مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی با روزنامه همشهری

ساختمان قدس
یکشنبه ۱۲ دی ۱۳۷۸

* حضرت آیت الله هاشمی! دوستانی که در محضر شما هستند، هدف شان برگزاری مصاحبه‌ای نیست که جمله‌ای گفته شود وحضرت‌عالی پاسخگو باشید. هر کدام از آقایان می‌خواهند که در بحث مشارکت و در حوزه‌های تخصصی خود(سیاسی،اجتماعی،فرهنگی، واقتصادی) سئوالهایی رامطرح کنند. حضرت‌عالی نیز پاسخ هایی می‌فرمایید. به آقایان هم اجازه بدهید راحت باشند و حرفشان را خدمت شما بزنند. مااین سنت و مبنا رادر روزنامه داشتیم که هیچگاه چیزی راعرضه نکنیم که مصاحبه شونده نسبت به آن رضایت نداشته باشد. سعی ما برآن است که وقتی مطلبی درج می‌شود حتمآ تیتر آن گویای حقیقت آن مطلب باشد نه اینکه فرضآ جمله‌ای ازیک جایی به عنوان تیتر انتخاب شود که بیانگر وجه غالب مطلب نباشد. بنابراین تقاضا داریم اجازه بدهید دوستان راحت صحبت کنند. اگر در سئوالهایشان یک مقدار هم صریح صحبت کردند، بدانید که درمقام روشنگری هستند.

** ابتدا به آقایان خوشامد می‌گویم و از اینکه با مجموعه نیروهای فعال همشهری آشنا می‌شوم و از نزدیک با آنها صحبت می‌کنم، خوشحالم.

روزنامه همشهری راپیش قدم وقافله سالار حرکت جدید روزنامه همشهری قافله‌سالار حرکت جدید مطبوعات ایران مطبوعاتی ایران حساب می‌کنم. اگر باهمین متانت همشهری، مطبوعات توسعه پیدا می‌کردند به نظر من وضع بهتر و تثبیت شده‌ای در توسعه مطبوعاتی داشتیم.

استقبال مردم هم نشانه خوبی است. بالاخره وقتی تیتراژ روزنامه به سرعت بالا برود و همیشه روند تکاملی داشته باشد، و استقبال خوب مردم از روزنامه همشهری خواننده‌هایش پشیمان نباشند که این روزنامه را انتخاب کرده‌اند، نشان می‌دهد که روزنامه خوبی است. درمورد سئوال‌ها شیوه من هم عدم محدودیت خبرنگاران در سوالات معمولا همیشه این طور بود که مصاحبه‌کننده را محدود نمی‌کنم وآنها سئوالهای خودشان را مطرح می‌کنند. پاسخ به سوالها متناسب با اقتضای روز و شرایط زمان اما من هم، متناسب بااقتضای روز و شرایطی که مناسب می‌دانم جواب می‌دهم.

اگر مواردی را فکر کنم نباید الان مطرح کنم و نمی‌توانم همه حرفها را خوب بزنم، سعی می‌کنم باشیوه‌ای از کنارش بگذرم . حالا هم همین طور خواهد بود.

* حضرت آیت الله هاشمی رفسنجانی! شما از پیشتازان عرصه‌های نوگرایی و اصلاح‌طلبی بودید. جمعی که قدیمی‌های نسل جدید از سال 60 -61 وارد کار روزنامه شدیم، مسائل سیاسی رابا شما شناختیم. و از خطبه‌های نماز جمعه شما به آموزش مسائل اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و مباحث مختلفی که شما در عرصه‌های مختلف اقتصادی واجتماعی مطرح می‌کردید را شروع کردیم. بحث اصلاح‌گرایانه را از شما شنیدیم و از شما آموختیم. اماالان ظاهرآ وضیعت دیگری در کشور ایجاد شده است. یعنی مطالبات اجتماعی بسیار فراتر رفته است. شما کاندیدای انتخابات شدید. فکر نمی‌کنم در مجموعه افرادی که دراین زمینه بحث می‌کنند، کسی مخالف حضرت عالی باشد اما نگرانی عمده جوانان و دانشجویان این است که شما برای نجات گروهی مطرح شده‌اید. این تلقی در قشرهایی از جامعه وجود دارد. مدام از همان جناح برای شما تبلیغ می‌شود و برخی چپ‌روی‌های کودکانه بوجود آمده شاید بر روحیه افراطی نسل جوان ما هم تأثیر گذارده است، چرا این مغایرت پیش آمد. شما که خودتان آغازگر اندیشه‌های اصلاح طلبانه بودید، شما که خودتان آموزش دهنده اصلاح‌گری ونوگرایی درایران بودید، چرا مابه وضعیتی دچار شده‌ایم که بین قول و عملی که در جامعه مطرح است دوگانگی وجود دارد؟

** این سئوال راباید در درجه اول ازآنها بکنید که چرا اینطور فکر می‌کنند و موضع می‌گیرند؟ تحلیل من درباره شناختی که از من هست مخالفت با حرکتهای افراطی در قبل و بعد از پیروزی انقلاب این است که نوعآ باحرکتهای افراطی مخالفم، واز اول هم همینطور بوده است. پیش از پیروزی انقلاب هم افرادی که می‌خواستند حرکت افراطی داشته باشند، با من مخالفت می‌کردند. همیشه هم همینطور بود. اوایل انقلاب هم همینطور بود. افراطها در هر قطعه‌ای از زمان یک جور بروز می‌کند. گاهی در جناح چپ و گاهی در جناح راست بود. تصوّر خودم این روحیه تند و عجولانه انسانهای افراطی است آنهایی که چنین برداشتی دارند همانهایی هستند که درمسائل قدری روحیه تند وعجولانه دارند. اگر تحلیل من درست باشد، احتمالا مخالفت ها واقعی است. اما من مصلحت نمی‌دانم جریانهای سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی دچار افراط شوند. انهدام افراط عامل انهدام حرکت انقلاب حرکت انقلاب رادر افراط می‌بینم. فکر می‌کنم افراط می‌تواند حتی جوهره حرکت افراطی راتضعیف کند. از قدیم یک اصل فلسفی به عنوان قاعده پذیرفته شده‌ای بود: الشئی اذا تجاوز حدّه انعکس علی ضده یعنی هر چیزی که از حد خودش بگذرد، به ضد خودش تبدیل می‌شود. یعنی ضد خودش رادر دامانش می‌پروراند. شما می‌گویید رشد مطالبات مردم در مسایل جاری مطالبات مردم در مسایل جاری فراتر رفته است، من قبول دارم. مطالبات معمولا رشد می‌کند. اما نباید پیکان افراطی را ملاک قرار دهیم. ماباید آنهاراکنترل کنیم، حرکت متین و محکم، مسیر خودش راطی می‌کند. آدم باید به گونه‌ای گام بردارد که بداند گام بعدی که برمی دارد گام قبلی را محکم‌تر می‌کند.

* منظور ما بسترهای اجتماعی قضیه بود. مابعد از انقلاب بیشترین شمار افزایش جمعیت را در کشور داشتیم. الان نیمه سنی جمیعت کشور زیر 18 سال است. پنجاه وپنج درصد جمیعت کشور بعد از انقلاب به دنیا آمده است. تصویری که از آقای هاشمی یادمان هست همان است که در سال 62 و 63 ازدواج موقت را شجاعانه مجاز می‌شمردند. از عدالت اجتماعی آنچنان سخن می‌گفتند که مادر بحث‌هایی که با گروههای خارج از نظام داشتیم، روسفید می‌شدیم.

حتی یادم هست که شما یک روز در نماز جمعه فرمودید که چه اشکال دارد دختر و پسر کنار هم روی یک نیمکت بنشینند؟ آن موقعی که جناب‌عالی بحث مترو را باز و مطرح کردید اصلا کسی نمی‌فهمید و جرأت و جسارت نداشت که در مورد هزینه‌های اجتماعی این طرح فکر کند. در طی این سالها اما مناسبات اجتماعی، بخاطر آن افزایش جمیعتی که بعد از انقلاب داشتیم، مناسبات اجتماعی کار را به جایی رسانده است که به نظر می‌رسد دیگر آقای هاشمی پیشتاز نیست. گروههایی که افراطی بنظر می‌رسند مسایل را فقط بازتاب می‌دهند، گذر کردن از این مطالبات عمیق اجتماعی برسر راه ماست. بخاطر ویژگی و ماهیت جمهوری اسلامی که یک طرف نظام مردمی است. آدمها برای اینکه وارد مجلس یا رئیس جمهور بشوند نیاز به رأی دارند و از طرفی‌بیشترین تعداد این‌آرا در میان جوانانی‌است که حقیقتآعُلقه‌وعلاقه سابق را به نظام ندارند.

زمینه‌ها و عوامل آن هم بسیار متنوع است. شاید اگر آن موقع به نصایح جناب‌عالی در زمینه‌های فرهنگی عمل می‌شد ماالان وضیعت بهتری داشتیم. می‌خواهم عرض کنم که هاشمی رفسنجانی که درسالهای 63-62 باوجود مقاومت همین نیروهایی که الان او را به این که به قدر کافی تند نیست متهم می‌کنند، شخصیتی اصلاح طلب بود. چه شده است که امروز جامعه از او جلو افتاده‌اند؟ می‌خواهیم بدانیم آیا ایشان از جامعه عقب افتاده‌اند یااتفاق دیگری رخ داده است.

** حرفهایی راکه آن زمان می‌زدم، هنوز هم قبول دارم. آن موقع جلوگیری از تحمیل عقاید خشک مقدسها

فضای جامعه داشت بطرف بسته شدن می‌رفت. خشک مقدس ها داشتند چیزهایی رابه جامعه تحمیل می‌کردند. من جلوی آنهاراگرفتم، مخالفت کردم، منحصر به صحنه‌های فرهنگی هم نبود. در صحنه‌های اقتصادی هم همینطور بود. من دربحث‌های عدالت اجتماعی که لزوم رعایت اعتدال در بحثهای اقتصادی مطرح کردم جواب هردو طرف را می‌دادم. هم آنهایی که همه چیز را دولتی می‌خواستند و هم آنهایی که می‌خواستند همه چیز را به سرمایه‌دارها بدهند. جلوی افراطی‌ها را می‌گرفتم. در دوران مسئولیتم به آنچه که گفتم، عمل کردم. گاهی هم موفق نمی‌شدم که مسائل را کاملا اجرا کنم، ولی آنچه عقیده داشتم، عمل می‌کردم.

همین حالا هم می‌گویم نقش افرادی که تجربه و سابقه بیشتر دارند ویژگی‌های خاص بعضی شعارها

این نیست که به شعارهای افراطی و تند تمکین کنند تا همراه قافله بشوند که رأی بیشتری بیاورند. این خطرناک است. بعضی شعارها ویژگیهای خاص خود را دارند، مثلا عده‌ای از جوانان دانشجو، خوش نیت، دلسوز و پرحرارت، خواسته‌هایی را مطرح می‌کنند. دانشجویی که در دانشگاه درس می‌خواند، خوابگاه دارد، شهریه دارد، از تسهیلات دولتی استفاده می‌کند و روحیه خوبی دارد انتظاراتش چیز دیگر است. اما قشر انبوه جوانی که نه کار دارند، نه لزوم توجه به خواسته‌های همه اقشار جوانان سرمایه دارند، نه دسترسی به ازدواج دارند، نه امکان تحصیل دارند، نه آینده خودشان رامی توانند تنظیم کنند، اینها چیزهای دیگری می‌خواهند.

حتمآ باید وقتی برنامه می‌ریزیم، حرف می‌زنیم و توجیه می‌کنیم.

لزوم توجه به خواسته‌های جوانان پرشور همه مصالح کشور رادر نظر بگیریم، اینطور نیست که یک متفکر خوب کسی باشد که فقط این را ببیند که قشر پرشور و دلسوز جامعه چه می‌گویند و فقط خواسته‌های آنان را دنبال بکند. من این را برای شخصیت‌هایی که اهل نظر هستند، فضیلت نمی‌دانم، باید به خواسته‌های آنها توجه بشود. کمکشان کرد که شرایط رابهتر درک لزوم برنامه‌ریزی برای پیشرفت کشور کنند. وقتی اقدامی می‌کنند اولا مسایل را در فضایی ببینند که جامعه رابه جایی نرسانند که حرکتی که دیگران شروع کردند و پیش بردند، متوقف شود و از آن نتیجه معکوس بگیرند، عرض کردم همان اوایل انقلاب هم اینگونه آدمها مرانمی پسندیدندو در برابرم می‌ایستادند.

* بحث مااین است که دگرگونی‌های اجتماعی که ایجاد شده است فراتر از فعالیت‌های دانشجویی است. در دوره بیست ساله جمهوری اسلامی تقریبآ آموزش وپرورش عمومی شد و تمام جمعیت تحت پوشش آن قرار گرفتند. الان 96 تا 98 درصد جمعیت ما باسواد هستند. حتی در سطوح روستایی هم رشد داشتیم. همان گروه دانشجو در مجموع دانشگاه دولتی و غیردولتی تقریبآ چیزی حدود یک میلیون نفر راتشکیل می‌دهند. (آقای هاشمی: یک میلیون ونیم دانشجو داریم) مطالباتی مطرح می‌کنند که فقط منحصر به دانشجویان نیست. گروه وسیع‌تری که شما هم از آن اسم بردید را شامل می‌شود. فرمودید گروه دیگر چیز دیگری می‌خواهند. مطمئنآ مهمترین دغدغه آنها اشتغال است. منتها آزادی‌های اجتماعی و فرهنگی، هم می‌خواهند. اتفاقآ به برکت دوره سازندگی که بعد از جنگ شروع شد، برای آنها کمتر مشکل اقتصادی مطرح است. شاید بیشتر برای آنها دغدغه‌های اجتماعی - فرهنگی مطرح باشد.

از این بابت برایشان اشتغال اهمیت دارد که بتوانند زودتر ازدواج کنند. چون تمام راهها به رویشان بسته شده است. اینها در هر عرصه‌ای که آمدند اظهار نظر کنند، با مخالفتهای جدی روبرو شدند. همین روزنامه همشهری قبل از شروع انتشار، چقدر باآن مخالفت شد؟ عرض ما این است که چرا مجموعه این دگرگونیها را به شکلی جواب ندادیم که الان شکلهای افراطی پیدا کند؟

** اگر همان حرکتی که همشهری شروع کرد و به شیوه‌ای که من حمایت از روزنامه همشهری در اوایل انتشار حمایت کردم، نبود، همشهری متوقف می‌شد. اینطور در نظر بگیرید که اگر توانستید به این تیتراژ نزدیک به نیم میلیون برسید. بالاخره حرفهایتان را در هر مقطعی زدید. من این را می‌پسندم. یعنی، فکر لزوم مراقبت و حفظ اهداف در شعارها می‌کنم حرکت صحیح و ماندگار این است. موردی را هم نمی‌بینم که خواسته‌های خاصی باشد که من الان باآن مخالف باشم. چنین موردی نمی‌بینم. یعنی نباید توقع باشد که من هم مثل آنها شعار بدهم. من باید مواظب باشم که شعارها، هدف شعارها را منهدم نکنند. این خیلی مهم است. می‌دانید که این انقلاب با پشتوانه اسلام و با حضور توده‌های میلیونی مردم مسلمان، با پیشتازی روحانیت و رهبری یک حضور میلیونی مردم در صحنه، تضمین بقای انقلاب مرجع تقلید به ثمر رسید و تداوم یافت و اگر این پشتوانه‌ها از آن جدا شود، تضمین بقاء ندارد و به نظر می‌رسد دشمنان خارجی و داخلی انقلاب برای محروم کردن انقلاب از این پشتوانه‌ها، برنامه‌ریزی کردند نیروهای انقلابی باید هوشیار باشند تا در این دام نیفتند و آلت لزوم هوشیاری نیروهای انقلابی در برابر عوامل نفوذی دست دشمنان نشوند و نگذارند جوانان کم اطلاع فریب این شیاطین را بخورند. احزاب و گروهها و رسانه‌های وفادار به انقلاب در این مقطع حساس تکلیف مهمی به عهده دارند. به نظر می‌رسد عوامل نفوذی خیلی فعالند.

* ما جناب‌عالی رابامدیریت موفق وتوانمند 8 ساله پیش رو داریم، بیش از دوسال هم هست که از گرفتاریهای روزمره آزاد شده‌اید. اولا برای شخصیتی مانند شما که نگاهش، نگاهی بلند مدت است، دو سال فرصت خوبی بوده که وضعیت و شرایط دوران گذشته مدیریت خود و وضعیت فعلی را که علی القاعده جایگزینی مناسبی هم صورت گرفته است، مدنظر و مورد ارزیابی قراردهد. سؤال ما این است که این دو سال را شما چگونه دیدید؟ نسبتش رابا گذشته خودتان چگونه مقایسه می‌کنید؟ چشم انداز آینده راچگونه پیش بینی می‌فرمایید؟

** در این دو، سه سالی که در صحنه فعّال و در صف نبودم، جریانها را می‌بینم. در یک ارزیابی کلی روند را مثبت می‌بینم. فکر می‌کنم روند مثبت دولت خاتمی در ارزیابی کلّی دولت آقای خاتمی تا آنجایی که به دولت ایشان مربوط است، از نظر اهداف و برنامه‌ها، با دولت من فاصله زیادی ندارد، تفکرات آقای خاتمی با من زیاد فاصله ندارد، نقاط مثبت سیاسی می‌بینم.

البته فضای سیاسی بازتر شده است. برخی کارهای افراطی انجام می‌شود. این به آقای خاتمی و دولت ایشان مربوط نیست. کسانی هستند که بنحوی خودشان را زیر چتر آقای خاتمی می‌گیرند. در افراط کاری ذی سهم‌های دوم خرداد انتخابات هم به آقای خاتمی کمک کردند. یعنی خودشان را ذی‌سهم می‌دانند. من توصیه‌ام به اینها این است که بگذارند آقای خاتمی با همان متانتی که شروع کرده‌اند، کارش را ادامه بدهد. در مصاحبه‌ها هم گفتم، در اولین ملاقاتی که با سران خط امامی‌ها داشتم، گفتم مردم به اعتدال رأی دادند، به افراط رأی ندادند، شما سعی نکنید که آقای خاتمی را به طرف خودتان بکشید.

برای سازندگی و عمران هم یک مقدار نگرانم، نه اینکه بخواهم تقصیر را به گردن دولت بگذارم، ولی فکر می‌کنم کشور ما گامهای آسیب همه‌جانبه کشور در کندی حرکت سازندگی بزرگی در راه توسعه برداشت. اگر اینها را کند کنیم، خسارت عمده می‌بینیم. در همین کندی‌ها توسعه سیاسی هم آفت و آسیب می‌بیند. بالاخره مردم نمی‌توانند از نیازهای روزانه‌شان صرف‌نظر کنند. در سازندگی و قطع وابستگی‌ها بعد فردی مهمترین آن اشتغال است. الان کشور در بُعد اجتماعی هم گام‌های بزرگی در راه استقلال برداشت و بسیاری از رشته‌های وابستگی را در دوران سازندگی قطع کرد. به کشوری که آماده صدور خدمات فنی و مهندسی شد، تبدیل شدیم. در سالهای آخر حدود یک صدور خدمات فنی و مهندسی، نتیجه توجه جدّی به سازندگی

میلیارد و نیم دلار قرارداد خدمات فنی و مهندسی بستیم. کارخانه‌های سیمان، نیروگاه، سلیو، اتوبان، فیبر نوری، پل و چیزهای مهم امروز را در آنطرف مرزهایمان قرارداد بستیم و در مناقصه‌های بین‌المللی برنده شدیم. اگر حرکت عظیم زیربنایی ادامه پیدا نکند، دوباره در آینده دچار روزمره‌گی می‌شویم. من می‌دانم که دولت می‌خواهد اینها را ادامه بدهد. نمی‌شود دولت را متهم کرد که عمدآ می‌خواهد اینها را کم‌رنگ بکند. ولی متأسفانه شرایطی پیش آمد که مانع کار شد. یکی تضعیف سرمایه‌گذاری و کندی سازندگی همین فضای سازندگی است. فضای عمومی که مردم و نیروهای متخصص را به سرمایه‌گذاری دعوت بکند، در جامعه ضعیف شده است. البته من می‌دانم که فشارهایی که بر مدیران کشور آمد و بعضی حرکتها در کند شدن روند سازندگی مؤثر بود. ولی باید این فضا را تجدید کرد.

باید کاری کرد که مردم علاقه‌مند شوند، سرمایه‌هایشان را در لزوم تشویق مردم برای مشارکت در سازندگی

سازندگی بیاورند، نیروهای مدیر و پرتوان ما سرخورده نشوند و شجاعت داشته باشند کار بکنند. گاهی اشتباه می‌کنند.

امیدوارم که برنامه سوم توسعه، فضا را تجدید بکند. چون دولت علاقه‌مندی جامعه و دولت به سازندگی

دنبال این است و جامعه هم حاضر نیست از این خواسته عقب‌نشینی بکند. به همین علت در نهایت، سازندگی تجدید می‌شود.

* اگر اجازه بفرمایید یک سئوال هم در ارتباط با نحوه دفاع شما از دولت فعلی و تجدید حرکت سازندگی مطرح کنیم. شما با چه تحلیلی وارد صحنه انتخابات شدید؟ هر چند که می‌توانید بفرمائید احساس تکلیف کردید. یا دیگران یا نظام احساس کرده که وجود شما و اثرات خیری که از ناحیه شما می‌تواند صادر شود، جزو ضرورت‌های این مقطع تاریخی ماست. اما آیا می‌توان این سئوال را مطرح کرد که علی‌القاعده شما به دلیل همین نگرانی‌ها و دغدغه‌هایی که دارید برای مجلس در آینده کشور و نظام وزن نیرومندی قائل هستید و تصور می‌فرمائید که مجلس در چهار سال آینده می‌تواند به عنوان یک اهرم تعادل، به عنوان یک جریان پیشرو و به عنوان یک عنصر مؤید برای دولت و مجموعه دستگاههایی که به عزت نظام و به تقویت ارگانهای نظام منجر بشود، موثر باشد. فکر می‌کنم در این زمینه مجلس را توصیف بفرمایید، بحث تکمیل خواهد شد.

** اینکه من با چه تحلیلی دوباره به سمت انتخابات آمدم، اگر به خودم واگذار می‌شد، تحلیل من این بود که بهتر است نیایم. من واقعآ لزوم به صحنه آمدن نیروهای جوان‌تر و پرتوان‌تر در یک مقطعی به این نتیجه رسیده بودم که ما باید در ستادها بمانیم و نیروهای پرتوان‌تر و جوان‌تر و حتمآ مبتکرتر که از ما امروزی‌تر فکر می‌کنند، به صحنه بیایند. ما هم از پشت سر حمایت و کمک کنیم. آن نگرانی‌هایی که گفتم فکر نمی‌کردم اینطور پیش بیاید که متأسفانه آمد. در این 7 یا 8 ماه اخیر هم هرکس با من ملاقات کرده - بدون استثناء ـ احساس تکلیف باعث حضور در انتخابات بطور جد به من گفته‌اند که تو تکلیف داری در انتخابات شرکت کنی. بارها با من ملاقات کردند و گفتند و من گفتم نمی‌آیم. شما خودتان هم سیاستمدارید و هم مسایل اقتصادی و همه چیز کشور را دارید می‌بینید. دستتان در کار است.

کار به علما رسید. اعضای هیأت رئیسه مجلس خبرگان در همین فتوای علما مبنی بر واجب عینی بودن ]آقای هاشمی رفسنجای[ حضور در انتخابات اتاق جلسه داشتیم. چهار نفر غیر از من فتوا دادند که برای تو شرکت در انتخابات واجب عینی است. شاید من در حد واجب کفایی می‌پذیرفتم. اما وجوب عینی را قبول نداشتم. گفتم صبر کنید شاید کسانی بهتر از من باشند. اصلا استثناء ندارد. جز نزدیکان عاطفی من، اصرار نزدیکان عاطفی بر استراحت و فراغت آنهایی که به استراحت و فراغت من علاقه‌مند هستند. مثلا همسرم یا فرزندانم یا بعضی دوستان خیلی نزدیک، می‌گویند وارد صحنه انتخابات نشو، اما همه شخصیت‌ها و جناح‌ها به من تکلیف کردند که حتمآ در انتخابات شرکت کنم. با این فشارها در واقع به همان مسایل گذشته برگشتیم. من از اولی که وارد مسایل بعد از انقلاب شدم تکلیف و مسؤولیتهای بعد از پیروزی انقلاب همیشه به جایی رسیدم که گفتند این تکلیف تو است. در اولین هیأتی که امام برای نفت به جنوب می‌فرستادند، از پاریس برای من تعیین تکلیف کرده بودند که تو باید بروی. بعد از انقلاب گفتند باید به وزارت کشور بروم. تکلیف کردند که تو باید بروی خودم گرفتاری زیادی داشتم چون تازه از زندان آزاد شده بودم. چون مهم است. من هم پذیرفتم. بعد از آن مجلس را به من تحمیل کردند. البته این را حزب جمهوری اسلامی تحمیل کرد. بعد از آن فرماندهی جنگ را به من تحمیل کردند. ارتش و سپاه اختلاف داشتند، یک عده مشکل پیدا کرده بودند. باید یا من می‌رفتم یا آیت‌الله خامنه‌ای می‌رفت که آن زمان رئیس جمهوری بودند.

امیدوار بودم که این تکلیف دیگر تکرار نشود. یعنی کار به جایی احساس تکلیف مجدّد برای حضور در صحنه رسیده باشد که من تکلیفم را خود انتخاب کنم. اما این بار هم مثل گذشته شد. به حالت اول برگشتند و گفتند. تجربه و سابقه داری. من همه اینها را نپذیرفتم. گفتم این بار تکلیف را خودم باید تشخیص بدهم. شما هم که آمدید به شما هم همین را گفتم. آخرین چیزی که کمک کرد به این تکلیفیون یعنی کسانی که به من تکلیف می‌کردند، مخالفت خارجی‌ها عاملی مهم برای حضور در انتخابات همین حرکاتی بود که خارجی‌ها داشتند و به شدت با حضور من در صحنه مخالفت کردند. دلیلش این بود. چرا آنهایی که با انقلاب خوب نیستند، نمی‌خواهند من به صحنه بیایم؟ این یک سؤالی جدی پیش روی من گذاشت. فکر کردم اگر من جواب مساعد ندهم، مسؤول هستم. اگر خدا از من سؤال بکند، چرا آنها را انتخاب کردی؟ چه جوابی بدهم.

واقعآ یکی دو روز آخر تصمیم گرفتم. موقعی که روزنامه انتخاب با من مصاحبه کرده بود هنوز تصمیم نگرفته بودم. تیتری زدند، از ایجاد وفاق مهمترین نقش در مجلس شورای اسلامی روح حرفهای من درآورده بودند. اما اینکه من در مجلس چکار می‌توانم بکنم؟ برای خودم توانی قائل هستم که فکر می‌کنم بتوانم نقش‌هایی ایفا کنم. الان مهمترین نقش خودم را ایجاد وفاق قرار دادم. اگر هم می‌بینید که بعضی از بدخلقی‌ها را جواب نمی‌دهم برای این است که نمی‌خواهم سر و صداها زیاد شود و دعوا شود. فکر می‌کنم شاید بتوانم کمک کنم تا نیروها به هم نزدیک شوند و روند لزوم تلاش همه مسؤولین برای ادامه روند اصلاحات

اصلاحاتی که در دوران دولت خود من در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی آغاز شد و هم‌اکنون ادامه دارد، یک حالت تثبیت شده و روند تکاملی آسیب‌ناپذیری به خود بگیرد. احتمالا من در مجلس بتوانم مؤثر باشم. شاید آن نگرانی‌هایی را که در سؤال قبلی شما گفتم را بتوانم رفع کنم.

* شما در صحبت‌هایتان از افراط و نگرانی از افراط سخن گفتید، افراط را برای ما تعریف بفرمایید. منظورتان از رفتارهای افراطی و شعارهای افراطی چیست؟

** فقط دو تا مَثَل برایتان می‌زنم. دلیل عمده پیروزی و موفقیت

افراط جناحها و پیروزی جناح مقابل در انتخابات آقای خاتمی در دوم خرداد و همچنین پیروزی نسبی در مجلس پنجم را برای بعضی جناحها معلول افراط جناح مقابل می‌دانستم که جناح مقابل نظراتش را به عنوان نظرات دینی بر مردم تحمیل می‌کرد. دخالت در طرز لباس پوشیدن مردم، شکل موی سر مردم، نشستن روی صندلی مدرسه یا دانشگاه، یا اینکه مردم از چیزهایی استفاده کنند یا نکنند، به ماهواره گوش کنند یا نکنند که هیچ کدام زمینه تحمیل موارد سلیقه‌ای بر مردم و برگشتن مردم از بانیان آن افکار شرعی محکمی ندارد، موثر بودند. افراد متدین، مقدس و خیلی متعبد ممکن است در زندگی خودشان اینها را رعایت کنند. اما اینکه ما بخواهیم چیزی را که خدا از ما نخواسته، بر دیگران تحمیل کنیم، از نظر من مردود است. حالا اگر خدا خواسته و حکم شرعی باشد، بنده لحظه‌ای هم تردید نمی‌کنم که باید حمایت کنیم، اما چیزهایی مربوط تأثیر تحمیل عقاید، در عکس‌العمل‌ها به سلیقه است. یعنی یک قشر می‌پسندند. آنها هم آدمهای خوبی هستند. ولی سلیقه آنها با سلیقه دیگران فرق می‌کند، این تحمیل در عکس العمل‌ها خیلی مؤثر است. الان هم همینطور شد.

شما این تندروی‌ها را ببینید چه می‌کنند؟ چگونه با مسایل برخورد عدم مراعات انصاف در تندروی‌ها

می‌کنند؟ گاهی مراعات نمی‌کنند، افراد هم همینطور هستند، مراعات نمی‌کنند. به چیزهایی حمله می‌کنند که جامعه تحمل نخواهد کرد و آسیبش فقط به آنها نمی‌رسد.

آسیب به اصل حرکت ما برمی‌گردد . در نظاممان نکاتی است که اگر مراعات نکنیم بدنه جامعه را از خودمان جدا می‌کنیم و توده مردم وجود گروههای فشار در جناحهای راست و چپ تابع چیزهای دیگر می‌شوند. الان وضع را اینطوری می‌بینیم. البته آنطرف هم افراطهایی هست. یعنی همین کاری را که اینها از آنها نمی‌پسندیدند، حالا خودشان می‌کنند. مگر این گروه فشاری که می‌گفتید فقط باید گروه فشار راست باشد؟ مگر چپ گروه فشار، عقب ماندن جناحها به خاطر تندروی در مسایل مختلف کشور ندارد؟ یکبار هم در گذشته ما این را تجربه کردیم. من از گذشته تجربه بسیار روشنی دارم. اگر در یک مقطعی جریانی عقب افتاد، بخاطر همین تندروی‌هایی بود که در مسایل مختلف کشور اعمال کردند و بدیهی است که جامعه تحمل نمی‌کند.

* نظر شخصی شما در مورد ماهواره چیست؟ نظر جناب‌عالی‌برای خوانندگان خیلی مهم است.

** من فکر می‌کنم نمی‌توانیم از ماهواره جلوگیری بکنیم. بالاخره در

لزوم واکسینه کردن جوانان در استفاده از ماهواره ماهواره یک چیزهایی هست که برای جوانهای ما خوب نیست. اما جلویشان را نمی‌توانیم بگیریم. ما باید از درون جوانهایمان را برای جلوگیری از بعضی بدآموزیها واکسنیه کنیم.

تکنولوژی‌های ارتباطی مانند ماهواره و اینترنت در کنار منافع فراوان تکنولوژی ارتباطی بدآموزی‌هایش، منافع فراوانی هم دارند که ما از اینها نمی‌توانیم صرف‌نظر کنیم، ولی می‌شود امور را به گونه‌ای تنظیم کنیم و آموزش بدهیم که آثار سوءاش را کم کنیم. در اطراف کشور تقریبآ همه استانهای مرزی ما از تلویزیونهایی که ما در داخل از آن نگران هستیم، استفاده می‌کنند، اینطور هم نیست که آنها منحرف شده باشند. به هر حال من در این مسئله اصل را بر واکسینه کردن می‌دانم.

* در همین زمینه بحث ماهواره‌ها و اینترنت که شما فرمودید که علایق جامعه عوض شده است. ممکن است بخشی از آن نتیجه همین توسعه اقتصادی باشد.

گذار از آن آزادی کمیابی باشد که براثر آن علایق فرهنگی و اجتماعی خودش را نمایان می‌کند. در حوزه مطبوعات هم همین است. یعنی ما درحوزه مطبوعات هم به دلیل همین مسائل ارتباطی جدید با یک تقاضای بالا مواجه هستیم.

منتهی در جامعه جریانی است که در واقع ممکن است از این تقاضاها تلقی افراط داشته باشد، بنابراین عده‌ای را به بستن مطبوعات، طرح اصلاحیه قانون و تنوع افراط است. آیا به نظر شما این تقاضاهای جدید و این تنوع همان افراط است؟ شما این تعبیر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** شما چرا در همشهری، خودتان تشخیص خود را عمل نمی‌کنید؟

* ما هم در واقع عمل می‌کنیم. فکر می‌کنیم که همشهری یک روحیه اجتماعی، فرهنگی از سیاست را ارائه می‌دهد. فکر می‌کنیم باعث تحول سیاسی در بینش و نگرش است.

** همین‌طور خوب است.

من هم همین را می‌گویم. بالاخره آدم با ملاحظاتی آدم هدفش را تلاش در راه هدف با حرکتی آرام، متین و مستدل آرام، متین و مستدل و بدون دردسر می‌تواند پیش ببرد. چرا روزنامه شما را نمی‌بندند ؟

* البته ما هم کم تحت‌فشار نیستیم. دست به عصا راه می‌رویم.

** بهرحال هر حرکت پیشتازانه‌ای فشار دارد. نمی‌شود فکر کنید وجود فشار در حرکتهای پیشتازانه

شما یک قدم جلو بگذارید و از عقب شما را نکشند. این نمی‌شود. این مقدار فشار هست. ولی من فکر می‌کنم جواب شما در عمل خودتان است. اگر عمل خودتان را قبول دارید، حرف مرا تأیید می‌کنید.

* شما بیشتر منطقی و اصولی صحبت می‌کنید. شما می‌فرمایید و ما هم به صورت اصولی قبول داریم. همه ما به نوعی مدافع برنامه‌های اصلاح‌طلبانه و اعتدالی شما هستیم. منتهی من مثالی بزنم که واقعیتهای بیرون با قاعده اعتدالی که شما می‌فرمایید خیلی فاصله دارد. ما پیش‌تر که برای تبلیغات انتخاباتی به روستاها می‌رفتیم، می‌پرسیدند: که می‌توانید تراکتور برای ما بگیرید؟ یا می‌گفتیم بله یا نه، معمولا هم می‌گفتیم بله.

حالا به محض اینکه شروع می‌کنیم، روستائیان یا ساکنان شهرهای کوچک مباحثی را که ممکن است از مقوله افراط بدانیم، مانند دادگاه ویژه و قتل‌های زنجیره‌ای را مطرح می‌کنند. اگر بخواهیم با گفته‌های آنها همراه و همسو شویم از آن برنامه‌هایی که به نام اعتدال توصیه می‌فرمائید عدول کرده‌ایم و پشت سر جریان افتادیم ، اگر همراه نشویم، ایزوله می‌شویم، جدا می‌شویم، الان این اتفاق به تدریج دارد برای طیف معتدل در جامعه می‌افتد، شما چه راه‌حل عملی برای این کار سراغ دارید؟

** قبل از شما، من در سفرهای دوره مسئولیتم به روستاها که می‌رفتم تقاضاهای مردم نان و آب بود اما این اواخر دیگر کسی آب و بالا رفتن سطح تقاضاهای مردم نان نمی‌خواست. شبکه سوم می‌خواستند. شهرهای کوچک که مدرسه را به زحمت ساخته بودند، دانشگاه می‌خواستند، این تقاضاهای فرهنگی و سیاسی مال حالا نیست، آرام، آرام به اینجا رسیده‌ایم. بعضی مسایل را همین دستگاههای تبلیغاتی بزرگ می‌کنند. بالاخره در روستا جوان هست، معلم هست، دانش‌آموز هست، روزنامه می‌رود. این مسئله خاصی که شما می‌گویید عرض وجود معیار در تقاضاها و لزوم مراعات آنها من این است که نباید افراط بکنیم. بالاخره معیاری است. من در مصاحبه عمومی هم همین را گفتم که بالاخره امام یک چیزهایی را تأسیس کردند. همین مخالفان امروزی، آن روز برای این کارها کف زدند، اگر این را نمی‌توانید بگویید، چطور آن روستایی که شما می‌گویید، شورای انقلاب فرهنگی برایش مشکل نیست، داوری در اختلاف بین وزارت کشور و شورای نگهبان یا مجلس برایش مشکل عدم توجه به تقاضاهای منطقی و تبدیل آن به خواسته‌های هیجانی

نیست. از رهبری تشکر می‌کنند که از حق رهبری خود استفاده کردند. پاسخ دادن به این پرسش‌ها سخت نیست. اگر دامن زده شود بعدآ به خواسته‌های هیجانی تبدیل می‌شود، ولی اگر با منطق با آن برخورد شود - همه چیز قابل حل اصولی و منطبق با قانون هست.

می‌شود با منطق برخورد کرد. اگر کسانی مصلحت نمی‌دانند که دادگاه ویژه نباشد راهش این است، که عقلا قوم بنشینند بگویند افراط و تندروی باعث عدم نیل به نتایج مطلوب خوب این دادگاه را به این شکل اداره کنید. الان هم بحث است. یعنی وقتی به یک جریان سیاسی و صف کشی و کف زدن و مرده‌باد و زنده باد تبدیل می‌شود، از نتیجه دور می‌شویم و به نتیجه مطلوب نمی‌رسیم.

* به نظر می‌رسد تعداد معترضان به دادگاه ویژه روحانیت است؟

** من اینطور فکر نمی‌کنم. درباره دانشگاهها که یک میلیون و نیم دانشجو دارند و استادان و کارکنان هم هستند، چند درصد آنها معترض هستند. مثلا یک جلسه چند صد نفری و حداکثر سه هزار

جوانان امواجی خروشان در سطح اقیانوس ملت نفری در یگ دانشگاه سی‌هزار نفری تشکیل می‌شود. این همه‌ی دانشگاه نیست. اینجور نیست که شما فکر کنید جمع آنها کل بدنه ملت است. لشکر انقلاب، تنها منحصر به این بچه‌های خوب فعال مبارز نیست و آحاد ملت و آدمهای آرام، یک اقیانوس بزرگند، اما اقیانوسی‌که سطحش‌ازاین امواج‌ها - خروش‌جوانان - پوشیده است.

* تحلیل شما در رابطه با ریشه بوجود آورنده مسأله کوی دانشگاه چیست؟

** در فضیه دانشگاه باید دادگاه حرف آخر را بزند. اما من قبلا هم ضررهای مادی و معنوی شکستن حرمت دانشگاه گفتم؛ شکستن حرمت دانشگاه خسارت‌بار است و عدم توجه به امنیت کشور هم خطرناک است.

* من زمینه اجتماعی آن را عرض می‌کنم . یعنی به بحث اطلاعاتی، امنیتی آن کاری ندارم. یک وقتی من مثالی برای یک خبرنگار خارجی زدم و گفتم که فرقی که جامعه چین با ایران دارد این است که اگر ما حوزه عملیات یک جوان را 100 واحد فرض کنیم در چین 99 واحد آن آزاد است و یک واحدش را بستند. آن 99 واحد این است که جوان هرچه بخواهد می‌پوشد، با هر دختری و پسری می‌خواهد راه می‌رود، هر لباسی می‌خواهد می‌پوشد، هر آهنگی بخواهد گوش می‌دهد، هر غذایی بخواهد می‌خورد و هر جوری که بخواهد زندگی می‌کند. ولی در یک مورد یعنی سیاست نمی‌گذارند جوان تکان بخورد. یعنی حاکمیت از شخص وفاداری می‌خواهد و چون چیزی می‌خواهد که هم حاکمیت آهنین باشد، هم جوان بخواهد الان به نظر می‌رسد جامعه ما حالت برعکس این را دارد. یعنی ما بر 99 حوزه دیگر روی امکانات برای اطفای غرایز جوانان در پوش گذاشتیم و حوزه سیاسی را فقط باز گذاشتیم که طبیعتآ به انفجار می‌انجامد. یعنی اینکه بلافاصله حادثه کوی دانشگاه به شعارهای آنچنانی تبدیل می‌شود. به نظر جنابعالی آیا بازتاب این نیست و آیا ما نباید فکری برای این طبقه جوان با این 99 حوزه‌ای که درش را بستیم بکنیم؟ راه حل عملی چیست؟

** شما تحلیلی کردید که همان حرفهای همیشگی من است. معلوم

لزوم توجه به آزادیها و محدودیتهای جوان در انقلاب اسلامی و مقایسه آن با دیگر کشورها است که الان ما محدودیتهایی در نظاممان داریم که در جاهایی مثل چین نیست، نظام ما نمی‌تواند آن آزادی‌هایی را که شما می‌گویید در چین برای مسایل اخلاقی و فرهنگی به جوانهایشان می‌دهند، بدهد، بی‌بند و باری که آنجا هست اینجا نمی‌تواند باشد. به هر حال نظام اسلامی است. انقلاب ما انقلاب اسلامی است مردم ما در این زمینه جدی هستند. ممکن است عده‌ای جدی نباشند، ولی مردم ما جدی هستند، بنابراین تا حدودی محدودیت‌ها هست. از نظر من جنبه افراطش اشکال دارد. خیال می‌کنم در نظام اسلامی اصلا لزومی رهبری و نظر جلوگیری از تحمیل چادر برای خانمها ندارد که نوع لباس، رنگ لباس و بسیاری از معاشرتها را تحمیل کنیم، چیزهای سلیقه‌ای است، حتی درباره چادر از رهبری سئوال کردند و منتشر شد. ایشان گفتند: من دلیلی نمی‌بینم که چادر را تحمیل کنیم. همان موقع در بعضی مدارس و دانشگاهها می‌رفتند اجباری می‌کردند.

اگر این افراط‌ها را از آن بگیریم حد معتدل اسلام قابل اجرا است، مردم هم می‌پسندند. یک روایتی است امام همیشه این روایت را می‌خواندند - من از جوانی تحت تأثیر این روایت قرار گرفتم. فکر می‌کنم شاید از همینجا مسأله اعتدال در اندیشه من نفود کرد: ان‌الله یحبّ ان یؤخذ برخصة کما یحب ان یوخذ بعزائمه خداوند همان مقدار که دوست دارد ما تکالیف و واجبات و دستورها را عمل کنیم همانقدر هم دوست دارد به مباحات که برای ما مقرر داشته پایبند باشیم و آنها را تحریم نکنیم. شما اگر قرآن را از این دید مطالعه کنید در بیش از 7-8 مورد قرآن با ملامت برخورد می‌کند. به کسانی که سرزنش قرآن در مورد انسانهای سخت‌گیر برای خودشان تحریم بی‌جا می‌کنند و سخت‌گیری‌هایی برای خودشان می‌کنند، سرزنش مثلا با ملامت و تندی و خطاب می‌گوید که چه کسی به شما اجازه داد که حلالهای خدا را حرام کنید؟ این تحلیل آن است. همین که دارید می‌گویید درست است، یعنی وقتی روزنه‌هایی را بی‌جهت بستیم، حوصله افراد تنگ می‌شود. یک جا هم تشویق می‌کنیم که دانشجو باید سیاسی باشد، دانشجوی سیاسی و آزادی که حوصله‌اش از جای دیگر تنگ شده، اینجا آثار و عکس العمل آن تنگ‌نظریها را بروز می‌دهد واکنش نشان می‌دهد. من هم تحلیل شما را قبول دارم و در جهت تأیید حرف من است. اسلام عامل پیروزی انقلاب ولی من می‌گویم بهر حال ما در یک نظام اسلامی هستیم. انقلاب ما اگر غیراسلامی بود، پیروز نمی‌شد. نه ملی‌گراها، نه نهضت آزادی، نه کمونیستها نه منافقین هیچ کس راهی نداشت که توده مردم را به اسلام عامل حضور مردم در صحنه خیابانها بیاورد. اسلام بود که این کار را کرد. اسلامی که ما می‌فهمیدیم و برای مردم توضیح می‌دادیم. این سختگیری‌های رد سختگیریهای افراطی توسط امام افراطی را خود امام در پاریس مصاحبه می‌کردند و این حرفها را رد می‌کردند. امام در عمل هم مخالفت می‌کردند. چند بار امام روی افرادی که افراط می‌کردند فشار آوردند. امام در همه ابعاد در مسایل آموزش، و مسایل اقتصادی و ... مکررآ در جهت جلوگیری از افراطهای دو طرف دخالت کردند.

* حضرتعالی هم در مصاحبه عمومی و هم امروز فرمودید درخصوص انتقادی که از دادگاه ویژه روحانیت هست، شما مثال شورای انقلاب فرهنگی را آوردید و گفتید که باید مستدل، منطقی و عقلانی به این قضیه پرداخت. می‌خواستم خدمت حضرتعالی بپرسم :

آیا واقعآ وجود دادگاه ویژه روحانیت برای همه استدلال عقلانی دارد؟ واقعیت این که رفتار این دادگاه برای خیلی‌ها این وضع را بوجود آورده که اصل آن را زیر سئوال ببرند. نمونه آخر آن دادگاه آقای نوری است. یقینآ حضرت‌عالی از ماوقع دادگاه آقای نوری، نوع دفاعیاتش و در نهایت حکم دادگاه اطلاع دارید. استدعای من این است که بصورت صریح بفرمایید کدامیک از این موارد را واقعآ منطبق بر مستندات قانونی می‌دانید؟ کدام بخش‌هایی از صحبت‌های آقای نوری را نمی‌پسندید؟ آیا عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام براساس مستندات قانونی به پنج سال زندان محکوم می‌شود؟

** در این مورد نمی‌خواهم وارد ریز بحث بشوم. اگر یک وقتی دسترسی به آقای نوری پیدا کردید می‌توانید بپرسید من دو یا سه روز قبل از دادگاه به ایشان چه گفتم، اگر به آنچه که من تدبیر کردم، عمل می‌شد، این اتفاق نمی‌افتاد.

* جناب آقای هاشمی! در دورانی که حضرت امام در قید حیات بودند شما یک نقش کلیدی داشتید و احساسم این بود که جنابعالی به عنوان یکی از نیروهای ارشد دستیار حضرت امام بودید امام محوریت داشت، تدبیر می‌کرد و شما هم عمل می‌کردید. شما دل‌نگران کشور نبودید فکر می‌کردید یک ستون محکمی وجود دارد و به آن تکیه کردید، هر حرکتی انجام می‌دادید. اگر هم نگران می‌شدید به امام پناه می‌بردید و مسئله را حل می‌کردید. نمونه‌هایش را هم دیدیم. داستان قطعنامه را از زبان خود شما شنیدیم. داستان حمله آمریکا به خلیج‌فارس و قضیه کودتا را شنیدیم.

مسأله‌ای که در سال 68 اتفاق افتاد. امام رفت. شما عنصر دستیار ارشد بودید. به محور و جوهر حرکت تبدیل شدید. این اتفاق افتاد. همزمان با این اتفاق شما یک تغییر مسئولیت دادید، این تغییر مسئولیت، بنده را به این فکر واداشت که این آقای هاشمی رفسنجانی با 8 سال مدیریت اجرایی اساسآ نگاهشان نسبت به پایداری نظام عوض شده است و احساس شد در فرمایشات شما هم کم و بیش مطرح بود که ما باید از لحاظ اقتصادی یک کشور نیرومند داشته باشیم. در دنیایی که همه در حال تقویت قوای خودشان هستند نمی‌توانیم بدون قدرت اقتصادی حرف اضافه بزنیم. باید برویم خودمان را تقویت کنیم. این نحوه نگاه جدید شما به مجموعه کشور ممکن است یک سری عارضه‌هایی را هم برای شما بوجود آورده باشد. مثلا شما شاید این صحبت را قبول بفرمایید که گفتید تا ما جیب‌مان پُر از پول نباشد، در دنیا نمی‌توانیم حرفمان را پیش ببریم و همین نگاه باعث شد که مثلا برخی از تسامحات در حوزه‌های غیراقتصادی صورت بگیرد و برخی از این قضیه سوءاستفاده بکنند و بهره‌هایی برای خودشان بگیرند.

** مثلا

* مثلا در حوزه مباحث دانشجویی، فعالیت سیاسی در دانشگاهها را خیلی مدنظرتان، قرار ندادید.

البته ما نسبت شما را با مقوله اعتدال در حوزه سیاست خوب درک می‌کنیم، ما هیچگاه گفته‌های شما را در نمازجمعه بعد از 17 رجب، پس از صحبت آقای منتظری فراموش نمی‌کنیم، که چگونه تحلیل وقایع کردید و شرایط آن زمان و امروز را منطقی بررسی کردید. شما به گونه‌ای سخن گفتید که هم مقام رهبری راضی بودند، هم جامعه را تسلی دادید و حتی خود آقای منتظری از تحلیل شما نرنجید، آیا دید ما درست است که شما دیدتان درباره استقرار نظام دگرگون شده است؟ ضمنآ مواردی که بر شما توضیح دهید.

** اینکه گفتید من به اقتصاد و کارهای عمرانی بیشتر از دانشجو و دانشگاه و فرهنگ و سایر مقوله‌ها توجه دارم، درست نیست. من به آگاهی از توسعه دانشگاه و پیامدهای تأسیس و گسترش آن توسعه دانشگاهها از پیامدهای تأسیس و گسترش آن کاملا آگاه بودم.

توسعه دانشگاه و افزایش دانشجو مساوی است با توسعه سیاسی توسعه دانشگاه و افزایش دانشجو مساوی با توسعه سیاسی وقتی من از تأسیس دانشگاه در یک شهر کوچک دفاع می‌کردم، می‌گفتم که حضور یک دانشگاه در یک شهر کوچک یعنی بالا آمدن سطح فکر مردم تا چندگام و حضور یک دانشجو در یک خانواده یعنی همین. وقتی تعداد دانشجوها را از 300 هزار به 5/1 میلیون نفر رساندیم.

در دانشگاه شما هیچ موردی را نمی‌بینید که در دوره گذشته جلوی عدم جلوگیری از فعالیت انجمن یا گروه در دانشگاه فعالیت انجمن یا گروهی گرفته شود. در مورد آقای منتظری هم همین بحث‌ها را داشتیم.

بارها به قم رفتم و خدمت ایشان گفتم: امام از شما عصبانی شده‌اند. شما باید کوتاه بیائید، امام خیلی قاطع بودند، اهل منطق هم امام انسانی قاطع و منطقی بودند، وقتی که بحث می‌کردیم ما گاهی ایشان را قانع می‌کردیم، اگر قانع نمی‌کردیم می‌دانستیم که ایشان به تصمیم خودشان عمل می‌کنند. بدون استدلال کوتاه نمی‌آمدند. ما برای اولین بار که در جلسه سران قوا خدمت امام شنیدم که امام قصد دارند آقای منتظری شنیدن خبر عزل آقای منتظری توسط امام در جلسه سران سه قوه برای اوّلین بار از قائم‌مقامی رهبری کنار گذاشته شوند، همه ما عزا گرفتیم.

آیت‌الله خامنه‌ای در همان جلسه گفتند که بر ما تحریم کنید که ما این حرف را بیرون بزنیم، ایشان هم بر ما طرح موضوع را حرام کردند، نگفتیم تا این که آن حادثه اتفاق افتاد و برای ما سخت بود. ما شاگرد آقای منتظری در زمان طلبه‌گی از زمان طلبگی شاگرد آقای منتظری بودیم، در زمان مبارزه ایشان برای ما یک الگو بود. اخیرآ دیدم برخی حرف‌هایی را می‌گویند که هاشمی رفسنجانی آقای منتظری را جانشین رهبری کرد. راست می‌گویند. من و سایر دوستان این کار را کردیم.

امام قلبشان طوری بود که هر لحظه ممکن بود از کار بیفتد، ایشان نگرانی مسؤولین از نارحتی قلبی امام

حمام هم که می‌رفتند به بدن ایشان فرستنده وصل بود که بتوانیم وضعیت ایشان را کنترل کنیم. برای رهبری با این همه مشکلات جسمی و نگرانی از سلامتی ایشان، باید جانشین تعیین می‌کردیم تا دشمن کاری نکند، اگر دشمن می‌دید که رهبر جانشین ندارد، تلاش می‌کرد تا امام را از بین ببرد. ما منطقآ امام را قانع کردیم که باید جانشین داشته باشند. آن روز غیر از آیت‌الله منتظری هیچکس نبود. خیلی بحث کردیم. به هیچ نقطه‌ای نرسیدیم. در قانون اساسی گفته شده بود که رهبر باید مرجع هم باشد و آن روزها به آقای منتظری «آیت‌الله‌العظمی» نمی‌گفتند. من خودم در نمازجمعه اولین بار، استفاده از کلمه آیت‌الله العظمی برای آقای منتظری برای اوّلین بار در نماز جمعه عنوان آیت‌الله العظمی را برای ایشان بکار بردم که این سد را بشکنم. بعضی هم از قم به من اعتراض کردند. این کار را کردیم. دلمان هم می‌خواست ایشان بمانند، خیلی هم تلاش کردیم تا ذهن امام را صاف کنیم. لکن نشد، خیلی تلاش کردیم آیت‌الله منتظری را هم آرام کنیم تا بر خلاف میل امام حرف نزند که نشد و کار به اینجا رسید.

من در دوره خودم هیچ وقت اجازه ندادم که علیه ایشان اقدامی جلوگیری از اقدامات علیه آیت‌الله منتظری در دوره مسؤولیت شود. یک بار منزل ایشان را محاصره کردند، من در شورای امنیت بودم از همان جا وزیر کشور را فرستادم که آقایان را متفرق کنند. تا اینکه حادثه‌های بعدی اتفاق افتاد. الان هم بنده نه در شورای امنیت هستم و نه در جای دیگر و مجمع تشخیص مصلحت هم در این زمینه نمی‌تواند کاری کند.

* اما علی‌القاعده تحلیل شما این است که از وضعیت فعلی که برای آیت‌الله منتظری ایجاد شده چندان رضایت ندارد؟

** یک بار 5 نفر از آقایان، آقایان محمدی گیلانی، محفوظی، طاهری تلاش برای بهبود وضعیت آقای منتظری در دوره مسؤولیت خرم‌آبادی و جنتی و انیسی در دوره ریاست جمهوری پیش من آمدند که اقدامی بکنیم تا وضع آقای منتظری عادی شود. گفتم من خیلی علاقمندم. قبلا با ایشان صحبت کنید.

ایشان روحیه‌ای دارند که یک وقت احساس تکلیف می‌کنند و روحیه آقای منتظری در بیان مطالب

حرف تندی می‌زنند و برای کشور مسأله ایجاد می‌کنند. ایشان زمان امام هم براساس تشخیص خودشان هرچه می‌خواستند می‌گفتند.

آقایان رفتند خبر بیاورند که دیگر نیامدند. نمی‌دانم چه کردند. آیت‌الله خامنه‌ای هم مثل من به آقای منتظری علاقمند هستند. ولی علاقمندی آیت‌الله خامنه‌ای به آقای منتظری بالاخره اشکالهایی پیش می‌آید و وضعیت به نقطه اسف‌باری می‌رسد. در اینجا هم متأسفانه افراط و تفریط بوده است.

* اجازه بدهید، سرفصل قتل‌ها را باز کنیم. شما اطلاعتتان کافی و کامل است. از آنچه که گفته شده، از آنچه که خدمت شما گزارش شده، از گذشته وزارت اطلاعات و از همه اتهامهایی که مطرح می‌کنند، اطلاع دارید این یک سرفصل از آنچه که می‌گویند، از گذشته‌هایی که ریشه دارد و نشان می‌دهد قتل‌هایی باز نشده است، می‌باشد. می‌گویند شما نسبت به قضیه بی‌تفاوت بودید. یا به شما گزارش غلط می‌دادند.

** آن حرفی که من در مصاحبه اخیر زدم، اگر افراد کمی دقت

انجام قتلها در بعد از دوره مسؤولیت

می‌کردند، دیگر پیگیری نمی‌کردند. من گفتم این گروه قبل از من در وزارت اطلاعات آمدند و بعد از من هم این کارها را انجام دادند.

* می‌گویند در دورانی که شما هم بودید، قتلهایی اتفاق افتاده است.

** شما مطلع باشید که در دوره مسئولیت اینجانب، وزارت دوره گذشته تمیزترین دوره وزارت اطلاعات

اطلاعات تمیزترین دوره را داشته است. قتل‌های مشکوکی همیشه اتفاق می‌افتد. وقتی قتلی مشکوک باشد، نوعآ پرونده از طریق قانونی، یعنی کلانتری‌ها و پزشک قانونی مسیر خودش را طی می‌کند. قاعدتآ هیچ قتل مشکوکی بی‌پرونده نمی‌ماند. من هم در هیچ موردی پیگیری قتلهای مشکوک در دوره مسؤولیت

بدون هیچ استثناء اجازه نداده‌ام که پرونده‌ای متوقف شود. هر پرونده‌ای که به دست من رسیده گفته‌ام که پیگیری شود. خواست من هم در حال حاضر همین است که هر قتلی که مشکوک است، رسیدگی کنند.

بدون جوسازی تعقیب کنند ببینند به کجا می‌رسد. خوشبختانه الان اختیارات زیاد رؤسای دو قوه مجریه و مقننه در پرونده قتلها در حال حاضر محور کار هم روشن است و اختیاراتی که رؤسای دو قوه، آقایان خاتمی و شاهرودی دارند، اختیارات رهبری است. می‌توانند رئیس دادگاه را عوض کنند، می‌توانند بازجو را عوض کنند و این کار را هم می‌کنند و هیچکس هم نگفته است که به این رسیدگی کنید و به آن رسیدگی نکنید.

* درباره وزارت اطلاعات دوران شما مشخصآ دو نکته مطرح است :

1- درباره فرج سرکوهی، که گفته‌اید اطلاعی از وضعیت وی ندارید. اگر ما بپذیریم، افکار عمومی نمی‌پذیرند که فرج سرکوهی در زندان وزارت اطلاعات باشد و رئیس جمهوری ایران نداند و رسمآ بگویند که اطلاع ندارند و یا به خارج رفته است.

2- فعالیت اقتصادی وزارت اطلاعات است که بسیار به کشور آسیب زده است، و اگر ادامه می‌یافت تبدیل می‌شد به مافیایی که اگر کسی در مقابل آن تمکین نمی‌کرد، ممکن بود با او برخورد شود و این اعتماد عمومی را از وزارت اطلاعات سلب می‌کرد.

در برخی موارد دیده شد که برخی از این بچه‌ها به عنوان شریک دزد و رفیق قافله سرسفره نشستند و بعدها کشف شد. بدون اینکه بخواهیم این اتفاق‌ها را به محدوده زمانی خاصی منتسب این است که سرگذشت نظام به جایی می‌رسد که حضرت امام می‌گویند وزیر اطلاعات باید مجتهد باشد.

** درباره دو نکته‌ای که گفتید باید بگویم؛ من درباره فرج سرکوهی توضیح از وزارت اطلاعات در مورد فرج سرکوهی از وزارت اطلاعات توضیح خواستم. نامه را به من نشان دادند. نشان می‌داد او به اختیار خودش در آلمان است و به همسرش نوشته بود.

* یعنی به شما دروغ گفتند!

** من نامه را دیدم. اینکه دروغ گفته‌اند یا راست، باید رسیدگی شود

نامه وزارت اطلاعات در مورد اقامت فرج سرکوهی در آلمان که وی در آن زمان در آلمان بوده است یا نه؟ پرونده حتمآ در وزارت اطلاعات موجود است. عملا اینجوری بود که وقتی نامه را به من دادند که وی در آلمان هست.

اما درباره کارهای اقتصادی وزارت اطلاعات. اینها مثل بقیه سرویس‌های جاسوسی دنیا اجازه محدودی داشتند، پوشش‌هایی اجازه‌های محدود اقتصادی وزارت اطلاعات مثل بقیه سرویسهای جاسوس دنیا

برای خودشان داشته باشند از قبیل شرکت‌ها، نمی‌توانستند به عنوان مأمور اطلاعات در همه جا باشند و تقریبآ با همه دنیا ارتباط داشتند، این هم برمی‌گردد به دوره جنگ. این از دوره من شروع نشده است. از زمان جنگ بود و ما می‌خواستیم از بازار سیاه کالا بخریم و با فروشندگان اسلحه ارتباط داشته باشیم.

این هم کار هر کسی نبود، یک شرکت معمولی نمی‌توانست این اجازه به وزارت اطلاعات برای استفاده از پوششها برای ارتباطات اقتصادی کارها را بکند، ابزارهای اطلاعاتی لازم داشت. به همین دلیل به وزارت اطلاعات اجازه داده شد که از این پوشش‌ها استفاده کند. اواخر دوره من معلوم شد که افراط کردند و مراجعات زیادی در همین باره شد. از همان زمان هم قرار شد که کارهایشان را کم بکنند. افراط وزارت اطلاعات در کار اقتصادی رهبری خیلی حساس شدند. که بازرس ویژه رهبری هستند یک گروهی فرستاد که درباره این تحقیقات زیادی کردند و گزارش دادند پی‌گیری کارهای اقتصادی وزارت اطلاعات در دوره مسؤولیت

و من خودم پیگیری کردم و شروع کردیم به کم کردن کار اقتصادی وزارت اطلاعات. ما بدون هیاهو کار می‌کردیم. وقتی شروع کردیم به تدریج داشتیم این‌ها را کم می‌کردیم. بعد به یک مسئله سیاسی تبدیل شد. درباره باند سعید اسلامی، در دوران من برای ما مشخص شد که مخالفت باند سعید اسلامی با سیاست تشنج‌زدایی کشور آنها با سیاست‌های جاری کشور از جمله تشنج‌زدایی مخالف هستند که از داخل وزارت اطلاعات قضیه را پیگیری کردیم. ثابت شد. رهبری و من به وزارت اطلاعات گفتیم که این‌ها باید کیفر ببیند، دستور رهبری در مورد کیفر باند سعید اسلامی دادگاه اداری برای آنها تشکیل بدهند و حکم دادگاه همین سعید اسلامی را از معاونت خلع کرد و چون دادگاه تشکیل شده بود و رأی دادگاه در مورد سعید اسلامی

رسیدگی کرده بود طبعآ لازم نبود و نخواستیم در جزئیات امور دخالت کنیم. همین‌ها در زمان ما به خاطر همین بی‌انضباطی‌ها محاکمه شدند.

* این برای نخستین‌بار است که گفته می‌شود.

** ما خیلی چیزها را نمی‌گوییم. من اگر چیزها را بگویم خیلی مسیرشان را عوض می‌کنند.

* ما به نمایندگی از افکار عمومی آمده‌ایم تا همین حرف‌ها را بشنویم.

** آخر شفافیت حد دارد، ممکن است شفافیت آنقدر زیاد شود که

سینه من صندوق اسرار نظام، مردم، باندها و گروهها

چشم بعضی‌ها را بزند. اگر مسایل شفاف شود خیلی‌ها باید سکوت کنند. من که این کار را نمی‌کنم. سینه من صندوق اسرار نظام، مردم، باندها و گروهها است. شما کمتر از من می‌دانید.

وزارت اطلاعات در دوره من خیلی تصفیه شد. از خیلی چیزها

تصفیه وزارت اطلاعات در دوره مسؤولیت

پاک شد. گفتن این‌ها خوب نیست، برای من به مسئولان گذشته و امروز اعتراض کردن مناسب نیست.

* در بحث اقتصادی دوران شما دو گروه منتقد وجود دارد.

1- کارشناسان اقتصادی هستند که با شما مشکل سیاسی ندارند و نگاه کارشناسانه دارند. اینها انتقاد دارند که به «سیاست‌های اقتصادی» مرتبط هستند. اینها می‌گویند دولت در اقتصاد بی‌نظم عمل کرده است. بازارهای پول، کالا و سرمایه با هم هماهنگ نشد. جایی عمل نکردند و سیاست‌های متناقض داشته‌اند.

2- منتقدان سیاست‌های اقتصادی دوران شما را افراد سیاسی با دیدگاههای خاص مطرح می‌کنند و با شما رقابت سیاسی دارند. این‌ها هم مسایلی را مطرح می‌کنند که برای عموم دلنشین است. مثلا می‌گویند که شما خصوصی‌سازی کردید. اما این اقدام شما عده‌ای را ثروتمند کرده است، در این باره ما متأسفانه ندیده‌ایم که دولت شما در این چند سال پاسخ قانع‌کننده‌ای داده باشد. این گروه دوم می‌گویند که طرحهای عمرانی اجرا شده، خوب بوده است، اما در اجرای آنها به ویژه هزینه‌های این طرح‌ها نظارت نشده است. ورود سازمانهای امنیتی و نظامی به عرصه‌های اقتصادی یک انتقاد دیگر است. درباره استقراض خارجی نیز منتقدان می‌گویند که مدیریت ارزی کشور ضعیف عمل کرده است. در مخالفتهای عمده می‌گویند که در سیاست‌های تعدیل اقتصادی به قشر آسیب‌پذیر توجه نمی‌شده است.

** این انتقادهای جاری که امروزه افراد و روزنامه‌ها می‌کنند درست

هیاهوی زیاد روزنامه‌ها در مورد استقراض خارجی نیست. از استقراض خارجی شروع می‌کنیم. هیاهو راه افتاده است. بعضی از مسئولین هم می‌گویند که ما کشور را با 30 میلیارد دلار بدهی خارجی تحویل دادیم. روزنامه‌ها هم تیتر می‌کنند. اشکال کار عدم اطلاع افراد از آمارهای رسمی کشور

این است که افرادی که این حرف‌ها را می‌زنند اطلاعی ندارند و حتی به خودشان زحمت نمی‌دهند که به آمارهای رسمی کشور مراجعه اجازه دولت در هزینه 135 میلیارد دلاری در برنامه اوّل کنند. ما در برنامه اول اجازه داشتیم که 135 میلیارد دلار هزینه کنیم که حدود 90 میلیارد دلار هزینه کردیم. از این رقم 60 میلیارد دلار از هزینه 90 میلیارد دلاری در برنامه اول منابع داخلی بوده و بقیه از خارج تأمین شد. از این هزینه‌ها نیز بهترین استفاده را کردیم. بعد هم که دولت را تحویل دادیم، تقریبآ مثل همان شرایطی بود که دولت را تحویل گرفته بودیم. اگر به عنوان یک تعهد 512 میلیارد دلاری دولت در زمان قبول مسؤولیت

اقتصاددان نگاه کنید، متوجه می‌شوید. وقتی دولت من آمد ما 5/ 12 میلیارد دلار تعهد ارزی داشتیم، نمی‌گویم بدهی. البته تعهدات آن دوره عمدتآ بدهی بود، خرید معمولا کوتاه مدت بود و طرحی نداشتیم.

مثلا سلاح خریده بودیم. غذا خریده بودیم و گفته می‌شد یک میلیارد دلار هم ذخیره داریم. البته ذخیره همان پولهایی بود که به ما 17 میلیارد دلار بدهی در زمان تحویل دولت و ذخیره 12 میلیاردی دولت نمی‌دادند و نقد نبود. وقتی من دولت را تحویل دادم حدود 17 میلیارد دلار بدهی داشتیم و به ما گزارش می‌دادند که 12 میلیارد دلار ذخیره داریم. من بارها گفتم اما کسی توجه نکرد تا اینکه رئیس بانک مرکزی هفته قبل رسمآ گفت که الآن 12 میلیارد دلار بدهی داریم. اگر گزارش رئیس بانک مرکزی در مورد بدهی دولت 30 میلیارد دلار بدهی ارزی داشتیم، دولت در دو سال گذشته چگونه 18 میلیارد دلار بازپرداخت کرده است، در حالیکه دولت در دو سال گذشته کسری ارز نیز داشت. اما مصرف ارز هم خیلی خوب بود. به این دلیل که سالانه حدود 10 میلیارد دلار کالا جایگزین واردات شده است. در سال 1368 حدود 5 میلیون تن فولاد وارد می‌کردیم، مواد واردات زیاد مواد به کشور قبل از سال 1368 پتروشیمی، سیمان، مواد پروتئینی مثل گوشت مرغ و تخم‌مرغ وارد می‌کردیم. پیش از سال 1368 اتوبوس وارد می‌شد و همه اینها در سایه همین ارزی که گرفتیم صورت گرفت و مصرفی هم نبود بلکه تولید می‌گردید. در حال حاضر خط‌های تولید صنعتی در رشته‌های خودکفایی ایران در اکثر نیازها در حال حاضر مختلف راه افتاده است و ایران در اکثر نیازها خودکفا شده است.برای گندم طرح آبیاری تحت فشار راکه خیلی برایش اهمیت قائل بودم وپیش بینی می‌کردم که در این زمینه خودکفاشویم و من می‌گویم این علاقمندی زیاد به آبیاری تحت فشار برای کشاورزی پول به بهترین وجه گرفته شد و به بهترین وجه مصرف شد. هنگامی که در سال گذشته قیمت نفت به زیر 10 دلار رسید دولت با داشتن چنین زمینه‌های خودکفائی برای تهیه کالاها با مشکل مواجه نشد و استفاده درست از ارزهای گرفته شده

انصافآ از ارزی که گرفته شد خیلی خوب استفاده کردیم و در زمان خودمان نیز پرداخت شد.

اماانتقاداز خصوصی‌سازی. اتفاقآاگر جلوی‌برنامه خصوصی‌سازی گرفته نمی‌شد خیلی راحت شده بودیم. ما براساس مصوبه مجلس تدوین آئین‌نامه در مورد خصوصی سازی براساس مصوبه مجلس توسط دکتر حبیبی آئین‌نامه‌ای نوشتیم و با دقت کار انجام می‌شد. البته در آن موقع برخی توقع‌ها وجود داشت که کارخانه‌ها به کسانی داده شود که از عهده بازپرداخت برنمی‌آمدند اما سیاست و قانون این بود که از درآمد حاصل از واگذاری، حلقه‌های مفقوده صنعت را تکمیل کرد و شاید در این میان بعضی‌ها کارخانه‌ای راگرفته بودند و سودی هم برده بودند که این مسئله تبدیل به یک هیاهوی رسانه‌ای شد کارساز بودن آئین نامه قبلی خصوصی‌سازی در حال حاضر وپیامدهای منفی داشت به نظر می‌رسد امروز هم اگر قرار باشد خصوصی‌سازی شود همان آئین‌نامه‌ها و همان روش کارسازتر است. در این آئین‌نامه پیش‌بینی شده بود 30 درصد از سهام کارخانه‌ها به واگذاری سی درصد از سهام کارخانه به کارگران در آئین‌نامه خصوصی‌سازی

کارگران واگذار شود که این مسأله روحیه آنها را شاد کرده بود.

این ادعا که عدالت اجتماعی در دوران ریاست جمهوری من تهمت‌های ناجوانمردانه در مورد تضعیف عدالت اجتماعی در دوره سازندگی تضعیف و به قشر محروم کمتر توجه شد نیز از آن تهمت‌های ناجوانمردانه است. من بر سر این موضوع جدی ایستاده‌ام که اگر کسی حاضر باشد با عدد و رقم بحث کند ادعا کنم که عدالت رشد عدالت اجتماعی در دوره سازندگی اجتماعی تنها در این دوران تکان خورد و حرکت کرد. در این دوران سازندگی چه اقدام‌هایی شده و ما در کارها به چه میزان رسیدگی به توجه زیاد به روستاها در دوران سازندگی

روستاها را مورد توجه قرار دادیم. روستاها در کشورمان یک عقب‌ماندگی تاریخی دارند. اما در این دوران آب، برق و راه، مدرسه تلفن و خانه بهداشت به روستاها داده شد و روستاها قابلیت زندگی کاهش مهاجرت روستائیان به شهرها در دوره سازندگی پیدا کردند. مهاجرت از روستا به شهر معکوس شد. از طرف دیگر دفتر مناطق محروم تأسیس شد و سالانه بودجه عمده‌ای به آن تأسیس دفتر مناطق محروم در دوره مسؤولیت

تخصیص داده شد و در همین دوران طرحهای عمرانی زیادی در مناطق محروم به مورد اجرا درآمد. از نظر وضع زندگی مردم ایجاب می‌کرد ما کمیته امداد امام‌خمینی را تقویت کنیم و بر همین اساس پایه تقویت کمیته امداد امام خمینی و سازمان بهزیستی بودجه این نهاد و سازمان بهزیستی را 3 برابر کردیم و رشد آنها را که سالیانه 20 تا 25 درصد بود برای اولین‌بار در آن سال 300 درصد افزایش دادیم و بعدآ هم این روند ادامه یافت الآن بهترین بودجه‌ها را آن دو دارند که از آن زمان به بعد خیلی از مردم را تحت پوشش قرار توجه زیاد به مسأله تأمین اجتماعی دادند. هم‌چنین مسأله تأمین اجتماعی را جدی گرفتیم و بازنشسته‌ها که مدت‌ها بود فراموش شده بودند مورد توجه قرار گرفتند.

مسأله توزیع عادلانه‌تر شد در حالی که ضریب جینی بهبود یافت. در این سالها دو دهک پایین جدول از درآمدشان افزایش یافت و از بهبود وضعیت جدول ضریب جینی در دوره سازندگی درآمد دو دهک پردرآمدترین افراد کاسته شد.و این بدان معنا است که از بزرگان گرفته و به قشر پایین داده شده است. از طرف دیگر سهم کالاهای بادوام در سبد مصرفی خانوارهای فقیر زیاد شده است. مردم توجه خانواده‌ها به اقلام بادوام امروز یخچال، تلویزیون، فرش، موتورسیکلت و... خریداری می‌کنند در حالی که پیش از این سهم این کالاها در سبد مصرفی خانوارها کم و منحصر به نان و آب و کتاب و مدرسه بود.

مشخصه سوم درباره عدالت اجتماعی را می‌توان خط فقر دانست. قبل از انقلاب 47% مردم زیر خط فقر بودند در سال 1368 و هنگام 47% مردم زیر خط فقر در قبل از انقلاب تحویل دولت تعداد افراد زیر خط فقر 30 درصد کل جمعیت بود که 30 درصد مردم زیر خط فقر در هنگام تحویل دولت در دوران ریاست‌جمهوری من به 17 درصد رسید.

17% مردم زیر خطر فقر در دوران مسؤولیت ما به این‌ها قانع نبودم و طرح فقرزدایی را تدوین کردیم و آن را بصورت لایحه به دولت بردم و به نظر من هدف عملی و قابل اجرایی است که هدف دیگرم جدّی گرفتن بیمه بیکاری با یک حداقلی که در نظر گرفتن یک کارمند است بود که برای خانواده‌ها در نظر گرفته و تأمین بنماییم و این طرح نیز از نظر من عملی است. این صحبت که بی‌پایگی و بی‌بنیانی صحت تضعیف عدالت اجتماعی عدالت اجتماعی تضعیف شد واقعآ پایه و بنیانی ندارد. این مسأله را نخستین بار گروههای چپ مطرح کردند و بعدها گروه راست آن را از چنگ چپ‌ها درآوردند و شعار انتخاباتی کردند. هردو این گروهها در عمل و نظر درست نمی‌گویند.

* مباحثی که شما گفتید مامبلغ آن هستیم. چند روز پیش گزارش توسعه انسانی مطرح شد که نشان می‌دهد وضعیت فقر در ایران بهبود یافته است و بطوری که توسعه سیاسی وضعیت بهتری پیدا کرده است. اما در سالهای نخست برنامه دوم توسعه شاهد چرخش در سیاست‌های اقتصادی هستیم. علاوه بر این در آن سالها تعیین نرخ ارز به گونه‌ای بود که کارشناسان آن را درست نمی‌دانستند، علاوه بر این ما بازارهای صادراتی را از دست دادیم به نظر می‌رسد که افراطی‌ها اجازه ندادند که سیاست‌های تعدیل اجرا شود.و این عوامل باعث افزایش نرخ تورم ورشد نقدینگی شد. لطفآ توضیح بفرمائید.

** وقتی ماشروع به کار کردیم نرخ ارز 140 یا 150 تومان بود و آزادی سیاست بدون انتقال ارز در هنگام شروع کار دلیل پایین آمدن ارز هنگام شروع به کار مااین بود که ماسیاست بدون انتقال ارز را آزاد گذاشتیم که منجر به ورود مقادیر قابل توجه‌ای ارز به صورت کالا به داخل کشور شد و بر اساس اعلام وزارت بازرگانی در ظرف 2 سال اول 7 تا8 میلیارد تومان کالا بدون انتقال ارز وارد ورود 7 الی 8 میلیارد تومان کالا به داخل کشور بدون انتقال ارز در مدت 2 سال ایران گردید وبا توجه به شرایط بازار سیاه کالاها درآن روزها این شعارها از جمله تشنج زدایی و صحبت‌های دیگری که اصل رابر تولید گذاشته بودیم وضعیت امنی رابوجود آورد و اکثر این کالاهانیز به سمت تولید سوق می‌یافت یعنی قطعات،لوازم ماشین آلات و مواد اولیه می‌آمد و مستقیم به سمت تولید می‌رفت و متقاضی ارز که اگر متقاضی کالا بود مستقیمآ از خارج می‌آورد. با ورود مواد اولیه و تولید در داخل کشور دیگر نیازی به این کار نداشت.

در مقابل صادرات نفت هم واقعآ بصورت یک کالایی است که وارد کشور می‌شود و در مقابل آن نیز نیاز به ریال داریم و همه قبول نداشتند که نقدینگی کافی است و در حال حاضر هم اگر شما با کارخانجات و مراکز تولیدی سر و کار داشته باشید متوجه می‌شوید کمبود نقدینگی یکی از عوامل رکود و دست و پاگیر صنعت و سرمایه‌گذاری که هم‌اکنون نیز ما مشکل نقدینگی داریم ومن یکی از عوامل رکود و دست و پا گیر صنعت وسرمایه گذاری را نبودن ریال در اختیار کسانی که می‌خواهند کار مولد بکنند می‌دانم و این بحث در دولت همیشه وجود داشت در شروع کار و در نخستین سال نرخ تورم را به یک کاهش نرخ تورم در شروع کار

رقمی رساندیم. اما به تدریج تورم بالا رفت. در سالهای بعد برای ما دو سه عامل در اقتصاد پیش آمد که درآمد ارزی‌مان کم شد. با کم شدن درآمد ارزی زمان پرداخت بدهی‌های خارجی هم رسیده بود که سررسید آنها در یک زمان خاص بر ما فشار وارد آورد و فشار ارزی ایجاد کرد. که کمبود منابع و فشار سررسیدها بود و در عین حال در داخل کشور هم آن موقع هجوم بسیار سنگینی از دو طرف هجوم جناحها بر سیاست تعدیل

برسیاست تعدیل وارد شده بود. ما آن زمان مطلبی را در شورای اقتصاد تدوین می‌کردیم، در مجلس ضد آن را با یک طرح دو فوریتی مطرح می‌کردند تا همان روز آن را خنثی کنند.کاری که تاآن زمان بی‌سابقه بود. در همان مقطع مسایل خودمان را با اروپا حل کرده مجلس و فشار روی برنامه تشنج‌زدایی دولت بودیم. قضیه سلمان رشدی مرحله سختی بود که حل کردیم. در همان موقع قانونی از مجلس گذشت که ما نباید با انگلیس رابطه داشته باشیم یا قانون روز مبارزه با استکبار جهانی را تصویب کردند که فشار اجتماعی بر روی برنامه‌های تشنج زدایی ما را زیاد کرد. آمریکا هم تحریم خود را تشدید کرد. حتی درباره تجارت چمدانی که اوج فشار بر دولت حتّی در تجارت چمدانی گرفته بود، نیز هجوم آوردند و گفتند که این‌ها عامل فساد هستند و گرانی‌ها را به این سیاست باز نسبت دادند. به طوری که این‌ها به ترکیه رفتند. بطوریکه رقم تجارت به 5 میلیارد دلار رسید. فشارهایی که به دولت آوردند منحصر به این‌ها نبود و از همه‌جا فشار به دولت وارد شد.

رهبری یک بار یک سخنرانی فرمودند که بالاخره جلوی این گرانی اضافه شدن سیاست تبثیت به سیاست تعدیل برای مهارگرانی را بگیرید. بعضی‌ها می‌خواستند تظاهرات کنند و یک بار هم کردند. ما مطالعه کردیم و نتیجه گرفتیم که اگر مهار نکنیم، اصل کار از دست می‌رود و به همین دلیل سیاست تثبیت به سیاست تعدیل اضافه شد.

فشار فوق‌العاده‌ای وارد شد که ما سیاست تعدیل را کُند کردیم و جالب است که می‌بینیم همانهاکه آنروز سیاست‌تعدیل را می‌کوبیدند، امروز طرفدار آن شده‌اند و می‌بینند که در دولت آقای خاتمی حمایت منتقدین دیروز سیاست تعدیل از این سیاست در دولت خاتمی سیاست تعدیل وسیع‌تر شده است. خصوصی‌سازی و واقعی کردن قیمتها و حاکمیت عرضه و تقاضا بر بازار که از اجزاء سیاست تعدیلند در برنامه سوم پیشنهادی دولت تقویت شده است.

* در فضای عمومی اجتماعی ایران یک سری اعتقادات وجود دارد که هر کسی بدان معتقد است، لکن آن چیزی که پایه وحدت ملی ماست و می‌تواند ما را در چتر امنیتی و منافع ملی پیوند دهد یک «التزام» است نه یک «اعتقاد». آن التزام، التزام به قانون اساسی است. در چنین وضعیتی بحث خودی، غیرخودی، گروهها و احزاب وجود دارد، اگر در این زمینه شما مقداری بحث را باز کنید، بسیار مناسب است. از طرف دیگر اساسآ در مقطعی که امام"ره" حضور داشتند و فضا براساس ارتباط مرید و مرادی تفکر معنوی و گسترده بود، امام"ره" فضا را سازمان می‌داد و همگان را مستغنی می‌کرد. احزاب خیلی رنگ و رو نداشتند. اما در حال حاضر وجود احزاب و گروهها برای مسایل کشور جواب می‌دهد. اعتقاد شما دراین باره چیست؟ درباره زنان نیز بحث وجود دارد. در دوره انقلاب زنان دوبار نقش عمده داشتند. یک بار در دوران انقلاب و یک بار در دوران ریاست‌جمهوری شما بود که به زنان توجه زیادی شد و بحث‌هایی مطرح کردید که حضرات سنتی به آن تعرض کردند. در این باره نیز نظر خود را بیان فرمائید.

** در باره فعالیت احزاب و گروهها باید بگویم که در دوران فعالیت احزاب در دوران دولت خاتمی

ریاست‌جمهوری من فعالیت احزاب و گروهها کمتر بود. البته ما استقبال می‌کردیم و بارها من تأکید بر ضرورت فعال شدن احزاب نمودم. اما در حال حاضر گویا فضا را بهتر تشخیص می‌دهند و فعالیت بیشتری را دارند. اما اگر افراط نشود و احزاب به گروهکها لزوم مواظبت عقلای احزاب برای جلوگیری از افراط

تبدیل نشوند که در اثر آن نشود آنها را تحت ضوابطی قانونی مدیریت کرد، خوب است و اصل حرکت خیلی مفید است. عقلای قوم باید مواظب باشند که فضا به گونه‌ای نشود که فعالیت احزاب به سرخوردگی مردم منجر نشود.

من در خطبه‌های نمازجمعه، چند خطبه درباره شخصیت خانم‌ها و نقش آنها در مدیریت ایراد کردم که از نظر عقیدتی، کار توجیه پیدا رشد خانمهای متقاضی تحصیل در سطح آموزش عالی کند. اما از لحاظ عملی من فکر می‌کردم که اگر زنان تحصیل کنند، می‌توانند به حقوق خود دست یابند. این سیاست موجب شده است که تعداد زنان متقاضی تحصیل در سطح آموزش عالی رشد چشمگیری پیدا کند. بعدها برخی اعتراض کردند که چرا باید سهمیه زنان این قدر زیاد شود که مردان جا نداشته باشند و چرا زنها باید تحصیل کنند که نمی‌خواهند فعالیت اقتصادی داشته باشند، و حتی انتقاد بعضی از افراطیون از توجه دولت به تحصیلات عالیه خانمها

برخی نمایندگان تند در پشت تریبون مجلس گفتند که چراباید صندلی‌های دانشگاههارا به خانمی بدهیم که وقتی درسش را تمام کرد باید به منزل برود و بچه‌داری کند؟ من استدلال می‌کردم که اگر ما یک مادر باسواد اما بدون شغل داشته باشیم، نقش بسیار مهمی در جامعه بخاطر فرزندانی که پرورش می‌دهد، خواهد داشت. تلاش تأسیس دفتر امور زنان در نهاد ریاست جمهوری با هدف حمایت از زنان زیادی کردیم که خانوادهائی که در اثر تعصب از تحصیل دخترانشان ممانعت می‌کردند با تحصیل آنها موافقت کنند. تلاش کردیم دفاتر امور زنان در نهاد ریاست‌جمهوری را که سابقه نداشت با یک اختیارات وسیع تأسیس شود و شرایط را در دستگاههای دولتی برای کشاندن پای زنها به مدیریت‌ها ـ دست‌کم مدیریت میانه ـ باز کردیم. دولت آقای خاتمی در این باره این کار را ادامه می‌دهد.

* ما در جامعه خود شاهد یک گروه معدودی هستیم که پایگاه‌های اجتماعی آنها خیلی ضعیف است، ولی قدرت سیاسی جوری چیدمان شده که دارای قدرت‌اند و بدین طریق به بن‌بست یعنی جلوگیری از پیشرفت حضور مردم رسیده‌ایم. از طرفی همه اصلاحات قرار است در داخل نظام انجام شود. حضرتعالی با توجه به نقش برجسته‌ای که هم‌اکنون به عنوان یک سیاستمدار کلاسیک در ساختار سیاسی دارید و هم به عنوان سمت رسمی خود و نیز در صورت احراز مسئولیت جدید چه برنامه‌ای برای شکستن این بن‌بست دارید. بسیاری از عقلای افراطی را که در جامعه می‌بینید در واکنش به این ناهمخوانی است که در روبنای سیاسی و زیربنای اجتماعی وجود دارد.

** اصل مسئله به نظر من اینطور است که باید تعادلی بین لزوم وجود تعادل بین موقعیت اجتماعی و قدرت

موقعیت‌های اجتماعی و قدرت‌ها و اختیارات وجود داشته باشد. من تبعیض را مناسب نمی‌بینم.

وقتی هم که رئیس جمهور بودم در کابینه‌ام و در سمت‌های مدیریتی، منجمله استانداری‌ها و فرمانداری‌ها و ادارات کل و توازن حضور جناحها در سیستمهای مدیریتی معاونت‌ها بین جناح‌ها توازن برقرار کردم. البته در طول تاریخ انقلاب، از این اتفاقاتی که شما می‌گوئید بوده است. مثلا یک دوره‌ای بود که دولت و قوه قضائیه و بنیاد شهید و بنیاد مستضعفان و جهاد آرای مردم، اصل مشروعیت نظام دانشگاهی از یک جناح بودند. بعدآ بعضی از اینها به طرف جناح دیگر آمدند. آن جناح آیا الان از خودش چیزی دارد؟ رهبری هم فوق جناح‌ها می‌باشد. در ساختار نظام اصل بر آراء مردم است هر جناح و حزبی که بتواند در انتخابات‌ها اکثریت را کسب کند، طبعآ در رهبر، فوق جناحها مجلس یا شوراها، خبرگان، ریاست جمهوری حاکمیت پیدا می‌کند. نهادهای حساسی هم در قانون اساسی در اختیار رهبری گذاشته شده مثل قوه قضائیه، بخشی در شورای نگهبان، نیروهای مسلح، صدا و سیما و... و رهبری هم فراجناحی و فوق گروهها لحاظ شده و نه در یک جناح.

* در همین مجلس برنامه‌ای که آقای رئیس جمهور برای رشد 6 درصدی اقتصادی آورده‌اند تعدیلی‌تر از سیاست‌های شماست. ولی مجلس آن را به چهاردرصد تبدیل کرد. و تلقی من این است که رشد چهار درصدی در جامعه ما جواب نمی‌دهد و همین الان این موضوع یک بن‌بست است یا همین موضوع نظارت استصوابی و در مورد نظارت شورای نگهبان و انتخابات باید همه تابع قانون باشند و تخلف از قانون را جرم و حرام بدانند اگر قانون ایراد دارد باید تلاش کنیم برای اصلاح آن و اگر ردّ صلاحیت‌ها برخلاف ضوابط قانونی باشد من و دیگران باید کمک کنیم برای اجرای حق.

** خیلی خوب. مردم باید رأی بدهند و مجلس مظهر اراده مردم مجلس مظهر اراده مردم است مثل ریاست جمهوری و دیگر نهادهای انتخابی.

اموری که مربوط به رهبری است ذاتآ در اختیار یک جناح نیست. باید همه ارتباطشان را با رهبری به گونه‌ای تنظیم کنند که بتوانند اعتماد رهبری را در اختیار داشته باشند.

ترکیب مجمع تشخیص مصلحت نظام نمونه‌ای از فراجناحی بودن رهبری شما ترکیب مجمع تشخیص مصلحت نظام را می‌بینید. من چنین ترکیبی را می‌پسندم.

در شورایعالی انقلاب فرهنگی نیز همین‌گونه است. فرض بر این است که باید سایه رهبری بر همه گروهها مساوی باشد. حتی صدا و سیما را هم که قانون اساسی به رهبری داده است با این نیت بود که رهبری و اعتماد یکسان به جناحها صدا و سیما جایی نباشد که با یک جناح ارتباط خاصی داشته باشد و راهکار اینکه اعتماد رهبری نسبت به همه در یک حد برسد، روشن است. متقابلا آنها هم در مورد مدیریت‌های مربوط به دولت چنین مطالبی را مطرح می‌کنند.

* چه اتفاقی افتاده است؟ گروههایی که در دوران ریاست جمهوری شما به شدت مخالف شما بودند الان هم به شدت مخالف برنامه‌های آقای خاتمی هستند. الان به شدت موافق حضور شما در انتخابات مجلس شده‌اند. نکته دیگر اینکه شما گفتید عامل مؤثر در تصمیم شما برای حضور در انتخابات این بود که متوجه شدید کسانی که دوستدار انقلاب نیستند از حضور شما در انتخابات نگران‌اند و اشاره کردید به رادیوهای بیگانه. آیا شما آنها را هم از دوستان انقلاب نمی‌دانید؟

** من عمده این گروههای داخلی را که حالا به جناح راست و چپ گروههای داخلی چپ و راست، دوستان انقلاب معروف‌اند دوستان انقلاب می‌دانم. تعبیر من از مخالفان انقلاب اینها نیستند. افرادی هستند که با تبلیغات منفی اجانب، همصدا می‌شوند.

* در تکمیل سئوال قبلی الان تندروترین چهره‌های از جناح راست از حضور شما در انتخابات جانبداری می‌کنند. به نظر ما این یک سیاست است.

** این موضوع به آنها برمی‌گردد. بروید از آنها سئوال کنید. من راه ناسازگاری افراطیون با سیاست اعتدال خودم را می‌روم ومطمئنآ هرجاباشم سیاست خودم رااجرامی کنم وشاید آنها راضی شده‌اند که سیاست معتدلی در کشور باشد. در گذشته و امروز عمدتآ افراد افراطی با سیاست‌های معتدل من ناسازگار بوده و هستند و با عمده نیروهای جناح‌ها مشکلی نداریم و نداشتم.

* محبوبیت شما در زمانی که در نمازجمعه معروف قبل از انتخابات، از تقلب‌ها هشدار دادید، سیر صعودی پیدا کرد. این محبوبیت ادامه داشت تا ماجرای دادگاه آقای کرباسچی، به این محبوبیت خدشه وارد کرد. حال که مدتها از این قضیه گذشته، آیا واقعآ دادگاه آقای کرباسچی مبتنی بر ساز و کار حقوقی بود یا یک عکس‌العمل یا تنبیه سیاسی؟

** در مورد محبوبیت و اوج و ضعف آن، تحلیل شما را قبول ندارم.

روند طبیعی محبوبیت هاشمی رفسنجانی بین مردم میزان محبوبیت من یک روال طبیعی دارد و آخرین آن در انتخابات خبرگان بیش از 60 درصد بود.

کسی که دراین جریان از آقای کرباسچی دفاع کرد، من بودم. همان موقع که ایشان تحت فشار بود، من ایشان را با خود به عربستان بردم.

دفاع از کرباسچی به عنوان مدیری سالم و بالیاقت یا در نماز جمعه یک بحث جدّی در حمایت از مدیران موفق کردم. بحث من این بود که مدیران عامل حرکت ما به سمت تکامل هستند. مدیران را نباید تضعیف کنیم و در نامه‌ای هم نوشتم ایشان مدیری سالم و با لیاقت است.

* واقعیت این است که سیاست خارجی ایران در شرایط حاضر به چگونگی روابط کشور ما با آمریکا گروه خورده است. چندین سال است که این مسئله به صورت کلافی سردرگم میان دو کشور باقی مانده است.

ایران می‌گوید که آمریکا باید گام اول را بردارد و آمریکا منتظر است که در مقابل نرمش‌هایی که به نظر خودشان درباره ایران انجام داده‌اند ایران نیز قدمهایی بردارد. شما در این باره چه نظری دارید و شرایط عینی که پیشنهاد می‌کنید چیست؟

** پیش از آنکه به این دوبخش سیاست خارجی وروابط باآمریکا بپردازم، لازم است بگویم، من در زمان امام"ره" در مورد سیاست

تقاضا از امام برای حلّ بعضی از مشکلات در زمان حیات خارجی این مشکل را درک کرده بودم و یک نامه‌ای در زمان حیات امام خمینی"ره" نوشتم و از ایشان خواستم که چند مسئله را در حیات خود حل کنند. مسئله جنگ، روابط ایران با عربستان، روابط ایران با مصر و روابط ایران با آمریکا از جمله این مسائل بود. من گفتم حل اینها بعد ازشما آسان نیست.

خود من هم که مسئول شدم. آن موقع که مسئله گروگانها می‌خواست حل شود، امام"ره" بی جهت نبود که به مجلس حواله سپردن حلّ مسأله گروگانها به مجلس توسط امام کردند چون روحیه مرامی دانستند که آنجا گره نمی‌خورد و اگر من نبودم در مجلس مشکل تراشی می‌کردند وبعضی‌ها پیشنهاد داده بودند که آمریکا باید خسارت 28 مرداد را هم بدهد. در دوران ریاست جمهوری من سیاست خارجی ایران وضعیت مناسبی داشت تشنج‌زدایی اساس سیاست خارجی و براساس تشنج‌زدائی بود.

مثلا در جنگ آمریکا و عراق برخی می‌خواستند و می‌گفتند که ما باید به نفع عراق وارد جنگ شویم که مقاومت شد. اگر وضعیت ما با پایه‌گذاری روابط با روسیه، چنی، مصر و کشور تازه استقلال یافته در دولت هاشمی رفسنجانی روسیه مناسب است این مسئله را من در دیدار با گورباچف پایه‌گذاری کردم و پس از او هم از آن حفاظت کردم. سیاست مناسب ما با چین نیز عمدتآ در دیدار من از چین حادث شد. سیاست خارجی ما گونه‌ای بود که در شورای عالی امنیت ملی مسئله مصر را حل کردیم. تلاش زیادی شد تا با کشورهای شمالی (کشورهای تازه استقلال یافته) وضعیت مناسبی داشته باشیم. خط راه‌آهن ایران - ترکمنستان را با شتاب درست کردیم.

البته می‌توان این طرح را طرح ناتمام خواند. با پاکستان وضعیت عدم میل به دشمن تراشی و رابطه با پاکستان، ترکیه و عربستان مناسبی پیدا کردیم. ترکیه در همان دوران بهترین روابط را با ما داشت. اعلام کردم که دشمن تراشی به مصلحت ما نیست و ما باید بدنبال دوست باشیم و تشنج‌ها را برطرف کنیم و کارهای عمده‌ای هم کردم. مثلا مسئله رشدی همه کارها را قفل کرده بود و من خیلی از مخالفت افراطی‌های چپ و راست از دعوت از فهد برای سفر به تهران آنها را باز کردم. مسئله عربستان را هم حل کرده بودم و آقای فهد را برای سفر به تهران دعوت کردم که مورد مخالفت همین افراطی‌های چپی‌ها و راستی‌ها قرار گرفت و همین مسئله جنگ خلیج‌فارس و نفت که اتفاق افتاد، اگر سیاست تشنج‌زدایی دولت ما نبود، در چاهی می‌افتادیم که دیگر نمی‌توانستیم بیرون بیائیم. خیلی‌ها می‌گفتند که افراطیون چپ و راست و تفکر دفاع از صدام در جنگ خلیج‌فارس بیائید همراه صدام شویم. به هر حال همین آقایانی که همین آلان خیلی حرفها می‌زنند آن زمان از مرکز استراتژیک یک تحلیل فرستادند که مصلحت ما این است که به کمک صدام وارد جنگ استکبار ستیزی انقلاب دلیل افراطیون برای شرکت در جنگ خلیج‌فارس شویم و دلیلشان این بود که بعلت سیاست ستیز با استکبار و کانونهای خلیج‌فارس با سیاست انقلاب ما نمی‌سازد. مثلا مسئله فضای همکاری خوب با شوروی را دقیقآ در دولت قبل گذاشتیم.

من خودم رفتم چین و چینی‌ها می‌گویند الان که در آرشیونگاه می‌کنیم. آن توضیحات شما یک سیاست میانی برای روابط دوجانبه درست کرده است و تا امروز در خیلی‌جا ها همراه ما هستند. رهبران دعوت سران اروپا از هاشمی رفسنجانی برای سفر به کشورهای اروپایی و اصرار آقای هاشمی از پیش‌قدم شدن سران اروپایی در سفر به ایران اروپایی بارها از من دعوت کردند تا از کشورهایشان دیدار کنم که می‌گفتم چون ما انقلاب کردیم این وظیفه شماست که اول به ایران بیایید. خیلی چیزها داشت درست می‌شد. آمریکائیها را از آن صراحت ضدیت پائین آوردیم. به هر حال مسئله گروگانها را حل کردیم. کارهای اقتصادی را با آنها شروع کردیم و فکر می‌کنم جز اصول مهم سیاست خارجی ما بود. خیلی جاها را حل کردیم. آفریقا سیاست خارجی و مسأله آفریقا برای من خیلی مهم بود که در محدوده کارهای زندگی خودمان بیاوریم که بهترین راه برای حضور ما از لحاظ سیاسی و اقتصادی در آفریقا بود.

آقای خاتمی کارها را دنبال می‌کنند و روند تکاملی دارد. در ابهام در عمل آمریکا نسبت به ایران

روابط ایران و آمریکا یک منطق وجود دارد. آمریکا هنوز نشان نداده است که دشمن نیست. احتمال دارد که آمریکا بخواهد ابهت انقلابی ما را بشکند و ما را در موضع ضعف قرار دهد. نکته دیگر اینکه امام با آدم شدن آمریکا، شرط امام برای رابطه با آمریکا صراحت فرموده‌اند: اگر آمریکا آدم نشود ما روابط برقرار نمی‌کنیم.

دولت من یکی از مصادیق آدم شدن آمریکا را نشان دادن حسن نیت تفسیر کرد و پس دادن پول‌های مسدود شده در حسابهای حسن‌نیت یکی از مصادیق آدم شدن آمریکا بانک‌های آمریکا را یک نشان حسن نیت اعلام کرد و آمریکا حاضر نشد این حسن نیت را نشان بدهد. می‌خواهد ما را تحت فشار قرار استرداد پولها اوّل گام در نشان دادن حسن‌نیت آمریکا دهد. آمریکا باید حسن نیت خود را نشان دهد و پولی که متعلق به ایران است را به ما پس بدهد. آقای خاتمی هم گفتند باید گامهای عملی بردارد.

* به نظر ما چشم‌انداز چهار سال آینده شما این است که شما در موقعیت مجلس، همه همتتان در جهت رفع تشنج و التهاب زدایی درونی خواهد بود. یک چنین نقش بزرگی در واقع یک نقش سیاسی است و همواره نقش شما وجه غالب بوده است. گمان می‌کنیم این موضوع جزو مبانی شما در مجلس آینده باشد. به خصوص که دورادور شنیده‌ایم که از جمله کسانی که به شدت مشتاق حضور شما در مجلس هست، رئیس جمهور است. سابقه شما نشان می‌دهد که فارغ از جهت‌بندی‌های خطی از هر دولتی که بر سرکار آمد، حمایت کرده‌اید.

شما حتی از تک تک وزراء دفاع کرده‌اید. با چنین تصویری که از شما می‌بینیم، جز شما چه کسی را می‌توان به عنوان یک پشتوانه نیرومند برای دولت آقای خاتمی در جهت التهاب‌زدایی در نظر داشت؟ به قول خودتان زمینه‌هایی را فراهم آوردید که پس از آن دوران برای دولت‌های مردمی مشاور و تکیه‌گاه باشید. دریافت ما این است که اگر آقای عبدالله نوری زمینه حضور در مجلس را پیدا می‌کرد و این مشکلات برای ایشان پیدا نمی‌شد، علی‌القاعده شما راضی بودید. شما کسی نبودید که به توانمندی او اعتقاد نداشته باشید. احساس می‌کردید آقای نوری فردی معتدل و اهل گفتگو با همه جریانات است و می‌تواند محل اعتماد رهبری و دولت قرار بگیرد. تجربه کار مجلس را هم که داشتید. در این زمینه اگر تصریح بفرمائید، برای ما مفید است.

** بله. آنکه گفتید من از دولت‌ها حمایت می‌کردم کاملا درست دولت مسؤول‌ترین و مشکل‌دارترین ارگان کشور است. علت آن است که من می‌دانم مسئول‌ترین ارگان در کشور دولت است و مشکل‌دارترین ارگانها دولت است. چون توقعات از آنهاست اما اختیارات و قدرتها به اندازه انتظارات نیست.

من در مجلس که بودم، وقتی کابینه رامعرفی می‌کردند، نمایندگان مسائل مختلفی درباره کابینه می‌گفتند. معمولا وقت می‌گرفتم و پاسخ حمایت از دولت در مجلس همه صحبت‌های آنها را می‌دادم. بعضی از نمایندگان هم خوششان نمی‌آمد. یا وقتی بودجه ارائه می‌شد، اگر نمایندگان حرفهای تضعیف کننده‌ای بیان می‌کردند. من در مرحله آخر سخنرانی می‌کردم و اشکالات بیان شده را جواب و صاف می‌کردم. تنها به خاطر اینکه دولت بتواند به کارش ادامه دهد. یا در استیضاح‌ها معمولا دخالت می‌کردم.

در مورد شخص آقای عبدالله نوری، این موضوعی که گفتید، در همین دفتر اتفاق افتاد. ایشان آن روز که می‌خواست تصمیم بگیرد، به مشورت عبدالله نوری درباره حضور وی در مجلس اینجا آمد. ایشان گفتند: یک نظر این است که با رفتن تو به مجلس ما در شورای شهر بمانیم و نظر دیگر این است که من (نوری) به مجلس بیایم و نیروهای این طرف را هماهنگ کنم. من گفتم که اولا واقعآ نمی‌خواهم به مجلس بیایم. چون آن روزها برای من عدم حضور در مجلس قطعی بود. گفتم شما حتمآ به مجلس بروید. چون آقای نوری وقتی در مجلس بود، خیلی به من کمک کرد. آن موقع رئیس کمیسیون برنامه و بودجه بود.

اگر هم تصمیمم عوض شد و به مجلس آمدم، من و شما می‌توانیم مجموعه خوبی را در مجلس تشکیل دهیم.

در مورد علاقه آقای خاتمی برای شرکت من در مجلس، اصلا خاتمی و نظر تأثیرگذاری هاشمی رفسنجانی در حفظ تعادل مجلس مذاکره من با ایشان در این باره بود که به من کمک کنند تا به مجلس نیایم. به ایشان گفتم تغییر تصمیم برای من بسیار مشکل است و شما کمک کنید من به مجلس نیایم. اما ایشان گفتند که بودن تو در مجلس دولت را تقویت می‌کند و تعادل مجلس در شرایط فعلی مهم است.

برای آقای نوری حادثه تلخی پیش آمد که ان‌شاءالله در آینده رفع می‌شود.

* بحث سازندگی و طرح عبارت بی‌مانند بودن آن از زمان مادها تاکنون که حضرت‌عالی یکبار بیان کردید، مبتنی بر کدام برآورد کارشناسانه و محققانه است؟

** اگر همان چیزی که من گفتم را منعکس می‌کردند، چنین سؤالی پیش نمی‌آمد. در یکی از سفرهایم در یکی از دانشگاهها، گروهی از بی‌سابقه بودن سازندگی در ایران، نظر مورخان دانشگاهی مورّخان آمدند و گفتند: ما بین خودمان بحث داشتیم که در تاریخ ایران در هیچ مقطعی اینطور نبود که ایران با برنامه و با این وسعت و جامعیت ساخته شود. یک جلسه کوتاهی بود. من بعدآ فکر کردم دیدم که در هیچ مقطعی واقعآ اینگونه نبود. زمان شاه، قاجاریه، افشاریه، زندیه یا صفویه کارهای مقطعی شد، که مثلا راه یا کاروانسرا یا سد ساخته‌اند. با این جامعیت نبود. البته زمان هم عوض شده است. آن زمانها نمی‌شد. من مبانی روشنی برای این حرف دارم.

ببینید که در دوران سازندگی کارهای زیربنایی مثل آب، برق، راه، بندر، مخابرات، توسعه دانشگاه، توسعه شهری، بخصوص بهداشت، صنایع زیربنایی مثل پتروشیمی و فولاد، صنایع مادر، صنایع مصرفی توسعه کارهای زیربنایی در دوران سازندگی و صنایع جنبی کشاورزی که بسیار مهم است، چه اندازه توسعه یافته است. گازکشی کشور که واقعآ شبکه عظیمی است. کشور به این بزرگی با فاصله‌های چند صد کیلومتری است که لوله‌های گران‌قیمت از لب دریا به همه جای کشور رفته و الان به سیصد شهر گازرسانی شده است.

مترو کاری است که در اول انقلاب گفتند اصلا چنین چیزی در دوران سازندگی مقطعی بی‌سابقه در تاریخ ایران ظرفیت ما نیست، تحولی که در روستاها بوجود آمد و کارهای دیگر مجموعه‌ای است که من می‌گویم سابقه تاریخی ندارد. قبلا هم اعلام کردم. از شما هم می‌خواهم اگر مقطعی شبیه این مقطع را پیدا کردید به من هم بگویید.

دولت من دو سه طرح اساسی داشت که در آرزوی آن ماند. یکی کوه زاگرس و طلای سیاه، آبی و سبز

طرح زاگرس بود. زاگرس جای عظیمی است. سه طبقه ثروت در آن است. در اکثر نقاط طلای سیاه زیرزمین است. طلای آبی در میانه آن است. آبهایی که از زاگرس به دو طرف می‌ریزد و طلای سبز هم جنگل‌های آن است که از مرز غربی تا نزدیک بندرعباس ادامه دارد. طرح بزرگی برای آن داشتیم.

طرحهای عظیم و مهم سدسازی از افتخارات کم‌نظیر این دوره دوران سازندگی و توجه به سدسازی

است. به خاطر سدهایی که ساختیم و براساس تشخیص کمیته بین‌المللی سدسازی به سومین کشور سدساز در جهان مبدل شدیم. دولت فعلی هم پیگیر است و امید است با اجرای کامل آن طرحها روزی همه آب کشور مهار شود.

* ابوالحسن ابتهاج اولین رئیس سازمان برنامه و بودجه ایران خاطراتش را در سن 90 سالگی در سال 1370 نوشته است، همانطور که مستحضرید او هم مثل کرباسچی وقتی که در زندان بود، سدهایش را شاه افتتاح کرد و می‌گفت شاه خجالت نمی‌کشد که دارد سدهای مرا افتتاح می‌کند، آن وقت من در زندان هستم (البته بلاتشبیه)

او می‌نویسد من شنیده‌ام که دولتی در ایران روی کار آمده که سیاست سدسازی را دوباره شروع کرده است و این راه نجات ملت ایران از وضعیت‌وخیم آن است.

** زمان ابتهاج خارجی‌ها سدهای ما را می‌ساختند. اما در این مدت سدسازی در ایران، صنعتی کاملا داخلی

ما واقعآ سدساز شده‌ایم. یعنی از مرحله مطالعات سایت‌یابی تا تحویل نهایی، در ایران انجام می‌شود و به همین دلیل ما در کمیته بین‌المللی سوم شدیم. کشورهای زیادی به سراغ ما آمدند که برایشان سد بسازیم. اینکه بخاطر یک سدّی که در یک جا اشکال پیدا کرده و افرادی این را برجسته کنند، واقعآ به کشور ظلم می‌کنند. ما حدود شصت سد را به نتیجه رساندیم . حدود شصت سد در دست ساخت داریم و حدود هشتاد سد هم در دست مطالعه است.

اگر این سدها به بهره‌برداری برسد، ما می‌توانیم قسمت اعظم کمبود آب، مشکل احتمالی آینده آبهای ایران رامهار کنیم واین مهمترین کار کشور است. ایران اگر روزی مشکل پیدا کند، از طریق آب خواهد بود که ما به آن توجه کردیم. البته در کنار آن آبخیزداری را پی گرفتیم.

* به عنوان آخرین سؤال، نظر شما درباره دوم خرداد چیست؟

** در مورد دوم خرداد باید بگویم من آن را یک روند تکاملی دوم خرداد، روند تکاملی انقلاب اسلامی

می‌بینم که از دوران گذشته شروع شدو رشد کرد و اولین گام اساسی آن را در انتخابات مجلس قبلی برداشت. درآنجا روشن شد که افکار نتیجه انتخابات مجلس پنجم، نمونه‌ای از روند تکاملی انقلاب عمومی چیز دیگری می‌گوید. نمونه مشخص آن رأی فائزه مابود. شاید بدترین تبلیغات آن زمان در خصوص یک نماینده نسبت به فائزه شد. بعد هم آن رأی بالا را در تهران آورد. کارگزاران در آن جریان درخشیدند. این قضیه به دیگران جرأت داد که جدی‌تر وارد میدان شوند و سر از دوم خرداد درآورد، و اکنون پاسداری از آن هم مهم است.

* خیلی ممنون که در این گفت و گوی صمیمی و طولانی شرکت کردید.

** موفق باشید.