مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با گردآورنده کتاب خاطرات شهید رجایی

خبرنگار: بسم الله الرحمن الرحیم. حاج آقا سلام. عرض شود خدمتتان که من یک کاری را درباره شهید رجایی شروع کردم که تقریباً با 105 نفر صحبت کردم. همان متدی است که برای حضرت امام انجام دادیم و شاید حضرت‌عالی مشاهده فرمودید. این مجموعه 5 جلدی است که موسسه تنظم و نشر آثار حضرت امام(ره) چاپ می‌کند. اوّلین موضوع زندگی امام است.

بقیه کار تقریباً خاطرات است که خودش گفته است. یعنی آدم باید ورق بزند تا چیزی پیدا بکند. من آمدم این را فصل‌بندی کرده‌ام. مثلاً فصل اول امام در خانواده است. یک جلدش رهبری امام است که فوق العاده خواندنی است. یک جلدش ویژگی‌های فردی است که الان چاپ شده است. همین متد را گرفتم تا درباره شهید رجایی هم انجام بدهم. چون احساس کردم، نیاز است. یک مطلبی خانم ایشان نقل کرده که شهید رجایی فرمودند: زندگی مرا برای جوانان بنویسید. البته این را بعداً متوجه شده‌ام.

از بچه‌های زندان خاطرات خوبی هم جمع کردم. من تا به حال بیست تن از شاگردانش را پیدا کردم و با آنها صحبت کردم. یک فصل کتاب رجایی در مدرسه و کلاس است که برای معلمین ما فوق العاده خواندنی است. رجایی در خانواده است. بحث زندانش بحث بسیار شیرین و جذاب است. رجایی به عنوان یک مدیر، خصال فردی و اخلاقی، مسائلش با بنی‌صدر و تبعیت ایشان از حضرت امام. سیزده بحث خیلی مستوفی است که الان حروف‌چینی شده است. من‌دیدیم از شما با توجه به سوابقی که حضرت‌عالی با ایشان داشتید، چیزی ندارم. فقط درخطبه‌های نماز جمعه یک چیزهای اشاره کردید که اگر ایشان اعتراف می‌کردند، مرا اعدام می‌کردند. آن را مطالعه کردم دیدم سبک است. یعنی ما باید خاطره حضرت‌عالی را هم مستند داشته باشیم که مجموعه را بدون نقص منتشر بکنیم.

مستحضرید که کنگره شهید رجایی هم در شهریور ماه برگزار می‌شود. می‌خواهند این را هم به عنوان یکی از مطبوعات کنگره منتشر بکنند که ما هم کار را تعطیل کردیم. من حدود شش ماه پیش با آقای فروزش که بستگان نزدیک ما است، صحبت کردم. مثل اینکه موفق نشد تا خدمت حضرت‌عالی مطرح کند. تقریباً از بهمن ماه گفته بودم و تا هنوز هم منتظر بودم. الحمدلله الان کار آماده شده است. خدمت رسیدیم تا خواهش کنیم حضرت‌عالی این مجموعه را با خاطراتتان متبرک کنید که انشاءالله این را در دسته‌بندی‌های خاص خودش بیاوریم. البته من خدمت حضرت‌عالی جسارت نمی‌کنم. حقیقتش بنای ما بر این بود که در این مجموعه به قول غربیها کلینک هم ببینیم یعنی یک درصد خیلی ضعیفی اگر هم انتقادی است، بیاوریم. یک نمونه در مورد زندان بود که آن را آقای بهزاد نبوی گفت. من آن را خیلی ظریف آوردم. یا بعضی از مواردی که ایشان نظرات خاص خودشان را داشته‌اند. چون احساس کردم که اینها را باید با مردم گفت. البته ابعاد مثبت شهید رجائی خیلی بیشتر از اینهاست. از 98% درصد هم شاید بیشتر. این است که فکر کردم مسائلی را بشود از ایشان به این نسل منتقل کرد. هر طوری که شما صلاح می‌دانید. اگر می‌خواهید من هم خواسته‌هایم را عرض می‌کنم و اگر نه، حضرت‌عالی بفرمایید.

ج- آن نکاتی را که مورد نظر شماست بگویید. چون ممکن است ما خیلی حرف داشته باشیم. حالا هم آنقدر مناسبت نیست که زیاد بگوییم. چند نکته مهم را خواهم گفت.

س- چیزهایی که در طول یک سال از زندگی ایشان بدستم آمد و مربوط به حضرت‌عالی هم است، عمده‌اش به مدرسه رفاه برمی‌گردد که پوششی بود. کمک‌هایی که ایشان از بازار جمع می‌کردند و به لبنان و سوریه می‌فرستادند. مثل قضیه جلال‌الدین فارسی در لبنان، بحث دوم ارتباط ایشان با مجاهدین است که یک مقداری شبه ناک است. از یک طرف ایشان رضا رضایی را پناه می‌داد. از یک طرف با ایشان نبوده است. بحثی است که من فکر می‌کنم حضرت‌عالی بهتر می‌توانید روشن بکنید. چون آقای غیوران به من گفت که ایشان به من گفت و اصرار هم داشت که آقای بهشتی نفهمد که ما با ایشان همکاری می‌کنیم. اگر من اشاره کردم یک لب گزه‌ای کرد که نگو. همچنین برای خودش کلاسی داشت. اگر با نهضتی‌ها بود، گفته شود تا شخصیت ایشان شفافتر شود. رجایی به عنوان همان زندانی که شما فرمودید که با هم تلاقی کردید و اگر ایشان می‌گفت، با توجه به شناختی که از سوابق شما داشت، منجر به اعدام شما می‌شد. حالا اگر در خاطر دارید از سوابق مبارزه بگویید. عمدتاً هم برمی‌گردد به آن مدتی که شما ریاست مجلس را داشتید و ایشان هم 6 ماه مجلس بود. اگر نکته‌ای دارید بفرمایید. یا به خصوص نحوه انتخاب ایشان، آقای پرورش یک چیزی به من گفت، آن برخوردی که شما در خانه بنی‌صدر کردید که ایشان اهانتی کرد و شما برافروخته شدید و فرمودید: خاک بر سرت کنند که رییس جمهور این مملکت هستید. من این را آوردم.

یک فصل را هم به رنج‌های رجایی اختصاص دادیم. آن هم رنج‌هایی که از طیف‌های بنی‌صدر و امثال او دیده است. اهم‌اش اینهاست.

ج- به نظرم آقای رجایی یک سفر به خارج هم رفت. شما دارید؟

س- بله داریم. سال 1350 پیش قطب‌زاده در فرانسه رفت. از طریق ترکیه به سوریه رفته و بازدیدی از سوریه داشته و برگشته‌اند.

ج- از خودش چیزی ندارید که درباره این سفر گفته باشد؟

س- نه، حدود سه خط گفته که من رفتم.

ج- چیزی نتوانستید جمع بکنید؟

س- نه. جلال آل احمد؟ یک چیزهای گفته که بیشتر از خودش گفته است. گفت: برای من پول می‌فرستاد. از جریان زیاد تعریف نکرد. حتی دو سه مورد ضعف او را گفته است. البته من حواسم است.

ج- این مربوط به سال 50 است

س- بله، ایشان سفری به فرانسه می‌رود و از آنجا با پاسپورت... (صحبت ناتمام)

ج- می‌دانم. از طرف ما رفت، ایشان وقتی می‌رفت. آن جمعی که با هم بودیم تصمیم گرفتیم و ایشان هم در آن سفر خیلی خوب کارکرد من الان خاطرات آن سفر را ندارم. دل می‌خواهد اگر کسی دارد بروید بگیرید و روی آن سفر کار بکنید. واقعاً یک سفر قابل توجهی است.

س- ما روابط خارجی را پیدا کردیم. الان سرهنگ دلشاد در ترکیه است. ایشان یک شب خانه ایشان خوابیدند که الان در این پژوهشکده امام خمینی است. !!

ج- آقای قطب‌زاده نبود. چون آن طرف قضیه قطب‌زاده بود. آقای رجایی هم مثل اینکه با قطار رفت. هر دو طرف را نمی‌دانم. ولی یک طرف را مطمئن هستم.

س- از اینجا با هواپیما رفتند.

ج- از آن طرف با قطار آمدند. از یوگسلاوی آمدند. مسافت‌زیادی هم داشت. حیف که نماندند. خیلی خوب است. حالا همین چند فراز را می‌گویم. نقطه آغاز همکاری و بعد رفاه و... (صحبت ناتمام)

س- زندان و مدیریت نخست وزیری. اینکه ایشان برای خودش هفت تومان حقوق انتخاب کرده بود. چیزهایی که بتواند خصالش را بروز بدهد. البته جسارتآ من یک مقدار احساس کردم که ایشان در آن موقع که حرف اول را حزب می‌زد، ضمن اینکه از عکس هم پیداست که خیلی ارادت به شما و آیت‌الله بهشتی داشت، ولی استقلال داشت. درباره وزیر کشور، وقتی آقای مهدوی استعفا داد، ایشان آقای نبوی را انتخاب کردند. حال آنکه ظاهراً نظر حضرت‌عالی و حزب، آقای زواره‌ای بود. حالا این بحث تاریخی قضیه است و نمی‌دانم چقدر درست است. ولی اگر چنین مواردی قابل گفتن است، بفرمایید.

ج- از آن موارد من چیز زیادی در خاطرم ندارم. اگر هم می‌خواهم بگویم باید به خاطراتم مراجعه کنم و دسته‌بندی کنم. همین‌طور حرف‌های بی‌خودی نزنم. فعلاً کلیاتی را می‌گویم. ولی بعداً اگر خواستید که توضیح بدهم، بیشتر می‌گویم.

س- مایل بودم اوّلین دیدار و آشنایی حضرت‌عالی با ایشان [شهید رجایی] را بدانم.

ج- من یادم نیست که واقعاً اولین برخورد و آشنایی ما کجا بود. احتمالاً در جلسات فرهنگی ـ سیاسی بود که داشتیم. از جاهایی مثل مسجد هدایت که آیت‌الله طالقانی آنجا حضور داشتند، یکی از کانون‌هایی بود که ما و این جور افراد گاهی به هم می‌رسیدیم. یادم است که من در مسجد هدایت یک بحث هفتگی داشتم (خبرنگار: در اسناد ساواک دیدم) آقایانی می‌آمدند. من جمله از کسانی که‌آنجا می‌آمدند، ایشان بودند. ایشان هم در بعضی از مسائل که باید آنجا مطرح بشود، کمک می‌کردند.

از آن لحظاتی که خوب یادم است مسائل مربوط به مدرسه رفاه است که دیگر مسئولیت مشترک داشتیم. شاید هفتگی و گاهی روزانه مجبور بودیم با هم کار بکنیم. آن موقع زیاد مایل نبودیم که ما را با هم ببینند. چون از همین برخوردها و ملاقات‌ها و رفت آمدها، ساواک نقطه نفوذ پیدا می‌کرد. ولی چون مدرسه رفاه یک کانون علمی فرهنگی بود، هم حضور ما و هم حضور ایشان توجیه داشت. آنجا بیشتر با هم نزدیک و آشنا شدیم. شناخت عمیقی نسبت به همدیگر پیدا کردیم.

س- درباره ارتباط این قضیه با کمیته استقبال حضرت امام چه می‌فرمایید؟ چون ایشان قاعدتاً این موقع زندان بودند. اگر در این فاصله مطلبی در نظرتان است، بفرمایید.

ج- حالا از قبل، یعنی از مدرسه رفاه یادم آمد که نقطه آشنایی ما بود. در مدرسه

رفاه دو سه هدف بین ما مشترک بود. یکی این بود که آن روزها برای دخترانِ انسانهای مبارز و متدین یک مقدار مشکل شده بود که کجا درس بخوانند. چه محیطی باشد. حقیقتاً به یک مدرسه‌ای نیاز بود تا این دختران بتوانند هم روحیه سیاسی داشته باشند و هم روحیه مذهبی داشته باشند و هم اینکه واقعاً درس بخوانند. چون به تحصیل علاقه داشتند. آن موقع دختران متدینی که درس بخوانند کم بودند. یک جای مناسب برای اینها واجب بود. مدارس دخترانه دیگری بود ولی آنها ملاحظات سیاسی می‌کردند و نمی‌گذاشتند محیط آنها سیاسی شود.

بنا شد مدرسه داشته باشیم و قرار ما این شد که افرادی که آنجا می‌آیند از لحاظ سیاسی مطمئن و قابل اعتماد باشند. احتمالاً از جلسه‌ای که برای فرش فروشها داشتیم که در آنجا هم بعضی از آدمهای خوب و خوشفکر داشتیم، شروع کردیم. فرش فروشها کمک خوبی به مدرسه کردند. مدرسه تأسیس شد و کارهای علمی و فنی مدرسه و کارهایی که به معنی اخص مدرسه‌ای بود به عهده آقایان رجایی و باهنر بود. فرهنگ عمومی و مسایل اجتماعی عمومی‌تر و همچنین یک مقدار زیادی از مسایل مالی را من به عهده داشتیم و کمک می‌کردم. آن مدرسه در برنامه‌های سیاسی ما خیلی موثر بود. نیروهای خوبی آنجا به هم رسیدند. شهید رجایی هم با آنجا ارتباط داشت. در آن زمان که شروع کردیم مجاهدین خلق هنوز بطور گروهی رو نشده بودند. آنها به صورت گروهی پنهان کار می‌کردند و شهید رجایی با بعضی از آنها رفیق بود. مدیری هم که برای آنجا انتخاب کردیم از آنها بود. ]خبرنگار: خانم بازرگان؟[ بله خانم بازرگان، حالا به صورت واقعی و ظاهری همسر شهید حمیدنژاد شد و جزو افرادی بود که آنها رویش حساب می‌کردند. مدرسه را هم خوب اداره می‌کرد و ما از وضعی که داشتیم راضی بودیم. ما که او را نمی‌شناختیم. آقای رجایی یا باهنر آورده بودند. از طرفی ایشان با نهضت آزادی کار می‌کرد. نهضت آزادی آن موقع گروه مترقی بود. افرادی مثل مهندس بازرگان و دکتر سحابی با اینها کار می‌کردند. در دانشگاهها و مدارس جزو آدمهای حسابی ـ هم در میدان مبارزه و هم در میدان تفکرات نوین اسلامی ـ بودند. فکر می‌کنم خودشان هم یک مدرسه‌ای خیلی خوبی بنام کمال داشتند که در نارمک بود. تجربه آنها هم برای ما مفید بود. شهید رجایی و دکتر باهنر آنجا هم کمک می‌کردند. ما هم آنجا می‌رفتیم. بازاری‌ها، افراد مؤثر، همین مؤتلفه و افراد خوب این مدرسه را چیز جالبی دیده بودند و لذا به هزینه و خدمات مدرسه کمک می‌کردند. ساواک هم حساس شده بود. ولی ما سعی می‌کردیم همه چیز شکل مدرسه را داشته باشد. بخاطر اینکه پوشش ما وسیعتر بشود، مؤسسه امدادی بنام مؤسسه رفاه هم تأسیس کردیم که برای جذب کمکها که می‌خواستند به مستمندان کمک کنند میدان خوبی بود. کمک کردن به خانواده‌های زندانیها و مبارزینی که شغلشان یا برنامه‌هایشان با فشار ساواک به هم می‌خورد و زندگی آنها مشکل پیدا می‌کرد، در اولویت بود. معمولاً کارها را ارجاع می‌کردیم. به یک شکلی آنها را پشتیبانی می‌کردیم ولی عنوان امداد داشت. هم مؤسسه امداد کارساز بود و هم مدرسه.

س- مسؤل مؤسسه چه کسی بود؟ آیا این کارها را خودش اداره می‌فرمود؟

ج- بصورت شورایی بودیم که کار کردیم و به صورت یک واحد حقوقی شد که من هم جزو سهامداران آنجا بودم که فکر می‌کنم هنوز هم جزو سهامداران هستم. اگر اسمم را قلم نزده باشند. زمانی که می‌خواستند توسعه بدهند از من هم چیزی می‌خواستند و می‌بایست سهم داشته باشم. اردویی هم درست کرده بودیم. در کنار آن باغی تهیه کرده بودیم که خانواده‌ها را آنجا می‌بردیم. اینجا هم می‌آوردیم. در برنامه‌های اعیاد و وفیات هم اینجا می‌آوردیم. برای برنامه‌های تفریحی آنجا می‌بردیم. آن موقع مثل حالا نبود که مسلمان‌ها بتوانند در پارک‌ها، سینماها و مجامع تفریحی بروند. ما آن زمان کاملاً منزوی بودیم. لذا جاهای معینی برای خودمان درست می‌کردیم تا اینکه بچه‌هایمان نفس‌کشی داشته باشند. گاهی کارهای هنری هم داشتیم. کارهای رسمی فرهنگی بیشتر به عهده آقایان رجایی و باهنر بود. ما هم کارهای دیگری می‌کردیم. به هر حال فکر می‌کنم مهمترین مکان برای به هم رسیدن نیروهای جدی و مخلص در مبارزه مدرسه رفاه بود. آن موقع خانه‌های متعددی مثل حسینیه ارشاد بود که یک مقدار حالت بازتر داشت و خودشان را خیلی به مبارزات جدی نزدیک نمی‌کردند که مثلاً نیروهای مسلح مبارز بیایند و نزدیک بشوند. اینجا سمبل مبارزان جدی بود. آنجا هم سمبل مبارزان فرهنگی سیاسی بود که نمی‌خواستند به درگیری‌ها برسند و خیلی اهل زندان نبودند. کانون‌های دیگری هم بود که هر یک خاصیتی داشت. به هر حال فکر می‌کنم نزدیکترین نقطه‌ای که با هم تماس داشتیم و بهترین تماس‌ها را داشتیم آنجا بود. آشنایی عمیق و همکاریهای ما هم در آنجا شکل گرفت ]خبرنگار: در مورد کارهای سیاسی اشاره بفرمایید. چون آقای فارسی فقط اشاره فرمودند[ از همان اول معلوم بود که ما برای چه چیزی این مدرسه را درست کردیم. خودمان هم می‌دانستیم. لذا کارهای مبارزه ما را تحت الشعاع نگرفته بود. یک پوششی درست شد. در اروپا مشکلاتی برای مبارزه پیش آمده بود. قرار شد از طرف جمع ما کسی برود. جمع ما هم جمع رفاه بود. شهید رجایی این سفر را به عهده گرفتند و یک سفر به اروپای غربی رفتند. سفرایشان کار خیلی خوبی شد. ایشان ارتباط محکمی را برقرار کردند. راههای ارتباطی ما را هم مشخص کردند. بعد خودشان اداره می‌کردند. طرف ما ایشان بود اگر ما کاری داشتیم به ایشان می‌گفتیم. هم با لبنان هم با فرانسه و بعضی جاهای دیگر. شما باید پیدا کنید که چه کسانی طرف ایشان بودند. من کسانی را که در این رابطه با هم کار می‌کردند، نمی‌شناسم. اگر اسرار این سفر را بتوانید پیدا کنید، به تاریخ خدمت خوبی کردید. تا این اواخر هم ما از طریق ایشان این ارتباط را داشتیم. آن زمان اصل ما بر اعتماد بود. یکی از اصولمان این بود که اطلاعات کمی داشته باشیم. چون فرض بر این بود که بازداشت می‌شویم و می‌پرسند. وقتی که ندانیم خیالمان راحت است. هر چه فشار می‌آوردند نمی‌دانستیم. لذا اصل بر این بود که فقط مطالب ضروری را ـ آن چیزهایی که به هم مربوط می‌شود ـ به همدیگر بگوییم. به همین دلیل من خیلی از سفرایشان نمی‌دانم.

س- حاج آقا! مشکلات اروپا که فرمودید، مبهم است. بقیه هم اشاره‌ای نکردند. این به سابقه نهضت کمک می‌کند. اگر ممکن است اشاره مختصری بفرمایید که این مشکلات چه چیزی بود؟ چون آنجا طیفهایی مثل قطب‌زاده بودند. البته آقای غیوریان گفت: من یک چمدان بردم که در آن کلی اسناد و پول بود و جاسازی کرده بودیم. آقای رجایی وقتی برگشتند، گفتم: چرا به قطب‌زاده دادی؟ گفت: آنها را پیدا نکردم. مثل اینکه دو نفر رابط شما بودند. غیوریان می‌گفت: من دوبار رفتم فرانسه دیدیم بیچاره قطب‌زاده به چمدان دست نزده بود. گفت: به هر شکلی بود به دو رابطمان دادم. این کمی مبهم است.

ج- نه اینجوری نبود. ببینید موقعی بود که فشار ساواک در داخل خیلی زیاد شده بود و ما به این نتیجه رسیده بودیم که به کانونهایی خارج از ایران لازم داریم. حالا هر جا می‌خواهد باشد. می‌خواستیم از آنجا حمایت بشویم و اخبارمان را پخش بکنیم. اگر افرادی به هر دلیل نمی‌توانند در ایران نمی‌توانند زندگی بکنند، به آنجا بروند و کمک بکنند. اهداف متعددی برای این کار داشتیم. دلمان نمی‌خواست کسانی که آنجا هستند؛ اختیارمان را بگیرند. لذا لازم بود مطمئن باشیم که اگر پولی خرج می‌کنیم، اگر سندی می‌فرستیم، اگر خبری می‌دهیم یا می‌گیریم و اگر شبکه‌ای درست می‌کنیم، در مسیر خودمان باشد. به همین دلیل فردی مثل شهید رجایی که هوشیاری لازم را داشت، برای این منظور رفت که آن پایگاه‌ها را که آنجا هستند، تقویت کنیم و یا اگر نیستند احیاء کنیم. هدف این بود که گفتم. من زیاد نزدیک نشدم به اینکه ببینیم پایگاه کجاست. چون ایشان رابط بود و اگر کاری هم می‌خواست بکند، خودشان می‌کردند. لازم نبود به ما سند و گزارش بدهند. زیرا نوشتن اینها هم خطرناک بود. نمی‌شد اینها را بنویسیم و یک جایی داشته باشیم. لذا هر چه که هست در سینه‌ها است و باید پیدا کنیم. آن موقع مشکلات ما این بود. منتها بعداً همین کانونهایی که با ما کار می‌کردند، اختلاف پیدا کردند. دو الی سه سال بعد مسأله اختلاف و نزاع آنها مشکلات جدیدی بوجود آورد که ما بایست کمک می‌کردیم که مشکلاتشان را حل کنیم. بعد از دو الی سه سال بعد من رفتم.

خبرنگار: خود ایشان وقتی از سفر برگشت، گزارشی ندادند؟

ج- چرا همه چیز داد ولی مفصل یادم نیست و شاید بعضی چیزها را لازم نبود به ما بگوید. لذا من نمی‌دانم. باید اینها را یک جایی پیدا کنید.

س- حاج آقا! اندیشه مدرسه رفاه با امام مطرح شد؟

ج- بله با امام مطرح شد. از ایشان اجازه و گاهی کمک می‌گرفتیم. ظاهراً زمانی برای ایشان ابهامی پیدا شده بود و گزارشهایی داده بودند. ایشان از طریق بعضی مسافرهایی که رفت و آمد می‌کردند، از ابهاماتی که پیدا شده بود، سؤال می‌کردند. ما آنها را برای ایشان توضیح دادیم. متأسفانه ما این برنامه‌ها را آن موقع نمی‌توانستیم نگه داریم. شاید در دفتر خود امام باشد. چون در نجف برنامه‌ای برای حفظ نامه‌ها داشتند. ما در ایران نامه‌های امام را نگه نمی‌داشتیم. اینکه جایی حفظ کنیم و بماند نبود، من خودم هیچوقت اسنادی که سر نخ می‌شد را حفظ نمی‌کردم. ولی نامه‌هایش هست. شاید یک روزی پیدا شود. ]خبرنگار: می‌شود به ابهامات اشاره بفرمایید؟ شاید یک مقداری روشن شود. [ چون ما ظاهر را یک ظاهر غیر مبارزی درست می‌کردیم. ممکن است به ایشان گفته باشند، خودشان را برای کارهای فرعی و کارهای دیگر مشغول کردند. چون امیدشان بیشتر به افرادی مثل ما بود که اینجا مبارزه را هدایت بکنیم. اگر یک وقت اینجوری می‌شد که ما هم خودمان را به کارهای دیگر مشغول کنیم، ممکن بود برای ایشان سؤال باشد. من الان درست یادم نیست. اگر باشد در این حد است.

س- دورنمای حضور سیاسی آقای رجایی چگونه بود؟ چون ایشان سال 42 دستگیر شدند. بیشتر هم اطلاعیه نهضت را به قزوین می‌بردند. اگر غیر از این سفر و مدرسه رفاه یک دور نمای دیگری هم بتوانید ترسیم بفرمایید که ایشان تا چه حد در مسایل عمیق بود، خیلی خوب است. اشاره‌ای که شما فرمودید، اشاره ظریفی است. فرمودید: اگر اطلاعات مرا می‌گفت، من اعدام می‌شدم. این نشان می‌دهد ایشان در همان سطح با شما مرتبط بوده که مطلع بود. یک چنین چیزی در خطبه‌ها فرمودید و در کتاب شما هست.

ج- ما با ایشان در مسایل بسیار جدی و سری و مبارزه همکاری می‌کردیم. هنوز ما

این چیزها را نگفتیم.

خبرنگار: خواهش می‌کنم چند مورد را بفرمایید تا یک مقدار شناخته بشود. بعضاَ تلقی می‌شود که ایشان ارتباطاتی با نهضت داشته و معلم بوده است.

ایشان در ابعاد مختلف یک فرهنگی موفق و متدین و جدی مورد اعتماد بود. در مبارزه خط اصلی ایشان خط امام بود. محور اصلی خط امام ما بودیم. با سایر جریان‌ها هم همکاری می‌کرد. نهضت آزادی و مجاهدین و گروههای معلم هم بودند. آن موقع انجمن اسلامی معلمین و شاید چیزی نزدیک به همین نام بود که با آنها همکاری می‌کرد. ولی محور اصلی او اینجا بود. به همین دلیل بعد از انقلاب جزو ارکان و در خدمت امام بودند. برای این که خط ایشان روشن بود.

س- اگر صلاح می‌دانید به رازی اشاره بفرمایید که مربوط به بیست و پنج سال گذشته است.

ج- نه اینکه من نمی‌خواهم بگویم. بلکه نمی‌خواهم چیزی را که صحیح و درست نیست، بگویم. اگر اینها را بخواهم بگویم باید قدری فکر بکنم. با آنهایی که بیشتر بودند، چک بکنیم. همه چیز هم در ذهن ما نیست. ممکن است من چیزی بگوییم با چیزی که دیگران می‌گویند، فرق بکند. من بعد از آنکه به اروپا مسافرت کردم و از اروپا برگشتم مرا گرفتند. در آن سفری که رفته بودم، آثار کارهای ایشان را دیدم.

س- چه سالی شما تشریف آوردید؟

ج- در سال 53 یا 54 دو بار رفتم. بعد از آن که منافقین بعضی‌هایشان مرتد شدند و انشعاب شد و آنجا هم همین مشکلات نفوذ کرد. در لبنان و فرانسه و انگلستان و خیلی جاها مسئله پیش آمد. از هم جدا شدند. ابهام عجیبی برجو مبارزه حاکم شد. لازم بود یک جریان خالصی دوباره از این ابهام بیرون بیاید. وضع ما در داخل روشن بود. کانون اصلی این اختلافات در زندان بود. بیرون از زندان این اختلافات مبهم‌تر بود. چون ما بودیم و یک جوری هدایت می‌کردیم. خارج از کشور که وضع بدتر بود. خبرهای گوناگون و ناصحیح یا شایعاتی که خود ساواکی‌ها پخش می‌کردند، اوضاع را مشکل کرده بود. می‌بایست کمک می‌کردیم که آن خط اصلی گم نشود.

س- حضرت‌عالی با طیفی مثل ایشان وجوه و روابط مشترکی در رابطه با مجاهدین داشتید. کارهای اولیه آنها تایید می‌شد. مثل آقای مرغوب‌نژاد که آدم متدین و دانشجوی متدین بودند. کم کم آهنگ انحراف گرفته که نمونه‌اش را در دفاعیاتشان می‌بینیم. در اعترافاتی که کرده بودند خودشان را خیلی نگه داشتند گفتند: می‌خواستم مقداری شبه زدایی بکنیم که آیا این برداشتها را داشت؟ من شنیدم که دو نفر را یک شب پناه می‌دهد و خانمش صبح می‌گوید که اینها با هم محرم نبودند. یا یک بار بولتن داخلی و خبرهایی که بوده را نگاه می‌کرد. خانمش می‌گفت با ناراحتی گفت که بسم الله را انداختند و کم‌کم دارند زوایه پیدا می‌کنند. یعنی همان موارد را نشان می‌داد که دارد چک می‌کند. در عین حال به اینها کمک می‌کرد. می‌خواستم ببینم در جلساتی که با حضرت‌عالی بود این ابهامات و شبهات را داشت؟

ج- بله، اینها جزو بحثهای همیشگی ما بود. از آن وقتی که آثار و نوشته‌های مجاهدین بدستمان می‌رسید این بحثها شروع شد که اینها تحلیلهای مارکسیستی می‌کنند. آن موقع بحث داغ ما فلسفه تاریخ بود. تحلیلهای مادی ریشه‌اش در مارکسیسم بود که اینها می‌خواستند. حتی زندگی امام حسین که نوشته بودند یا تفسیر سوره حضرت محمد را که نوشته بودند یک چیزهای از این قبیل در آن بود. منتها اینها در محافل بحث می‌شد. اینطور نبود که ما فوری کسی را تکفیر کنیم و بگوییم حالا این چه می‌شود. حتی تا آن سالهای آخر که ما در زندان بودیم، بحث مهم ما همین حرف‌ها بود. بعضی‌ها مواضع خالصتر اسلامی می‌گرفتند. بعضی از آنها حتی حاضر نبودند این روش رئالیسم علامه طباطبایی و شرحهای شهید مطهری را بخوانند. تا این حد پیش می‌آمدند. مخالف بودند. این طرف هم حاضر نبودند تحلیلهای آنها را بخوانند. ما خودمان در بیرون جلساتی داشتیم. من و همین آقای دکتر پیمان و آقای باهنر و بعضی از آقایان دیگر مسایل را بحث می‌کردیم. همینها محور بحث ما بود. ما مطالبی را بحث می‌کردیم که مواضعمان را مشترک کنیم. ما که به زندان رفتیم، شنیدیم دکتر پیمان آنها را جمع کرده و نوشته و چاپ کرده است. آقای باهنر یک نسخه برای من فرستادند. من آن را خواندم دیدم آنهایی که ما بحث کردیم و نتیجه‌گیری کردیم، نیست. چیزهای دیگری شده است. اشکالات آن را یادداشت کردم. آن جزوه‌ای که ایشان فرستاده بود، 40 یا 41 اشکال داشت. از طریق آقای مهدوی کنی ـ احتمالاً ایشان از زندان آزاد شده بودند ـ یا از طریق دیگری بیرون فرستادم. دلم می‌خواست که آنها را نگه می‌داشتم. بعد که بیرون آمدم آن یادداشت به دستم نرسید. اینها بحث روز ما بود. آقای رجایی در این مسایل بسیار متعبد بود. حاضر نبود تحلیلهای من درآوردی روشنفکری یا به اصطلاح انقلابی بین آن‌ها پل باشد. آنها مدعی بودند که ما بین مارکسیسم و اسلام پل زدیم. شهید رجائی اینها را قبول نداشت. بعد از انقلاب هم می‌دیدید خیلی سریع مواضع خالص اسلامی می‌گرفت. این حالت را قبل از انقلاب هم داشت. منتها آن موقع در جلسات درگیری خصوصی بود. بعداً به رسانه‌ها کشید. من آقای رجایی را در کارهایش متعبد می‌دیدم.

س- خیلی متشکریم. نکته مهم قضایا، مدیریت ایشان است. البته چون بحث سیره ایشان و خصال فردی است که از ایشان صادر شده است. همین که فرمودید، یک آدم متعبد رساله‌ای، در عین حال تحلیل هم داشت و نظر اسلام و مکتب را پیاده می‌کرد. اگر در رابطه با مدیریت ایشان که این خصال چه جور بروز پیدا کرده است، اشاره بفرمایید، ممنون می‌شویم.

ج- فکر می‌کنم آقای رجایی در همان دوره کوتاهی که مسئولیت داشت خودش را نشان داد. در اعمال و افکارشان قاطع بود. ملاحظه نمی‌کرد. هر تصمیمی می‌گرفت، پشتش می‌ایستاد. چون در عقاید مذهبی جدی بود. به نظرم جایی که یک قدری اوقات ما تلخ شد زمانی بود که آقای بنی‌صدر به هر یک از ما با برداشت خودش لقبی داده بود. به آقای رجایی لقب خشک سر داده بود. تعصب ایشان را روی مسایل نمی‌پسندید و اختلاف ایشان بر سر مسئولیت، همین بود. به خاطر این با هم یک قدری اختلاف داشتند. باید بگویم برای اجرای افکاری اسلامی که انتخاب کرده بود، ملاحظه نمی‌کرد. در مدیریتش هم بر همان محور قاطعیت نشان می‌داد. الان عمل خاص و استثنایی از ایشان یادم نیست.

س- در برخوردهایی که می‌شد، حضرت‌عالی هم در شورای دفاع تشریف داشتید. آقای پروری می‌گفت: جوری می‌نشست که پشتش به ایشان بود. یا آقای رجایی حرف می‌زد در حالی که نخست وزیر بود، بنی‌صدر محل نمی‌گذاشت و چیزهای دیگر. احتمالاً ایشان در مقابل این کارها واکنشی باید نشان می‌داد.

ج- آقای بنی‌صدر که از نخست‌وزیری ایشان راضی نبود. منتها به او تحمیل شده بود. مجلس تحمیل کرده بود. آن موقع ما کسی دیگری را نمی‌پذیرفتیم. کار ما به اینجا رسید. اینطور بود که نمی‌پذیرفتند. رفتن ایشان در مجلس مثل رفتن من بود. وقتی که در انتخابات ریاست جمهوری در مقابل بنی‌صدر باختیم، تصمیم گرفتیم در مجلس کارمان را ادامه بدهیم. لذا افرادی از حزب جمهوری انتخاب شدند که اینها کاندیدا بشوند و به مجلس بیایند. گروه خوبی هم آمدند. اول شخصیتهای مؤثر حزب و انقلاب نامزد شدند و عمدتاً هم رأی آوردند و به مجلس آمدند. آنها در شکل‌گیری مجلس بسیار مهم بودند. آقای رجایی از مجلس به نخست وزیری رفتند.

س- در این برخوردهایی که بنی‌صدر می‌کرد، حلم شهید رجایی خیلی باید دیدنی باشد. چون اینجور که من شنیدم و بعضی در مکاتباتشان نوشتند، نکات خیلی تلخی را گفتند.

ج- بالاخره احتیاج به صبر داشت. تحملش برای ما قدری سخت بود. برای ایشان که خودش مستقیمآ طرف می‌شد، بیشتر سخت بود.

س- در رابطه با شورای عالی دفاع که بنی‌صدر فرمانده کل قوا هم شده بود یادتان می‌آید، بدنه جنگ را هم باید عملاً آقای رجایی پشتیبانی می‌کرد. بنی صدر که فقط مصاحبه می‌کرد و حرف می‌زد. ایشان بود که باید با وضع ارز مملکت، وضع تعطیلی بنادر و بحران‌هایی که بود، جنگ را حمایت می‌کرد. حداقل یکی دو نمونه را بیان بفرمایید.

ج- مذاکرات شورای دفاع ضبط شده است. من واقعاً الان یادم نیست. باید اینها را بگیرید. حیف است که اینها را نگیرید. شما که می‌خواهید اینطور چیزها را تهیه کنید باید بحث‌های شورای دفاع را بگیرید. آنجا یکی از نقاطی بود که زیاد با هم اصطکاک داشتند. ما روی نحوه جنگیدن و ارتباط با سپاه و نیروهای مردمی و اینطور چیزها اختلاف زیادی داشتیم به اتفاق آقای رجایی و آقایان دیگر به جنوب رفتیم و آنجا جلساتی داشتیم. من نمی‌دانم آن جلسات ثبت شد یا نه. در شورای دفاع ثبت می‌شد. الان هست قاعدتاً باید در اختیار ستاد کل باشد. ممکن است بتوانید از آقای دکتر فیروزآبادی بگیرید.

س- سوالاتمان متعدد بود. ولی حضرت‌عالی کلی فرمودید. به همه موارد اشاراتی فرمودید. ولی اگر یک مقدار بحث را روی خصال ایشان بگذاریم مثل کوشش ایشان، صراحتی که داشتند، استقلال و ثبات رأیی که ایشان داشتند. لقبی که بنی‌صدر به ایشان داده بود، خیلی خوب است.

ج- اینهایی بود که من گفتم. ایشان در کار خودش که دبیر ریاضی بود، یک معلم موفقی بود. از لحاظ دینی یک مسلمان آگاه و واقعاً متعبد و عامل بود. من نقطه ضعفی در این جهت از ایشان در آن موقع که با هم کار می‌کردیم ندیدم. از لحاظ مبارزه حقیقتاً مبارز بود. مبارزه برایش دکان نبود. آن چیزی را که قبول داشت مبارزه می‌کرد و حاضر بود هر چه که پیش بیاید تحمل کند. در مبارزه آن زمان رازداری بسیار مهم بود که از خصوصیات ایشان رازداری بود. کم حرف بود و حرفهای بیخودی نمی‌زد. جایی که لازم نبود، حرف نمی‌زد. از لحاظ زندگی شخصی قانع بود. با حقوق معلمی زندگی می‌کرد. گاهی هم در کارهای دیگر کمک می‌کرد. البته آن روزها معلم نسبت به خیلی از مبارزین که شغل نداشتند، وضع بهتری داشتند. بسیاری از مبارزین هیچ چیز نداشتند.

به هر حال ایشان معلم بودند و زندگی داشتند. از لحاظ مدیریت هم قاطعیت داشت و ایمان داشت. در رفاقت صمیمی و خیلی اهل بزم نبود. در جلسات جدی شرکت داشت. تشکیلاتی بود و به صورت تشکیلاتی عمل می‌کرد. انفرادی عمل نمی‌کرد. کاملاً امین بود. اینها مربوط به زمان مبارزه است. در دوران مسئولیتش باید از عملکردش فهمید.

س- ظاهراً حضرت‌عالی و آقای بهشتی با ایشان جلساتی داشتید. چون به هر حال ایشان نخست‌وزیر بود. اشارات خوبی هم فرمودید. اگر نمونه‌هایی را با حافظه خوبی که حضرت‌عالی دارید بیان نمایید. مثلاً نمونه می‌گفتند که ایشان در جلسه، میوه محدود می‌گذاشتند و می‌گفتند ما باید سنگ به شکم ببندیم. آقای نبوی می‌گفت: یکبار ایشان چلوکباب دادند همه تعجب کردند. نمونه‌ایی را که حضرت‌عالی دوست دارید، در تاریخ بماند، به عنوان سیره یا تعبدایشان به امام، بفرمایید. به هر حال ایشان خودشان را مقلد امام مطرح کرده بودند. در آن مدتی که امام گفته بودند هیچ کسی در مورد اختلافات حرف نزند، حرفی نزد.

ج- من عمده خاطرات دوران ایشان را ننوشتم. بعد از انقلاب تا اول سال 60 یادداشت نمی‌کردم. از اول سال 60 یادداشت کردم که ایشان حدود 5 یا 6 ماه بیشتر با ما نبودند. اینجور چیزها که شما می‌گویید من یادم نیست که اینطور مسایل در بین خودمان داشته باشیم. جلساتی داشتیم. معمولاً در جلسات همه یک طرز تفکر داشتیم. اینطور نبود که در جلسه یک اتفاقی بیفتد که یکی بپسندد و یکی نپسندد. اینطور حوادث در بین خودمان اصلاً یادم نیست که اتفاق افتاده باشد. یک وقت خاطرات جدیدم را نگاه می‌کنم، پنج شش ماه را ببینم. اگر موردی که شما می‌گویید، باشد به شما می‌گویم. البته اگر در خاطرات نوشته باشم پخش می‌شود. در ظرف چند ماه آینده در می‌آید. حالا اگر زودتر چیزی یادم آمد، اینکار را می‌کنم.

س- چون ما این کار را باید شهریور ارائه دهیم، بعداً تصحیح و اضافات روی آن بزنیم.

ج- تا شهریور پخش نمی‌شود. اگر یادم آمد به شما می‌گویم.

س- آیا ایشان در کمیته استقبال مدرسه علوی هم نقش داشت؟ با آنجا آشنا بود؟

ج- بله. چون هم ایشان زندان بود و هم من زندان بودم. ما از زندان که آزاد شدیم [خبرنگار: اواخر 57، حدود آذر] من هم همان موقع‌ها آزاد شدم. من قدری زودتر آزاد شدم. من دو ماهی بیرون بودم. ما که آمدیم دیگران داشتند تظاهرات را اداره می‌کردند. ما در زندان فقط مطلع می‌شدیم. وقتی که آمدیم زود وارد امور شدیم. در یک کمیته که مربوط به نفت بود که من بودم، ایشان نبود که به خوزستان سفر کردیم. یک کمیته مربوط به اعتصابات بود که آقای باهنر آنجا را اداره می‌کرد که احتمالاً ایشان آنجا کارکرد که من هم الان یادم نیست. کمیته استقبال کار مجموعه ما بود. من و دو نفر دیگر بودیم که اداره می‌کردیم. افراد هم هر کسی در یک جریانی کار می‌کرد. روزهای اول که استقبال و جریانات خاص آن بود، ایشان بود. فکر می‌کنم وقتی که انقلاب شد در مدرسه رفاه زندان هم بود. تا جایی که یادم است ایشان مسؤل زندان

مدرسه رفاه شد. زندان در زیر زمین مدرسه رفاه بود. ایشان آنجا را مواظبت می‌کرد. چون آدمهای حساسی را می‌آوردند. نظمی نداشتیم. بچه‌ها می‌رفتند یک کسی را می‌آوردند در زیر زمین نگه می‌داشتند. کسی هم بایستی مراقبت می‌کرد و ایشان را همه می‌شناختند. شهید محمد منتظری هم اسلحه‌هایی را که مردم می‌آوردند، تحویل می‌گرفت. آنجا دو کار حساس بود: یکی آدمهای حساس را نگه می‌داشتند، یکی اسلحه‌ها را. در سطح اتاقها و کلاس‌ها پخش کرده بودند. آن روزها تقسیم کار به طور طبیعی بود. یعنی هر کس احساس می‌کرد کاری روی زمین است خودش انتخاب می‌کرد و بعداً اگر لازم بود از امام اجازه می‌گرفت تا به چیزهای دیگری رسیدیم.

س- خیلی متشکریم استفاده کردیم. من می‌خواستم این کتاب را خدمت شما تقدیم کنم. تقریباً ماحصل بیست و دو جلد صحیفه است.

ج- خیلی متشکرم. موفق باشید.