مصاحبه
  • صفحه اصلی
  • مصاحبه
  • مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی با روزنامه کیهان مصاحبه کنندگاه : خبرنگار روزنامه کیهان

مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی با روزنامه کیهان مصاحبه کنندگاه : خبرنگار روزنامه کیهان

  • ساختمان قدس
  • چهارشنبه ۱۰ دی ۱۳۸۲

 

È چون این جلسه در مورد عملکرد دولت سازندگی است، باید خدمت شما عرض کنم که احتمالا سؤالات ما گزندگی دارد و سؤالات ما و شبهات بیگانگان و دیگران را شامل می‌شود. اگر به یاد داشته باشید آن موقع ما در کیهان منتقد عملکرد دولت بودیم و فکر می‌کنیم آن سؤالات به قوت خود باقیست. تعبیرم این است که جناب عالی همیشه پیشتاز انقلاب بودید و ما همیشه پشت سر شما حرکت کردیم، ولی احساس ما این است که در مقطعی از شما فاصله گرفتیم. بعد از آن، احساس نزدیکی و قرابت گذشته برقرارشد و الان احساس قلبی ما این است که شما در کنار رهبری، دو بازو و دو ستون نظام هستید. اما در آن هشت سال سؤالاتی برای ما وجود داشت که می‌خواهیم مطرح کنیم. مطمئنیم با سعه‌صدر شما مواجه می‌شویم و با حوصله پاسخ خواهید داد.

É من از این نوع انتقادات بی‌اطلاع نبودم. از همان زمان تا الان همیشه شنیدم و خواندم. در روزنامه کیهان هم بیشتر از روزنامه‌ها می‌بینم. به کسانی که فکر می‌کنند، کارهای ما درست نیست، حق می‌دهم که حرفهایشان را بزنند. وقتی انتقادات روزنامه را تحمّل می‌کنم، تحمّل حرفهای شما برای من آسان است. این‌گونه نیست که نخواهم بشنوم. ولی فکر می‌کنم اگر منصفانه برخورد کنیم و تعصبی نسبت به اینکه این فکر از ما یا از دیگری است، نداشته باشیم، می‌توانیم به نقاط روشنی برسیم. من آماده‌ام که جواب دهم. هر چه در دل شماست، مطرح کنید.

È می‌گویند آن موقع که این انتقادات از طرف کیهان به شما می‌شد، به شدّت می‌رنجیدید و بعضآ عصبانی می‌شدید و از کیهان پیش مقام معظم رهبری گله می‌کردید.

É عیبی ندارد که کسی از چیزی عصبانی شود و گله کند. ولی این حق را ذاتآ به روزنامه می‌دهم. در مصاحبه‌ها هم هیچ وقت کسی را محدود نکردم. جواب هم می‌دادم. شاید گاهی که سخنان ناحق می‌شنیدم، عصبانی می‌شدم.

È یادتان می‌آید که از کیهان خیلی عصبانی شده باشید؟ شنیدیم که در مورد بحث شرکتهای مضاربه‌ای پیش مقام معظم رهبری از کیهان گله کردید.

É موردی یادم نیست. اصلا سطح کار ما با رهبری این‌گونه نیست. ممکن است در جلساتی که مسایل کشور را بررسی می‌کنیم، از این‌گونه حرفها هم پیش بیاید. آن‌گونه که در بیرون پخش می‌شود، نیست. این درست است که من و ایشان چیزی را از هم پنهان نمی‌کنیم و هر چه می‌دانیم به همدیگر می‌گوییم. یک مورد که شخصآ به یاد دارم این است که آقای کمال خرازی که در آن زمان سفیر ما در نیویورک بودند، ضمن نامه‌ای از مطالب کیهان هوایی شکایت کردند و نوشتند که مطالب کیهان هوایی روی دست‌نوشته‌های ضد انقلاب زده و من‌هم نامه ایشان را به رهبری دادم و نمی‌دانم که ایشان چه اقدامی فرمودند. به هر حال من معتقدم که اگر خوب دقت کنیم، می‌بینیم دوره سازندگی راه درستی بود و هر چه جلوتر می‌رویم، بیشتر به این حقانیت می‌رسیم و من هنوز بر ادامه آن تأکید دارم.

È شمّه‌ای از دستاوردهای این دوره را بفرمایید.

É وقتی دولت من شروع به کار کرد که به دوره سازندگی معروف شد، وضع و شرایط کشور بد بود. از لحاظ اقتصادی بیش از 50 درصد کسری بودجه داشتیم که آن را هم بانک مرکزی به دولت می‌داد. منبعی برای تأمین آن نداشتیم. هزینه‌هایی هم داشتیم که نمی‌توانستیم صرفه‌جویی کنیم. عمده هزینه‌ها جاری و روزانه بود. وضع ارزی کشور بسیار بد بود. 6 یا 7 میلیارد دلار درآمد و 12 میلیارد دلار بدهی ارزی داشتیم که نوعآ جنس‌های مصرفی را خریده بودیم و اکثرآ نقد یا نسیه یک ساله بود. از لحاظ روحی هم به خاطر جنگ و شرایطی که پیش آمده بود، خیلی‌ها نوعی سرخوردگی داشتند. امام هم که از بین ما رفته بودند محور بسیار نیرومندی بودند. در داخل کشور بسیاری از نیازها به خارج وابسته بود. همان پول کم را برای مصارف داخلی خرج می‌کردیم. انبارها خالی و کارخانه‌ها فرسوده بود که کار و تولید نمی‌کردند. چون قطعات و مواد نداشتند. معلوم بود که این وضع قابل دوام نیست و نمی‌توانیم با آن سیاست، کشور را بگردانیم. شاید عمده دلیلی که من آمدم به خاطر این بود که امام، رهبری و مجلس از افکار من آگاهی داشتند و فکر می‌کردند شاید این افکار نجات بخش باشد. دل من هم خیلی برای انقلاب می‌سوخت. با برنامه هم آمدم. تا آن موقع برنامه مصوّب نداشتیم و قبل از آمدن، برنامه مصوّب درست کردیم. آن برنامه در مجلس تصویب شد و اکثریت مجلس هم با جناح رادیکال بود که در کمیسیون برنامه، سخنگو بودند و در مجلس دفاع می‌کردند. هنوز من در مجلس بودم که این برنامه تصویب شد. با برنامه جامع سازندگی که ابعاد فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی را دربرمی‌گرفت، وارد عمل شدیم. نیروهای مناسبی را که اهل کار می‌دانستم، انتخاب کردم که شعاری عمل نکنند و واقعآ کار کنند. خطّ و جناح را در دولت دخالت ندادم و در نتیجه دولت معتدلی تشکیل شد. در واقع نه چپ و نه راست و به تعبیری هم چپ و هم راست بود. یعنی معتدل بودند. کسانی که بودند، با ما تعهد کاری داشتند و فکرشان هم برای خودشان و ما محترم بود. همه چیز را مهیا کردیم که تحوّلی ایجاد شود. وضع روابط خارجی ما هم خوب نبود. معلوم بود منابع داخلی کافی نیست و باید از خارج تزریق کنیم. بیکاری فوق‌العاده‌ای داشتیم. ظاهرش 5/15 درصد بود، اما نیروهای از جنگ برگشته اضافه می‌شدند. آنهایی هم که پشت جبهه برای جنگ کار می‌کردند، شغل جدید می‌خواستند. کسانی هم که ظاهرآ کار می‌کردند، واقعآ بازدهی خوبی نداشتند. چند ساعت در کارخانه بودند، ولی کار فعالی نداشتند. در چهار استان کشور عملا بخاطر جنگ کاری صورت نمی‌گرفت و میلیونها آواره جنگی داشتیم. با توجه به همه اینها، همان مجلس رادیکال در برنامه تصویب کرد که باید در پنج سال 135 میلیارد دلار هزینه کنیم تا وضع عادی شود. معلوم بود که بیش از 60 میلیارد دلار نداریم. بازسازی هم برای ما مهم بود که می‌بایست 4 استان مخروبه را از نو بسازیم. این موارد غیر از زیربناها بود که می‌بایست در شهرها و روستاها ترمیم می‌شد. طبق آن برنامه بقیه ارز را می‌بایست از خارج می‌گرفتیم که در عمل شرایطی را فراهم کردیم که آن مقداری را که نیاز داشتیم، گرفتیم. عملا در برنامه اول 96 میلیارد دلار خرج کردیم. حدود سی و چند میلیارد را به صورت فاینانس از خارج گرفتیم. به نظرم کار مهمی شد. هم بازسازی، هم زیربناها ساخته شد و هم تورم کنترل شد و هم نرخ بیکاری به سرعت پایین آمد. سیاست‌های اعتدالی که اسمش را «تعدیل» گذاشتیم، اتخاذ کردیم که ریشه خیلی از مشکلات در سیاست‌های قبلی بود. اوضاع کشور به وضع عادی برگشت. البته در آن شرایط می‌دانستم بعضی از نیروهای تند چپ و راست مخالفت می‌کنند و بعضآ درگیر بودند. ولی کار خودمان را طبق برنامه و قانون که مورد تصویب بود، انجام می‌دادیم. ممکن است ضمن سؤالات این موارد را بیشتر توضیح دهیم.

È از بحث فرهنگ اقتصادی کشور شروع می‌کنم که به تعبیر ما «تغییر زندگی مردم» است. اوّلین فلش به سوی حضرت عالی است که همزمان با شروع به کار دولت سازندگی، در نمازجمعه و تریبونهایی که در اختیار داشتید، برای تغییر ذائقه مردم در بخش اقتصادی تلاش می‌کردید. یعنی با استفاده از روایات و متون دینی، در سبک زندگی فرهنگ جدیدی به مردم القا شد. البته حتمآ مضمّن نکات درستی هم بود، ولی ما در بخشی از آن منتقد هستیم. از جمله در زمانی که کشور تازه از جنگ فارغ شده و هنوز روحیه قناعت در مردم بود و از طرفی به خاطر پایان جنگ، مردم توقع تغییر در زندگی را هم داشتند. یعنی می‌خواستند وضعشان فرق کند. اما هنوز آن روحیه باقی بود. در حالی که تریبونهای ما می‌بایست برای حفظ روحیه قناعت فعال می‌شدند تا سرمایه‌ها به سمت سازندگی جذب شود، به تب مصرف‌گرایی دامن زده می‌شد. یعنی از مردم خواسته می‌شود که زندگی خود را تغییر دهند و در نمازجمعه گفته می‌شود که زندگی خوب و مناظر زیبا و رفاهیات مال طاغوتی‌ها بود و نیروهای مسلمان کمتر به این سمت رفتند و این نکوهش می‌شود و حتّی در خطبه‌ای، لباس‌های بسیجی پوشیدن و ساده بودن نکوهش می‌شود. حقیقتآ ما که آن موقع این حرفها را می‌شنیدیم، ناراحت می‌شدیم. یعنی احساس می‌کردیم به ارزشهای ما تاخته می‌شود. در یک کلام آن روحیه قناعت، زهد، مصرفی و ساده‌زیستی تخریب می‌شود و همه به سوی یک زندگی مرفه و مادّی دعوت می‌شوند. حداقل خوش بینانه‌اش این است که آقایانی که در برنامه بودند و با آمار و ارقام حرف می‌زدند، می‌گویند: قرار بود در برنامه اول رشد مصرف خصوصی 5 باشد که 5/7 شد و مصرف عمومی که قرار بود 5/ 3 باشد، 5 شد. یعنی 50 درصد پیش از برنامه‌ها شد و این سرمایه‌ها به جای اینکه در سازندگی مصرف شود، در مصرف ضایع شد. می‌خواهیم از سیاست جدید فرهنگی که اتخاذ فرمودید، دفاع بفرمایید که نتیجه داد. ولی به رغم شما خوشبختانه به زعم ما متأسفانه است و این روحیه تغییر کرد و تب مصرف و تب تلاش برای زندگی بهتر در جامعه بالا رفت، در حالی که بعدآ یا قبلا زمینه‌های آن آماده نشد.

É در مسایلی که شما مطرح کردید، افکارم پیش از انقلاب و بر اساس منابع اسلامی شکل گرفت. هنوز هم معتقدم این انحرافاتی که منشأ صوفی‌گرایانه در جامعه اسلامی نفوذ کرد، نیروهای خوب را مبتلا می‌کند و گاهی به جامعه صدمه می‌زند. البته بحث قناعت مطرح نیست. یکی از خطبه‌های نمازجمعه من به طور مستقل در باب ارزش قناعت بود.

È در همین ایام که من عرض می‌کنم؟

É مجموعه‌ای از یک بحث بود. من از سالها قبل شروع کرده بودم.

È مقطع آن برای من مهم است.

É من سلسله بحث را در خطبه‌ها می‌گفتم که در مبحث «عدالت اجتماعی» بود. یکی از بخشهای آن اعتدال بود که بحث‌هایی از اعتدال را مطرح کردم که یکی «قناعت» بود. یکی علیه «اسراف» بود. هر یک از این خطبه‌ها مستقل بود. تفکر اصلی من این است که زهد واقعی بسیار ارزشمند است، امّا باید با زهدفروشی مقابله کرد. حتّی در زمان پیامبر(ص) این اتفاقات افتاد و پیامبر(ص) با دستور قرآن به شدت برخورد کردند. آیات زیادی درباره سرزنش تفکّر تحریم لذات دنیا بر انسانهاست که واقعآ قرآن با این تفکر مبارزه کرد. من هم با آیات شروع کردم. اولین نکته اینکه این از نصایح امام است که در درسی فرمودند: «ان الله یحب ان یوخذ برخصه کما بحب یوخذ بعزائمه» خداوند همان مقدار که دوست دارد به تکالیف واجب عمل کنیم، دوست ندارد به مباهات و رخصت‌های خاص عمل کنیم. برای من تفکر جالبی بود. چون من هم در جوانی مقداری از این افکار تند را داشتم. بعد رفتم مطالعه و کار کردم و دیدم واقعآ حرف محکمی است. از پیش از انقلاب در منابر این مسایل را مطرح می‌کردم. بعد از انقلاب و در دوران جنگ در خطبه‌ها به مناسبت‌های مختلف این مسایل را می‌گفتم. خلاصه این است که در تولید این جامعه محدودیتی نداریم. باید هر چه بیشتر تولید کنیم. در توزیع باید بر اساس نظر اسلام به عدالت توجه و عمل کنیم و در مصرف هم قناعت و پرهیز از اسراف و ریاضت را که در تعبیر روایات «کفاف و عفاف» است، مورد نظر من بوده و هست. یعنی به اندازه کافی و بر اساس حفظ شرافت عمل کنیم. این تفکر من است. این تفکر را در همان بحثها مطرح کردم که اگر جامعه می‌خواهد به طرف ترقی و تکامل رود، باید با این مبانی عمل کند. نمونه‌های زیادی از صدر اسلام آوردم که مشکلات خاصی بود و از زندگی حضرت زهرا(س)، حضرت علی(ع) و پیامبر اکرم(ص) و قدری جلوتر از زندگی امام جعفر صادق(ع) مواردی را بیان کردم. با این تفکر که نیروهای مخلص لذات زندگی را برای مطرفین بگذارند، مخالفت کردم که به خیلی‌ها برخورد. می‌گفتند: نیروهای خوب باید زندگی فقیرانه‌ای داشته باشند که با این تفکر مخالف بودم. در این بحث خطابم به نیروهایی بود که از جنگ برگشته بودند. گفتم: باید بیایید و میدان داری کنید. بحثی درباره پیمانکاری‌ها کردم که پر سود است. گفتم: چرا اینها را به دیگران می‌دهید؟ خودتان افراد با سواد دارید و بیایید شرکت و تشکیلات درست کنید و این پیمانکاری‌ها را بگیرید که بسیج و سپاه آمدند و خیلی کمک کردند که اگر آنها نبودند، پیمانکارها از ما خیلی گران می‌گرفتند. آنها آمدند و قیمت‌هارا شکستند که سود هم بردند و خیلی از وسایل خود را نو کردند. درباره بهره‌گیری از لذات دنیا هم به این آیه قرآن استناد کردم که «قل من حرّم زینة‌الله التی اخرج لعباده والطیبات من‌الرزق» که از زیبایی‌ها و تمیزی و جنس خوب اجتناب نکنید و با لباس «جُلنبر» تظاهر نکنید. گفتم نماز جمعه ما نور تجمّل است، چون در آیه دیگر داریم «یا بنی آدم خذوا زینتکم عند کل مسجد» البته کسانی که می‌خواهند صوفی گرایانه حرف بزنند، می‌گویند : منظور از زینت در اینجا لباس نیست و چیزهای دیگر است که ما قبول نداریم. در حالی که قرآن می‌گوید: «باید لباس ظاهر هم در نمازجمعه زینت داشته و تمیز باشد.» من در آن خطبه تعبیر «جُلنبر» داشتم که به برخی‌ها برخورد. در صورتی که معنی این کلمه «کثیف و کهنه» است. اصل معنای کلمه این است. گفتم اگر کسی عمدآ لباسهای کهنه و کثیف را انتخاب کند، درست نیست. البته در همان خطبه گفتم: شاید لباسی کهنه باشد، ولی باید تمیز باشد. البته می‌تواند در عین زیبایی، کهنه نباشد. فکر می‌کنم اگر جامعه و مردم متدیّن و نیروهای مخلص چنین تفکری داشته باشند، دنیا به سمت دنیا دوستان می‌افتد.

È فرقی نمی‌کند. انسان، انسان است. کسانی که به دنبال تکاثر و دنیاطلبی هستند، از مادرشان که این‌گونه زاده نشده‌اند، این فرهنگ زندگی است که به آنها غالب شده، چه تضمینی وجود داشت که با این حرف شما، جامعه به آن سمت نرود؟ متأسفانه الان شاهدیم بعضی از نیروهای سپاه و بسیج که به سمت مسایل اقتصادی رفتند، نوعآ آلوده به مسایل زندگی رفاه‌زده شدند و آسیب‌هایش را در اطراف خود می‌بینیم که به نوعی از توده مردم فقیر جدا شدند و زندگی دیگری را پیش گرفتند. یعنی سطح زندگی آنها تغییر کرد و همان مطرفین و طاغوتی‌ها شدند. یک بار مقام معظم رهبری در دوره ریاست جمهوری شما فرمودند: «کاری نکنید که فرق ما با طاغوتی‌ها این باشد که ما ریش داریم و آنها ندارند.»

É اولا اینکه شما می‌گویید نوعآ این‌گونه شدند، قبول ندارم. افرادی این‌گونه شدند، اینها در آن شرایط هم می‌شوند. وقتی که تحملشان تمام شد و اگر عقیده نداشته باشند، به این طرف برمی‌گردند. این آدمها همیشه هستند. ولی اکثریت این‌گونه نیستند. خیلی‌ها با اعتدال زندگی می‌کنند. حق آنهاست که خانه، کاسبی، درآمد، ماشین و تلفن داشته باشند و بچه‌هایشان را به مدرسه و دانشگاه بفرستند که همه اینها هزینه دارد. اگر می‌خواستند با آن روحیه بچه‌هایشان را به دانشگاه و مدرسه بفرستند، نمی‌توانستند. چون هزینه‌ها رو به زیادی است. در آن شرایط اینها به استیصال کشیده می‌شوند. کسانی که از این مجرا به انحراف کشیده و مأیوس می‌شوند، خیلی بیشتر خواهند بود که کمتر در محاسبات روی آن دقت می‌شود. به علاوه این دستور قرآن است. ما که نباید سلایق خود را تحمیل کنیم. آیات متعددی داریم. هر وقت مسلمانان به طرف روحیه گوشه‌گیری و زهد بی‌معنا و غلط می‌رفتند، از طرف خدا سرزنش می‌شدند و پیامبر(ص) هم فوری به آنها ابلاغ می‌کرد که این کار را نکنید که برای شما قابل دوام نیست.

È شرایط زمان و مکان چه می‌شود؟ در زندگی ائمه(ع) هم این تفاوتها را می‌بینیم. اول دوره سازندگی که تازه از جنگ بیرون آمده بودیم، شرایط ما به گونه‌ای بود که مردم را به رفاه بیشتر دعوت کنیم؟

É ما مردم را به سمت کار دعوت کردیم. دعوت به زهد که همیشه می‌کنیم. اصلا یک خطبه من مستقلا درباره زهد است. معنای زهد این نیست که کار نکنیم و درآمد نداشته باشیم و معاش و زندگی خود و بچه‌هایمان را خوب اداره نکنیم. این زهد نیست. زهد این است که کار کنیم و وابستگی نداشته باشیم که وظایف و اصول را فراموش کنیم. باید تلاش کنیم. باید زندگی را با شرایط خاص زمانی که هزینه‌های خاص دارد، اداره کنیم. اگر همیشه به شغلها و درآمدهای پایین اکتفا کنیم، نمی‌رسیم. بعدآ خانواده و بچه‌هایمان چه می‌کنند؟ اسلام با واقع‌بینی به میدان آمده همه شرایط اسلام را ببینید، از مکه تا مدینه همیشه این مشی در پیامبر(ص) و ائمه(ع) بود و اعتدال را پیش می‌گرفتند. ما فقط بخشی از روایات را می‌خوانیم و بسیاری از مسایل زندگی آن بزرگواران را به مردم نمی‌گوییم.

È بحث ما بر سر این است که آیا شرایط را فراهم کرده بودیم که مردم را به زندگی بهتر دعوت کنیم؟

É من می‌خواستم فراهم کنم تا نیروهایی که به آنها تلقین شده بود که باید با فقر دست و پنجه نرم کنند، وارد میدان شوند و کشور را بگیرند و کار کنند و پرهیز نکنند. دارندگان این تفکر صوفی باب روایاتی هم که می‌خوانند، بخش مربوط به زهد بی معنا را می‌گویند و بخشهای درست را نمی‌گویند. مثلا می‌گویند حضرت علی(ع) باغشان را فروختند و پول آ نرا در راه، تا رسیدن به منزل بین فقرا تقسیم کردند و وقتی به منزل آمدند، حضرت فاطمه(س) فرمودند: «چرا سهمی برای خانواده نداری؟» اما نمی‌گویند که حضرت علی(ع) این باغ را از کجا آورد؟ خود را به زحمت نمی‌اندازند که مطالعه کنند. حضرت علی(ع) که یکی از مهاجران اسلام بودند که از مکه به مدینه آمده بودند. در مدینه ارثی و ثروتی نداشتند. کار کردند و در اوقاتی که جنگ نبود، در مزارع مشغول می‌شدند و از سهم خود استفاده می‌کرد و باغشان را می‌فروختند و به فقرا می‌دادند. حتّی درباره زندگی امام هم سعی می‌کنند. چهره زاهدانه امام را نشان دهند. واقعیت‌ها را نمی‌گویند. این سبک، آموزش غلط و انحرافی از اسلام است. اینکه عدّه‌ای بخواهند آن‌گونه زاهد زندگی کنند، عیبی ندارد، ولی جامعه اسلامی در مقابل جوامع کفر دچار عقب ماندگی می‌شود. وقتی انگیزه‌ای برای کار نباشد و نیازی نبینند و بخواهند در حدّ نیاز خود کار کنند، منابع اسلامی عاطل می‌ماند و کفار بر مسلمان مسلط می‌شوند.

È وجه مصرف مد نظر ماست. وقتی سطح زندگی تغییر می‌کند، مطالبات مردم در زمینه‌های اقتصادی بالا می‌رود. درست است که رفاه بالا می‌رود، ولی پدر خانواده باید سه شیفت کار کند تا بتواند رضایتی که در زمان جنگ در خانواده‌اش بود، تأمین شود. اعصابش کوفته و روحیه‌اش به هم ریخته و توقعات خانواده‌اش بالاست. در سایه این نوع نگاه، جوانان می‌خواهند یک شبه میلیاردر شوند. پس به روحیه کار دامن نزدند، بیشتر به رفاهیات توجه شد.

É اگر مجموعه بحث‌های مرا ببینید، متوجه می‌شوید که به همه پرداختم. یعنی گفتم که باید کار و تولدی کنیم و حقوق و مزد، باید به گونه‌ای باشد که کسی سه شیفت کار نکند. من متوسط کفاف و عفاف را مطرح کردم. گفتم حکومت باید با ابزاری که دارد، متوسط زندگی را فراهم و میدان کار درست کند. اگر چنین شود، مردم ناچارند با فقر دست و پنجه نرم کنند. کار که نباشد، مردم چگونه درآمد داشته باشند؟ شما می‌گویید سه شیفیت کار کنند، من می‌گویم که کاری نبود که کسی حتّی یک شیفت کار کند.

È منظور من بالا رفتن توقعات زندگی است.

É شما یک جمله را می‌گیرید، در حالی که من همه این مسایل را با هم گفتم. یعنی کار و تولید کنیم.

È ولی آنچه که ایجاد شد، فقط رفاهیات است.

É دارید فقط به یک بُعد نگاه می‌کنید، در حالی که وقتی بحث منسجمی مطرح می‌شود، باید همه جوانب آن مد نظر باشد. باید مجموعه را مطالعه کنید. من برای اصلاح تفکر جامعه در نگرش به دنیا، زندگی، مواهب طبیعی و واگذار نکردن به نیروهای ضد انقلاب، چنین برنامه‌ای را مطرح کردم که فکر می‌کنم اگر غیر از این باشد، مسلمان دوباره به انزوا برمی گردد و دشمنان اسلام همه صحنه‌ها را خواهند گرفت و نیروهای مخلص با آن تفکری که شما مطرح می‌کنید نمی‌توانند فرزندان خود را به دانشگاه بفرستند و عملا در سطح پایین، کارهای سخت بدنی و مشاغل کم ارزش می‌نمایند و امور اساسی و مهم جامعه به دست افرادی می‌افتد که با آن در فرهنگی که شما می‌خواهید سر و کاری ندارند.

È در همان مقطع، توجیه دامن زدن به تولید را این‌گونه مطرح کردید که بهتر است به سوی تجمّلات و مصرف برویم. گفتند: اگر مصرف باشد، تولید بالا می‌رود. حتّی درباره بعضی از خصلت‌های اخلاقی مذموم مثل جاه‌طلبی گفتید: جاه‌طلبی چیز بدی نیست. اگر بجا باشد، یکی از خصلت‌های نفسانی انسانهاست که با حکمت خدا در وجوه انسان قرار گرفت. این سخن چه توجیهی دارد؟ اصلا مصرف‌گرایی با تولید چه رابطه‌ای دارد؟ چون آن موقع می‌توانستیم با همان روحیه کاری، تولید کنیم و صادرات داشته باشیم. چرا باید خودمان مصرف کننده تولیدات خودمان باشیم؟

É اینکه اگر تولید کنیم و مصرف زیاد نکنیم و صادرات داشته باشیم، ایده‌آل است. ولی انگیزه انسان برای کار در مصارف خودش خیلی بالاست. مگر آن موقع از صادرات تعریف نمی‌کردیم؟ مگر آن موقع برای صادرات تشویق نمی‌کردیم؟ گفتم باید مجموعه را با هم ببینید. وقتی بحث تولید می‌شود، مطمئنآ بهره‌برداری هم مدنظر است. من همین الان هم قبول ندارم همه چیزهای خوب را به خارج بدهیم و مانع مصرف آن در داخل شویم. گفتم که نباید اسراف باشد و باید قناعت کنیم، ولی آن را عمل مذموم نگیریم که مردم مصرف کنند. یعنی مصرف با قناعت و با کفاف و عفاف یک هدف در برنامه‌های تولیدی است. باید به این هدف برسیم و یا به سمت آن برویم که جامعه ما پایدار و استوار باشد. به علاوه، مگر چقدر از جمعیت بیش از 50 میلیونی ما این‌گونه بودند که شما می‌گویید؟ مردم داشتند کار خودشان را می‌کردند. گروهی از مردم خیلی خوب و مخلص با این شرایط قناعت می‌کردند و فکر می‌کردند همین درست است و باید این‌گونه باشند. در حالی که باید به اینها بگوییم بروید زندگی خود را درست کنید. این‌گونه نیست که مصرف همین چند نفر، مصرف‌گرایی را ترویج داد. فکر می‌کنید در آن موقع چند درصد مردم بدون گفتن من دنبال مصرف بودند؟

È این آماری است که سازمانهای دولتی منتشر کردند که رشد مصرف ما بیشتر از تولید است.

É رشد مصرف بالا رفت، این درست است. ولی باید دقت کنید که چگونه شد که مصرف بالا رفت. حتمآ تولید بالا رفت که مصرف را بالا برد. اگر تولید نبود که مصرف بالا نمیرفت. پس وضع بهتر شد، مردم کار پیدا کردند. کسی که کار نکند، چیزی به عنوان پس‌انداز ندارد. وقتی شغل پیدا کند، درآمد خود را مصرف می‌کند. مردم به طرف کالاهای ماندگار رفتند. تا آن موقع مصرف مردم بیشتر در لباس و خوراک، آن هم در حدّ کالاهای کوپنی بود. بعدها به فکر گلیم، دوچرخه، موتورسیکلت، ماشین، یخچال و امثال اینها افتادند. اینها بُعد مثبت قضیه است. یعنی اگر مصرف بالا رفت، به این دلیل بود. به نظر شما همین افراد کم امّا مخلصی که در جنگ بودند، مصرف را بالا بردند یا کل جامعه به این طرف رفت؟ وقتی مردم اشتغال پیدا کردند و پول در جریان افتاد و مزد گرفتند و گردش پول سریع شد، درآمدها رشد کرد و طبعآ مصرف بالا رفت. حتّی اگر من نمی‌گفتم، مردم که نمی‌توانستند مصرف نکنند. مگر الان می‌توانیم به مردم بگوییم یخچال نخرید؟

È نکته مورد نظر ما این است که به رغم اینکه مصرف و سطح رفاه بالا رفته و شغل بهتر شده - کسی در این تردید ندارد که پایه‌های کشور درست شد - میزان رضایت مردم از حکومت خیلی پایین‌تر از زمان جنگ است. مردم احساس فقر بیشتری می‌کنند. چون سطح زندگی بالا رفت، فاصله‌ها بیشتر شد. یعنی رشد مصرف، موشکی شد. یادم هست که آن موقع می‌گفتند دربعضی از خانواده‌ها از سطح زندگی اروپایی‌ها بالاتر رفتیم. وقتی این شرایط فروکش کرد، آن توقعات باقی ماند و احساس رضایت خیلی از گذشته کمتر شد. اینکه می‌گویم فرهنگ سازی شد، منظورم این است.

É این حرفهای شما مغالطه است. من از شما سؤال کردم که مگر رزمندگان از جنگ برگشته چند درصد مردم بودند که مصرف‌گرایی را بالا بردند؟ مخاطب من در بحث‌های نماز جمعه بچه‌های حزب‌اللهی بودند که به زندگی خود توجه کنید.

È نتیجه را بفرمایید.

É من الان هم به نیروهای مخلص می‌گویم به زندگی خود توجه کنید. مگر اینها چقدر بودند که مصرف را این همه بالا بردند؟

È مخاطب شما کلّ جامعه بود.

É کلّ جامعه که در حدّ امکان خود مصرف می‌کرد. فقط نیروهای مخلص در حدّ تولیدات خود مصرف نمی‌کردند. مگر سهم آنها در مصرف کشور چقدر بود که رشد مصرف را در کلّ کشور آن همه بالا بردند؟ شما می‌گویید وقتی من به نیروهای مخلص گفتم مصرف کنید، تب مصرف در کشور بالا رفت، در حالی که مصرف جامعه در سیر طبیعی خود یعنی در صورت داشتن شغل و درآمد، بالا می‌رود. اگر ما هم نمی‌گفتیم، جامعه به این سمت می‌رفت. اینکه من به عنوان رئیس حکومت در ایجاد نارضایتی مردم از طریق بالا بردن توقعات مردم، دخیل بودم هم بحث نادرستی است. من که نمی‌توانم به مردم بگویم درست زندگی نکنید و اگر پول دارید، مصرف نکنید. البته این بحث از مسایلی که شما مطرح کردید، جداست.

È در این گونه موارد طبیعت انسان به طرف مصرف‌گرایی می‌رود. در قرآن سفارش نیکی به پدر و مادر خیلی زیاد است. ولی نیکی به زن و فرزند کمتر تأکید می‌شود. چون طبیعت انسان او را به سمت نیکی به زن و فرزند می‌کشاند. یعنی چون نیکی به پدر و مادر به صورت تکوینی کم است، از طریق تشریعی فشار می‌آورد که به پدر و مادر نیکی کنید. در این قضایا با حرفهای شما، ما دچار تناقض شدیم و خیلی‌ها که قبلا می‌خواستند کارهایی کنند و ملاحظاتی داشتند، توجیه شدند که هر کاری کنند. در حالی که می‌توانستیم روحیه مردم را مثل سالهای جنگ حفظ کنیم. مطمئنآ در زمان جنگ هم تلاش و کار بود. فقط می‌بایست زمینه تولید را فراهم می‌کردیم. با حرفهای شما سدّ موجود در جامعه برای کسانی که تمایل داشتد، شکسته شد.

É به آیات قرآن استناد کردید که به پدر و مادر خود نیکی کنید. تقریبآ ده برابر آیات قرآن می‌گوید که چرا از نعمت‌های دنیا استفاده نمی‌کنید؟ در کلّ قرآن در دو سه آیه سفارش شده که «و بالوالدین احسانآ» که اصلی اسلامی و انسانی است. در همین قرآن چندین برابر انسانها مورد خطاب قرار گرفتند که از طیبات و رزق خدا استفاده کنید. اگر می‌خواهید به قرآن استدلال کنید، همه آیات را ببینید. در بیش از ده سوره مدنی قرآن مسلمانانی را که زهد نمایی می‌کردند، عتاب می‌کند. همین مشکل را می‌توانستیم بعد از انقلاب با بچه‌های مخلص پیدا کنیم. سدّی نبود که بشکند. اگر روحیه انحرافی بود که می‌بایست اصلاح می‌شد. شما باید حکم اسلامی را بگویید. فکر می‌کنم اسلام می‌گوید که نیروهای خوب و مؤمن باید تلاش کنند که دنیا را به همراه زهد، قناعت و پرهیز از اسراف و تجمّلات ناروا آباد کنند. البته چون دوست داشتن بعضی از زیبایی‌ها بسیار پسندیده است که «ان‌الله جمیل و یحبّالجمال» به هر حال حرفهای من مبانی محکم دینی دارد. اگر سلیقه کسی شکسته شد، حُسن است و عیب نیست.

È توقع ما این بود که شما به عنوان سلسله جنبان حرکت سازندگی و یک واعظ، از مسند حکومت جامعه را هدایت کنید.

É در مورد حکومت فکر می‌کنم کار درست همان بود که انجام دادیم و یا می‌خواستیم انجام دهیم. ببینید توقعات مردم در چیزهایی که نیست، کم است و وقتی تولیدات به جامعه می‌آید، توقعات بالا می‌رود. برای ما درست نیست که شرایط را به گونه‌ای نگه داریم که مردم توقع نکنند و همیشه در فقر و تنگدستی باشند که توقعات آنها گُل نکند. وقتی چنین تفکری نباشد، باید شرایطی را فراهم کنیم که مردم متوقّع باشند. این توقع برای حکومت حرکت ایجاد می‌کند که به سمت ایجاد اشتغال، تولید و خلق ثروت بروند و سطح جامعه اسلامی را بالا ببرند. حفظ مسلمانان در مقابله با کفّار هزینه‌های گزافی می‌خواهد که حکومت اسلامی باید تأمین کند. باید تکنیک‌های روز تأمین شود. شرایط تحصیل بچه‌های مسلمان فراهم شود. قبل از انقلاب و حتّی اوایل پیروزی خیلی از بچه‌ها نمی‌خواستند درس بخوانند. الان شرایط به گونه‌ای شده که کمتر خانواده‌ای است که نخواهد بچه‌هایش درس بخوانند. آیا می‌توانیم بگوییم انقلاب توقع مردم را بالا برد که همه می‌خواهند درس بخوانند؟ یا وقتی برق به روستاها رفت، روستاییان به دنبال یخچال، کولر، تلویزیون و دیگر وسایل می‌روند. آیا درست است که بگوییم انقلاب اسلامی توقع مردم را بالا برد؟ یا وقتی آب، گاز، بهداشت و مسایل دیگر به روستاها رفت که 40 درصد جمعیت ما را شامل می‌شود، یک دفعه نیازها زیاد می‌شود. این راه درست نیست که حکومت با هدف خشکاندن زمینه‌های توقعات مردم، آنها را در فقر نگه دارد. برعکس این شیوه، مد نظر من بود. می‌خواستم شرایطی برای مردم ایجاد کنم که به طرف کار بیشتر و بهتر بروند و سطح زندگی خود را بالا ببرند. اگر در این دنیای پر رقابت امروز توصیه شما عملی شود، برای همیشه ملتی تو سری خور خواهیم ماند که روز به روز بدتر می‌شویم. آیا درست است که بچه‌های ما درس نخوانند و به دانشگاه نروند؟ و اما در مورد جاه‌طلبی، صحبت مرا با دقّت بخوانید. مگر جاه یعنی چه؟ یعنی آبرو و اعتبار نفوذ مردمی، یعنی جا داشتن در قلوب مردم. مگر اینها بد است؟ مگر در دعاهای قنوت نماز از خداوند جاه و عزت در بین مردم نمی‌خواهیم؟ من جاه‌طلبی مذموم و ممدوح را توضیح دادم و گفتم نباید از جاه و منزلت درست پرهیز کنیم و گفتم موتور محرک امور جامعه تا حدودی از همین روحیه جاه‌طلبی ممدوح سرچشمه می‌گیرد و افرادی که خود را بدنام می‌کنند تا در جامعه خوشنام نباشند، سرزنش کردم. مطمئنآ نظرتان این نیست که بدنامی از خوشنامی بهتر است.

È در بحث حکومت، مسئله الگوسازی مطرح می‌شود. به هر حال وقتی حکومتیان سیاستی را در جامعه ترویج می‌کنند، الگویشان را هم نشان می‌دهند. می‌بینیم که مسؤولان کشور از روحیه صدر انقلاب که به تأسی از زندگی حضرت امیر(ع) بود و در فرهنگ دینی به «مواسات» تعبیر می‌شود، دور می‌شوند. می‌گویند در دوره ریاست جمهوری شما برخی از کارها الگو شد. مثلا کاخ ریاست جمهوری توسط شما افتتاح می‌شود که بعد از شما، آقای خاتمی کاخ سعدآباد را افتتاح می‌کند. در این روحیه دکوراسیونها تغییر می‌کنند. در وزارت معادن از آقای محلوجی به عنوان نمونه بارز اشرافی‌گری و تجمّل‌گرایی یاد می‌کنند. این روش به رده‌های پایین‌تر مدیریتی تسری پیدا می‌کند که مسؤولان به خاطر ترویج الگوهای شما در خطبه‌های نماز از مردم فاصله می‌گیرند. درست است که شما با آمار و ارقام حرف می‌زنید. مردم قبول می‌کنند که در جدول جینی دو دهک بالا، پایین و دو دهک پایین، بالا آمد و حرکت به سمت طبقه متوسط است. اما فاصله آنان با مسؤولان روز به روز نجومی‌تر می‌شود. در آن صورت مردم لااقل به همدیگر می‌گویند اگر قرار است این آمار و ارقام گفته شود، از زبان شهید رجایی باشد و در آن صورت باور می‌کنیم. چون آمار و ارقام امروزی در زندگی ما حس نمی‌شود. هر چه رفاه بالاتر می‌رود، فاصله مردم با مسؤولان بیشتر می‌شود. نتیجه حرف من این است که وقتی می‌خواهیم از وجه حکومت برای آن خطبه‌ها الگوسازی کنیم، مردم احساس فاصله می‌کنند.

É من که مخالف این فاصله بودم و هستم. بحث و عملکرد من همین است. زندگی شخصی من بعد از انقلاب تاکنون از سطح زندگی قبل از انقلاب پایین‌تر است. البته مسئله محیط کار، امنیت و... حساب دیگری دارد. شما کاخ ریاست جمهوری را گفتید، در حالی که اصلا چنین نیست. مگر من در همان محل کار رئیس‌جمهوری نرفتم؟ مگر محل کار من به عنوان رئیس‌جمهور با رئیس‌جمهور قبل از من فرق داشت؟ رئیس‌جمهوری بعدی ما هم در همان ساختمان است. ما می‌خواهیم فاصله نزدیک خود با مردم را حفظ کنیم و همان وضع باشد. قضیه آقای محلوجی را مثال زدید. نمی‌دانم آن ساختمان را دیدید یا نه؟ اکثر افرادی که می‌گویند، بر اساس شنیده‌های خود حرف می‌زنند. ساختمان کهنه و نزدیک به کلنگی بود که به عنوان وزیر معادن نمونه‌هایی از سنگ‌های ساختمانی موجود در کشور را جمع کردو صورت همان ساختمان کهنه را درست کرد. اتاقهای کوچک را به هم زد و سالن درست کرد تا سیستم مدیریت، باز باشد که مدیر همه را کنترل کند. با هزینه نسبتآ کم این کارها را درست کرد. سنگ‌های آنجا از معادن خودمان بود. اصلا استفاده از سنگ از کارهای اساسی است. متأسفانه بعضی‌ها وقتی کلمه‌ای شنیده‌اند، شاعرانه بزرگ می‌کنند و حرف تجمّل گرایی را روی آن می‌گذارند.

È به هر حال حتمآ چیزی بود که مردم می‌گویند.

É وزیر معادن، ساختمانی را بدون اینکه بکوبد، قابل استفاده کرد. همان موقع رهبری به من گفتند و من گروهی را فرستادم و گزارش دادند و من خدمت رهبری گفتم. اتفاقآ کار درستی انجام گرفت. کسانی سوءاستفاده می‌کنند که در بحث ما نیست. اینکه ما نباید از مردم فاصله بگیریم، درست است. اما اینکه به مردم بگویم از مواهب استفاده نکنید و لباسهایتان را کهنه و کثیف نگه دارید، درست نیست.

È تجمل‌گرایی بین دولتمردان تبدیل به فرهنگ شد یا نشد؟

É یک مورد دیگر را که شما مطرح نکردید و مورد انتقاد بوده، توضیح می‌دهم، آن استفاده از فرش قالی است. بعد از انقلاب در فضای تظاهر به ساده زیستی قالی‌های موجود در ادارت جمع شد و جای آن را موکت‌های خارجی گرفت که چند سال یکبار عوض می‌شد. قالی‌های موجود را با پرداخت هزینه نگاهداری به انبارها و بانکها دادند. با اینکه فرش قالی پس از دهها سال استفاده و پا خوردن مرغوب‌تر هم می‌شود. در دوران سازندگی اجازه داده شد که از آن قالی‌ها استفاده شود که هم صرفه‌جویی واقعی و هم زیباتر و هم تشویق تولید فرش و ایجاد اشتغال باشد. به هر حال با توجه به شرایط جلو آمدیم. وقتی پول نداشتیم، ساختمانی هم نساختیم.

È الان سطح زندگی دولتمردان را نزدیک به سطح زندگی مردم تلقی می‌کنید؟

É این حرف در گذشته‌ها هم بود. نباید ظاهر فریبی‌ها را وارد بحث کنیم. قبل از دوره سازندگی بحث کوپن‌ها، دو قیمتی‌ها و تفاوت وسیع بین ارزهای دولتی و آزاد، فاصله طبقاتی را به نفع آدمهای دزد دامن زد. یعنی اگر کسی برای کارخانه‌ای که در حقیقت یک میلیون دلار بود و به صورت (Over invoice) یعنی بیش از حدّ لازم،  2 میلیون دلار می‌گرفت، خلاف و انحراف و رانت‌خواری بود. خیلی‌ها این کار را می‌کردند. ما همیشه حدود  4 میلیون کوپن زیادی داشتیم. فساد کوپنی در بازار هم بیدار می‌کرد. اینها در سایه سیاست تعدیل درست شد. بعضی‌ها هم تظاهر می‌کردند که شاید بعدها تظاهر آنها کم شد. کسانی بودند که از قدیم مخلص بودند و خود را در شرایط گوناگون نگه داشتند. به نظر من جامعه از نظر ریاکاری و تظاهر، سالمتر و شفاف‌تر شد.

È همین شفافیت احساس فاصله در مردم ایجاد کرد.

É مردم در عمل می‌بینند. از این حرف شما این‌گونه استنباط می‌شود که بگذاریم این فسادها پشت پرده باشد و شفاف نباشد. بگذاریم اگر هست و گناه نیست، معلوم باشد. ولی اگر گناه هست، باید جلویش را بگیریم. زهد نماهای بی‌حقیقت، هم خودشان را تباه می‌کنند و هم افراد ساده لوح جامعه را فریب می‌دهند و جالب است همین نکته مهم در مباحثه امام صادق(ع) با صوفیان زهد فروش زمان خودشان که امام را متهم به دنیا دوستی و تجمل‌گرایی می‌کردند، به وضوح آمده است. خوب است آن مناظره را بخوانید. جواب سؤالات را از زبان امام صادق(ع) بگیرید.

È ما چند سال پیش، از مقام معظم رهبری شنیدیم که چیزهایی که برای مردم گناه نیست، وقتی به مسؤولین می‌رسد، باید پرهیز کنند.

É مواردی است که برای مردم عادی عیب نیست، ولی مسؤولان باید احتراز کنند. شما می‌توانید زندگی امام را به عنوان الگو در نظر بگیرید. من هم می‌خواستم از امام الگویی عمومی‌تر درست کنم. وقتی در قم طلبه بودیم، آقایانی بودند که در بیرونی‌ها زیلو و در اندرونی قالی می‌گذاشتند. امّا امام در بیرونی خود قالی گذاشته بودند. خانه امام هم بزرگ بود که بعد از ازدواج آقا مصطفی، بخشی از آن را به ایشان دادند. انسان معتدلی بودند. در عین حال زاهد و در حدّ بالا عارف و فقیه بودند و می‌دانستند چکار کنند. به هر حال نباید فرهنگ تصوّف را در جامعه ترویج کنیم.

È حضرت امام از اول به زندگی کاخ‌نشینی می‌تازد و حتّی درباره باغداری می‌گویند: «کسانی که به دنبال باغداری هستند، هیچ وقت فقه و فلسفه ما را جلو نبردند و کسانی که تمدن اسلامی را جلو بردند، ساده زیستان هستند.» جنگ فقر و غنا در ادبیات ایشان است. اسلام پابرهنگان توسط ایشان مطرح شد.

É اینکه امام به اسلام پابرهنگان توجه داشتند، درست است. اما سعی امام و به تبع ایشان سعی ما این بود که این عدّه را از پابرهنگی بیرون بیاوریم. امام می‌گفتند اینها از اشراف و کاخ‌نشینها مزیت دارند. ما نباید اینها را همیشه پابرهنه نگه داریم. امام هیچ وقت چنین نمی‌گفتند. بحث شما به این سمت می‌رود که اینها همیشه پابرهنه بمانند. یعنی شما می‌گویید این فرهنگ را ترویج کنیم که به نظر من خیلی بد است. بهره‌برداری متوسط از نعمت‌های خدا جزو مبانی اسلامی است که امام هم داشتند.

È پس این جمله امام را توضیح دهید که «تنها کسانی تا آخر راه با ما هستند که درد رنج و فقر و محرومیت را چشیده باشند.»

É اولا شما یک جمله امام را می‌گیرید و دهها جمله دیگر را که در مناسبت‌های دیگر گفته‌اند، را ندیده می‌گیرید، اگر آنها را با هم و کنار هم بگذارید، مفهوم درستی بدست می‌آورید. در قرآن هم در مواردی دنیادوستی مذمّت می‌شود و در مواردی مسلمانها را از بی‌توجهی به نعمت‌های دنیا برحذر می‌دارد و هر دو در جای خود درست است، ثانیآ این جمله در جامعه ما درست است. چون بیشتر مرفهین از اول تا آخر با ما مخالف بودند. سیاست ما عدالت بود و نمی‌خواستیم فاصله طبقاتی باشد. پر کردن این فاصله با ایجاد اشتغال و مهیا کردن زمینه برای علم و صنعت برای آنهاست که وارد میدان شوند تا فاصله طبقاتی را که عدّه‌ای مرفه و بی درد ضد دین و یک عده فقیر باشند، به هم بزنیم.

È می‌توان از این جمله امام چنین استنباط کرد که مسؤولین نظام درد فقر و رنج را کشیدند.

É این گونه هم درست است. مسؤولان که از طبقات مرفه نبودند. خیلی کم از طبقات مرفه در مبارزه شرکت می‌کردند که هنوز هم هستند. ولی عمده سربازان انقلاب و اسلام از سطوح متوسط به پایین جامعه بودند. این یک واقعیت است.

È در مورد نتایج عملکرد دولت سازندگی و سیاستی که برای اجرای برنامه پیش گرفته شد، سؤالاتی مطرح است. مقام معظم رهبری چند سال پیش در صدمین سالگرد تولد حضرت امام، در حرم مطهر ایشان گفتند: «اقتصاد اسلامی را پیاده نکردیم.» سؤال من این است که الگوی شما برای اقتصاد اسلامی چقدر در جان و خِرَد سیاستگذاران اقتصادی دولت شما وجود داشت؟ آقایان روغنی زنجانی، مرحوم نوربخش و عادلی که پایه‌های اقتصادی، پولی و بانکی کشور بودند، چقدر مشی اقتصاد اسلامی را باور داشتند؟ آنها سعی می‌کردند، سیاست‌های صندوق بین‌المللی پول را در کشور جاری و ساری کنند. در واقع تلاش می‌کردند که با نسخه‌های آن طرف خودشان را هماهنگ کنند. البته به دلایلی که خودشان برای کشور مصلحت می‌دانستند.

É اینکه آنها چگونه فکر می‌کردند، لازم نیست ما در عقاید آنها وارد شویم. باید خودشان باشند و دفاع کنند. بحث بر سر این است که چه کار کردیم و آن عمل چگونه بود. فکر می‌کنم جزو بهترین کارهایی که بعدآ هم هیچ کس نیامده که بتواند غیر از آن را عمل کند، انجام شد. از اصل و کلیّت دفاع می‌کنم. اینکه می‌گویند سیاست بانک جهانی را پیاده کردیم، حقیقتآ تهمت است.

ما یک روز هم فکر نکردیم که بانک جهانی از ما ناراضی باشد یا نباشد، بپسندد یا نپسندد. آنچه که انتخاب کردیم، برنامه هست. برنامه هم قبل از اینکه دولت من تشکیل شود، در مجلس تصویب شده بود. قبلا گفتم که بنا بود 60، 70 میلیارد دلار از دنیا پول بگیریم و کشور را تکان بدهیم و عقب ماندگی‌ها را جبران و سازندگی کنیم. سیاست ما این بود. تشنج‌زدایی را هم بیشتر بر این اساس و اضافه بر آن، بحث سیاست خارجی را که باید جداگانه بیاورید، مطرح کردیم.

برای اینکه بتوانیم این تعامل را به وجود بیاوریم و همانی را که خودمان می‌خواستیم، عمل کردیم و مشکلاتی که در اثر تندروی‌های غیر ضروری و در گذشته در رابطه با خارج بوده، برطرف کردیم. همین جا باید یادی از مرحوم نوربخش کنیم که حدود 24 سال برای اقتصاد کشور واقعآ زحمت کشید در مورد سازندگی آنچه که عمل کردند، درست بود. سیاست تعدیل را مطرح کردیم. چند پیکان مشخص داشت: یکی اینکه نرخ ارز که 7 تومان رسمی و دولتی و 170 تومان در بازار آزاد شده بود، درست نبود و آثار منفی و خسارات و ضررهایش را خیلی می‌دیدیم و باید آن را به هم نزدیک می‌کردیم. یکی سیاست توزیع کوپنی را که همه چیز کوپنی باشد و دولت مسؤول سوزن، ملحفه، قاشق و چنگال باشد و وارد کند و با قیمت دولتی به مردم بدهد، کم کنیم. یکی اینکه دولتی کردن همه چیز و بستن دست بخش خصوصی تعدیل شود. انجام برنامه تدریجی بود و این نبود که یکدفعه اجرا شود. پیکان دیگری هم داشت که اینها پیکانهای اصلی سیاست تعدیل بود. آن موقع هم با رهبری این مسایل را بحث کردیم و ایشان هم با عمده اینها موافق بودند. البته قبل از من، رهبری این عقاید را در زمان دولت آقای موسوی داشتند. یعنی افکار ایشان هم تأثیر گذاشت و سیاست کلّی بود. امروز این سیاستها را همه می‌گویند و قبول دارند.

بحث خصوصی سازی هنوز آن‌گونه که می‌بایست باشد، انجام نشده است. دو نرخی بودن ارز، کمی در حال حل شدن است و هنوز هم مشکلاتی داریم یارانه‌ها در سیاست یارانه‌ای جهت‌دارتر شد و هنوز هم حل نشده و در سوخت و مسایل دیگر مشکل دارد. فکر می‌کردیم باید بالاخره این یارانه ظالمانه را که از ثروت مردم به قشر مصرف کننده بالا داده می‌شد، تعدیل شود. فکر می‌کنم این سیاستها جواب داد. علاوه بر جذب میلیاردها دلار سرمایه‌های ایرانیان، توانستیم 30 یا 35 میلیارد ارز از خارج بیاوریم و مشکلات زیربنایی، آب، برق، راه، بندرها، مخابرات، کارخانه‌های اساسی، صنایع فولاد، پتروشیمی و گاز را راه‌اندازی کنیم. چند وقت قبل که برای جلسه خبرگان مهمان آقای خاتمی بودیم، ایشان در سخنرانی خودشان گفتند که اگر سازندگی دوران آقای هاشمی نبود، ما الان بحران واقعی داشتیم. درست هم هست. مثلا در برق وقتی که کنار رفتم، بیست درصد ذخیره داشتیم که دیگر قطع برق معنا نداشت. یعنی در سایه آن سیاست توانستیم تأمین کنیم و بدهی را به موقع بپردازیم. یک بار به خاطر شوک نفتی تأخیر افتاد و دوباره آن را جبران کردیم. تمدید کردیم و بعدآ انجام شد. من در آن سیاستها اشکالی نمی‌بینم. اگر شما اشکال مشخصی می‌بینید، مطرح کنید.

È در مورد همین یارانه سوخت و نان، تقریبآ می‌بینیم که علی‌الدوام در طول پنج، شش سال اول دوره شما تکرار می‌شود که ما باید یارانه سوخت و نان را برداریم، چون ظالمانه است. امّا هیچ وقت به این طرف قضیه توجه نشد که ممکن است ظالمانه‌تر باشد. یعنی اگر بدون یک تمهید واقعی برای درآمدهای مردم، بخواهیم قیمتها را واقعی کنیم، در واقع همین فقرا هستند که زیر دست و پا از بین می‌روند و نتیجه همین فشارها، اظهارنظرها و انتقادها بود که نهایتآ در برنامه دوم ظاهرآ مجلس مخالفت کرد. گویا پیشنهاد شما برای برنامه این بود که تقریبآ همه یارانه‌ها حذف شود، ولی مجلس در مقابل این قضیه ایستاد و از آن طرف هم موضع‌گیری مقام معظم رهبری را در سال 73 داشتیم که در هفته دولت صریحآ گفتند که خیلی از این گرانی‌ها اجتناب‌ناپذیر است و به طبقاتی از مردم فشار می‌آید.

بعدآ شما یواش یواش این حرفها را می‌گیرید و این اطمینان را به مردمی که واقعآ نگران شده بودند که قرار است نان و سوخت هم مشمول حذف یارانه شود، می‌دهید که این کار را به سرعت نخواهیم کرد و در خطبه‌ها فرمودید: حداقل ده سال کار می‌برد تا بتوانیم این یارانه‌ها را عمل کنیم. در حالی که درآمدها در کشور ما واقعی نشده بود، دایمآ بر مردم منّت گذاشته می‌شد که در ترکیه و کشورهای دیگر سوخت چنان است. در حالی که ما هیچ وقت مقایسه‌ای بین درآمد متوسط مردم خود با مردم ترکیه یا کشورهای دیگر نکردیم. بدون تناسب بین واقعی کردن درآمدها، جهت‌گیری ما فقط به سمت واقعی کردن قیمتها بوده است.

É نه، فقط این نبود. طرحی که نشد عمل کنیم این بود که اگر قیمت نان را واقعی کنیم، باید تفاوت فعلی قیمت واقعی را در اول سال به مردم بپردازیم.

È یک بار در مورد مرغ عمل شد و نتیجه نداد.

É در مورد مرغ یک دلیل داشت که نتیجه نداد. اما آن را ترمیم و اشکال را برطرف کردیم و گفتیم که مثلا یک خانواده چقدر از بابت این تفاوت قمیت می‌گیرد که به او بدهیم یا اینکه دو، سه سال در قانون و بودجه بیاوریم و به خانواده‌ها داده شد.

È آیا واقعآ شدنی بود؟

É بله، شدنی بود.

È آیا می‌توانستیم نیروهای هدف را شناسایی و دقیقآ در جامعه مشخص کنیم که چه کسانی مستحق هستد؟

É حتّی اگر به همه می‌دادیم، اشکال نداشت. چون اشکال این بود که وقتی آرد ارزان و کیلویی مثلا 9 ریال به دست نانوا می‌رود، به غذای دام تبدیل می‌شود و چقدر بیرون ریخته می‌شود! می‌خواستیم جلوی اسرافهای این‌گونه گرفته شود. یک عدّه هم که می‌خواهند واقعآ نان بخورند، پولی به آنها می‌دادیم. حتّی اگر مرفه بودند. در مورد سوخت هم طرح این بود که برای آنهایی که مصارف بالا دارند، مثلا می‌خواستند خانه‌های هزار متری را در تابستان سرد و در زمستان گرم کنند، یا مصارف بنزین فوق‌العاده دارند و اسراف می‌کنند و ماشینهایشان را برای مصرف و کارخانه‌ها را بهینه نمی‌کنند تا سوخت کمتری مصرف شود، برنامه‌ریزی شود که این‌گونه اسراف نشود.

È ممیزی داشتید که بتوانید چنین کاری کنید؟

É بله. طرح این بود که ممیزی کنیم و با این شیوه انجام بدهیم. البته وقتی که احساس شد مخالفتی در جامعه هست و مشکل درست می‌کند و مجلسی‌ها هم تهدید کردند که سه فوریتی می‌دهند و جلوی آن را می‌گیرند و دیدیم که تبدیل به نزاع می‌شود، منصرف شدیم. نه اینکه اصولا منصرف شده باشیم. من هنوز آن را درست می‌دانم. اگر بخشی از صرفه‌جویی‌های آن را به نیازمندان واقعی بدهیم، هم مشکل آنها رفع می‌شود و هم از هدر رفتن دهها میلیارد دلار ثروت کشور جلوگیری می‌شود و هم اقتصاد ما سامان می‌گیرد.

È تأثیرات اجتماعی آن زیاد بود. حتّی شما فرمودید: «عده‌ای به بهانه گران شدن سوخت و نان که هنوز نشده، جنسهای دیگر را بالا بردند و به گران فروشی دامن زده‌اند» دوره جدیدی از مبارزه با گران فروشی را شروع کردید و تعزیرات احیاء شد و برنامه‌هایی پی گرفته شد و فروشگاههای زنجیره‌ای از آن درآمد و باقی قضایا.

É همین طور است. یعنی وقتی به آنجایی رسیدیم که دیدیم با توجه به مجموعه شرایط سیاسی و اجتماعی نمی‌توانیم این را اجرا کنیم، روشهای دیگر را پیش گرفتیم.

È یعنی فقط این نبود که مجلس مخالفت کند، در بیرون هم مخالف داشت.

É البته اشکالاتی هم داشت، طرحی که در ذهن ما بود، این بود که این‌گونه یارانه‌ها را جهت‌دار کنیم و فشاری بر نیازمندان تحمیل نکنیم و از این زاویه، از ریخت و پاشهایی که در این مواد ارزشمند می‌شود، جلوگیری کنیم که این به اشکالاتی برخورد کرد و ما هم سیاست جدیدی را انتخاب و با آن سیاست جدید عمل کردیم. امروز هم کسی منطقآ آن را رد نمی‌کند. یعنی هنوز همه می‌گویند. اگر برنامه درستی بدهید، مصالح ملی نیست که نان، بنزین و سوختهای دیگر این‌گونه باشد. باید طرحی ارائه داد که قیمتها واقعی باشد و کسانی که نیازمند هستند، سهم خود را بگیرند و به کسانی هم که نیازمند نیستند، بی‌دلیل داده نشود. اصل تفکر درست است. به یک دولت قوی و هماهنگی در کشور نیازمند است که متأسفانه الان جای آن خالی است.

È اما طرح فقرزدایی، حداقل برنامه اول شما از جهت توجه به فقر و فقیران برنامه عدالت محوری نبود. شایر سر راست‌ترین دلیلی که می‌توانیم برای این قضیه بگوییم این است که طرح فقرزدایی در اواخر دولت دوم شما، آن هم به دستور رهبری تهیه و ارایه می‌شود و شما گفتید این به دولت ما کفاف نمی‌دهد و دولت بعدی باید پیگیری کند. همین که طرح فقرزدایی در آخرین روزهای دولت دوم شما مطرح شد و دستورش به سازمان برنامه داده شد که این طرح را تهیه کنند، نشان دهنده این است که دولت شما در امر توجه به فقیران و فقرزدایی موفق نبوده و به عدالت اجتماعی بر خلاف شعارهایی که داده شد، عمل نشد. این را توضیح دهید تا من به سؤال بعدی بپردازم.

É اینکه می‌فرمایید طرح فقرزدایی در آخر دولت من مطرح شد، احتیاج به توضیح دارد و در اصل سیاست سازندگی، رفع فقر و تبعیض جزء اهداف بود و جزیی غیر از سیاست تعدیل است و می‌خواستیم زندگی مردم را بالا بیاوریم. از اول در این فکر بودیم که با اشتغال و میدان دادن به تولید، سطح زندگی مردم را بالا بیاوریم که این کار را هم کردیم و دلیلش هم همین است که شما در تولید ناخالص می‌بینید که معدل رشد تولید ناخالص ما 4/ 6 درصد بود. در حالی که وقتی تحویل گرفتیم، رشد آن منفی بود. در یک سال به 12 درصد هم رسیدیم. ولی سالهای بعد کم شد. در مجموع 4/ 6 درصد است. یعنی ثروت کشور را سالانه 4/6 درصد بالا بردیم. بیکاری را از 6/15 درصد به 1/9 درصد رساندیم. این کار خیلی مهم است. یعنی بیکاری تقریبآ سالی یک درصد کم شده است. به اضافه اینکه نیروهای جنگ هم که پشتوانه جبهه‌ها بودند، به طرف کارهای دیگر آمدند. این در جهت فقرزدایی است. سیاست برنامه این بود که مردم و طبقات پایین‌تر را به درآمد برسانیم. آنچه که الان شما مطرح می‌کنید فقرزدایی به کلمه خاص، این یک سیاست مهم است که هنوز هم ناکام مانده است! اینکه می‌گویید در حدّ دستور برنامه بود، نه، ما لایحه آن را هم در تصویب و منابع را هم تأمین کردیم.

È در بهمن 74 دستور تهیه طرح داده شد. اوایل 75 لایحه آن تهیه شد.

É فکر آن از سالها قبل وجود داشت و مورد بحث و ارزیابی بود که سرانجام به تصمیم رسید و با بحث‌های زیاد لایحه آن تهیه شد. آن لایحه تأمین اجتماعی کامل شامل مسکن، تحصیل، درمان و بیمه بیکاری برای همه مردم بود تا دست کسی از این لحاظ از یک سطخ خاص و حداقلی که نیاز هست، خالی نباشد. یک نتیجه آن این بود که بتوانیم در سیاستهای یارانه‌ای و کارهای بزرگ موفق شویم. یعنی فشار فقر مردم ما را وادار نکند که از برنامه‌های درست عقب‌نشینی کنیم. حدّ تأمین اجتماعی این‌گونه تعریف شد که هیچ خانواده و فردی از حداقل سطحی که الان به یک انسان شاغل - کارمند یا کارگر - می‌دهیم، کمتر نگیرد. از آن زیادتر را کار کند و بگیرد. طرح این بود که ما هم تصویب کردیم و فکر می‌کنم حدود  360 صفحه بود که به مجلس دادیم و زمان دولت ما دیگر کفاف نداد و در دولت بعدی هم به بهانه تکمیل از مجلس برگرداند.

È منظور من همان طول برنامه است. پس در خود برنامه چنین راهکاری پیش‌بینی نشد. شما در جایی گفتید که در برنامه اول می‌خواستیم به وامانده‌ها کمک کنیم که برنامه اجازه نمی‌داد. پس معلوم است که برنامه، برنامه‌ای نبود که توجهش به سمت فقرا باشد.

É شما جمله‌ای از من نقل می‌کنید که من نمی‌دانم از کجا و کی بود. باید ابتدا و انتهای آن را هم بخوانیم. ضمنآ باید به حرفها و اقدامات دیگر در جهت فقرزدایی و توجه به اقشار محروم و مناطق محروم توجه کنید.

È در بحث تأمین اجتماعی که می‌فرمایید در طرح فقرزدایی دیده شده بود.

É معنای آن، این نبود که ما قبلش تأمین اجتماعی ندادیم. تأمین اجتماعی در دوران سازندگی رشد بسیار بالایی کرد. شما ببینید که چقدر واقعی‌تر شده است. مگر جهش کمیته امداد از چه زمانی بود؟

È بنا بود که در این برنامه‌ها کمیته امدادی وجود نداشته باشد.

É اولا بنا داشتیم که کمیته امداد باقی باشد. بحث جداگانه‌ای است. کمیته امداد در بحث تأمین اجتماعی امداد مثلا صد میلیارد می‌گرفت، ما چهار برابر کردیم. هلال احمر همینطور و سطح دریافت سایر نهادهای امدادی مثل بنیاد شهید و غیره را یکدفعه بالا بردیم. این، کاری بود که در برنامه می‌کردیم و موفق هم بودیم. یعنی همیشه به طرف بهتر کردن زندگی مردم می‌رفتیم. دلیلش هم همان ضریب جینی است که شما گفتید. اگر معیار شما شغل است، شغل ایجاد شد و اگر معیار شما اصلاح ضریب جینی است که آن هم اتفاق افتاد. اگر تولید ثروت است که آن هم اتفاق افتاد.

È اقتصاددانان می‌گویند: اگر احساس مردم در مسأله‌ای به حدّی برسد، آن امر واقعی اتفاق افتاده است.

É احساس فقر در بخشی از جامعه با یک برنامه از بین نمی‌رود. ممکن است بخشی از مردم فقیر در برنامه‌ای احساس تشدید موفقیتها را ببینند و احساس فقرشان شدیدتر شود. ما ادعا نمی‌کردیم که با سرعت می‌توانیم احساس فقر تمامی مردم را از بین ببریم. حتّی فقر زدایی که می‌گوییم با تأمین اجتماعی امکان‌پذیر است، در آن صورت هم قشری که حداقل را می‌گیرند، احساس فقر می‌کنند. منتها دیگر مستأصل نیستند. خانه دارند و بچه خودشان را به مدرسه هم می‌فرستند و درمان هم دارند. ولی می‌بینید که هنوز این تفاوت وجود دارد.

È جمله‌ای که فرمودید از کجا برای شما می‌خوانم؟ در پاسخ به یکی از خبرنگاران - احتمالا خبرنگار کیهان - در تاریخ 23/11/75 در جلسه‌ای فرمودید: «زمانی می‌خواستیم کمکی به وامانده‌ها کنیم که مقبول برنامه نبود.»

É یک زمانی؟

È بله

É یعنی حالا می‌توانیم.

È منظور شما برنامه اول بود، اما حالا این امکان برای کشور پیش آمده و ما با لایحه فقرزدایی آن را شروع کردیم.

É یعنی ما شرایطی را پیدا کردیم که الان می‌توانیم فقرزدایی کنیم. اینکه با حرفهای من منافاتی ندارد. قطعآ ما در برنامه اول نمی‌توانستیم هر چه می‌خواهیم انجام بدهیم. ولی با اجرای برنامه اول کار در این جهت آسان‌تر شد.

È یکی از مزیتهایی که در دوران سازندگی مغفول ماند و از استعدادهای آن استفاده نشد، بخش کشاورزی بود و حتّی گاهی بحث تردید میان ارجحیت صنعت یا کشاورزی مطرح شد. در صورتی که به صورت آرمانی کشاورزی برای ما به لحاظ استقلال مملکت و فرهنگی و غیره خیلی مهمتر بود. ولی در دوره شما این‌گونه به نظر می‌آید که به بخش صنعت بیشتر توجه شد، یعنی صنعت را ارجح دانستید. به هر حال اگر ما به بخش کشاورزی  40 یا 50 درصد روستاها کار می‌کردیم، برای فقرزدایی که بیشتر آنها هم در جامعه فقیرتر بودند تا بخش شهری که در صنعت هستند، بهتر نتیجه می‌داد. هنوز هم این ادعا هست که یکی از انتقادات شدیدی که نسبت به دوران شما می‌شود چشم‌پوشی از مزیتهای بخش کشاورزی و حتّی صنایع جانبی است که می‌توانست خیلی مولد باشد.

É ای کاش با آمار حرف می‌زدید. من، می‌گویم کاملا برعکس است. یعنی ما محوریت کشاورزی را هیچ وقت فراموش نکردیم. کارهای مبنایی را می‌گویم. مهار آبها که می‌بینید جزو مهمترین سیاستهای دولت سازندگی بود، با هدف تقویت کشاورزی بود. بحث احداث کانالهای آب رسانی که تقریبآ در گذشته به کلی متروک بود، تجدید شد و کارهای نسبتآ قابل توجهی کردیم. آبیاری تحت فشار مطرح شد و همه مقدمات آن را داخلی کردیم که بتوانیم انجام بدهیم تا بتوانیم در مصرف آب به کشاورزی رشد جهش‌داری بدهیم. کارهای بزرگی مثل کشت و صنعت نیشکر اهواز انجام دادیم که واقعآ به آن طرح ظلم شد. بنا بود دو میلیون تن در سال محصولات استراتژیک به کشور بدهد که پایه استقلال کشور و نیازهای داخلی را تأمین می‌کردیم. تلاش زیادی روی شیلات شد که آن هم بخش کشاورزی است، پرورش داخلی میگو در آن زمان شروع شد و نسبتآ با سرعت هم پیش می‌رفت. با طرح طوبی که بعدآ اسمش را طوبی گذاشتند، یک میلیون هکتار زیتون کاری را مطرح کردیم که با شدت هم دنبال می‌شد. طرح تعاونی‌های کشاورزی که به منظور حفظ یکپارچگی زمین و همکاری کشاورزها بود، در بخش کشاورزی بوجود آمد. شما همه تاریخ را ببینید، هیچ وقت نمی‌بینید که در یک دوره کوتاه آب، برق، راه، بهداشت، آموزش و تا حدودی مخابرات به روستاها بدهند. طرح مجتمع‌های صنعتی در روستاها را به این منظور تهیه کردیم که روستا را خالی نکنند و آنهایی که در بخش کشاورزی میدان ندارند، در آنجا باشند که پشتوانه باشند. صنایع تبدیلی که اشاره کردید، اصلا بحث اساسی آن در دوره سازندگی بود. تقریبآ برای همه محصولات کشاورزی صنایع تبدیلی درست کردیم. مثلا پنیر و محصولات لبنی چیزی نداشتند. در دوره سازندگی توانستیم به همه اینها سردخانه و کارخانه پنیر و کارخانه‌های دیگر که لازم ندارند بدهیم. برای محصولات باغی از قبیل سیب، انگور، انجیز و انار صنایع تبدیلی فراوانی ساختیم. برای محصولات صیفی کم دوام مثل سیب‌زمینی، گوجه فرنگی، پیاز و سبزیجان صنایع تبدیلی و سردخانه‌های فراوان و انبارهای سرد به وجود آمد. میدان‌های عرضه مستقیم کالا از تولید به مصرف به منظور حمایت کشاورزان در مقابل اجحاف دلالان و سلف خرها توسعه یافت. تعجب می‌کنم که شما در روزنامه هستید و این مسایل را پیگیری می‌کنید، ولی با آمار و ارقام حرف نمی‌زنید.

È منظور ما این نیست.

É منظور شما چیست؟ اینها اساسی‌ترین قدمها برای کشاورزی است.

È مثلا اساسی‌ترین قلم گندم است. یک محصول استراتژیک است. همین الان بحث وابستگی ما به گندم آمریکا مطرح است. یادم است که از زمان مهندس موسوی زمانی برای خودکفایی این محصول اعلام می‌کردند.

É مسایلی که ما در دوره سازندگی شروع کرده بودیم، مبنایی‌ترین کار در کشاورزی است. مثلا همان گندم که مطرح کردید بیشترین سطح کشت گندم در کشور دیم است. وقتی که بارندگی نباشد و خشکسالی شود، قسمت زیادی از دیم از بین می‌رود. ما جهت را به سمت آبیاری تحت فشار بردیم که دیمی‌ها را آبی کنیم و جهشی که در گندم پیش آمد، با طرح آقای دکتر کلانتری بود که توانستند مثلا 5/2 تن برداشت از یک هکتار را به اصلاح بذر و به موقع رساندن سم و کود و تقویت آموزشها توجه ویژه شد. به برنج و چای و برقی کردن پمپهای آب کشاورزان توجه شد و رشد خوب محصولات کشاورزی و باغی و دامی و شیلاتی محصول همین سیاستهاست.

È پرداختن به بخش کشاورزی به لحاظ بومی بودن صنایع آن خیلی بیشتر از این می‌توانست باشد.

É آنچه که مقدور بود، عقب نبود. شاید صنعت رشد بیشتری کرد که بخاطر شرایط خاصی است که صنعت دارد و الان هم همینطور است. در آینده‌های نزدیک هم همینطور است. جهشی که در صنعت پیش می‌آید، در کشاورزی نمی‌آید. اما کشاورزی بعد از جنگ رشد مداومی داشته که هنوز هم ادامه دارد. اگر آبیاری تحت فشار عمل شود، سطح زیر کشت آبی ما دو برابر می‌شود. یعنی یکدفعه می‌توانیم صادر کننده گندم شویم. در صحبتها، بازدیدها و خیلی جاها این حرفها را گفتم و تا می‌توانستیم عمل کردم.

È جناب آقای هاشمی، ما تلقی بیرونی را می‌گوییم و روزنامه‌نگار هستیم و با مردم زندگی می‌کنیم. به هر حال این ادعا را داریم که از شما بیشتر به مردم نزدیک و با بدنه مردم در ارتباط هستیم و احساس و دردهایشان را بیشتر درک می‌کنیم، فکر می‌کنیم رسالت ما این است که این را الان به شما به عنوان یک دولتمرد منتقل کنیم و پاسخش را بشنویم. تلقی ما این هست و تلقی بیرونی هم در زمانی که بحث فقرزدایی مطرح شد، این بود و شاید به گوش شما هم رسید که این طرح فقرزدایی در واقع متضاد فقرزدایی است. یعنی در واقع می‌خواهد ریشه فقر را بخشکاند و صورت مسأله را پاک کند.

É یعنی فقیران را بکشند؟

È من تلقی را عرض می‌کنم. این نشان مید هد که دوره‌ای از برنامه‌ای که ما جلو آمدیم و پنج، شش سال عمل کردیم، احساس مردم این شده است که به فقرا توجه نمی‌شود و یا کمتر توجه می‌شود و اینها زیر دست و پا در حال له شدن هستند. لذا وقتی آن طرح مطرح می‌شود، کسی به متن کاری ندارد، بخاطر آن پیشینه ذهنی چنین شایعه‌ای پخش می‌شود که این طرح فقرزدایی همان طرح فقیرزدایی است. مجبوریم به فرمایش مقام معظم رهبری متوسل شویم که در تنفیذ حکم دوره دوم شما در سال 72، می‌فرمایند: «رشد اقتصادی باید در خدمت عدالت اجتماعی باشد و نظام اسلامی ضد تبعیض است.» در بحث‌های رقیب شما، آقای توکلی که رأی بالایی هم در آن مقطع آورد، بحث اینکه مردم تشنه عدالت هستند و بی‌عدالتی وجود دارد، مطرح بود. یک اجماع عمومی در بین نخبگان جامعه وجود داشت که برنامه اول به هر حال عدالت محور نبود که شعار فقیرزدایی از آن درمی‌آید و رهبری چنین موضعی می‌گیرند و رقیب شما با تمسّک به همین بحث 4 میلیون رأی، یعنی 25 درصد آرا را می‌آورد. می‌خواستم شما از منظر افکار عمومی به این سؤال جواب بدهید.

É اولا اگر شما استدلال روی حرف رهبری می‌کنید، رهبری «دولت کریمه» را که متعلق به امام زمان (عج) است، به دولت من لقب دادند. مطمئنم ایشان وقتی حرف می‌زنند، با دوراندیشی خاصی که از ایشان سراغ دارم، به همه جوانب توجه می‌کنند.

È فرمودند که حقیقتآ کشور بازسازی شد و فوق تصوّر ما بود. همه این‌ها را در سال هشتم گفتند.

É می‌گویم اگر شما در حرفهای رهبری بگردید، 90 درصد تأیید می‌بینید و در آخر دوره من و در روز انتخابات ریاست جمهوری بعد از من گفتند : «کسی برای من هاشمی نمی‌شود.» ایشان کارها را می‌دیدند و این حرفها را می‌زدند. در جلسه‌ای که خدمت ایشان رفتیم و به عنوان تشکر قرآنی را به من هدیه کردند، حرفهایی زدند که نظرشان را نشان می‌دهد. البته رهبری، من و همه قبول داریم که هنوز به عدالت اسلامی نرسیدیم و خیلی هم فاصله داریم. این را هم من قبول دارم که در دوران سازندگی به عدالت نزدیکتر شدیم، نه اینکه رسیدیم. بالاخره شما به جدول ضریب جینی جواب بدهید. ما درآمد دودهک پایین را بالا آوردیم و خانواده‌هایی را که فقط کالاهای روزانه مصرف می‌کردند، به کالاهای ماندگار رساندیم. در این شک نکنید که این اتفاق افتاد، اگر بحث عدالت است، ما به طرف عدالت حرکت کردیم. آن طرح فقرزدایی اگر اجرا می‌شد، باعث یک جهش بود که دیگر مستأصل به این معنا نداشته باشیم و کسی برای تحصیل بچه یا مسکن و یا درمانش مشکل نداشته باشد و اگر می‌خواهد بهتر زندگی کند و می‌خواهد بجای موکت، قالی داشته باشد، کار کند. بنابراین حقیقتآ هدف برنامه این بود که فقر را کم و طبقات مردم را به هم نزدیک کند. قلّه‌ها و درآمدهای ناباب را بتراشد. اینها جزو برنامه بود که دنبالش بودیم و تا حدودی موفق بودیم. من هم مدعی نیستم که در این برنامه‌ها به همه اهداف رسیدیم. یک مقدار نزدیک شدیم و یک مقدار نشدیم. مقداری که رهبری روی عدالت تکیه دارند، واقعآ حق است. یعنی ایشان موضع درستی می‌گیرند و من هم کاملا به این اعتقاد دارم و همیشه هم به این معتقد بودم. یعنی جزو عقاید اقتصادی من است که باید به جامعه متوسط برسیم. جهت‌گیری ما این است که از دو طرف جامعه را به اقشار متوسط سوق بدهیم. آرزوی ما بود و عمل کردن هم خیلی آسان نیست. مگر در سال اول برنامه اول دفتر مناطق محروم تأسیس نشد که تاکنون هم کارش ادامه دارد؟ مگر توجه ویژه به مناطق محروم نبود که بسیاری از آنها از عنوان محروم بودن فاصله گرفته‌اند. مگر توجه ویژه به روستاها و رساندن آب، برق، راه و مدرسه به آنها در جهت محرومیت‌زدایی نیست؟ در خصوص رأی چهار میلیونی آن آقا شما می‌دانید که اظهارات شعارگونه و منفی بافی‌ها که برخلاف صراحت قانون تبلیغات انتخابات هم هست بالاخره اثر دارد؟ مگر قبل از آن رقیب آیت‌الله خامنه‌ای با همین روش میلیونها از رأی ایشان را کم نکرد؟

È وقتی در روستاها و شهرها با فقر مواجه می‌شویم، از آقای هاشمی چه پیغامی برای آنها بدهیم؟ یعنی وقتی گفتیم سؤال شما را مطرح کردیم، چه جوابی به آنها بدهیم؟

É جواب این است که اولا شما ببینید که ما با روستاها چه کردیم. این یکی از نشانه‌های توجه به قشر محروم است که حقشان بود. بگویید دفتر مناطق محروم در دولت من تأسیس شد. به صورت ظاهر سالی 60 میلیارد تومان به آن می‌دادیم. ولی طرحهای آن را بقیه وزرا اجرا می‌کردند. ما آن‌قدر در مناطق محروم سرمایه‌گذاری کردیم که هیچ کس در هیچ دوره‌ای در ایران چنین کاری نکرد. بگویید بنیادهای امدادی در زمان ما تقویت شد. ارقامی را که کمیته امداد، هلال احمر، بنیاد شهید و سایر نهادهای امدادی آن روز می‌گرفتند، با قبل و بعد مقایسه کنید و ببینید که چقدر گرفتند! در دولت سازندگی تصمیم این بوده که گامی در جهت رفع آلام فقرا برداشته و کم شود. فقرزدایی نقطه آخرش بوده که متأسفانه نرسیدیم. اینکه پنج، شش سال بعد از من چه شده را من نباید جواب بدهم.

È یعنی پاسخ ما این باشد که برنامه در دولت جدید کاملا اجرا نشده است و اگر مشکلاتی دارید، منتسب به دولت جدید است؟

É هر دولتی به اندازه توانایی هایش کار می‌کند. مطمئنآ اگر طرح فقرزدایی اجرا می‌شد، الان خیلی چیزها نبود. دولت جدید به دلایلی برگرداند و اصلاحاتی کرد، ولی نتوانستند تصمیم نهایی را بگیرند و متوقف کردند. بهتر است از خودشان بپرسید.

È اگر خاطرتان باشد در مقطعی فرمودید: «برنامه‌ای که ما اجرا می‌کنیم و راهی را که ما می‌رویم، قابل برگشت نیست و هر دولتی که بیاید نمی‌تواند برگردد.» ولی عملا می‌بینیم چنین نشد.

É الان هم می‌گویم که نتوانستند. امّا حتمآ دلایلی داشتند. شما بگویید که کدام را توانستند نقد کنند؟ آیا توانستند در خصوصی سازی، در تعدیل و نرخ ارز غیر از کارهای ما، کاری کنند؟ همه اینها را ما به عنوان حرکت و پیکان شروع کرده بودیم و ادامه می‌دهند.

È حتی همین طرح فقرزدایی؟

É این را هم برگرداندند و روی آن کار کردند و می‌گویند کامل کردند تا به مجلس بدهند که نتوانستند.

È منظور شما طرح ساماندهی است؟

É نه، بعد از ساماندهی، طرح فقرزدایی را مورد تجدید نظر قرار دادند. منابعی گذاشته بودند که رهبری گفتند: «این منابع یکدفعه گرانی می‌آورد و معلوم نیست نتیجه طرح چه می‌شود.» منابعش تورم‌زا بود. می‌خواهم بگویم که آنها نتوانستند این را رها کنند. آنها به اندازه همان کتاب ولی با یک اشتباه درست کردند که اگر این اشتباه را برطرف کنند، شاید به مجلس بدهند. کسی از راهی که ما انتخاب کردیم و گفتم که از باد و باران گزند نبینند، برنگشته است. عمل را می‌گویم، شعارها ممکن است غیر از آن باشد.

È در واقع در آن راه متوقف شدند.

É بله، در جاهایی انصافآ کوتاه آمدند که فکر می‌کنم می‌توانستند کار کنند. یک مقدار هم شاید اولویتهایی برای خودشان تعریف کردند. نمی‌خواهم وارد انتقاد از دولت جدید شوم.

È یکی از مسایل مهم در دولت سازندگی بحث سرمایه‌ها، درآمدها و مالیاتها است که خیلی در گردش پولی در کشور تأثیر دارد. بحث مالیاتها را مرتبآ در پیامهای نوروزی یا مراسم مختلف از شما می‌شنیدیم که مالیاتها خوب گرفته می‌شود. اما در همین فواصل در یکی از پیامهای نوروزی مقام معظم رهبری روی گرفتن مالیاتها از دانه درشتها تأکید می‌کنند. به نظر می‌رسد تعبیری که شما می‌فرمایید که مالیاتها خوب گرفته می‌شود، ظاهرآ فقط از کارمندان دولت است که مالیات غیر مستقیم پرداخت می‌کنند و از حقوق آنها کسر می‌شود. والا در سال 74 بود که ایشان در پیام نوروزی فرمودند: به سمت گرفتن مالیات خوب حرکت نکردیم. چه بسا برای اینکه سرمایه‌گذاران بیشتر تشویق شوند و تلاش و کار کنند، به نوعی به صاحبان سرمایه باج هم دادیم. یعنی تخفیف دادیم. در گرفتن مالیات چشم‌پوشی و اغماض کردیم تا که راضی شوند و بیایند در کشور سرمایه‌گذاری کنند. بخصوص اینکه در اواخر دولت شما و در دولت آقای خاتمی، معاونان مالیاتی مرتبآ می‌گفتند: «در سالهای گذشته خوب نتوانستیم نظام مالیاتی را اصلاح کنیم و خوب مالیات بگیریم.» یعنی در واقع وقتی پرده‌ها افتاد، تازه آقایان آمدند و فرمایشهای شما را نقض کردند و گفتند : «این طور نبود که ما مالیات خوب گرفته باشیم.» اگر ممکن است در این مورد توضیح بفرمایید.

É من الان عبارتی که شما می‌گویید، یادم نیست. عقیده من غیر از این است. آنچه که قاعدتآ گفتم، این است که مالیاتی که در بودجه هر سال می‌بینیم، گرفته می‌شود. معمولا رشد 20، 30 درصد را برای مالیاتها می‌دیدیم و به این رشد هم می‌رسیدیم. بودجه را ببینید که هر سال به مبلغی که در بودجه دیده بودیم، رسیدیم. اما اینکه مالیاتهای واقعی گرفته می‌شود، اصلا چنین فکر نمی‌کنم و هیچ وقت فکر نمی‌کردم. چون می‌دانم بخش عظیمی از اقتصاد ما، غیر رسمی است که شفاف نیست و ما اصلا خبر نداریم که چه کار می‌کنند تا از آنها مالیات بگیریم. معاملاتی که اصلا جایی ثبت نمی‌شود، معاملات قاچاق و زیرزمینی و بازار سیاه و این‌گونه چیزهایی که الان در کشور هست و حتّی آنهایی که ظاهرشان شفاف است، دو یا چند دفتر دارند.

È این یکی از نقاط تاریک دوره کاری شما نیست که نتوانستید در این چند سال سامان دهید؟

É ما رشد واقعی را که در بودجه دیدیم، همیشه گرفتیم. اگر حرفی زدم، این بود که کشورهای دیگر با مالیات، هزینه‌های جاری خودشان را تأمین می‌کنند و ما به این نرسیدیم که بگیریم.

È اقتصاد بدون نفت که مورد تأیید رهبری بود، از این طرف باید جبران شود؟

É بله، باید جبران شود و می‌بینید که در دوران بعد هم آنها مجبور شدند نرخ مالیات را از 60 تا 70 درصد، 25 درصد کردند بخاطر اینکه یک مقدار واقعی‌تر کنند و بتوانند بگیرند. از آن به بعد هم اتفاقی نیفتاد. اشکالات مبنایی در سیستم مالیاتی ما هست که ریشه در فرهنگ فرار از مالیات در جامعه ما دارد. باید فکر دیگری کنند. به هر حال من چنین عقیده‌ای ندارم و اگر حرفی زدم، جای آن را ببینید که چه گفتم. به اندازه بودجه‌هایی که تعیین می‌کردیم، تقریبآ مالیاتها را هر سال گرفتیم. دوره بعد از خودم را نمی‌گویم.

È بحث جذب سرمایه و صاحبان سرمایه در دولت سازندگی رایج شد. ادبیات زمان جنگ شما و خطبه‌های اول عدالت اجتماعی ضد سرمایه‌داری بود. به هر حال اگر جذب سرمایه خارجی و داخلی و دعوت از سرمایه‌داران خارج از کشور سرمایه‌داری نیست، چیست؟ می‌خواهم مرز این دو را بدانم. به هر حال ما به سمت سیستم سرمایه‌داری و کاپیتالیسم در دوره شما رفتیم یا نه؟

É ما نمی‌خواستیم برویم، می‌خواستیم خصوصی سازی کنیم که به اهدافش نرسید. ادله‌ای هم دارد که نرسید. ما هم فکر نمی‌کردیم که اصلا نظام سرمایه‌داری جوابگوی ما هست. همانطور که در بحث عدالت اجتماعی، یکی از خطبه‌هایی که من ماهیت اقتصاد اسلامی را توضیح دادم، به این نتیجه رسیدم که ماهیت اقتصادی ما، اقتصاد مختلط است. یعنی بخشی خواه ناخواه دولتی است و نمی‌توانیم از نظام اسلامی بیرون برویم و بخشی هم واقعآ خصوصی است.

اینکه ترکیب آنها چند درصد است، مهم است. یک چیزهایی شاید الان در افکار شما هم باشد و اگر هست خوب است، اصلاح شود، بعضی‌ها فکر می‌کنند که ما 85 درصد دولتی و 15 درصد خصوصی هستیم. شما چگونه فکر می‌کنید؟

È ما فکر می‌کنیم که 85 درصد ثروتهای جامعه در دست 15 الی 20 درصد است.

É دولتی و خصوصی را می‌گویم.

È برآورد خاصی ندارم.

É ولی اینطوری نیست که می‌گویند. همان اقتصاد مختلطی که فکر می‌کردیم، کم و بیش وجود دارد. اخیرآ در مجمع مسائلی بود که لازم شد وارد این بحث شویم. بانک مرکزی را مأمور کردیم. من گفتم که علایم این تفاوت را نمی‌بینم که 80 درصد دولتی و فقط 20 درصد خصوصی باشد. این حرفها فقط برای ما در دنیا بدنامی درست می‌کند و اعتماد به ما کم می‌شود. دو، سه علامت هم به آنها دادم. گفتم مثلا کشاورزی ما چند درصد اقتصاد ماست؟ حداقل بیست درصد است و بعضی وقتها به 25 درصد هم می‌رسد. کشاورزی اصلا دولتی نیست. اگر شما به زراعت، باغداری، دامداری و شیلات و کل اینها نگاه کنید، همگی خصوصی است.

È آیا واقعآ بیست درصد اقتصاد ما کشاورزی است. یعنی گردش پولی کشاورز ما 20 درصد است.

É بله، حتّی بالاتر از بیست درصد است. یعنی دام، طیور، شیلات به اضافه زراعت و باغداری بیست و دو، سه درصد است. به سراسر کشور نگاه کنید. مالکیت مسکن و ساخت مسکن چقدر دولتی است؟ در خدمات به تجارت نگاه کنید و در بازار به مغازه‌ها و میدانها نگاه کنید، چقدر دولتی هستند؟ گفتیم که این‌ها را حساب کنید و بی‌دلیل این حرفها را نزنید. آقای دکتر شیبانی، رئیس بانک مرکزی آمار اینها را نگاه کرد و در جلسه مجمع رسمآ گزارش داد و گفت: «در اقتصاد 41 درصد دولتی و 59 درصد بخش خصوصی هستیم.» البته چیزهایی مثل برق و آب که بیشتر مصرف غیر دولتی دارد، یا سدها، مخابرات، بانکها و بیمه دولتی هستند. واقعآ اقتصاد ما الان مختلط است. اما بعضی جاها هست که مصلحت نیست دولتی بماند که ما باید آنها را خصوصی کنیم. در برنامه ما بود و در برنامه آقای خاتمی هم هست.

È اینهایی که فرمودید کم و بیش از گذشته هم بود. همین مقدار درصدی که شما گفتید، بوده و در دوره شما، خیلی به سمت خصوصی سازی نرفتیم. سؤالی که به طور مشخص مورد نظر من است، این است که قرار بود که خصوصی سازی را بیشتر در صنعت پیش‌بینی کنیم. کارخانجات به بخش خصوصی واگذار شود و در این بخش متأسفانه اشکالاتی بوجود آمد و حیف و میل بیت‌المال به نوعی بود که ما گزارشهایی در روزنامه خودمان در مورد واگذاری صنایع داشتیم که آقای درّی نجف آبادی در گفتگویی که با ما داشتند، گفتند خلاصه خصوصی‌سازی در کشور این بود که در واقع کارخانه‌ای را به کسی می‌فروختند و او موجودی انبار را که در واقع بیت‌المال بود، می‌فروخت و با پول آن موجودی کارخانه را می‌خرید و صاحب می‌شد. در حالی که خصوصی سازی در کشورهایی مثل آلمان شرقی که به آلمان غربی منتقل شد و آلمان یکپارچه شد، اینگونه بود که کلی پیش شرط و پس شرط گذاشتند و کسی که می‌خواست کارخانه‌ای را بگیرد، بایستی سرمایه‌ای را می‌آورد و هزینه می‌کرد و شغل ایجاد می‌کرد و کارگرها را دو، سه برابر می‌کرد و ابتکار بوجود می‌آورد و آن واحد صنعتی را متحوّل می‌کرد. در ایران این قضیه برعکس اتفاق افتاد. یعنی کسانی که آمدند و کارخانجات را خریدند، از موجودی آن کارخانه استفاده کردند و مفت و مجانی صاحب یک سرمایه شدند. در واقع کارخانجات به ثمن بخس واگذار شد. از آن طرف قرار بود که بر اساس مصوبه مجلس دیگر شرکتهای دولتی ایجاد نشود. ولی می‌بینیم که مثل قارچ در این چند سال روییدند. در دولت آقای خاتمی بیشتر هست. ولی باب آن در دوره دولت شما باز شد که شرکتهای دولتی در نفت و گاز و جاهای دیگر گسترش پیدا کردند و ما با حجم متراکم شرکتهای دولتی جدید مواجه شدیم. یعنی از آن طرف یک سری کارخانجات دولتی واگذار و از این طرف یک سری شرکتهای دولتی جدیدی روییده شد و عملا خصوصی سازی به یک معنا روند منفی پیدا کرد.

É فکر می‌کنم قضاوت شما در حدّ مسایل روزنامه‌ها و حرفهای دیگران است که بهترین آن حرف آقای درّی است که ایشان با تکیه بر ذهنیت خود سخن گفته است. آلمان را مثال می‌زنید، وقتی که آلمان شرقی ضمیمه شد، بسیاری از کارخانه‌ها را با یک مقدار وام به مردم دادند. چون آن کارخانه‌ها اصلا به صرفه نبودند، و بال گردن بودند و ضرر داشتند. ما اساسنامه و آیین‌نامه بسیار محکمی درست کردیم و آقای دکتر حبیبی هم مسؤول آن بود. مدت زیادی برای این معطل شدیم تا واگذار کنیم. در مواردی هم که واگذار شده، این حیف و میلی را که شما می‌گویید، قبول ندارم. مگر اینکه یک مورد بیاورید. کسانی که ادعایی به این کلیّت می‌کنند، باید چند مورد را بیاورند که مثلا این مورد حیف و میل شد. همان موقع‌ها یک بار هیاهو شد که مثلا فلان کارخانه داروسازی را به بازاری‌ها دادند. ما همان موقع رسیدگی کردیم و دیدیم که روند کار درست انجام شده و اینگونه که می‌گویند، نیست. بعلاوه ما کاری کردیم که شما نمی‌توانید این را منکر شوید، هر کارخانه‌ای را که می‌خواستیم واگذار کنیم، 33 درصد سهام را به کارگرها دادیم. خیلی از کارگرها در آن دوره مالک شدند. جزو مصوبات ما بود.

È آماری وجود دارد که چقدر کارگران صاحب سهام شدند؟

É بله، موضوعاتی که می‌گویم همه آمار دارد و متأسفانه این ضعف شماست که تلاش نمی‌کنید آمارها را بگیرید. قبل از سال 1375 میزان تصدی دولت در فعالیتهای اقتصادی و خدماتی زیاد بود، پس از پایان جنگ تحمیلی، در سال 1368، دوران بازسازی اقتصادی آغاز گشت و سیاست واگذاری سهام دولت طبق مصوبه مجلس مورخ 29/11/73 و آیین‌نامه اجرایی مورخ 29/11/73 به کلیه وزارتخانه‌ها ابلاغ شد. به استناد مفاد ماده 6 قانون یاد شده 10% سهام قابل واگذاری اختصاص به کارمندان دولت و 33% از آن اختصاصی به کارگران و کارکنان شاغل در همان واحد داشت. به هر کارگر حداکثر دو میلیون ریال سهام به قیمت میانگین قیمت اسمی و قیمت واگذاری و حداکثر 5 میلیون ریال سهام به قیمت پایه کارشناسی قابل واگذاری بود.

ضمنآ اجرایی قانون یاد شده به عهده ستاد مستقر در نهاد ریاست جمهوری بود که نام اعضای آن در ماده 7 این قانون ذکر شده است. دفتر گسترش مالکیت سهام واحدهای تولیدی بر اساس موافقت نامه مورخ 12/12/71 دفتر تشکیلات فرهنگی، سیاسی، اجتماعی سازمان امور اداری و استخدامی کشور در وزارت کار و امور اجتماعی تأسیس گردید. دفتر فوق جهت واگذاری سهام به کارگران و گسترش فرهنگ سهامداری در جامعه کارگری همواره فعال بوده و برای ایجاد تسهیلات خرید سهام توسط کارگران فاقد سهام، برنامه‌هایی داشته است.

در همین دوره بایستی از سهام شرکتهای مشمول و مازاد 33% سهام کارگری به کلیه کارگران کشور سهام واگذار شود. طبق تبصره 3، ماده  6 قانون نحوه واگذاری سهام دولتی به ایثارگران و کارگران 33% سهام کارگری به سازمان مالی و گسترش مالکیت واحدهای تولیدی محول شده و در اجرای واگذاری 33% همکاری وزارت کار و امور اجتماعی با سازمان یاد شده ضروری بود. اهدافی که این طرح دنبال می‌کرد از این قرار بود: ارتقاء فرهنگ سهامداری، مطالعه اثرات واگذاری سهام، تهیه و تنظیم برنامه‌های آموزشی، اعزام کارشناس و حسابرس به استانها، تهیه کتاب و بروشور و نشریات، بررسی پیش‌نویس قوانین، حضور فعال کارشناسان کمیسیون‌های اقتصادی مجلس، بررسی راه حل‌های سرمایه‌گذاری کارگران، بررسی راندمان تولید شرکتها قبل و بعد از واگذاری سهم، نظارت بر واگذاری سهام مازاد 33% و ایجاد دفاتر مشاوره. آمار عملکرد دفتر گسترش مالکیت سهام واحدهای تولیدی از سال 71 تا 75 به این شرح بود: 110 مورد تشکیل دوره‌های توجیهی، 100 مورد تشکیل جلسات مشاوره‌ای با مدیران کارخانجات، 101 مورد اعزام کارشناس به استانها، 1347 مورد تدوین دستورالعمل‌ها و توافق‌نامه‌ها و نشریات، 153 مورد گردهمایی، 134 مورد نظارت و حسابرسی، 50 مورد ارزیابی وضعیت اقتصادی، 902 مورد بازدید از کارخانجات، 3321 مورد راهنمایی حضوری و غیر حضوری کارگران و مدیران و مسؤولین، 618 مورد مراجعه به دستگاههای واگذارنده سهام، 36 مورد نظارت بر چگونگی انتقال سهام، 23 مورد دریافت جمع‌آوری استخدام و تجزیه و تحلیل آمار معاملات بورس اوراق بهادار و 2505 مورد مشاوره با کارگران توسط دفتر سهام.

به این ترتیب از سال 70 تا 73 جمعآ 6613696 سهم در 80 واحد تولیدی به 40117 نفر از کارگران واگذار شد و در سال 74 در 69 واحد تولیدی جمعآ 1781828 سهم به 5573 کارگر و در سال 75 هم  12385781 سهم در 56 واحد تولیدی به 59295 نفر از کارگران به صورت نقدی، اعتباری و مستقیم واگذار شد.

È مواردی هم داریم. مثلا همان شرکت روغن نباتی که الان دقیقآ اسمش یادم نیست.

É بروید و بررسی کنید و ببینید چه اتفاقی افتاد. من اینگونه قبول ندارم. در عین حال مشخص کنید. من معتقدم در دورانی که آقای دکتر حبیبی متصدّی خصوصی‌سازی بود، فساد اینگونه وجود نداشت. یک عدّه که مخالف بودند اینها را به مردم بدهیم، هیاهو می‌کردند و ممکن بود نقطه ضعفی هم پیدا و آن را بزرگ می‌کردند. امّا واگذاری سهام به کارگران راه درستی است. اینکه می‌گویید شرکتهای جدید تأسیس شده، درست است. تأسیس شد، اما قانونی بود و نمی‌توانستند بر خلاف قانون انجام بدهند. ما کارهایی کردیم که آن موقع‌ها نبود. شما به توسعه‌ها نگاه کنید. ما چقدر بیمارستان ساختیم و دکترها را به کجاها بردیم! چقدر گاز به شهرها بردیم! مخابرات هم به همه جا رفت.

تقریبآ در همه زمینه‌ها این خدمات توسعه یافت و مسلمآ برای حسن اداره این توسعه نیاز به ساختار جدید است. این توسعه‌ها در کشوری به وسعت کشور ما مقتضی شرکتهای مسؤول است که باید کارهایی برای آب، برق، گاز، نفت، مخابرات و غیره کنند. سیاست ما این نبود که شرکتهای دولتی را توسعه بدهیم. مواردی که ضرورت پیدا می‌کرد، باید در خیلی از جاها به تصویب برسانند. اینها مثل همان بخشی خصوصی و عمومی بود. از حدّ شعار باید بیرون بیاییم و عدد و رقم بگوییم و حرف بزنیم. به هر حال من این اصل را قبول دارم، هنوز باید در بخش صنعت و جاهای دیگر بیش از این خصوصی‌سازی کنیم و به آن هدفی که در برنامه گذاشتیم، نرسیدیم. به ادله‌ای مدتی معطل اساسنامه و آیین‌نامه بودیم و بعد هم که شروع کردیم، حرفهای این گونه شروع شد و یک مقدار افراد نرسیدند و ما نرسیدیم و دولت بعدی هم شبیه ما است و آنها هم فکر می‌کنند خیلی نمی‌رسند. البته آنها هر سال رقم بزرگی در بودجه می‌گذارند که باید از این ناحیه بدست بیاورند. گاهی هم کارخانه‌ای را بانک می‌خرید یا سهامی را که می‌دادند، بانک می‌خرید. بانک هم دولتی است. اما آنها می‌خریدند. اینها با اهداف خصوصی سازی نمی‌خواند. اما منع قانونی نبود و اینها هم حق داشتند و می‌آمدند و می‌خریدند. علاوه بر آنها تعداد زیادی از واحدها به نهادهای غیر دولتی مثل سازمان تأمین اجتماعی و سازمان بازنشستگی کشور در مقابل طلب‌های آنها در دوران جنگ پرداخت شده بود، داده شد.

È یک سری اصطلاحات در اواخر دوره سوم باب شد که عمدتآ هم از کلام رهبری صادر شد و به عنوان آفات انقلاب که از قبل سازندگی عارض شد، شناخته شدند. ثروتهای بادآورده، ایجاد طبقه جدید سرمایه‌داران، غارتگران بیت‌المال و تعبیری که ایشان از تکاثر ثروت در سال 75 بکار بردند. توضیح ایشان در مورد جمله آخر این بود که عدّه‌ای از مردم نباید در اوّلیات زندگی خودشان باقی بمانند و عدّه‌ای دست و پادار، با تمسّک به قانون و دور زدن قانون و راهکارهای قانونی بتوانند به ثروتهای بادآورده دست پیدا کنند. این را به عنوان آفات سازندگی برای انقلاب یاد کردند. کمتر دیدیم که شما در مورد این مواضع حرفی زده و یا در تأیید یا رد آن موضع گرفته باشید. الان یک بار بفرمایید.

É رهبری هر وقت حرفی می‌زدند، در جای خودش درست است. ولی من از یک مقوله دیگر صحبت می‌کنم. فکر می‌کنم ثروت بادآورده در دوران قبل از دوران سازندگی بیشتر بود. یعنی آنهایی که از ناحیه تفاوت قیمت ارز که بسیار زیاد بود، سرمایه‌دار می‌شدند، خیلی بیشتر بود. اگر کسی می‌آمد و می‌گفت می‌خواهد خدمت کند و کارخانه‌ای را بسازد، موافقت اصولی می‌گرفت و در توجیه کارش می‌گفت: ده میلیون دلار ارز می‌خواهد، ارز را می‌گرفت و بخشی را هزینه می‌کرد و بخشی را تبدیل به ریال می‌کرد و اصلا به حساب نمی‌آورد. در خریدها و خیلی از معاملات اینگونه بود. بادآورده آنها بود. بادآورده‌ها همان چهار میلیون کوپن اضافی در کشور بود که کسانی برای اشخاصی بدون اینکه وجود خارجی داشته باشند، با تقلّب اجناس کوپنی را به قیمت ناچیزی می‌گرفتند و در بازار آزاد به قیمت‌های گزاف می‌فروختند. خواهش می‌کنم یک بار به زمان قبل برگردید و ببینید تفاوت اجناس در بازار آزاد و در بازار رسمی دولتی چقدر بود! آقای وهاجی وزیر بازرگانی بود. هر هفته یک جزوه می‌آورد که قیمتها را در دو، سه ستون نشان می‌داد. همه این اجناس دولت بود. مثلا کاغذ و امثال اینها وارد می‌شد و به قیمت دولتی می‌دادیم، اما در بازار گاهی صد برابر بود. اینها بادآورده است. حالا از چه راه و چه جوری در بازار می‌رفت، بماند. اگر ثروتهای بادآورده در دوران سازندگی بود، از یک جریان سازنده بود. این بادآورده‌ها با آن دزدی‌ها فرق دارد. همین الان می‌گویند چهار، پنج میلیارد دلار کالا در سال قاچاق می‌شود. این ثروت بادآورده است. اینها را حساب کنید. ممکن است بگویید در آن موقع هم قاچاق و امثال اینها را داشتیم، ولی چون ورود بسیاری از کالاها که قبلا بخش خصوصی نمی‌توانست وارد کند در دوران سازندگی، تحت عنوان واردات بدون انتقال ارز و با استفاده از ارز خود متقاضی آزاد شد. قاچاق هم خیلی کمتر شد. اما آنچه مال سازندگی است، درآمدهای کار بود. یکی از کارهای درست آوردن سپاه، ارتش و بسیج به میدان سازندگی بر اساس قانون اساسی بود که اگر سودی دارد، اینها ببرند. اینها ارزان‌تر انجام می‌دادند و نرخها را پایین می‌آوردند، در عین حال سود خوبی هم می‌بردند.

È مثالی که می‌زنم از این نوع نیست. از همان نوعی است که شما می‌فرمایید، یعنی بدون هیچ کاری سرمایه جمع کردند. مثلا وام توسعه صادرات، تسهیلاتی که باید می‌دادند سه یا چهار درصد برای آن می‌دادند. در حالی که برای وام معمولی 18 درصد بلکه بیشتر بود. کسانی با سندسازی و با استفاده ازقانون و دور زدن قانون، تمسّک به قانون و انسانهای دست و پادار و زرنگ و با نفوذ از این وامها استفاده می‌کنند، بدون اینکه صادراتی انجام بدهند. وامی را که برای رونق صادرات در نظر گرفته شده، می‌گیرند که مابه‌التفاوت سود 15، 16 درصد، مبلغ خیلی کلانی است.

É شما حرف مرا مثال زدید. این مخصوص دوران سازندگی نیست. هر وقتی می‌تواند، اتفاق بیفتد. این که مربوط به سازندگی نیست.

È قبلا که چنین چیزهایی نداشتیم. وام توسعه صادرات مربوط به دوره سازندگی است.

É اشتباه می‌کنید. تشویق صادرات همیشه بوده و اکنون هم هست و اصل آن کار درستی است و باید مانع سوء استفاده‌ها شد.

È می‌گویم فرصتهای گردش مالی در حجم بالا که فرصت سوءاستفاده را هم می‌دهد، در زمان دولت سازندگی بیشتر شد.

É طبعآ وقتی که کارها وسیع‌تر باشد ممکن است فساد هم زیادتر باشد و مسلمآ دریک اقتصاد بی‌رونق و پویا و مولد و آزاد بطور نسبی فساد کمتر می‌شود. صادرات همیشه بوده، مثلا در گذشته فرش ما یک میلیارد دلار صادر می‌شد و حالا به 400، 500 میلیون دلار رسیده است. صادرات بود و بعضی چیزها اضافه شد.

È در سال سوم یا دوم سازندگی بود که صادرات غیر نفتی ما بالغ بر 5 میلیارد شد.

É 5/4 میلیارد بود و بسیار هم خوب بود. همه صادرات کنندگان که وام نمی‌گیرند. آنچه مربوط به سازندگی است، بحث دیگری است. در سازندگی اگر هم درآمدی باشد، مثل قاچاق و دو نرخی بودن ارز نیست. یعنی واقعآ تعبیرات غارت و بادآورده به دوره سازندگی و خود سازندگی نمی‌خورد. در حواشی سازندگی ممکن است اتفاقاتی از این قبیل بیفتد. همان کسانی که می‌آیند و وامها و تسهیلات ارزان می‌گیرند، مثل همان ارز است. اتفاقآ سیاست تعدیل در همین جاها هم بود. می‌گفتیم باید وامها یک قیمت داشته باشد و ما به آنجاهایی که کمک می‌خواهند، کمک جداگانه‌ای کنیم. این هم جزو سیاست سازندگی بود.

È مثلا بحث انحصارات؟

É باز یکی از تعدیلات ما، حذف انحصارات بود. یعنی دنبال حذف انحصارات بودیم. شما فلش‌های سازندگی را پیدا کنید.

È آنچه که در عمل اتفاق افتاد؟

É در عمل هم انحصارات زیاد نشد.

È موافقت اصولی را که برای بخشی صادر می‌کنید، بالاخره امتیازی است که به عدّه خاصی می‌دهید.

É موافقت اصولی هم مال دوران جنگ است و از همین رهگذر رانت‌های زیادی نصیب بعضی‌ها می‌شد. با استفاده از اهرمهایی موافقت اصولی می‌گرفتند و در مقابل گرفتن پول به دیگران واگذار می‌کردند. بعد که بحث آن پیش آمد، گفتیم موافقت اصولی را به تدریج حذف کنند. موافقت اصولی آن تبدیل به تجارت شده بود. افراد نفوذ داشتند و می‌گرفتند و کس دیگری اجرا می‌کرد و پولی از او می‌گرفت. ما جلوی اینها را گرفتیم.

È شما به صورت سیستماتیک هم حسابی برای ریخت و پاشها و دزدی‌ها کنار گذاشته بودید. من خاطرم است که آن موقع صحبت از چندین میلیارد دلار بود. الان هم در سخنان خود اشاره کردید که بالاخره سدّی که می‌سازیم ممکن است کسی از قبل آن سود کلانی ببرد. حتی خاطرم هست که شما در نماز جمعه فرمودید : «این قدر بحث از اخلاس و دزدی نکنید و روحیه مردم را خراب نکنید. وقتی که ما یک سدّی را می‌سازیم و مثلا ده میلیارد خرج می‌کنیم مثلا ممکن است از قِبَل آن پانصد میلیون اختلاس شود. اما این سد برای کشور می‌ماند و هیچکس نمی‌تواند از این سد اختلاس یا دزدی کند.»

É این درست است که باید مواظبت کنیم تا دزدی نشود. اگر دزدی می‌شود و اختلاس اتفاق می‌افتد، نباید گفت سیاست سازندگی اشکال داشته است. باید ببینیم که چگونه عمل کردیم. ممکن است شما مواردی پیدا کنید که مأموری به وظیفه خود عمل نکرده که معمولا اتفاق می‌افتد ولی این دلیل نادرست بودن سیاست سازندگی نیست.

È این در بحث مفاسد اقتصادی می‌آید. مثلا درباره آقای کرباسچی همه می‌گفتند که تهران را ساخت و پایتخت را که داشت منتقل می‌شد، نجات داد. هر چه قدر که ریخت و پاش شد، در عوض تهران ماند. حتی در افواه عمومی هم همین حرف است. مثلا راننده تاکسی می‌گوید: کرباسچی هر چه خورد، نوش جانش. دیگران خوردند و کاری نکردند و کرباسچی خورد و تهران را ساخت و مردم این را می‌پذیرند.

É من این گونه کار کردن را قبول ندارم. ضمن اینکه درباره آقای کرباسچی هم این حرفها را قبول ندارم.

È در نماز جمعه چنین چیزی فرمودید.

É کرباسچی را مثال زدید. واقعآ ایشان در آخر به چه محکوم شد؟ همه مردم قضیه را از تلویزیون دیدند. محکومیت کرباسچی این بود که شش قطعه زمین را با 15 درصد تخفیف به مدیرانش داده، چیزی که پس از انقلاب معمول بود.

È بحث خلاف قانون و یا محکومیت نیست. می‌گویند ایشان حساب در اختیار داشت.

É معمولا مدیران مبلغی برای حسن اجرای کارها خارج از بعضی مراحل بوروکراتیک در اختیار دادند، ولی آنهم مقررات خاص خود را دارد. محاسبه که شود، هر کسی می‌فهمد مسایل چه بود. در آن دادگاه، آقای کرباسچی به خاطر همان 6 قطعه زمین متخلّف شناخته شد، در حالی که اکثر مدیران کشور در دولت قبل از من زمین دولتی گرفته بودند.

È تخلفّفات قانونی و غیر قانونی داریم و ایشان به تخلّفات غیر قانونی محکوم شدند.

É ما که نمی‌خواهیم در این مصاحبه از آقای کرباسچی دفاع کنیم. می‌خواهم بگویم که شیوه ما کاملا درست بود. مثلا وقتی می‌خواهیم سدّی بسازیم و به پیمانکار بدهیم، مراحلی می‌خواهد. طرح، نرخ و مدت آن روشن است و مناقصه می‌گذارند که هر کسی برنده شد، می‌گیرد و اگر کسی نباشد، شورای اقتصاد بررسی می‌کند و ترک تشریفات مناقصه می‌دهد. در عین اینکه همه مواظبت‌ها هست، می‌پذیرم که ممکن است اتفاقات ناروا در کارهای بزرگ بیفتد. اما اینکه جریانی فسادزا باشد، درست نیست.

È من جریان کرباسچی را به دولت شما برمی‌گردانم. این یک سیاست مدیریتی بود. حتّی گفته می‌شود که خیلی‌ها حساب شخصی داشتند و منشأ این قضیه حضرت عالی بودید. آقای عبدی در مجله «المجله» گفت که شما حساب ویژه رئیس جمهور را با یک میلیارد دلار افتتاح فرمودید و آقای خاتمی آن را به خزانه برگرداند.

É دروغ است. اصل مسئله این حساب را می‌گویم. آقای قرائتی، مسؤول مبارزه با بی‌سوادی اول دولت من آمد و گفت: بهتر است بعد از جنگ جهشی برای مبارزه با بی‌سوادی داشته باشیم و اگر شما به ما 3 میلیارد تومان بدهید، این کار را انجام می‌دهیم. پرداخت این مبلغ با وضع بودجه برای ما مقدور نبود. به رهبری نامه نوشت و رهبری موافقت کردند که  500 میلیون دلار 7 تومانی تبدیل به ریال شود و به او و کارهای ضروری دیگر بدهند تا کارش را ضربتی انجام دهد. آقای قرائتی مبلغی را جذب کرد و بقیه در خزانه کشور ماند. در همین اثنا قیمت دلار به 100 تومان رسید. بقایای ارز را به ریال تبدیل کردند و در حسابی به شماره 210 در خزانه کشور گذاشتند تا برای کارهای ضروری هزینه کنیم. مثلا ممکن است برای طرحی 100 میلیون تومان خرج کرده باشند و الان برای 2 میلیون تومان لنگ باشند که از این حساب به صورت بلاعوض یا وام می‌دادیم. حساب پر برکتی برای کارهای کشور بود. در کلّ دوره 8 ساله دولت من، هم پول آقای قرائتی را و هم پولهایی این‌گونه را می‌دادیم. ایشان بعدآ گفت: برکت این کمک زیاد بود و به اندازه ده سال گذشته سوادآموزی کرده‌اند و کل وجوه وارد شده به حساب 210، 60 میلیارد تومان بود. در پایان کار این حساب 25 میلیارد تومان داشت. یعنی به طرحها داده بودیم که وقتی بودجه بعدی اینها رسید، پولشان را پس بدهند. یعنی وام گرفته بودند. تحویل دولت بعدی دادیم که طلب کاربود و هنوز هم می‌گیرند. نکته مهم این است که کنترل دریافت و پرداخت این حساب در اختیار وزارت اقتصاد و دارایی بود و رئیس جمهور می‌توانست حواله کند.

È الان می‌گویند آقای خاتمی آن حساب را بستند.

É ولی پول را می‌گیرند و به خزانه می‌برند. آن وقت هم به حساب ویژه و خزانه می‌رفت. حساب بسیار پربرکتی بود. واقعآ آچار فرانسه بود. مشکلات و مسایل را حل می‌کرد. این حساب در اختیار که شما می‌گویید، این بود. معمولا در بودجه‌های سالانه مبلغی در اختیار رئیس‌جمهور می‌گذاشته‌اند که الان ارقام آن دهها برابر آن مبلغی است که در دولت قبل در بودجه سالانه بود. می‌توانید مبالغ آن ردیف را در بودجه‌های سالانه ببینید و در اینجا بیاورید.

È با تشخیص خودشان عمل می‌کنند؟

É بله. البته دفتر و حساب و کتاب دارد. مثلا رئیس‌جمهور به بم می‌رود و می‌خواهد پولی به آنجا بدهد، از همین پولی که در اختیارش هست، به آنجا می‌دهد. هر سال در بودجه می‌آید. درزمان من این رقم جزیی بود. این رقم الان دهها برابر آنچه که قبلا بود، هست. حساب در اختیاری که شما می‌گویید این‌گونه است که در بودجه درصدی را تعیین می‌کنند که این درصد در اختیار مدیران است تا دست آنها باز باشد و بتوانند کارهای مشکل را حل کنند در بودجه هست و رسمی است و حساب و کتاب دارد. قانون محاسبات بر آن حاکم است. منتها مقدمات تخصیص بودجه را ندارد. هر سال هم درصد مشخصی دارد و این درصد را مجلس تعیین و دولت تقسیم می‌کند. بحث شهرداری جداگانه است. بودجه شهرداری را دولت نمی‌دهد. آنها با قانون خودشان عمل می‌کنند. شهرداری اختیارات زیادتری دارد.

È ایشان در نامه‌ای که به شما نوشته، گفته بودند که من این کارها را با مجوّز کلّی شما کردم.

É رئیس‌جمهور آن موقع قائم‌مقام شورا بود. یعنی بایستی بعضی از کارها را از ما اجازه بگیرند. همین تراکم را آقای نوری و کرباسچی طراحی کردند. ما هم با آیین‌نامه مشخصی اجازه دادیم که از این مقدار و مبلغ تجاوز نکند. همه حرکتها قانونمند بود. اینطور نیست که بگویید حساب در اختیار است و هرچه خواست بردارد و به هر کس خواست، بدهد. اینها اصلا در سیستم دولتی نیست.

È این بحثها زنجیره‌وار می‌آید. چون شما به مفاسد اشاره کردید که مثلا ما مجوز فساد ندادیم. ولی طبیعی است که در کار سازندگی و پروژه‌های بزرگ ممکن است درصدی اتفاق بیفتد. حتی می‌بینیم کشورهایی که در دنیا بالاترین رشد را دارند، بالاترین مفاسد اقتصادی را هم دارند. مثلا چین و اندونزی کشورهایی بودند که در سالهای اخیر بالاترین رشد را داشتند. نمونه خیلی خوب مالزی است که ثبات مدیریتی 22 ساله ماهاتیر محمد را هم داشت و درآمد ناخالص را از 12 میلیارد در سال 1980 به 290 میلیارد - در سالی که دولت را تحویل داد - رساندند. اما در کنارش مفاسدی هم وجود دارد. گرچه در کار اقتصادی وسیع بریز و بپاش هست، منتها در آنجا برخورد هم است. مثلا چین کشوری است که با کوچکترین بهانه‌ای اعدام می‌کنند. در اندونزی، مالزی، استرالیا و جاهای دیگر هم مجازاتهایی می‌بینیم و اخباری هم که به ما می‌رسد، خیلی حیرت‌انگیز است. مثلا طرف بخاطر یک تخلّف خیلی کوچک به شش ماه انفصال از خدمات دولتی محکوم می‌شود و آبرویش می‌رود. آنها نهج‌البلاغه و محاکمات علوی هم ندارند، ولی می‌بینیم در برخورد با مفسدان اقتصادی که به بیت‌المال چنگ‌اندازی می‌کنند، برخوردهای خیلی شدیدی دارند. گفته می‌شود ریشه و منشاء این بحث فساد، تبعیض و فقر که مقام معظم رهبری از سال 79 مطرح کردند و شما هم در نماز جمعه و جاهای دیگر دنبال این حرف را گرفتید، از دوره سازندگی شروع شده است. در این دوره که حجم گرش سرمایه خیلی بالا بود و کارهای اساسی صورت گرفت، مفاسدی هم رخ داد، اما موردی سراغ نداریم که با متخلّفان اقتصادی برخورد شده باشد. رئیس قوه قضاییه، آقای یزدی، در مقابل شخصیت برجسته آقای هاشمی منفعل و مأخوذ به حیاء بود. مجلس به رغم یکی، دو کاری که کرد، از جمله اینکه تغییراتی در برنامه دوم داد، اما چوبش را به این معنا خورد که کارگزاران انشعاب پیدا کرد. ولی در مجموع مجلس هم در مقابل شخصیت آقای هاشمی و وزرایش منفعل بود و عملا می‌بینیم در دوره‌ای که بیشترین گردش سرمایه بوده و بیشترین کارهای زیربنایی و روبنایی در اقتصاد انجام شده، هیچ برخوردی با متخلّفان اقتصادی صورت نگرفته است. آیا واقعآ در آن دوره مفسد اقتصادی وجود نداشت؟

É هم مقدمات و هم نتیجه شما نادرست است. اولا ریشه فساد از زمان رژیم قبل در کشور بود. یعنی همیشه در دستگاههای اداری ما واقعآ به عنوان یک مرض بود. ثانیآ در دوران جنگ و دوران کوپنی کردنها و دولتی کردنها و چند نرخی‌ها، بیشترین و بدترین فساد را داشتیم و شما می‌گویید از زمان سازندگی شروع شد.

È لااقل تشدید می‌شود.

É نه، تشدید نمی‌شود. می‌خواهم بگویم که کم می‌شود. مسأله بعدی اینکه می‌گویید برخورد نمی‌شود، در صورتی که این غیر منصفانه‌ترین قضاوت است. شما پرونده‌هایی را که وزارت اطلاعات در آن دوره بررسی کرده، ببینید. البته مسایلی در حاشیه‌ها اتفاق می‌افتاد و نمی‌خواهم منکر شوم، اما وزارت اطلاعات درست عمل کرد. به آمار مدیرانی که بازداشت کرده و بعد محکوم شدند و اموالشان را گرفتند و خلع ید شدند، نگاه کنید. در هیچ دوره‌ای این مقدار برخورد نشده است.

È چند مورد را بفرمایید.

É در بانکها این اتفاق افتاد. در قراردادها این اتفاق افتاد. در خریدهای خارجی این اتفاق افتاد و وزارت اطلاعات واقعآ با اینها برخورد کرد. یعنی واقعآ کاری می‌کرد که فریاد مدیران را درمی‌آورد. قطعآ شما به اینها دسترسی دارید. بولتن‌هایی را که در وزارت اطلاعات بود، مقایسه کنید که آیا اصلا قابل مقایسه با دوره قبل و بعد هست یا نه؟ هیچ کس هم از اینها حمایت نکرده است. یعنی در هیچ موردی نمی‌بینید که من به وزارت اطلاعات گفته باشم که با مدیر متخلّف برخورد نکنید. من فقط به آقای رئیسی توصیه کردم و آن این بود که وقتی می‌روید، اگر دیدید اینها سوء استفاده شخصی می‌کنند، قاطع برخورد کنید. ولی اگر می‌بینید که در مدیریت برای اینکه کار پیش برود، یک مقدار برای پیشبرد کار تخلّف انجام می‌هند، آنجا جای سخت‌گیری نیست. تنها سیاستی که در زمان سازندگی جریان داشت این بود که بین سوءاستفاده و تخلّف‌هایی که بخاطر گیرهای قانونی انجام می‌داند، فرق بگذاریم تا مدیران رشید و شجاع بمانند و بتوانند کارهایشان را تمام کنند. در مورد تخلفهای اداری هم احکام دادگاههای اداری موجود است. می‌توانیت ببینید. از روی آمار حرف بزنید و بنویسید. حتّی تنبیه‌های انضباطی در موارد تخلّف‌های انضباطی کم نیست.

È یعنی تخلّف می‌کردند؟

É تخلّف‌های آیین‌نامه‌ای می‌کردند. من به آنها می‌گفتم که اینها مستحق این سخت‌گیری‌ها نیستند. تنها کسانی مستحق سخت‌گیری هستند که سوءاستفاده می‌کنند. این را به آقای رئیسی هم گفتم که خارج از مجموعه ما بود. در داخل خودمان هم حقیقتآ سخت‌گیری بود و شما موردی را در تمام آن هشت سال نمی‌بینید که تخلّفی شده باشد و با حمایت من از آن گذشته باشند.

È یکی، دو مورد بزرگ و دانه درشت را مثال بزنید که برخورد شده و مورد حمایت شما هم بود. چون ما نشنیدیم.

É سیاست افشاگری را نداشتیم. ولی سیاست مچ‌گیری در تخلّفها و سوءاستفاده‌ها بسیار جدّی بود. اگر کمی فکر کنم، ممکن است دهها مورد برای شما بگویم. بعلاوه انصافآ می‌ارزد که شما کمی وقت صرف کنید و ببنید آن پرونده‌هایی که در زمان آقای فلاحیان و سخت‌گیریهایی که آنها کردند، تا کجا پیش رفته و گاهی هم جابرانه بود.

È این مورد که شما فرمودید موردی نیست که در حمایت دخالت کرده باشید، مثلا در مورد آقای کوشان یا کاشان معاون ارزی بانک مرکزی آن موقع در کیهان هوای و بعد در کیهان این مسأله را مطرح کردیم و گفته می‌شود با مداخله شما ایشان را یک یا دو روز بیشتر نگه نداشتند و بدون اینکه ایشان رسیدگی شود، آزاد شد.

É دروغ می‌گویند. من اصلا در این موارد دخالت نمی‌کردم.

È مورد کارشان را به یاد ندارید؟

É ایشان معاون ارزی بود. ولی اینکه ایشان موردی داشته باشند و من دخالت کرده باشم، یادم نیست. مواردی هست که با مدیران ارزشمند برخورد ناعادلانه شده و من از آنها حمایت کرده‌ام. مثلا آقای عابدزاده را سر قضیه هواپیمایی که ساقط شده بود، گرفتند و من از همین حساب  210 که در اختیارم بود، دو میلیارد تومان ضمانت کردم که او را زندانی نکنند. برای او دو میلیارد وثیقه بریده بودند.

È عابدزاده کیست؟

É مدیر هواپیمایی آسمان که مدیر بسیار خوبی است. در خدمت محرومین بود و بیشتر به نقاط محروم می‌رفت. هواپیمایش سقوط کرد و دادگاه اصفهان او را بازداشت کرد. معلوم نبود این چه ربطی به رئیس شرکت داشت؟ نشانه‌هایی بود که می‌خواستند او را اذیت کنند. ضمانت او دو میلیارد بود که من وثیقه گذاشتم و آزاد شد. اگر چنین مواردی اتفاق می‌افتاد، حمایت می‌کردم. اما هیچ وقت از تخلّف حمایت نمی‌کردم. او تخلّف نکرده بود. برا ساس مقررات می‌بایست به کمیسیون فنی می‌رفت و بررسی می‌شد که چه کسی تخلّف کرده است.

È از ایراداتی که به مدیریت تمرکزی شما در آن دوره گرفته می‌شود، این است که خودتان را مقید کرده بودید که مطلقآ از مدیرانتان دفاع کنید. شما در دولت خود، اسم کابینه را «کابینه کار» گذاشتید و مقام معظم رهبری هم در آخر دوره بخاطر این عنوان تشکر کردند و گفتند که کار خوبی بود. اما آفاتی هم داشت، از جمله اینکه بسیاری از مدیران خودشان را در پناه شخصیت برجسته شما پنهان می‌کردند و شما را برای دفاع از خودشان در مجلس و جاهای دیگر جلو می‌انداختند. مثلا می‌بینیم در سیاست خارجی بخاطر اینکه شخصیت برجسته نظام هستید، حضور دارید و در عین حال مثلا در دفاع از مدیر کلّ شیر هم باز شخص حضرتعالی دفاع می‌کنید. در حالی که این اصلا رایج و روال نیست که مدیری در سطح رئیس دولت بخواهد در این سطح از مدیرانش دفاع کند. این را به عنوان یک ایراد بزرگ تلقی می‌کنند. مثلا آقای کرباسچی که حتی در دوره محکومیت یا دستیگری، شما رئیس‌جمهور هم نیستید، توقع دارند که شما از ایشان دفاع کنید. این را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

É نسبت به من هر دو را می‌گویند. ما این وسط نمی‌دانیم کدام را قبول کنیم. یک عده می‌گویند که شما از مدیرانتان حمایت نکردید. حتی نمونه‌اش همین آقای کرباسچی است. همین این را و هم آن را می‌گویند. حقیقتش این است که من آنجایی که مدیر متخلّف و مصّر بود، هیچ وقت حاضر نبودم از او دفاع کنم و با برخورد هم موافق بودم. اگر مدیری کارش را خوب انجام داده بود و می‌خواستند او را اذیت کنند، من از او دفاع می‌کردم.

È اگر ممکن است چند مورد را که شما از مدیران دفاع کردید، بفرمایید.

É مواردی از بانکها و اختلاسهایی که شده بود و مواردی در قراردادها و خریدهای خارجی، که درست نیست بدون تحقیق و قبل از اطمینان اسم کسی را ببریم.

È ولی لازم است.

É ما که نمی‌خواهیم آبروریزی کنیم.

È وقتی فقر و فساد و تبعیض مطرح می‌شود، بلافاصله همه می‌گویند از دولت آقای هاشمی شروع شد.

É بهتر است شما به عنوان روزنامه‌نگار تحقیق کنید که فساد از کجا بود. من با اطمینان می‌گویم کمترین فسار در دوره من بود.

È ما راجع به دولت شما صحبت می‌کنیم.

É من می‌گویم فساد در دولت من خیلی کمتر از دیگر دوره‌ها و برخورد هم بیشتر از دیگر دوره‌هاست. بحث کابینه کار که می‌گویید، شأن نزول روشنی دارد. اینهایی که می‌گویند من با افراد سیاسی موافق نبودم، کمی فکر کنند. اینهایی که در دولت آقای خاتمی نقطه قوت سیاسی بودند، چه کسانی بودند؟ آقای نوری، خود آقای خاتمی و آقای مهاجرانی بودند که دولت را سیاسی کردند. همه اینها عضو معمولی کابینه من بودند. اگر بنا بود که ما انسانهای سیاسی را نباوردیم، اینها را نمی‌آوردیم. این حرفها درست نیست که می‌گویند. در هنگام بحث کابینه اول در مجلس یکی از حرفهای مخالفین این بود که عناصر سیاسی در این دولت کم هستند. می‌توانستم نفر به نفر بشمارم که همه اینها سیاسی هستند. اما نخواستم آنگونه جواب بدهم و گفتم الان هدف ما کار است. من به همکارانم گفتم: می‌خواهیم کار کنیم و مملکت احتیاج به کار دارد و خودم به اندازه کافی سیاسی هستم. «یک درد دل بس است برای قبیله‌ای»، بگذارید اینها کار کنند، والا این چه حرفی است. دوم خردادی‌ها با اهدافی این مسایل را بزرگ کردند و گفتند توسعه سیاسی را قبول نداشتیم. چگونه قبول نداشتیم که به بالاترین آمار حضور مردم در انتخابات در دولت من رسیدیم؟ اگر سیاسی نباشد که این‌گونه نمی‌شود.

È بحث حجیم بودن دولت و اینکه شما باید دولت را کاهش می‌دادید، به عنوان یکی از راهبردهای اساسی در دوره سازندگی مطرح بود که غول عیالوار دولت را کوچک کنید. پاسخهایی از شما در کتابها و مصاحبه‌ها دیدیم که تا حدّی قانع کننده است. از جمله اینکه مثلا باید بخشهایی را کم کنیم. مثلا وزارت بهداشت و درمان، آموزش و پرورش و نیروی انتظامی کم دارند. یقینآ مورد بحث ما کم کردن دولت در اینگونه موارد نیست یا بخشهایی که طبق قانون اساسی متولی آن دولت است و نمی‌توان به بخشی خصوصی واگذار کرد. مثلا راه‌آهن، مخابرات، صنایع بزرگ، هواپیماها، پتروشیمی و گاز باید دولتی باشند. وقتی می‌گوییم باید حجم دولت کم شود منظور اینها نیست، بلکه این است که در متن کار می‌بنیم گردش کارهای اجرایی به خاطر تراکم نیرو در بخشهای دولتی کُند است. یعنی بوروکراسی و قرطاس بازی پیچیده که از رژیم گذشته به ما ارث رسیده، اصلاح نشده است. بحث این نیست که نفت و گاز و صنایع بزرگ دولتی نباشند، منظور این است که ما به جای اینکه نیروی خیلی محدودی را در بخش ستاد داشته باشیم، نیروهای صف و اجرایی در بدنه دولت خیلی حجیم است که علاوه بر هزینه‌ای که بر دولت تحمیل می‌کنند و دولت را حجیم می‌کنند، روند امور کارها به خاطر همین کاغذ بازی و پروسه‌های طولانی اداری، کُند می‌شود. در این بخش یک مقدار توضیح بفرمایید.

É شما در حرفهایتان یک مقدار نقاط خاصی را هم مطرح کردید که معلوم شد خودتان هم به مشکلات این کار توجه دارید. بحث حجم دولت بحث خوبی است. اوّلا معتقدم الان حجم دولت زیادتر از آنچه که باید باشد، هست. این را قبول دارم و همیشه هم قبول داشتم. سیاست ما این بود که نگذاریم دولت بزرگ شود. مغالطه‌ای که می‌شود این است که می‌گویند قبل از انقلاب این قدر بود و بعد از انقلاب این قدر شد. قبل از انقلاب در سال آخر عمر رژیم، دولت یک میلیون کارمند داشت که اینها رسمی نبودند. اینها را هیچ وقت در آمار نمی‌آوردند. بعد از انقلاب که نمی‌توانستند اینها را بیرون کنند و نوعآ از طبقات پایین بودند. ولی اینها به تدریج رسمی شدند. پس هر کسی که می‌گوید در انقلاب دولت حجیم شده، این را ندیده می‌گیرد که انصافآ ظلم به انقلاب است. چند وقت پیش هم در مجمع بحث بود و اوّل که گزارش می‌دادند از این غفلت کردند. من که سؤال کردم، اعتراف کردند که این واقعیت بود. مسأله دوم، شما در نظر بگیرید آن موقع دولت برای 35 میلیون نفر بود و الان دو برابر است. مسأله سوم اینکه یک سری خدمات بود که وقتی از تهران بیرون می‌رفتیم، اصلا نبود. بیمارستانها، خانه‌های بهداشت، گاز، نفت، برق، آب و کارهای عمرانی که جهاد سازندگی در روستاها می‌کرد و حجم عظیمی نیرو داشت که کار می‌کردند، همه جدید است. مسأله چهارم اینکه ما وارث یک رژیم اداری شاهنشاهی بودیم. می‌خواستیم نیروهای انقلاب را بکار بگیریم و آن‌گونه هم نبود که بخواهیم مثل بعضی انقلاب‌های چپ همه کارکنان دولت را یکدفعه در اردوی کار بریزیم. می‌خواستیم به تدریج تصفیه کنیم. در کنار اینها نهادهای انقلاب تشکیل شد و نیروهای انقلاب به همه بخشها آمدند و به نحوی نهاد درست کردند و کارهای عمرانی هم توسعه پیدا کرد. همه این کارها مقتضی افراد جدید است. بنابراین کسانی که الان بحث حجم دولت را می‌کنند، اینها را ندیده می‌گیرند. در حرفهای شما اینها ندیده گرفته نشده بود. از لحاظ ستادی که شما می‌گویید اینها بازنشسته می‌شوند، جای اینها را حدّاقل پر کنیم. فقط پستهای مصوّب و آنهایی که لازم است جزو سیاستهای مکتوب بود و مراعات هم شده است. شما الان به هر یک از دستگاهها که بروید، می‌بینید هنوز پست خالی وجود دارد. یعنی اینطور نیست که همه پستها را پُر کرده باشند. وقتی به مجموعه این کارها نگاه می‌کنیم، می‌بینیم بعضی جاها خیلی زمینه ندارد. مثلا در آموزش و پرورش همیشه معلم کم داشتیم و هیچ وقت اضافه نداشتیم. از 200، 300 هزار معلم به یک میلیون رسیدیم. در بهداشت و درمان هم این‌گونه است.

È بحث طولانی بودن پروسه...؟

É شما ببینید که چقدر مربوط به زیادی نیروی کار و چقدر مربوط به بدکار کردن می‌شود. من الان نمی‌خواهم از وجود افراد زاید، دفاع کنم. سیاست ما هم این نبود. به تدریج داشتیم کم می‌کردیم. در مجموع با جمعیت دو برابر و خدمات چند برابر، جمعیت اداری را زیاد نکردیم. این نسبت قطعآ قابل اصلاح است. یعنی هنوز هم قبول دارم که می‌تواند کوچک شود.

È بفرمایید مثلا در چه بخشهایی؟

É در بخشهای ستادی نیروی زیادی داریم. حتّی صف هم می‌تواند کمتر از این نیرو داشته باشد. قسمتهایی را می‌توانیم از شیوه استخدامی دربیاوریم و به شیوه عملکردی بدهیم. یعنی به افراد بگویند به همان اندازه که کار کردید، مزد می‌گیرید. روابط استخدامی نباشد. البته کارهای آسانی نیست و همیشه ترکش سیاسی دارد. همین الان که می‌خواهند خصوصی سازی کنند، می‌بینید کارگرها در پتروشیمی و خیلی جاها مقاومت می‌کنند. چون نمی‌خواهند از دولت به بخش خصوصی بیفتند که هر وقت خواست اینها را اخراج کند. ممکن است آینده آنها مشکل شود. این، کار آسانی نیست. ولی از شما می‌پذیرم که در کوچک کردن حجم دولت توفیق زیادی نداشتیم، اما نه اینگونه که اینها واقعیتها را ندیده می‌گیرند و می‌گویند چند برابر کردید، این حرفها نادرست است.

È می‌گویند برنامه‌های پروژه‌ها و طرحها مقداری بلندپروازانه بود و امکانات مالی کشور به درستی ارزیابی نمی‌شد و افتتاحهایی صورت گرفت که نهایتآ در خیلی از طرحها ماندیم. برنامه‌ای که می‌توانست مثلا با پنج سال جمع شود، بخاطر نبود امکانات مالی ده سال طول کشید و در این مدت منابعی ضایع شده و از بین رفته و بسیاری از طرحها هست که آقای رئیس در گزارش سازمان بازرسی فرموده بود که کلید و کلنگ زده شد و افتتاح شد و بعدآ معلوم شد که به صرفه نیست و وسط کار رها شد و یا بخاطر نبود امکانات مالی و فنی متوقف مانده است و ما هم از شهرستانهای مختلف گزارشهایی در این مورد داریم که فلان پروژه همینطوری مانده و امیدی برای مردم ایجاد شده بود و این امید تبدیل به یأس شده است و نوعآ هم پروژه‌هایی است که حضرت عالی شخصآ افتتاح کردید.

É اوّلا شما روند تصویب طرحها را ببینید. روند اینطوری است که پس از کارشناسی وزرا طرح را به دولت می‌برند. در دولت تصویب می‌شود و بعد به مجلس می‌رود و در بودجه سالانه دیده می‌شود. در برنامه‌ها هم قبلا یک بار کلیّات تصویب می‌شود. اینها باید در سه مرحله تصویب شود.

این اتفاق همیشه می‌افتاد و همین الان هم می‌افتد که در مجلس که آخرین ایستگاه و اختیار هم در دست نمایندگان است، آنها بخاطر اینکه در شهر یا روستای خودشان کاری کنند، با هم توافق می‌کنند و برای همدیگر رأی می‌دهند.

اگر هر یک 290 نماینده 5 طرح کوچک بگیرند، ببینید چقدر می‌شود! ما تعدادی طرح را در دولت دیده بودیم و در مجلس هم اضافه شده بود و الان هم داریم. همین آخرین بودجه پارسال را که شورای نگهبان اشکال گرفت و در دستور مجمع آمد، دیدیم یک لیست مثلا حدود هزار طرحی با دو میلیارد دلار که از خارج گرفته بودند، به این وصل کردند که شورای نگهبان بخاطر استقراض و بخاطر ربوی بودن این پول رد کرده بود. نمونه آخر را گفتم. این وضع بوده و همیشه هم هست و در آینده هم خواهد بود که در مجلس این کار را می‌کنند و به خودشان هم حق می‌دهند. اما اینکه ما طرحی را همینطور کنلگ بزنیم، چنین چیزی نمی‌توانست باشد. اتفاقاتی شبیه این‌گونه که الان می‌افتد، آن موقع هم بود. مثلا رهبری به استانی می‌روند، مردم تقاضاهایی دارند و ایشان قول می‌دهند و مثلا صد یا پنجاه میلیارد هزینه می‌خواهد.

È از این موارد هم زیاد داریم که ایشان قولهایی دادند و کار پیگیری نشد.

É با اینکه ایشان پی‌گیر کار هستند و دفترشان هم به آنجا می‌رود، ولی در تهیه منابع به مشکل برمی‌خورد. ایشان قولهایی را می‌دهند و در گذشته هم بود و در سفرهای من هم بود و در سفرهای آقای خاتمی هم هست.

معمولا وقتی به جایی می‌رویم، مردم توقعاتی دارند. اگر چنین مهمی بخواهند، در دولت می‌آید و در جریان بودجه می‌افتد و اگر چیز کوچکی باشد، در آنجا تصمیم می‌گیریم. بنابراین مواردی هست که می‌توان از این قبیل پیدا کرد که گفتم بوده و حالا هم هست و قبل از آن هم بود.

È موارد درشت هم هست.

É موارد درشت را بگویید که ببینیم چه بوده است.

È مثلا مجتمع پتروشیمی لرستان که شما وعده آن را داده بودید و در 22 بهمن سال 74 یا 75 استاندار اعلام می‌کند که آقای رئیس‌جمهور این قول را داده و مردم با تکبیر استقبال می‌کنند. در فاصله دوم خرداد تا پایان دوره در همان سه، چهار ماهی که برای افتتاح سفرهای زیادی داشتید، یکی از جاهایی که تشریف می‌برید، لرستان بود که این پروژه را کلنگ می‌زنید، این کار مانده است و جالب است که اخیرآ آقای خاتمی به آنجا می‌روند و آقای جهانگیری گفتند که اصلا چنین سابقه‌ای وجود ندارد که اینجا کلنگ پتروشیمی زده شده باشد.

É مثلی که زدید، بقیه مثلهایتان را حل می‌کند. در سیاست وزارت نفت ما این بود که 30 پتروشیمی در سراسر کشور بسازیم و ظرفیت پتروشیمی را که آن موقع یازده میلیون تن بود، به سی میلیون تن برسانیم و مشخص هم کرده بودیم که در چه جاهایی ظرفیت پتروشیمی داریم.

اولویت را هم داده بودیم به اینکه اگر بخش خصوصی بیاید، این کار را به آنها بدهیم. در لرستان آقایی یا شرکتی پیدا شده و گفته بود که من می‌خواهم احداث کنم. من که به لرستان رفتم، گفتند: این آقا می‌خواهد کارخانه پتروشیمی را بسازد. دولت هیچ تعهدی نداشت.

È در اخبار هست که قرار بود شرکت نفت و بنیاد مستضعفان این کار را کنند.

É آن موردی که من کلنگ زدم، در بخش خصوصی بود. شرکت نفت نبود. من به آنجا رفتم. چادری هم زده بودند. صاحبش هم بود و توضیح داد که می‌خواهیم این کار را کنیم. من برای بخش خصوصی کلنگ زدم. بعد از من چون سیاست سازندگی جدّی نبود - آن موقع همه تشویق شده بودند که از این کارها کنند - اینها کم‌کم کنار رفتند. در سفر آقای خاتمی، همینها دوباره گفتند که می‌خواهیم بسازیم. بنابراین مثلی که شما می‌زنید، مثل تعهدآوری برای دولت نبوده است.

È به مردم که گفته نمی‌شود؟

É مگر چه کسی باید بگوید؟ شما باید بگویید. شما سخنرانی کلنگ‌زنی مرا در آنجا پیدا کنید، می‌بینید که من از بخش خصوصی تشکر کردم که وارد کارهای مبنایی شده است. آنجا گفتم که مزیتهای نسبی ما در پتروشیمی است که هنوز هم این حرف درست است و آن موقع تشخیص درستی دادیم. اینها بخشی از آن 30 طرح است که در حال اجراست. متأسفانه دیگران بدون آگاهی چیزهایی می‌گویند و شما هم در روزنامه می‌نویسید.

È موارد زیاد است.

É موارد را بگویید تا در مورد آن بیشتر توضیح بدهم. شاید جاده شمال مدّ نظر شما باشد که اصلا سیستم دولتی نبود. بنیاد مستضعفان تقبّل کرد و گفت: ما این جاده را می‌سازیم. البته این هم یک سیاست بسیار مهم است که متأسفانه بعد از من متوقف شد. ما با آقای تورگوت اوزال قرار گذاشتیم که آنها بزرگراه را تا مرز ایران ادامه بدهند و ما هم بسازیم تا کسی که از ساحل اقیانوس اطلس سوار خودرو می‌شود تا ساحل دریای خزر در اتوبان باشد و به اینجا برسد. این یک کار بسیار مبنایی بود. یک حلقه از آن طرح، همین جاده شمال بود که می‌بایست می‌ساختیم. علاوه بر اینکه فوائد بسیاری از لحاظ صرفه‌جویی در وقت، سوخت و استهلاک خودروها دارد. بنیاد مستضعفان این‌گونه قبول کرد و قرارداد آقای رفیق‌دوست بود که در مقابل، آنها اجازه مسکن‌سازی در زمینهایی را می‌خواستند که در خیلی جاها داشتند. دولت حق خود را می‌گرفت. آنها می‌گفتند آن حق را نگیریم و اجازه دهیم که در زمینهایشان مسکن بسازند. ثانیآ زمینهایی که در اطراف شهرها، آنجاهایی که احتیاج به مسکن هست و دولت دارد، به آنها بفروشد و اینها هم از بابت این درآمد، جاده را بسازند. یعنی منابع را غیر دولتی کردیم. اجرا را هم غیر دولتی کردیم. برای حلّ مشکل مسکن هم راه خوبی بود. بنیاد مستضعفان هم کارش را شروع کرد و من هم وقتی می‌خواستند کار را شروع کنند، به آنجا رفتم و از نزدیکیهای کن کارشان را شروع کردند. تا زمانی که من بودم دو، سه جلسه هم گرفتیم، زمینها را هم تعیین کردیم، مسایل را با آقای آخوندی دنبال می‌کردیم. ولی وقتی من کنار رفتم، کسی پیگیری نکرد.

È مواردی را به ذهن دارید که پی‌گیری کردید. ولی موارد متعددی است که پیگیری نشد.

É جواب دو مورد شما را دادم.

È وقتی این طرحها را در کامپیوتر سرچ می‌کنیم، لیست بلند و بالایی می‌آید که در ادبیات اقتصادی ما، با عنوان «پروژه‌های نیمه تمام» معروف شده‌اند. مثلا نحوه هزینه کردن مازاد درآمدهای نفتی، گفتند که بخشی از آن را به پروژه‌هایی نیمه تمام اختصاص بدهیم. می‌توانیم لیستی را تهیه کنیم که رها شده است و خبرنگاران ما ترتب از شهرستانهای مختف گزارش می‌فرستند. مثلا درلرستان طرح کشت و صنعت مانده است. از شهرداری تهران که در بعضی از مناطق،  10 تا  15 پروژه بزرگ بخاطر نبودن پول مانده است. استاندار مازندران، چند سال پیش اعلام کرده بود که دیگر هیچ اداره کلی اجازه افتتاح پروژه جدید را ندارد، تا پروژه‌های قبلی را تمام کند. مواردی هست که شما افتتاح کردید و پیگیری نشده است.

É افتتاح نگویید، بگویید کلنگ‌زنی. اگر سخنرانی‌های اوایل دوره مسؤولیت اجرایی را هم ببنید، یکی از بحثهایی که روی آن تمرکز کرده بودم، پروژه‌های نیمه تمام دولت قبل بود. آن موقع می‌گفتم که مصیبت است. آن موقع پروژه‌های نیمه تمام برای دولت مشکل بسیار جدّی بود و جز سیاستهای اولویت‌دار ما بود که اول آنها را تمام کنیم. خیلی از طرحها مال سابق است که انجام دادیم.

نمی‌خواهم زمان رژیم قبل را بگویم. بنابراین این مسأله از قبل بود. اول دولت آقای خاتمی، اینها معمولا می‌گفتند که ده هزار طرح و پروژه نیمه تمام است. من گفتم شما عدد را نمی‌دانید، خیلی بیش از اینهاست. اگر طرح پروژه‌ها را حساب کنید، خیلی بیش از اینهاست. اینها الان تقریبآ بیش از صد و پنجاه هزار طرح را اعلام کردند که تمام شده است. یعنی هر سال که دهه فجر می‌شود، بیست یا بیست و پنج هزار و در هفته دولت نیز تقریبآ همین مقدار افتتاح می‌شود. در طول سال هم می‌گویند، امّا باز هم مشکل طرحهای نیمه تمام مانده است. تصویب هم کردند و گفتند که طرح جدید شروع نکنید، ولی همین سیستمی است که به شما می‌گویم. بنابراین این سیاست دوره سازندگی نبود که شما خیال کنید آن موقع اتفاق افتاد. اتفاقآ در دوره سازندگی، چهل درصد بودجه صرف سازندگی می‌شد و الان تقریبآ 16 درصد است. به سرعت داشتیم طرحها را می‌ساختیم. هر طرحی زمان‌بندی داشت و به سرعت هم پیش می‌رفتیم. ممکن است طرحهایی از همان نوع که در مجلس می‌گویم و از نوع این که در سفرها وعده‌هایی داده می‌شد و اقداماتی می‌شد، بود. اما در زمان سازندگی کمترین بود.

È این کار جنبه تبلیغاتی نداشته است؟

É کم و بیش جنبه تبلیغاتی دارد. شما خیال می‌کنید همین الان که در سفرها اعلام می‌کنند، تبلیغات نیست.

È به هر حال امیدی در دل مردم ایجاد می‌کند.

É بله، امید هم ایجاد می‌کند. مردم توقعی دارند و جواب توقع آنها داده می‌شود. همیشه و از گذشته بود. در زمان سازندگی هم کم و بیش بود و حالا هم هست. می‌گویم بهترین مقطع در دوره سازندگی بود که کشور به کارگاه تبدیل شده بود. واقعآ کار می‌شد. شما هر جا می‌رفتید، افتخارشان این بود که کار سازندگی می‌کنند. بنابراین می‌خواهم بگویم طرحهای نیمه‌تمام که بحث می‌شود، فقط مربوط به دوره سازندگی نیست. ریشه‌اش در قبل بود. اولین مشکل ما هم طرحهای نیمه تمام بود. طرحهای عجیب و غریب مثل همین متروی تهران و فرودگاه امام خمینی(ره) که هنوز هم در حال انجام است و طرحهای خیلی بزرگ دیگر. بنابراین انصافآ این از حرفهایی است که دوم خردادی‌ها این بحث را خیلی دامن زدند و بیخود این کار را کردند. مثلا قضیه سدها که می‌گفتند سدها سوراخ می‌شد. جهاد سدی در مارون ساخت و بعد آب نشت کرد و خودشان هم نشتی را گرفتند و الان بی‌اشکال است و یک میلیارد و دویست میلیون متر مکعب آب نشت آن جمع می‌شود و از بهترین سدهای ماست. سدی را در لار در زمان شاه ساختند که بهترین مشاوران اروپایی بودند، هنوز هم آب از آن نشت می‌کند و نتوانستند جلوی آن را بگیرند. بخاطر یک سدّ مارون این حرف را درست کردند و متأسفانه آبروی کشور را بردند. ما سوّمین کشور سدساز دنیا شده بودیم و اینها با همین حرفهای روزنامه‌ای و غیره با حیثیت کشور بازی کردند. می‌خواهم بگویم این حرفهایی را که می‌گویید، در بین مردم، عادی شده و از اینگونه حرفها هست. والّا اگر عدد و رقم بیاورید، کمترین معطلی طرحها مربوط به آن دوره است. عمده طرحها به سرعت و بر اساس جدول زمانبندی شده انجام می‌شد. من هم رسیدگی می‌کردم.

È ایراد دوم خردادی را ما هم رد می‌کنیم. اما ایرادی که ما داریم، وجه سیاسی قضیه است. شما بعد از دوم خرداد تا زمانی که ریاست‌جمهوری را تحویل می‌دهید، در روزنامه که نگاه می‌کنیم تقریبآ هر روز یا در تهران و یا در شهرستانها در حال کلنگ‌زنی یا افتتاح طرحی هستید. به نظر می‌رسد قرار است آمار این کلنگ‌زنی‌ها و افتتاحها در دوره شما بالا برود. در این دو ماه هشت، نه سفر داشتید، لرستان، یزد، کرمان، بندرعباس (دوبار) گیلان، خوزستان و در فاصله این سفرها در تهران هم هر روز کلنگ‌زنی داشتید، تلقی من بدبینانه است و شما این بدبینی مرا رفع کنید. به نظر می‌رسد که روزهای آخر می‌خواستید با عجله آمار افتتاحها و کلنگ‌زنی‌ها را ببرید.

É اولا این دوره که شما می‌گویید، طبیعی است. مدیرانی که چهار، پنج یا دو سال زحمت کشیدند و کاری را نزدیک به اتمام رساندند، چند ماه اخیر هم فشار را زیاد کردند، این بیشتر از آنکه به من مربوط شود، به مدیران مربوط می‌شود، آن مدیر می‌خواهد در زمان خودش کاری را که کرد، اعلام کند. چون معلوم نبود بعدآ بمانند یا نه و بر سر طرح مورد علاقه‌اش چه می‌آید؟ من هم حق اینها می‌دانستم.

اطرافیان من می‌دانستند که اگر جایی یک مقدار نقض داشت، نمی‌پذیرفتم و اگر هر مرحله‌ای بود، می‌گفتم اعلام کنید که این مرحله تمام شده و نگویید که کلّ کار تمام شده است. مثلا اگر سد به آبگیری رسیده و همین را بگویید، قبول می‌کنم. بنابراین مقیّد بودیم آنچه را که افتتاح می‌کنیم، واقعیت باشد و می‌پذیرم که دوره آخر حق مدیران بود تا کاری را که کردند، به نام آنها اعلام شود و من هم برای اینکه حق مدیرانم را ادا کنم، می‌پذیرفتم و می‌رفتم و سفر هم بیشتر اتفاق افتاد. امّا اینها غیر واقعی نبود. هر کس یک مورد غیر واقعی دارد بگوید. ممکن است طرح تمام نشده باشد. مثلا طرح جادّه امیرکبیر که بین کاشان و قم ساخته شده است، بخش زیادی را ساخته بودند. آن موقع آقای میرمحمدی که مدیر سازمان امور استخدامی بودند، می‌خواستند که من برای افتتاح بروم که نرفتم. گفتم وقتی مردم می‌خواهند در جادّه حرکت کنند، باید تا آخر بروند. اینکه بگویید این مقدار آماده شده، قبول نمی‌کنم. ما کاملا مقید بودیم آنچه که انجام شده، همان را اعلام کنیم. حق مدیران هم بود که در زمان خودشان شاهد اعلام زحمتشان باشند. چون تنها مدیر نیست. کارکنان، مهندسان و شخصیتهای زیاد هستند و حقشان است که اعلام کنند و گاهی هم به عنوان بازدید می‌رفتیم، نه به عنوان افتتاح.

È خیلی ممنون از اینکه حوصله کردید.

É من می‌دانم که این سؤالات در جامعه هست و روزنامه شما هم یکی از جاهایی که اینها را درست می‌کند.

È این جلسه سه ساعت طول کشید، ولی نصف سؤالات ما مطرح شد. بخش فرهنگی و سیاسی مانده است. تقاضا دارم این فرصت را به ما بدهید که این کار ضایع نشود.

É به شرطی که مثل این جلسه سؤالات مردم و شبهاتی را که در ذهن مردم ایجاد شده، مطرح کنید.