مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با دانشجویان دانشگاه های سراسر کشور
می‌خواهم مطلبی را بگویم که خواهش می‌کنم اسنادش را از مجلس بگیرید و بخوانید.
س) چون وقت گذشته است، خیلی سریع سراغ سؤالات می‌رویم. سئولات زیادی به دست ما رسیده است. سعی می‌کنیم سؤالات جان‌دارتر را بپرسیم. انشاءالله بقیه سئوالات را به دفتر مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌فرستیم و جوابها را دریافت می‌کنیم:
به راستی در شرایط فعلی و در زمانی که کمر بزرگترین کشورهای طرفدار اقتصاد باز و لیبرالیستی دنیا زیربار تورم و بحران مالی شکسته شده و کاهش قیمت نفت کشورهای صادرکننده نفت را به زانو در آورده است، طرح جامع جناب‌عالی برای رسیدن سریع به آن قله‌ای که ترسیم کرده‌اید، چیست؟ چرا ارائه نمی‌دهید؟ اصلاً چرا تا به حال پیشنهادی برای حل مشکلاتی که می‌گویید، داده نشده است؟
ج) اول در نظر بگیرید که من مسئول اجرایی و مسئول قانون‌گذاری نیستم که بپرسید طرحم چیست؛ اما به خاطر اینکه در نظام مسئول هستم، بگویم که یکی از مسئولیت‌هایم در خبرگان است. در آنجا کار ما این است که اگر خدای نکرده حادثه‌ای برای رهبر پیش بیاید، رهبر جدید را انتخاب کنیم و در زمانی که حادثه‌ای نیست، نظارت کنیم تا شرایطی را که در قانون اساسی برای رهبری ذکر شده، محفوظ بماند.
در مجمع هم مسئولیت ما در بُعد سیاست‌گذاری مشورت دادن به رهبری است. سیاست‌های کلی را آماده و تصویب می‌کنیم و پیش ایشان می‌فرستیم و هر وقت ایشان تأیید کردند، واجب‌الاتباع می‌شود. اگر اختلافی بین مجلس و شورای نگهبان پیش بیاید، بررسی و داوری می‌کنیم و اگر معضلی در کشور پیش بیاید که از طرق عادی قابل حل نباشد، یعنی مجلس و دولت نتوانند حل کنند و رهبری به ما احاله کنند، می‌توانیم برایش راه‌حل پیدا کنیم.
بنابراین مسئول برنامه نیستم، ولی درعین حال اگر همین چشم‌انداز 20 سالهای که نوشته شد و سیاست‌های کلی که نوشته شده و الزامات سیاست‌های کلی که تهیه شده، چه در بخش قضایی، چه در بخش تقنین وچه در بخش اجرایی درست اجرا شود، مطمئن باشید این مشکلاتی که می‌گویید دنیا به خاطر آن نگران است، در ایران ما اتفاق نخواهد افتاد.
س) می‌خواستم درباره مفهوم کلمه مصلحت بپرسم. برآمده از کجاست؟ آیا مفهومی اسلامی است؟ آیا مصلحت فقط حقیقت نگفتن را توجیه می‌کند یا دروغ گفتن را نیز؟
ج) همان بود که در صحبتم گفتم. منشأ مصلحت این است که اگر تزاحم و تعارضی در فقه پیش بیاید و در مواردی باید به چند مورد عمل کنیم و یکی از آنها از لحاظ جامعه، مصلحت بیشتری دارد و یا دیگری ولو اینکه حکم فقهی فقها باشد، برای جامعه ضرر داشته باشد، می‌توانیم به اتکای مصلحت نظام، حکمی را صادر کنیم. اصلاً کلمه مصلحت یک کلمه فقهی است که اصلح را بر صالح و فاسد مقدم می‌داند و هرجا به صلاح دین، امت، جامعه و دنیای مردم باشد، حق انتخاب با آن مورد است که کار مجمع تشخیص مصلحت است.
یعنی تشخیص بدهد که مصلحت چیست. یک عده از کارشناسان دینی و دنیوی در مجمع جمع هستند تا ببینند مصلحت چیست؟ مثلاً وقتی مجلس قانونی را تصویب کرد و شورای نگهبان تشخیص داد خلاف شرع است، در مجمع بحث می‌کنیم و اگر دیدیم مصلحت کشور در قانون مجلس است، می‌گوییم درست است که شورای نگهبان می‌گوید خلاف شرع است، اما چون مصلحت جامعه این را تقاضا می‌کند، عین شرع است و فعلاً باید اجرا شود.
س) بزرگترین اشتباهی که در جمهوری اسلامی رخ داده است، چیست؟ یعنی پراشتباه‌ترین جمهوری اسلامی چه بوده است؟
ج) بگذارید نگویم. هرکس خودش یک مورد را پیدا می‌کند.
س) لطفاً صراحتاً رابطه خود را با حزب کارگزاران بیان کنید. آیا پدر معنوی این حزب هستید؟ با توجه به اینکه قول عده‌ای از اطرافیان شما در جامعه حرف شما تلقی می‌شود، موضع خود را نسبت به سخنان بعضی از افراد این حزب، برای مثال آقای مرعشی، مبنی بر اینکه کارگزاران حزب لیبرال دمکرات ایران است، بیان کنید. آیا مفهوم لیبرال دمکراسی را مصداق التقاط فکری نمی‌دانید؟ همانگونه که در سالهای قبل از انقلاب و اوایل آن مفاهیم چپی را با اسلام جمع می‌کردند که نتیجه‌ای جز منافقین نداشت.
ج) جمعی از جوانان به اسم بسیجی هم این سئوال را از من کرده بودند وخوب شد شما هم در این همایش پرسیدید.
اولاً درمورد احزاب، من طرفدار تعدد احزاب هستم. هر حزبی در جمهوری اسلامی به صورت قانونی فعالیت کند، من آنها را دوست دارم. البته دلم می‌خواهد احزاب ما قوی باشند و با برنامه سرنوشت کشور را اداره کنند و جوابگو باشند، ولی این طور نیست و همین است که هست.
ثانیاً حزب کارگزاران بر خلاف اراده من به وجود آمد. بد نیست شما دانشجویان دانشگاه شریف تاریخ آن را بدانید. ظاهراً در انتخابات مجلس پنجم ما در شورای مرکزی جامعه روحانیت مبارز تصمیم گرفتیم ترکیبی از دو جریان به اصطلاح چپ و راست آن روز را برای تهران بیاوریم. آن موقع من رئیس‌جمهور بودم و نمی‌توانستم درجلسات زیاد شرکت کنم. آنها در غیاب من تصمیم گرفتند چپی‌ها را نیاورند و فقط راست‌ها باشند. آن موقع دکتر حبیبی از طرف بخشی از کابینه نزد من آمد و گفت که آقایان می‌گویند اگر لیست جامعه روحانیت جامع نباشد، پیام بدی برای کشور دارد و ما خودمان لیست جداگانه می‌دهیم.
این موضوع را با آقایان در میان گذاشتم و گفتم وزرا این‌گونه می‌گویند و من هم نمی‌توانم جلویشان را بگیرم و مایل نیستم این اختلاف پیش بیاید. بیایید همان مصوبه را اجرا کنید، اما قبول نکردند و به داوری افتاد.
آن موقع والده من تازه فوت کرده بود و من به این کارها نمی‌رسیدم. به آقای ناطق نوری گفتم: شما بروید پیش رهبری و در این‌باره سؤال کنید. هرچه ایشان گفتند، عمل کنید. آقای ناطق به من تلفن کردند و گفتند: رهبری به سه دلیل موافقند که آنها لیست بدهند؛ یعنی جامعه روحانیت مبارز و اعضای کابینه لیست جداگانه‌ای بدهند. یک دلیل ایشان پر رونق شدن انتخابات بود. ایشان از زاویه شور انتخاباتی می‌فرمودند.
ثانیاً سلیقه‌ها مختلف است و بگذاریم مردم هرجور که می‌خواهند رأی بدهند. سه دلیل آورده بودند. گفتم: چون ایشان گفتند، من دراین مسائل دخالتی نمی‌کنم. جواب آقا کــه رسید، این آقایان هم اجازه گرفته بودند لیست بدهند، اولین بیانیه خود را به نام کارگزاران منتشر کردند که در جامعه خوب گرفت و در کشور تأثیر گذاشت.
بعد رهبری دستور دادند وزرا حق ندارند لیست بدهند، ما معاونین می‌توانند. 6 نفر از معاونین با شهردار وقت تهران ماندند.
برخی از وزرا به من گفتند که ظاهراً آقا ناراضی هستند که ما لیست بدهیم و ما هم این کار را نمی‌کنیم. ساعت 9 شب بود که همانجا من این موضوع را تلفنی با رهبری در میان گذاشتم که اینها می‌گویند شما ناراضی هستید. اگر راضی نیستید، اینها لیست ندهند. ایشان فرمودند: «لازم می‌دانم که آنها لیست بدهند تا انتخابات پرشوری انجام شود.»
پس با بیانیه دومی که دادند، حزب کارگزاران برخلاف میل من تشکیل شد. بعداً هم افرادی بودند و هستند که ماشاءالله هرچه می‌خواهند می‌نویسند. ما را پدر معنوی این حزب نامیدند. اگر من پدر باشم، پدر همه احزابم. ولی پدر نیستم، برادرشان هستم.
اما درباره مواضع این حزب و سایر احزاب هم باید بگویم من با خیلی از نقطه نظرات احزاب نظر موافق ندارم؛ اما به هر حال آنها حزب هستند و شورای مرکزی، مرامنامه و اساسنامه دارند و باید حزبی عمل کنند و نظر خود را می‌گویند. من نه در جهت اصولگراها و نه در جهت اصلاح‌طلبان همه نقطه نظراتشان را با هم قبول ندارم. هیچ‌کس هم نمی‌تواند همه را با هم قبول و یا همه را با هم رد کند. محیط آزاد است و تفکراتی را که دارند، مطرح می‌کنند.
س) یکی از دانشجویان دانشگاه صتعتی شریف هستم در این لحظه عده‌ای با صدای بلند خواستار تریبون آزاد بودند و نمی‌گذاشتند سئوال قرائت شود که آیت‌الله هاشمی رفسنجانی گفتند: «بگذارید سئوالات به نوبت خوانده شود. شما باید اهل نظم باشید. سئولات خود را به مدیران جلسه دادید و آنها هم دارند می‌خوانند. همین کارهای شما مصداق بی‌نظمی است. اگر سئوال شما در بین سئوالات نبود، جواب سئوالات شما را می‌دهم. غصه نخورید» بودجه دانشگاه‌های دنیا به صورت میانگین صد برابر دانشگاه شریف است. دانشگاه‌های شریف از روی فشارهای اقتصادی فرار می‌کنند و غرب از آنها استفاده می‌کند. آیا قصد دارید جلوی این قضیه را بگیرید و از فرار بزرگترین سرمایه‌های این ملت جلوگیری کنید؟ چگونه؟
ج) آرزوی ما این است که این اتفاق نیفتد، اما شرایطی در کشور به وجود می‌آید. مثلاً افراد نخبه‌ای که درس می‌خوانند و خودشان را به جایی می‌رسانند، به هر دلیلی تشخیص می‌دهند که در خارج بهتر می‌توانند درسشان را ادامه بدهند، کسی نمی‌تواند آنها را مجبور کند. باید مشوق‌ها تقویت شود. باید استعدادها را تشویق کنیم که در کشور بمانند و رشد کنند و اشکالاتشان را برطرف کنیم. یک عده با رضایت خود می‌روند و با رضایت برمی‌گردند که هیچ ضرری ندارد. تحصیل علم می‌کنند و ما هم نباید این باب را ببندیم. عده‌ای هم می‌روند و می‌مانند و هزینه‌هایی که کشور برای آنها کرده، به نفع دیگران بکار می‌گیرند. آنها به کشورشان ظلم می‌کنند و اشتباه می‌کنند. به نظر من بهترین راه برای حفظ مغزها اولاً ایجاد شرایط مناسب برای تحصیل، تحقیق و اشتغال آنهاست. ثانیاً به گونه‌ای با جهان رابطه داشته باشیم که آنها بروند، تحصیل کنند و با عشق به کشور برگردند و در خدمت مردم باشند. این یک کار اجرایی است که باید وزارت علوم و مجلس بکنند و ما هم باید به آنها کمک فکری و سیاسی بکنیم.
س) آیا شما با رهبری رابطه دائم دارید؟ میزان و نوع آن چگونه است؟ آیا از گذشته تا امروز، مثلاً از فوت امام تا پایان ریاست جمهوری شما و از آن موقع تا انتخاباتهایی که در آنها شرکت کردید، چه تغییری کرده است؟ آیا انتقادات را به ایشان منتقل می‌کنید؟
ج) من فکر می‌کنم در این کشور دو نفر که از من و رهبری به هم نزدیک‌تر باشند، پیدا نمی‌کنید.
س) آیا ایشان را همچنان دوست می‌دارید؟
ج) خیلی. عشقم آقای خامنه‌ای است. بیش از 50 است که رفیق صمیمی و یار غار هستیم و اسرار جدای از هم نداریم. در همه مسائل با هم مشورت می‌کنیم. تعبیرهای زیادی از ایشان درباره من هست که دلم نمی‌خواهد در این جمع تکرار کنم. زیادی از من احترام می‌کنند. من هم واقعاً به ایشان ارادت دارم. البته در مواردی هم مثل هر انسان متفکری اختلاف نظر پیدا می‌کنیم. این را هم حل کردیم. یک بار درباره این موضوع بحث کردیم و نتیجه این شد، در مواردی که بحث می‌کنیم و نظرها واحد نمی‌شود، طبیعتاً ایشان حجتی ندارد که بخواهد به حرفم گوش بدهد. چرا به نظر خودش که قدرتش را هم دارد، عمل نکند؟ اما من نمی‌توانم صرفاً به نظر خود عمل کنم؛ زیرا حجت دارم. می‌گویم: رهبرم چنین چیزی را گفته است؛ یعنی اگر خداوند از من بپرسد، می‌گویم قانوناً و شرعاً باید از آیت‌الله خامنه‌ای تبعیت کنم. در آن صورت خداوند از من چیزی نمی‌خواهد. این قرار ما با ایشان است.
البته گاهی جدای از هم تصمیم می‌گیریم، ولی وقتی به هم می‌رسیم، می‌بینیم فکر ما یک جور بود. این موارد خیلی اتفاق افتاد. افکار ما نزدیک است. ایشان درمقام رهبری هستند و من در مقام رهروی هستم. الان هم وضع ما این‌گونه است که به طور مرتب هر دو هفته یک بار شام میهمان ایشان هستم و یکی دو ساعت درباره مسائل روزبحث می‌کنیم. قبلاً یک بار ایشان می‌آمدند و یک بار من می‌رفتم. ولی از وقتی که رهبر شدند، گفتم، درست نیست که شما بیایید. من می‌آیم که همیشه می‌روم.
حادثه جالبی را بگویم تا خیالتان بیشتر جمع شود. یک بار ما دونفر در خانه ایشان نشسته بودیم و مذاکره می‌کردیم. تلفن زنگ زد که ایشان برداشتند و گفتند: با شما کار دارند. ایشان متوجه نبود که چه کسی پشت خط است. من گوشی را برداشتم و دیدم آیت‌الله ابراهیم امینی نجف‌آبادی است. گفت: از جلسه جامعه مدرسین تلفن می‌کنم و همه در اینجا جمع هستند.
بحث ما این است که شنیدیم بین شما و رهبری اختلاف‌نظر است. وقتی بگذارید تا بیاییم و این مسائل را بررسی کنیم. گفتم: رهبری باید وقت بدهند. گوشی را به آیت‌الله خامنه‌ای دادم. معلوم شد که ایشان نمی‌دانست آن طرف تلفن کیست. بعد از اینکه موضوع را فهمید، جوابش را داد و گفت: خدا نیاورد روزی را که کسی بخواهد بین من و آقای هاشمی داوری کند. بگذارید خودمان مسائل خود را همانگونه که تا بحال هماهنگ عمل کردیم، تاآخر هم هماهنگ عمل کنیم. این یک نمونه از روابط ماست.
س) تغییر گفتمان‌های آرمانهای جمهوری اسلامی پس از ارتحال امام و شروع رهبری آیت‌الله خامنه‌ای و ریاست جمهوری حضرت‌عالی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا رویکرد عملیاتی و درون‌گرایی شما نقش اساسی در این تغییر گفتمان داشته است؟ آیا دست کشیدن از شعارهای امام مبنی بر جنبش پابرهنگان تاریخ و جنبش مستضعفان جهان را امری در راستای آرمانهای انقلاب می‌دانید؟
ج) این سئوالی است که از بس درباره آن دروغ گفته‌اند، تقریباً در ذهن خیلی‌ها آمده است. این واقعاً یک دروغ تاریخی است.
همه ما پایبند به افکار امام بوده‌ایم و هستیم. اینکه می‌گویند در دوران سازندگی اغنیا غنی‌تر شده‌اند و آرمانهای امام به فراموشی سپرده شده، از دروغ‌های آماری است. از 40 سال پیش تا الان را مطالعه کنید. فقط یک بار ضریب جینی به نفع محرومان اصلاح شد که در دوران سازندگی است و قبل و بعد از آن این اتفاق نیفتاد؛ یعنی دو درجه محرومان را بالا و دو درجه پولداران را پایین آوردیم.
دلایل روشنی هم دارد. این کار یک معجزه نبود. صرفاً ایجاد اشتغال کردیم و رونق اقتصادی اتفاق افتاد. مردم کار پیدا کردند. در هر خانواده‌ای یکی دو نفر کار می‌کردند. قبلاً از کالاهای بادوام در خانواده‌ها مصرف نمی‌شد. فقرا به اندازه غذایشان درآمد داشتند. کم‌کم فرش، یخچال، دوچرخه، موتورسیکلت و ... به خانه‌های مردم رفت.
وقتی دولتم شروع به کار کرده بود، چون دوره جنگ بود، بیکاری حدود 16 درصد بود، عده زیادی هم با پایان جنگ به جامعه برگشته بودند. ولی وقتی من دولت راتحویل دادم، این رقم به 1/9 رسید؛ یعنی سالی یک درصد بیکاری کم شد. معنایش این است که فقرا به کار رسیده بودند. بعضی‌ها فکر می‌کنند رسیدگی به فقرا به این معنی است که چیزی بدهیم تا آنها بخورند. (کف زدن جمعیت) ولی من با دید اسلامی، سیاسی و مدیریتی معتقدم باید به گونه‌ای عمل کرد که فقرا روی پای خود و با شغل و با عزت خودشان بتوانند زندگی کنند. اگر بنا باشد توسعه هم بدهیم، راه‌های دیگری است.
می‌خواهم مطلبی را بگویم که خواهش می‌کنم اسنادش را از مجلس بگیرید و بخوانید. من در دولتم طرحی به نام بیمه اجتماعی کامل به مجلس دادم. بعضی از نمایندگانی که دراین همایش هستند، مثل آقای صدیقی آن موقع در مجلس بودند، می‌دانند. به این معنی که هر انسانی در ایران از لحظه‌ای که متولد می‌شود تا زمانی که زنده است، تحت بیمه اجتماعی کامل باشد، یعنی غذا، خانه، لباس، تحصیل، بهداشت و شغل داشته باشد و اگر شغل نبود، بیمه بیکاری بگیرد. منابع این طرح را تعیین کرده بودم. 360 صفحه بود. این لایحه به مجلس رفت، برای این که این طور فقیر نداشته باشیم.
طرح کاملاً منطقی بود. دولت بعد از من گفت که می‌خواهیم لایحه را کامل کنیم. آن را از مجلس پس گرفت، اما هنوز که هنوز است کامل نشده و برنگشته است. این تفکر دولت سازندگی بود. خوب است شعارها و حرف‌های نامربوطی که دیگران می‌زنند، مستند کنید. سئوالات تمام شد؟
س) نه سئوالات زیادی مانده است؟
ج) ساعت چند است؟
س) 05/5
در این لحظه باز شعار تریبون آزاد بلند شد که آیت‌الله هاشمی رفسنجانی گفتند: «این به مدیریت جلسه مربوط است. برای بنده فرقی نمی‌کرد که از رو بخوانید یا شما از بین جمعیت سئوال کنید. باید به برنامه مدیریت جلسه احترام بگذاریم. چون فکر می‌کنم در دانشگاه نظم از همه چیز مهمتر است. اگر سؤالی باقی مانده است و افرادی فکر می‌کنند به سئوالاتشان جواب داده نشده، برایم بفرستید. قول می‌دهم جوابها مکتوب به دستشان برسد. برای اینکه به نماز برسیم، جلسه را ختم می‌کنیم. والسّلام علیکم و رحمه الله