مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی با روزنامه جام جم

○ به نظر شما مدل ولایت‌فقیه از چه ویژگی‌هایی برخوردار است؟ این سوال از این جهت اهمیت دارد که در طی سال‌های اخیر برخی افراد که نسبت به ولایت‌فقیه دیدگاه روشنی داشتند بواسطه تحولات سیاسی یا فردی نگرششان تغییر کرده است یا افرادی بودند که سال‌های آغازین انقلاب تصوراتی در مورد نظام ولایت‌فقیه داشتند اما اکنون در ارزیابی‌های خود باتوجه به گذشت 30 سال از انقلاب مباحثی را مطرح کنند. می‌خواهیم نظر شما را در مورد این مدل حکومتی بعد از گذشت چند دهه از پیروزی نهضت باتوجه به رهبری دهه‌ سال امام و دو دهه از رهبری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای جویا شویم.

● بسم‌الله الرحمن الرحیم. فرض ما این است که در جامعه مسلمانی زندگی می‌کنیم و با مسلمانان سر و کار داریم و بنابراین چنین مقایسه‌ای شامل کسانی که بی‌دین هستند یا دین دیگری دارند و در عین حال به مدل حکومتی دیگری معتقد هستند، نمی‌شود. در جامعه اسلامی در درجه اول این یک حکم اصیل دینی است. اسلام، دین و سیاست را با هم آورده است. وقتی می‌گوییم دین از سیاست جدا نیست به خاطر این است که سیاست جزیی از دین است. طبق منابع اسلامی، مهمترین مسئله‌ای که در اسلام باید به آن توجه داشت، مسئله ولایت است. دلیلش هم روشن است. به هر حال اگر حکومت منحرف باشد و رنگ اسلامی نداشته باشد، امور جاری جامعه، محتوای اسلامی نخواهد داشت. بنابر این از زاویه مکتب اهل بیت، حکومت باید اسلامی باشد به این معنی که بعد از پیامبر(ص) ، 12 امام معصوم حاکم بودند و بعد از غیبت امام دوازهم (عج) هم برابر با همان منابعی که برای عمل کردن به احکام دینی به آنها مراجعه می‌کنیم شرایط ولایت امری و جانشینی ائمه(ع) تعیین شده است. احراز چنین شرایطی در جلسه‌ای به نام خبرگان با حضور فقهای آشنا به آن منابع مورد بحث و بررسی قرار می‌گیرد. در جلساتی که خبرگان برای تصویب قانون اساسی داشت، شرایط فرد یا گروهی که بتوانند امامت را به عهده بگیرند مشخص شد. از جمله اینکه ولی‌امر باید فقیه دارای اجتهاد کامل باشد و عادل، متقی، کاردان، مدبر، مدیر، شجاع و آشنایی به زمان از جمله صفات او باشد. این جزو ارکان مذهب ماست. البته اهل سنت هم شرایطی دارند اما آنها به این خلوصی که ما می‌گوییم این شرایط را بیان نمی‌کنند. از لحاظ عملی و اجرایی هم فکر می‌کنم که در کنار سایر مدل‌های حکومتی از جمله سلطنتی، پارلمانی، جمهوری مطلق و ... نظام ولایت‌فقیه بهترین است. البته بعضی‌ها فکر می‌کنند که ولایت‌فقیه شامل مشاوران، کارشناس و مجلس نیست و مراجعه‌ای به آرای مردم ندارد. نه اینگونه نیست. شرایط رهبری با معیارهای اسلامی تعیین می‌شود و مشورت و اتکا به آرای مردم را بنا به مصداق آیه شریفه «وامرهم شوری بینهم» به عنوان یک اصل در این نظام می‌شناسیم. طبعآً ساختار، عرفی است و می‌توان برای هر زمانی ساختار بهتری را تعریف کرد اما آرا و خواست مردم باید در آن لحاظ شود و کسی که ولی‌امر می‌شود، ویژگی‌های مصرّح در قانون اساسی را باید دارا باشد. نظام‌های دیگر دنیا هم از چنین مضمونی برخوردارند. منتهی این شرایط سختی که ما برای ولی‌فقیه قائل هستیم آنها ندارند. این امتیاز ماست. خوب اگر کسی صفات مورد اشاره را داشته باشد یقیناً بهتر از کسی که از چنین شرایطی برخوردار نیست یک نظام را اداره می‌کند. پس من، هم منطقاً و هم شرعاً معتقدم که ما راه درست را انتخاب کردیم که البته ابتکار ما هم نبود. این بحث از زمان غیبت کبری مطرح بود منتهی در مدل‌های محدودتر.

○ حضرت آیت‌الله! شما از باب نظری از بحث ولایت‌فقیه دفاع کردید؟ از بُعد عملی این نوع حکومت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ یعنی در طول این سی‌سال این مدل حکومتی برای مردم ایران و جامعه انقلابی ما ثمرات پیش‌بینی شده شما را ایجاد کرده؟ بخصوص اینکه شما این تجربه عملی را در زمان امام و مقام معظم رهبری باتوجه به بن‌بست‌شکنی‌ها و گره‌گشایی‌ها شاهد بودید.

● از نظر من خیلی موفق بوده و اگر این محور را نداشتیم، نه مبارزه ما به جایی می‌رسید و نه می‌توانستیم مشکلات را در دوران شورش‌های اولیه، دفاع مقدس و دوران سازندگی حل کنیم. این محور، کارایی خود را نشان داده است. من از جمله افرادی هستم که از زمان شروع مبارزه در سال 1340 تاکنون در همه مقاطع آن حضور داشته‌ام و بندبند تاریخ را در این دوره می‌دانم. خیلی کارایی دارد. البته اشکالاتی نیز وجود دارد که برمی‌گردد به سوءاستفاده‌ای که برخی‌ها از آن مقام می‌کنند که بیرون از شخص ولی است. برداشت‌ها ، سوءاستفاده‌ها، ارتباطات ادعایی و ... در دوره امام(ره) و دوره کنونی وجود داشته و اگر بخواهیم این جریان، اصیل و کارا بماند باید آن پیرایه‌های نادرست را پاک کنیم.

○ اگر بخواهید مواردی را هم در دوره امام(ره) و هم در دوره حضرت آیت‌الله خامنه‌ای ذکر کنید که نشان بدهد ما بدون حضور رهبر نمی‌توانستیم بحران‌ها را از سر بگذرانیم به کدام نمونه‌ها اشاره می‌کنید؟

● موارد زیاد است. اگر بخواهم روزی خاطراتم را در این مورد بنویسم، کتاب بزرگی خواهد شد که شاید شامل صدها مورد شود.

○ می‌دانید که جامعه ما امروز چقدر به ذکر این موارد با بیان مصادیق آن نیاز دارد؟

● بله. می‌دانم اگر امام(ره) به عنوان مرجع تقلید و ولی‌فقیه نبود مبارزات عمومی شکل نمی‌گرفت. خیلی‌ها مثل فداییان اسلام، آیت‌الله کاشانی، جبهه ملی، توده‌ای‌ها و ... مبارزه کردند. همه زحمت کشیدند و ما نمی‌خواهیم بگوییم که همه بد بودند. موقعی این قضیه جا افتاد که مردم از کسی که تقلید می‌کردند در راه مبارزه اطاعت کردند. خوب! آن موقع هنوز بحث ولایت‌فقیه، به شکل امروزی مطرح نبود اما مرجعیت امام آن زمان چنین خاصیتی را داشت. مردم اگر از امام حرفی می‌شنیدند به آن عمل می‌کردند. اگر می‌گفتند سکوت کنید، سکوت می‌کردند. اگر می‌گفتند به خیابان‌ها بیایید، به خیابان‌ها می‌آمدند و اگر می‌گفتند که اعتصاب کنید، اعتصاب می‌کردند. من خودم که برای شکستن اعتصاب کارکنان شرکت نفت به آبادان و خرمشهر رفتم، دیدم که کارگران مصمم هستند که اعتصاب را نشکنند. اما وقتی که شنیدند امام(ره) می‌خواهد آنها سوخت داخلی را تهیه کنند، نظر امام(ره) را با جان و دل قبول کردند. بعد از پیروزی انقلاب، ایجاد شورای انقلاب یکی از اقدامات مؤثر امام(ره) بود. اگر ایشان به عنوان ولی‌فقیه آن موقع حضور نداشتند کدام یک از گروه‌ها از این نهاد اطاعت می‌کرد. گروه‌های موجود به خاطر رقابت، ما را قبول نداشتند. مردم هم دلیلی برای اطاعت از شورای انقلاب نداشتند. اما مردم نسبت به شورای انقلاب اعتماد پیدا کرده و از آن اطاعت کردند. این در حالی بود که حتی اسم ما را به خاطر رعایت مسایل امنیتی نمی‌دانستند. اما از احکام و قوانین شورای انقلاب پیروی کردند. نمونه دیگر، مربوط به زمانی بود که می‌خواستیم برای شکل حکومت رفراندوم برگزار کنیم. برای این کار، بین نیروهای مبارز اختلاف جدی وجود داشت و مدل‌های مختلف حکومتی از جمله جمهوری اسلامی، جمهوری مطلق، جمهوری دموکراتیک و ... مدنظر بود. امام(ره) در همان موقعیت خود، به عنوان رهبر و ولی‌فقیه این مسئله را حل و صیغه رفراندوم را مشخص کردند. وقتی که دولت بازرگان در داستان لانه جاسوسی استعفا دادند، امام با یک فرمان کوچک، دولت و شورای انقلاب را یکی کردند که تا زمان آغاز به کار مجلس، اداره کشور با همه مشکلاتش به عهده این نهاد بود. چون آدم‌های باسابقه و مدعی زیاد بودند.

اگر امام(ره) نبودند با شرایط آن روز مگر کسی می‌توانست جنگ را تمام کند؟ خیلی‌ها معتقد بودند که باید جنگ هرچه زودتر تمام شود اما مگر جرأت می‌کردند که این حرف را بزنند؟ از نظر بعضی‌ها این حرف، کفر بود. مجمع تشخیص مصلحتی که توسط امام(ره) تشکیل شد کاری بزرگ بود و در مورد آن بحث کردن یک فرصت مستقلی را می‌خواهد. بالاخره یک عده از فقها در نهادی به نام شورای نگهبان نشسته‌اند و فتوا می‌دهند. امام(ره) جایی با عنوان مجمع تشخیص ایجاد کردند و گفتند در صورت مصلحت، آن فتاوا را نادیده بگیرید. با این کار یک بن‌بست واقعی شکسته شد. این بن‌بست در هر حکومت ایدئولوژیکی هست. یعنی حکومت‌های ایدئولوژیکی که امور ثابتی دارند در نهایت به جایی می‌رسند که دیوار و بن‌بست است. امام این بن‌بست را شکستند. مسئله دیگر انتخاب رهبری بعد از خودشان است.

○ در دوران رهبری کنونی به چه بن‌بست‌شکنی‌هایی می‌توانید اشاره کنید؟

● پس از رحلت امام(ره) مشکلات دوران مبارزه و انقلاب وجود نداشته و حادثه‌ای هم  درحد بحران پیش نیامده تا رهبری معظم لازم باشد با حضورشان آن فضا را بشکنند. ایشان امور کشور را در جایگاه رهبری خوب اداره کردند. یعنی از زمانی که مسئولیت را به عهده گرفته‌اند؛ عالمانه، مدبرانه و آگاهانه این مسئولیت را انجام داده‌اند و خدا کند که دیگر از آن نوع بن‌بست‌های زمان امام(ره) پیش نیاید. بن‌بست‌های اصلی را امام(ره) حل کرده بودند. مثلاً در قانون اساسی قبلی آمده بود که رهبر باید مرجع باشد. خوب این کار را مشکل می‌کرد و ممکن بود که ما نتوانیم رهبری را با آن شرایط داشته باشیم. امام در همان زمان با یک حرکت... این مسئله را در قانون اساسی حل کردند.

○ آیا مسئله هسته‌ای را که توسط مقام معظم رهبری مدیریت خوبی شد،  نمی‌توان به عنوان یکی از نمونه‌های  بن‌بست‌شکنی‌ها  و رهایی از بحران توسط حضرت آیت‌الله خامنه‌ای عنوان کرد؟

● هرچند این موضوع برای کشور بسیار مهم است ولی هنوز به صورت بحران در نیامده است. اگر بحران شود رهبری با همان صلابت مسئله را حل می‌کنند. ما از این گونه مسائل تاکنون با آمریکا و غربی‌ها داشته‌ایم و خیلی هم از این حیث اذیت شدیم. مسائل پیش آمده هم بعضی مواقع به صورت طبیعی حل شده است. من معتقدم اگر در کشور بحرانی پیش بیاید باز هم ولی‌فقیه است که می‌تواند بن‌بست‌شکنی کند.

○ در دوران دوم خرداد شرایطی پیش آمد که ما می‌توانیم بگوییم در حوزه  داخلی مشکلاتی داشتیم. آن موقع ما نگرانی‌هایی داشتیم که جدی بود. آیا می‌توان عبور از این مجموعه را جزو این شرایط مدیریتی به حساب آورد؟

● همان‌گونه که عبور کردیم، درست بود. بحرانی که نبود. بالاخره دولتی آمده بود که بعضی ها از درون آن و نه همه آنها  با بعضی از مسایل مخالف بودند. باید به صورتی که بحران نشود از این مسائل می‌گذشتیم و رهبری خیلی خوب اداره کردند. رئیس جمهوری با رای خیلی بالا انتخاب شد و ایشان هم تایید کردند و در طول دوران ریاست جمهوری هم تایید کردند و آن نکاتی را که لازم بود تذکر بدهند، رهبری تذکر دادند و جایی که مجلس نباید کاری می کرد ایشان دخالت کردند. در مجموع اینها بحران نبود. ما در زمان امام این دست مسائل زیاد داشتیم. من اینها را خیلی مهم نمی‌دانم. در زمان امام مواردی بود که اگر دخالت نمی‌شد مشکلات جدی را بوجود می‌آورد. همیشه ممکن است دولتی بیاید که در برخی موارد اختلاف سلیقه‌هایی داشته باشد. بالاخره باید کار کرد.

○ مناسبات شما با رهبری بعد از این همه سال آشنایی از زمان قبل از انقلاب و بعد از انقلاب چگونه است. طبیعتاً بخشی از آن رسمی و بخشی دیگر غیررسمی است.

● رابطه ما  مثل  دو برادری است  که 50 سال همدیگر را می شناسند و افکارشان هم به هم نزدیک است. البته در بسیاری موارد با هم تشریک مساعی داریم. اما گاهی اوقات پیش می آید که بدون اینکه با هم مذاکره کنیم یک نظر مشترک ابراز می کنیم. هنوز هم اینگونه است. مواردی است که ممکن است نظرمان تفاوت داشته باشد. ولی تبعیت می‌کنیم تا زمانی که رهبر نبودند سعی می‌کردیم مسایل را با امام حل کنیم. الان ایشان رهبر هستند و حق ولایت دارند. اگر کاری پیش بیاید که من نظرم متفاوت باشد به ایشان می‌گویم که وظیفه من اطاعت کردن است. در زمان ریاست جمهوری هم همینطور بود. در زمان جنگ، ایشان رهبر نبودند اما من به نظر ایشان خیلی اهمیت می دادم. یعنی با افکار نظامی ایشان آشنا بودم. بنابراین جنبه‌های رسمی این روابط همین مطالبی است که گفتم. در مورد جنبه غیر رسمی باید بگویم که دو هفته‌ای، یکبار  با ایشان جلسه داریم. این فرق می کند با جلساتی که ضبط می شود. جلسات ما اینگونه نیست . در این جلسات با همان حالت طلبگی با هم حرف می زنیم. این دیگر رسمی نیست. من حتی اگر مسئولیتی هم نداشته باشم این میهمانی برقرار است. زمانی که من رئیس جمهور بودم گاهی اوقات من می‌رفتم و برخی وقت‌ها ایشان می آمدند اما در حال حاضر من همیشه می‌روم . خیلی جلسه خوبی است و در طول این دو هفته هم معمولاً مسائلی پیش می‌آید که ما با هم تبادل نظر می‌کنیم.

○ محور بحث‌ها در این جلسات مسائل کشوری است؟

● راجع به همه چیز با هم صحبت می کنیم.  از بحث ها ی دوران طلبگی، زندان، روابط با علما و ... گرفته تا مسائل کشوری با همدیگر گفت‌وگو می‌زنیم.

○  بعد از پایان دو دوره ریاست جمهوری، مقام معظم رهبری هنگام رای دادن در مورد شما گفتند که هیچ کس برای من هاشمی نمی شود. شما اگر بخواهید توصیفی از ایشان داشته باشید چه تعبیری را بکار می برید؟

● من می‌دانم که ایشان این حرف را از روی قلبشان زدند و این  به خاطر روابط و حس اعتمادی است که نسبت به هم داریم. من هم در مورد ایشان گفتم. زیر این آسمان آبی به هیچ کس به اندازه ایشان اعتماد ندارم. به یاد دارم  در زمان ریاست جمهوری یکبار در نماز جمعه اعلام کردم که من حاضرم کاغذهای سفیدی را امضا کنم و به ایشان بدهم تا رهبری هر چه خواستند در این کاغذها بنویسند و اگر خواستند منتشر کنند یا اینکه نزد خود نگه دارند. این نشان دهنده عمق علاقه و روابط شخصی ماست.

○ در مصاحبه‌ای که چندی قبل با نشریه‌ای داشتید مطرح کردید که بحث تغییرات در شیوه خبرگان یا تقویت در برخی از حوزه‌ها را دنبال می‌کنید.  خصوصاً در بحث نظارت. در صحبت امروز خود نیز اشاره داشتید که در ساختارها می توان تغییراتی را داد. با توجه به این مباحث می‌خواهیم نظرتان را در مورد کاراتر کردن این مدل حکومتی بپرسیم؟

● افکاری را که داریم در مجمع به عنوان سیاست‌ها می‌نویسیم. رهبری از ابتدای کار مجمع 130 الی140 مورد را به ما دادند تا در مورد آنها سیاست‌های کلی را بنویسیم.  ما هم بتدریج این کار را می‌کنیم و در مورد همه امور کشور نظراتمان را به آقا منتقل می‌کنیم و ایشان هم معمولاً با کمی تغییر که شامل تغییر در الفاظ به صورت بسیار محدود، آن سیاست‌ها را تایید می‌کنند.

○ بیشتر منظورمان از طرح این سئوال بررسی  ساز وکار نظارت  خبرگان رهبری است.

● من در مورد نظارت نظرم وسیع است. به خبرگان گفتم که اگر شما همت کنید در مورد نظارت خیلی می‌توانید نظارت را تقویت بکنید. برای اینکه ما باید مسائل مربوط به رهبری را همیشه زیر نظر داشته باشیم تا صلاحیت ایشان تداوم داشته باشد. این جزو وظایف خبرگان است. از خودمان مثل زدم گفتم: مثلاً مجمع تشخیص مصلحت از طرف رهبری مامور نظارت بر اجرای سیاست‌های کلی است مثل سند چشم انداز و اصل 44 و... من به خبرگان گفتم نمی‌خواهد سراغ سایر دستگاه‌های زیرمجموعه بروید. سراغ ما بیایید تا ببینید این نظارت را درست انجام می‌دهیم یا اینکه اصلاً نظارتی داشته‌ایم؟ این مسئله منجر شد به اینکه من گزارشی از کار مجمع تشخیص مصلحت نظام ارائه دادم. کل دستگاه‌ها زیر نظر رهبری است و خبرگان باید مطلع باشد از آنچه که می گذرد بخصوص که در قانون اساسی جزو وظایف یا حقوق رهبری است. بنابراین اگر خبرگان بخواهند نظارت کنند میدان خیلی باز است.

○  شیوه این نظارت چگونه است. آیا سازمانها باید به خبرگان گزارش بدهند یا اینکه هیاتی به عنوان تحقیق و تفحص بعد از بررسی عملکرد یک سازمان یا نهاد به خبرگان گزارش می دهد؟

● اعضای خبرگان از سوی رهبری معظم انقلاب اجازه دارند به نهادهایی که زیر نظر ایشان هست بروند و نظارت کنند. در خبرگان، قانونی تصویب کردیم که نهادهای زیر نظر رهبری معظم، به خبرگان دعوت می‌شوند تا گزارشی از عملکرد خود ارائه دهند و بعد از پایان گزارش، ده نفر از اعضای خبرگان می توانند از آنها سئوال کنند. این مسئله به مانعی برخورد. بالاخره کار به اینجا رسید که داوطلبانه باشد و ما اجبار نکنیم. برای ارائه گزارش به صورت داوطلبانه، مجمع تشخیص پیشگام شد. این البته مرحله نازلی بود. البته کمیسیون‌های خبرگان در طول سال مشغول فعالیت هستند و کمیسیون تحقیق که شامل علمای بزرگ هستند وقتی با مسائلی روبرو شدند با آقا در میان می گذارند و ایشان توضیح می دهند. بنابراین کمسیون‌ها کار می‌کنند و اجلاس‌هایی که داریم به آن صورت کاری نیست بلکه  بیشتر برای جمع‌بندی است.

○  بنابراین نظارت وجود دارد.

● وجود دارد اما این اندازه که من فکر می کنم قوی نیست و باید قویتر شود.

باسپاس