاه علامت سؤال و حالت استفهام داشتند. نکته دیگر عدم رشد سازمان ما و عدم انهدام ارتش عراق بود، یعنی قدرت بازسازی عراق بیشتر از قدرت انهدام شد و قدرت رشد ما کمتر از قدرت ایجاد غافلگیری شد.
سیاسی بودن ارتش در
زمان بنی‌صدر
پشتیبانی ارتش از سپاه در
عملیاتها بعد از عزل
بنی‌صدر
دلیل امام در انتخاب هاشمی
رفسنجانی به عنوان فرمانده
جنگ
تأسیس دفتر نمایندگی امام
درارتش‌توسط‌آیت‌الله‌خامنه‌ای
تمایل مسؤولین برای تقویت
ارتش و سپاه
É این‌گونه نبود. اولا ارتش پیش از آن در زمان بنی‌صدر سیاسی‌تر بود. یعنی متصل به بنی‌صدر بود و بنی‌صدر هم یکپارچه حمایت می‌کرد و به مصالح هم فکر نمی‌کرد و ارتش هم دنباله او بود. البته ارتش عملیات ثامن‌الائمه را خوب انجام داد. سپاه هم بود، ولی فرماندهی با ارتش بود. انصافآ خوب انجام داد و قدم مؤثری برای حفظ آبروی ارتش برداشت. معلوم شد وقتی فرماندهی بنی‌صدر زایل شود، کار می‌کند. ما از هماهنگی بین ارتش و سپاه راضی بودیم. شما می‌گویید که سپاه می‌گفت از این طرف و ارتش می‌گفت از آن طرف حمله کنیم. این از بحثهای داخلی شما بود. ما نتیجه بیرون را می‌دیدیم. بالاخره مهمات می‌دادند. نیروی هوائی و هوانیروز خوب پشتیبانی می‌کردند.
توپخانه‌ها و تانکها کار می‌کردند و اختلافات خودش را کم جلوه می‌داد. نکته‌ای که شما می‌گویید و نخواستید صریح بگویید این است که گاهی فکر می‌شد من می‌خواهم سپاه را تقویت کنم. شاید دلیل اینکه امام هم آن موقع مرا مسؤول کردند که فرمانده جنگ شوم این بود که امام فهمیده بودند سپاه بیشتر در جنگ مؤثر است. من با این صراحت نمی‌خواهم بگویم که امام به من گفتند. ولی این‌گونه احساس می‌کردم. آیت‌الله خامنه‌ای از اوایل انقلاب معاون وزیر دفاع بودند و بعد هم ارتباط داشتند و دفتر نمایندگی امام(ره) را در ارتش تأسیس کردند و گروه مشاور هم داشتند. ارتش را خوب می‌شناختند و ملاحظه وضع ارتش را می‌کردند.
این به معنای اختلاف بین من و آیت‌الله خامنه‌ای نبود. من هم مایل بودم ارتش تقویت شود و ایشان هم مایل بودند سپاه تقویت شود. موضوعی که شما می‌گویید کمی دیرتر شروع شد. ولی ریشه‌هایش همان موقع بود. حرفهایی مطرح شد. در مورد همین کودتایی که شما می‌گویید، می‌گفتند
سپاه حافظ و پاسدار انقلاب
طبق قانون اساسی
نگرانی عناصر سیاسی از
سیاسی شدن سپاه
حفظ حالت دفاعی در جبهه
توسط ارتش
اتکا به سپاه برای تهاجم
و عملیاتها
سپاه زیاده‌خواهی می‌کند. چون در قانون اساسی تصریح شده که سپاه حافظ و پاسدار انقلاب است. می‌گفتند تنها بحث نظامی برای سپاه نیست، بلکه همه‌چیز را می‌خواهد و تمامیت‌خواه است. آقایان رضایی و شمخانی بیشتر مورد نظر بودند. یعنی در این میان گاهی جنگ با مشکل مواجه می‌شد.
به ما می‌گفتند که این دو نفر مانع هستند. حتی زمانی که می‌خواستند صلح کنند، می‌گفتند این دو نفر مانع هستند. در اواخر جنگ که نظر آقای شمخانی مشخص شد، برای من حجت خوبی شده بود. من به آن استدلال می‌کردم. آقای شمخانی زودتر از دیگران فهمیدند و شجاعت ابراز نظر داشتند. عناصر سیاسی نگرانی‌هایی داشتند که سپاه از اینکه عنصر سیاسی باشد، قانع نیست. قاعدتآ به ارتش هم سرایت می‌کرد. بعدآ به تأسیس سه نیرو در سپاه می‌رسیم که خیلی مسئله داغ شد. در عملیات رمضان و والفجر مقدماتی بین آقای صیاد و شما اختلاف افتاد. این دیگر برای ما روشن بود. اینکه می‌گویید عراق خودش را تقویت می‌کرد و ما چقدر برای جنگ مایه گذاشتیم، بحث مستقلی است. این جزو مسایل بعدی است. می‌خواهیم مدیریت جنگ را بگوییم. پس مدیریت جنگ ما بعد از اختلاف ارتش و سپاه و آن چند عاملی که توضیح دادم به این نتیجه رسید. بعد از دو عملیات ناکام، در عمل، تصمیم‌گیری جبهه با سپاه بود. من این‌گونه حس می‌کردم. یعنی ارتش در جبهه حالت دفاعی را حفظ کرده بود و می‌جنگید. مسئله دفاعی آن موقع برای ما مهم نبود، مسئله تهاجم مهم بود. متکی به سپاه بودیم که سپاه باید تهاجم کند. سپاه هم می‌بایست عملیات را طراحی کند . عملیاتهایی از نوع خیبر، فاو، حلبچه و یا جایی که بتواند دشمن را غافلگیر کند و به شیوه کلاسیک و متّکی به نیروی زرهی نباشد، بیشتر متکی به نیروهای ایثارگر، داوطلب و بسیجی بود. عوامل متعددی بود. من در
سپاه بلدوزر جبهه‌ها
جذب عمده امکانات جبهه‌ها
توسط سپاه
عملیات رمضان و والفجر نبودم. از آن به بعد سپاه حقیقتآ بلدوزر جبهه بود و این سپاه بود که عملیاتها را طراحی می‌کرد. بعد ما در جریان قرار می‌گرفتیم و در قرارگاه‌ها بحث می‌شد و تصویب می‌کردیم و تدارک می‌دیدیم.
Èپس بحث اینکه سپاه دنبال قدرت بود واقعیت داشت؟
Éنظر من این‌گونه نبود. ولی بحث بود.
Èدر پشتیبانی از ارتش تأثیر داشته و ارتش این را درک کرد و نظام از این بلدوزر حمایت نکرد یا با تردید حمایت کرد. سازمان رزمش را توسعه نداد. یعنی ما شعار می‌دادیم سقوط صدام. امّا توانی که ایجاد می‌کردیم، چوب کبریتی بود و صدام سلاح هسته‌ای می‌ساخت.
Éاز زمانی که من آمدم، تقریبآ عمده امکاناتی که می‌خواستیم به جبهه بدهیم و کشور می‌توانست بدهد، سپاه جذب می‌کرد. چون ارتش زمینه‌ای برای جذب نداشت. پولهای ما برای تأمین نیازهای جنگی قابل تأمین و وسایل مصرفی در جنگ تبدیل می‌شد و عمدتآ آنها را سپاه مصرف می‌کرد. برای یک نیروی صد هزار نفری که می‌خواست به جبهه برود، می‌بایست تدارک زیادی ببینیم. ارتش سازمان مشخصی داشت. از آن به بعد وسایل مورد نیاز ارتش غیر از اقلام مصرفی، خیلی قابل خرید نبود. به نظرم حرفی که شما می‌گویید به خاطر این اختلاف امکانات متوجه ارتش شده، درست نیست.
Èچون زمانی سپاه بلدوزر جبهه‌ها شده بود، نیاز به این داشت که از توان کشور، به‌خصوص از توان نظامی که عمده‌اش در اختیار ارتش بود، استفاده کند و در همان زمان ارتش تانک، توپ، هواپیما و... داشتند که سپاه در اختیار نداشت. لذا نیاز داشتند که این امکانات در عملیاتها در پشت سر نیروها قرار بگیرد و به سرعت
درخواست سپاه مبنی بر
استفاده از امکانات
ارتش
دلایل ارتش در عدم استفاده
از امکانات تسلیحاتی
عوامل موافقت با نیروی
سه‌گانه سپاه
هم در عملیاتها وارد عمل شود. ولی این امکانات به صورت روان در اختیار قرار نمی‌گرفت. یادم است که آن زمان یکی از بحثهایی که می‌شد این بود که ما توان این را داریم که از شب تا صبح بجنگیم. ولی صبح متوقّف می‌شویم. توان اینکه سواره حرکت کنیم و برویم مناطق وسیع‌تری را بگیریم و بتوانیم جبهه را تثبیت بکنیم، نداریم. در برنامه‌های سپاه بود که این امکانات را از ارتش بیاورد. ارتش هم شاید این تصوّر را می‌کرد که او میدان‌دار جنگ نیست و فقط باید امکانات در اختیار بگذارد و این از عواملی است که این اختلاف روانی را به‌وجود می‌آورد. در عملیات خیبر پشتیبانی هوایی مناسب در شب انجام نشد. سپاه مدعی بود علت اینکه نتوانست در عملیات خیبر به اهداف خود برسد، این بود که نتوانستم این امکانات را به اندازه کافی بگیرم.
É یکی از نگرانی‌هایی که ما در عملیاتها داشتیم این بود که سپاه می‌گفت امکانات ارتش، تانک، به‌خصوص توپخانه، هوانیروز و امثال اینها، باید تحت امر سپاه باشد و ارتش موافق نبود. می‌بایست مورد به مورد دخالت کنیم. این اشکال تا آخر باقی بود. منطق ارتش هم این بود که می‌گفت امکانات ارتش محدود و پایان جنگ هم نامشخص است و اینها هم قابل تبدیل نیست و باید اینها را برای دفاع نگه داریم. آن‌گونه که سپاه عمل می‌کند، امکاناتی برای ما نمی‌ماند. این مشکل تا آخر جنگ هم باقی ماند. هیچ‌وقت برای ما حل نشد. یکی از ادلّه‌ای که موافقت شد که سپاه سه نیرو داشته باشد، همین بود. ما هنوز جنگ را طولانی می‌دیدیم. می‌خواستیم سپاه در میدان مستقل عمل کند. این هم اختلافات را تشدید می‌کرد. حتی اختلاف دیدگاه باعث شد در عملیات فاو، (والفجر 8)، نیروهای ارتش و
موفقیت عملیاتهای مجزا
توسط ارتش و سپاه
ادعای ارتشی‌ها مبنی بر
عملیات غیر علمی و
غیر حرفهای سپاه
سپاه را جدا کردیم که ارتش در شلمچه به صورت عملیات پشتیبانی عمل کند که بعضی‌ها گفتند عملیات فریب بود. ولی در طرح، عملیات پشتیبانی بود. می‌خواستیم در آنجا صدام را مشغول کنیم و جنگ واقعی باشد که نتواند به فاو برسد. عراق همان روز اول فهمید که در آنجا خبری نیست و توان خود را در فاو مستقر کرد. تجربه نشان می‌داد ارتش و سپاه به‌صورت مجزا بهتر عمل می‌کنند و موفق‌تر بودند.
Èیعنی ارتشی که یک روز هماهنگ عمل می‌کرد به این جا رسید که ناهماهنگی حاصل شد. این موضوع سیاسی است.
Éداوری این مسئله را باید بگذاریم که دو طرف هم باشند و با هم حرف بزنیم. ارتشی‌ها مدعی بودند که سپاه عملیات غیرعلمی و غیرحرفه‌ای طراحی می‌کند. مثلا ارتش عملیاتهای بدر، فاو و خیبر را قبول نداشت. وقتی که بحثهای مقدماتی می‌شد، ارتش قبول نمی‌کرد. گاهی اینها را جدا می‌کردیم و به هر کدام جبهه‌ای می‌دادیم. گاهی به آنها می‌گفتیم که شما در قصرشیرین عملیات کنید. این شکل تا آخر جنگ باقی ماند.
Èبه نظر من قضاوت ساده است. هشت سال جنگ را که بررسی می‌کنیم عمده عملیاتهای موفق را نیروهای سپاه انجام داده‌اند. این نشان می‌دهد که نیروهای ارتش بیشتر در کار پدافند حضور داشتند. من معتقدم که سپاه و بسیج و روحیه بسیجی تا فتح خرمشهر رفت. بعد که می‌فرمایید ما سال 63 جدا شدیم. یعنی مجددآ مستقل عمل می‌کردیم. این نشان می‌دهد که هر موقع ارتش را مستقل می‌گذاشتید، نمی‌توانستند عملیاتی انجام دهند. هر موقع با سپاه مشترک می‌شدند، در عملیات موفق بودند. دوباره وقتی مستقل می‌شوند، سپاه تمامی عملیاتهایش موفق است و ارتش ناموفق عمل می‌کند.
درخواست نیرو از سپاه
توسط ارتش برای عملیاتها
Éیک نکته هم بگویم که ما وقتی از ارتش می‌خواستیم عملیات مستقل انجام دهد، آقای صیادشیرازی می‌گفت آنها که می‌خواهند انجام بدهند، شما از ما امکانات و پشتیبانی می‌خواهید، پس آنها هم به ما نفر بدهند. یکی از بحثهای مهم ما این بود که برای عملیات، سپاه باید چند گردان بدهد؟ بعضی جاها می‌دادید.
Èدر کنار فاو 5 هزار نیروی بسیجی دادیم.
Éگاهی برای شکستن خط نیز می‌خواستند از این نیروهای داوطلب استفاده کنند.
Èبحث مهم در مورد سپاه و ارتش شاید این باشد که هر دو اصولا دارای دو سازمانی از اساس متفاوت بودند. یعنی از نظر فرهنگ، نوع سازماندهی، نوع جنگیدن و طراحی کردن صحنه‌ها و هم از نظر نوع بکارگیری نیروها، با هم متفاوت بودند. این موضوع باعث شده بود که فقط اختلاف در سطوح بالا نبود که اگر در سطح بالا مسئله حل شود، فرض کنید مثلا بین شهید صیاد و آقا محسن حل شود تا پایین مسئله تمام شود. یکی از مسایل بزرگی که آن موقع داشتیم - حتّی آن زمانی که ادغام صورت می‌گرفت - این بود که در رده‌های پایین هم این اختلاف وجود داشت.
Éعوامل جزیی زیاد بود که اختلاط به صورت مناسب و درست انجام نمی‌شد.
Èبه همین دلیل هم طرحهای ادغام، تا زمانی که ادغام کوتاه مدت بود، برای یک عملیات موفق بود. چون اشکالات مشخص نمی‌شد. ولی به محض اینکه مسئله جدّی می‌شد، گرفتاری درست می‌کرد. مثلا در عملیات کمیل با وجود اینکه شهید صیاد فرمانده سپاهیان تحت امرشان شده بود، ولی برخی اختلافات وجود داشت.
Éانواع این اختلافات مانع هماهنگی بود.
لزوم حلّ مشکلات نیروهای
نظامی
علل حضور من
]آیت‌الله‌هاشمی[در فرماندهی
جنگ به عنوان یک شخصیت
روحانی
È این توضیحاتی که شما فرمودید و اشاراتی که شد، پرسشی را به‌وجود می‌آورد. در یک نگاه کلّی و با فاصله می‌بینیم که در هر صورت، برای ارتش تصمیم‌گیری نشد. برای سپاه هم که شما تعبیر بلدوزر جبهه را می‌فرمایید، سپاه معتقد است آنچه که به ما داده شد، با آنچه که از ما خواسته می‌شد و برای کشور نیاز بود، تناسب نداشت. این یک پرسش و یک سؤال مستقل است. انسان وقتی نگاه می‌کند، احساس می‌کند که مسایلمان بعد از فتح خرمشهر در یک سطح شبیه مسایلمان بعد از شروع جنگ است. یعنی اختلاف سیاسی، اختلاف ارتش و سپاه و خیلی از مشکلات دیگر. اگر هر دو را ریشه‌یابی کنیم متوجه می‌شویم که در هر روزی به نوعی آماده جنگ نبودیم. در ابتدای جنگ بنی‌صدر یا کسی دیگر فرمانده بود، ولی بعد از خرمشهر که بنی‌صدر نبوده و خودمان تصمیم می‌گرفتیم، اینها نشانگر نوعی عدم آمادگی است. یعنی باز به تصمیم‌گیری برمی‌گردد. یعنی ما روزمره می‌جنگیدیم. این مسئله چیست؟ اینجا که بنی‌صدر نیست.
É در مورد این بحث که شما می‌گویید، با آن حرفهایی که آقای علایی زدند، در مجموع این واقعیت است که اصولا وجود دو نیرو و دو سیستم، آن هم با دیدگاه‌های متفاوت در سازمان نیروهای مسلح ما خالی از اشکال نیست که می‌تواند به نحوی حل شود تا چنانچه مجددآ جنگی پیش آمد، تواناتر از جنگ تحمیلی بتوانیم از استعدادهای نظامی خود استفاده کنیم. آمدن من که یک عنصر نظامی نبودم و یک عنصر روحانی ، سیاسی و در مجلس بودم، برای این بود که بخشی از این دوگانگی را بتوانم حل کنم. والّا با منطق نظامی نمی‌توانستم خیلی مؤثر باشم. اواخر جنگ هم این مشکل را
صحبت با امام در مورد
استفاده از نیروهای بلند
مدّت در جنگ
نیاز جنگ به سرباز دایمی
جانشینی فرماندهی کلّ قوا
در سه ماهه آخر جنگ
امکانات، یکی از عوامل
متوقّف شدن جنگ
حمایت کشورهای عربی و
غربی از عراق در جنگ
صریح به امام گفتم. حتّی یکبار راجع به آن مسئله نیرو که مثلا عراق بیست سال هم سربازان را مرخص نمی‌کرد، صحبت کردم که به بسیجی‌ها برخورد. گفتم که این نمی‌شود ما سربازانمان را سه ماهه یا دوماهه به جنگ بیاوریم. مردم باید اینجا باشند. عنصر جنگ به سرباز دائمی نیاز دارد. پس از انجام عملیات، یک دفعه جبهه خالی می‌شد. وقتشان تمام می‌شد و می‌رفتند. در آخر من به امام گفتم که مشکل اصلی اینجا است که امام فرمان ادغام را داد. من از وزارت شروع کردم. بنا شد تا آخر هم انجام شود.
È امام فرمان ادغام دادند؟
É بله، فرمان هم هست. فرمان امام اعلام شد.
È به ما گفتند که خدمت امام صحبت شد. امام دیدند چون آیت‌الله خامنه‌ای مخالف هستند، گفتند برای بعد بماند.
É من در سه ماهه آخر جنگ جانشین فرماندهی کلّ قوا شدم. در حکم جانشینی دستور ادغام دادند. ما ستاد کل را برای همین درست کردیم که این ستادها را از بین ببریم و برنامه اجرایی را شروع کنیم.
در مورد امکانات به نظرم می‌رسید که ظرفیت کشور در حد دادن بودجه، بیشتر از این نبود. در آخر هم این موضوع از عوامل متوقّف شدن جنگ شد. به جایی رسیدیم که دولت آقای موسوی و مسؤولان اقتصادی رسمآ به امام نامه نوشتند که ما نمی‌توانیم هزینه جنگ را متقبّل شویم. این موضوع را با صراحت نوشتند. شما که می‌گویید عراق داشت، عراق خودش نداشت. بعد از فتح خرمشهر، عراق هرچه پول خواست به او دادند.
علاوه بر اینکه همه وسایل را با اعتبار از خارج می‌خرید. هر چه می‌خواست به او می‌دادند و به ما هیچ چیز نمی‌دادند. حتّی پولهای خودمان را به ما نمی‌دادند و بخشی از آن مثل پولهایی را که در فرانسه بود، بعد از
حمایت نظام از جنگ در
حدّ ظرفیت و امکانات
تأثیر محدودیتهای مالی در
توقف جنگ
موافقت امام با سه نیروی
سپاه
جنگ پس دادند. ما فقط حدود یک میلیون بشکه نفت صادر می‌کردیم. نمی‌توانستیم پول کوپنهایی را که می‌خواستیم به مردم بدهیم، تأمین کنیم. در عین حال اختیار گرفته بودیم که جبهه را در اولویت قرار دهیم.
به نظر من نظام در حدّ ظرفیت و امکانات بودجه‌ای واقعآ محدودیتی نداشت و آن‌قدر که می‌توانست، می‌داد. دشمن می‌خواست کشور را منهدم کند و مردم حتّی اگر نان نداشته باشند و قحطی باشد، حاضرند همه را به جبهه بدهند. در آن صورت پشت جبهه خراب می‌شد. می‌بایست حدی از نیازهای زندگی را برای مردم تأمین می‌کردیم. من هم در مجلس بودم و هم اختیارات شورای عالی دفاع را داشتم و قانون تصویب می‌کردم و هم مسؤول جنگ بودم. عراق به دریایی از پول وصل بود و هرچه می‌خواست، می‌گرفت و از این جهت مشکلی نداشت. در آخر هم محدودیتهای مالی در توقف جنگ مؤثر بود. البته مشکلاتی هم در جبهه پیدا کردیم. پس اشکالات ساختاری جدّی است. این‌گونه نبود که اعتماد به سپاه کم باشد. اگر هم بعضی‌ها اعتماد نداشتند، لااقل من دفاع مطلق می‌کردم. به دلیل اینکه سه نیرو به سپاه داده شد.
È آیا شما در بحث سه نیرو نقش داشتید؟ می‌توانید بفرمایید مسیر آن به چه صورتی بود؟ چون روایتی از این موضوع وجود دارد. می‌خواهیم بدانیم که عین همان بوده است؟ به چه ترتیبی انجام شد؟
É الان جزئیات یادم نیست. با امام صحبت شد و امام موافقت کردند. منطق این بود که الان سپاه جنگ را اداره می‌کند و برای هر عملیاتی چه از لحاظ پشتیبانی هوایی و چه پشتیبانی زمینی، مشکل دارد. باید مستقل شود تا تصمیم بگیرد. در دریا هم سپاه وارد شده بود و به حضور سپاه احتیاج
تلاشهای زیاد دشمن برای
محروم کردن ایران از
درآمد دریا
پیدا کرده بودیم. گفتیم که در آنجا هم باید به آنها وسایلی داد تا در دریا هم نیرو داشته باشیم. سالهای آخر جنگ دشمن نیروی زیادی را برای محروم کردن ما از درآمد در دریا به کار می‌گرفت و ضرورت حضور نیروهای ایثارگر سپاه و بسیج در دریا مشهود بود. به این نتیجه رسیده بودیم که سپاه می‌تواند مستقل بجنگد و ارتش هم مستقلا عملیات داشته باشد.
Èنامه‌ای را تنظیم کردیم و گفتیم که این توان در ما وجود دارد که ما سه یگان زمینی، هوایی و دریایی داشته باشیم و توانمندیهای خودمان را هم نوشتیم و به دفتر امام دادیم. ما شنیدیم که گفتند؛ آیت‌الله خامنه‌ای مخالف بودند. احمد آقا تماس گرفتند که شما چنین نامه‌ای را بنویسید. درخواستی که ما تنظیم کردیم این بود که امام اجازه تشکیل سه یگان را بدهند. یگان هوایی، دریایی و زمینی . بعد حکمی که امام صادر فرمودند، خیلی قوی بود. این حکم اصلا در انتظار ما نبود.
Éنظر این بود که جنگ طولانی است و سپاه هم باید امکانات مستقل داشته باشد.
Èشما فرمودید که نظر امام این بود که لب مرز باشیم و وارد عراق نشویم و جنگ هم ادامه پیدا بکند. آیا خود امام احساس نمی‌کردند که خود مردم عراق هستند که با حالت روانی که بوجود آمده و صدام از نظر نظامی شکست خورده است، اتفاقی در عراق بیفتد و مسئله صدام تمام شود.
Éمن از ذهن امام آگاهی نداشتم. چون فاصله زمانی بین فتح خرمشهر و آن جلسه کوتاه بود. چون خرمشهر سوم خرداد آزاد شد و آن جلسه خدمت امام ششم خرداد بود. مدت کوتاهی بود که ما خدمت امام رفتیم و بحث کردیم.
عدم تردید امام در مورد
اصل ادامه جنگ
هدف حمله به نقاط
استراتژیک عراق
Èفتح خرمشهر در طراحی مرحله اول بود. مراحل بعدی داشت که عمل نشد. مسئله‌ای که در کشور به‌وجود آمد و بحثهای زیادی هم شد، مصاحبه‌ای بود که حاج احمدآقا کردند و منتشر شد. برداشت جامعه این شد که امام بعد از فتح خرمشهر موافق به ادامه جنگ نبودند. این مسؤولین بودند که امام را وادار کردند یا شبیه چنین مسئله‌ای. در حالی که مطلبی که جناب‌عالی فرمودید این است که امام می‌گفتند جنگ ادامه پیدا کند. اما وارد خاک عراق نشویم. شاید امام یک تحلیلی داشتند.
Éمن این را مکررآ در مصاحبه‌ها گفتم. امام اجازه نمی‌دادند درباره اصل ادامه جنگ تردید شود و این را خیانت می‌دانستند.
Èمگر اینکه صدام متجاوز شناخته و یا تنبیه می‌شد.
Éاین کافی نبود. خیلی‌ها در اینجا فکر می‌کردند که مردم عراق باید آزاد شوند. ذهن عمومی این‌گونه بود. ولی خیلی‌ها معتقد بودند که باید در جایی از خاک عراق پیشروی داشته باشیم که اهرمی برای تأمین خواسته‌هایمان در مذاکرات باشد و در این صورت آتش‌بس را قابل قبول می‌دانستند. من هم به عنوان فرمانده جنگ چنین نظریه‌ای داشتم و در خیلی جاها گفتم. این بود که می‌گفتم باید جایی از عراق را بگیریم که عراق نتواند بدون آن مقاومت کند و بدین‌صورت خواسته‌هایمان را تأمین کنیم.
Èشما در عملیات خیبر این را فرمودید که شما اینجا را بگیرید، باقی با ما است.
Éنمی‌دانم، شاید گفته باشم.
Èخسته شدید.
Éادامه بماند برای جلسه‌های بعد.
Èخیلی از شما تشکر می‌کنم.
Éموفق باشید.