مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با جمعی از دانشجویان دانشگاه علامه طباطبایی

○ جمع حاضر همه ورودی‌های سال 1382 به بعد هستند. در سلسله کارها، آخرین کار ما «نگرش تاریخی بر 100 سال اقتصاد ایران» است. می‌خواهیم یک کار نمایشگاهی را در هفته آخر اردیبهشت انجام بدهیم. دراین کار، تاریخ اقتصاد ایران را به 5 دوره تقسیم کردیم: دوره مشروطه، دوره پهلوی اول، دوره پهلوی دوم، دوره جنگ و دوره سازندگی و اصلاحات.
تیم‌هایی برای همه دوره‌ها تشکیل شد که در هر تیم بیش از 10 دانشجو حضور دارند. دو دوره به بعد از انقلاب مربوط می‌شود که امروز به همین خاطر خدمت جناب‌عالی رسیدیم.
● رشته دانشجویان اقتصاد است یا از رشته‌های مختلف هستند؟
○ همه دانشجویان دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی هستند.
آقای رئیس جعفری: در نگرش تاریخی به بعضی از مسایل خارج از آمار و اطلاعات و داده‌های کمی ریاضی، مسایل دیگری وارد می‌شود. نهادها، قوانین و مقررات، خصوصاً جراید و بستری که حوادث در آن زمان اتفاق افتادند، مهم هستند. گروه ما دوره سازندگی و اصلاحات را کالبد شکافی کرد که مسؤولیت آن به عهده شما و آقای خاتمی بود. نکات مهمی از آن استخراج کردند و سؤالات فراوانی مطرح شد. الحمدلله بسیاری از سؤالات را به مدد اینکه بسیاری از رجل اقتصادی استادان دانشگاه بودند، مطرح کردیم و جواب گرفتیم، ولی ابهاماتی وجود دارد که کسی جز شما نمی‌تواند رفع کند. اجازه دهید از اینجا شروع کنم که جنگ تمام شد و سال 67 است. آقای میرحسین موسوی نخست‌وزیر ایران هستند. بعد از رحلت امام(ره)، آیت‌الله خامنه‌ای رهبر می‌شوند و شما در انتخابات مردمی رئیس جمهور می‌شوید. توقعات به شدت بالاست. الزاماتی احساس می‌شد. اقتصاد ایران از جنگ رها شد و باید برای این اقتصاد برنامه‌ ارائه شود تا به سمت رشد و بالندگی برود که هرکس از نگاه خود آن را تفسیر می‌کند. مثل الان که هرکسی دیدگاه خاصی از توسعه دارد. دولت آقای میرحسین موسوی برنامه‌ای به مجلس داده بود، ولی تیم اقتصادی دولت شما آن برنامه را پس گرفت. چه اتفاقاتی افتاده بود و کشور در چه شرایطی بود؟ اقتصاد ما چه فاکتورهایی داشت؟ دیدگاههای مختلف برای رسیدن به رشد و توسعه چه بود؟ چه شد که به برنامه اول رسیدید؟
● بسم‌الله الرحمن الرحیم. سؤال تاریخی است که تحلیلی را می‌طلبد. برنامه که از سابق بود. قبل از انقلاب هم برنامه‌های 5 ساله داشتند. ما هم بعد از انقلاب به فکر افتادیم که باید برنامه داشته باشیم. ولی خیلی زود گرفتار جنگ شدیم. جنگ که شروع شد، دولت مهندس موسوی برنامه‌ای را با تأخیر به مجلس آورد که من آن موقع در مجلس بودم. وقتی بحث کردیم، دیدیم جنگ اجازه نمی‌دهد که حتّی برای یک سال برنامه‌ریزی کنیم. بودجه‌ای که می‌نوشتیم، وسط سال عوض می‌شد. بحث کردیم و برنامه متوقف ماند. تا زمانی که جنگ بود، همان بودجه‌های سالانه با تغییرات در طول سال بود. به محض اینکه جنگ تمام شد، امام دستور دادند برنامه سازندگی و بازسازی را طراحی کنید که گروهی از اقتصاددان‌ها را جمع کردیم. من، آیت‌الله خامنه‌ای و بعضی از دوستان دیگر با هم کار کردیم و پایه‌های برنامه اول و نیازها را مشخص کردیم. در حقیقت سیاست را تنظیم کردیم. من هنوز در مجلس بودم. براساس برنامه‌ای که در مجلس بود، تکمیل کردیم و به دولت برنگرداندیم. در همان برنامه اختلاف بروز کرد. چون چیزهای جدیدی در برنامه طراحی شده بود که به مزاق تمرکزگراها مطلوب نبود. اگر بحث‌های آن موقع را ببینید، مفید است. همه چاپ شد و هست. نمی‌دانم خواندید یا نه؟
وقتی برنامه به صحن مجلس می‌آید، سیاست‌ها، اعداد و ارقام و ضمائمی دارد که بحث می‌شود. در مجلس چند موضوع داغ بود. آن موقع آقای عبدالعلی‌زاده سخنگو بود. یکی از نکاتی که مهم بود، بازسازی بود که همه اعتقاد داشتیم که کشور باید بازسازی شود. دوّم سازندگی بود. زیربناها یا نبودند و یا آسیب دیده بودند که باید توجه می‌کردیم. سوّم این گونه بود که امکانات نداشتیم. بودجه مملکت در سال 67 حدود 51 درصد کسری داشت. این رقم هم روی کاغذ بود و زیاد قابل اعتماد نبود. انبارها خالی، ماشین‌های فرسوده و بیکاری فوق‌العاده هم بود. رسماً 5/15 درصد بیکاری داشتیم. ولی بیکاری مخفی خیلی بیشتر بود. چون کسانی که به ظاهر کار داشتند، کار نمی‌کردند. موادی نبود که کارگران کار کنند و ماشین‌آلات هم وضع درستی نداشتند. به علاوه نیروهای جنگ آزاد شده بودند. نیروهای عقبه و پشتیبانی و رزمندگان و بسیجیان به شغل غیر از جنگ برگشته‌ بودند. لذا مواردی که در برنامه آمد، مقداری بحث‌انگیز بود.
اولاً فکر اینکه از تمرکز و دولتی‌ کردن بپرهیزیم، مخالف داشت.
ثانیاً می‌بایست از بیرون کشور سرمایه می‌آوردیم که این هم مخالف داشت. می‌گفتند باعث وابستگی می‌شود. چون نبض استقلال خواهی آن موقع خیلی تند می‌زد. نیروهای انقلابی با این تفکرات سازگار نبودند. ولی آن برنامه، با رأی خوبی تصویب شد. مجموعاًَ پیش‌بینی شده بود که در 5 سال 135 میلیارد دلار هزینه کنیم. در صورتی که معلوم بود این مبلغ را نداریم. فکر می‌کردیم در داخل 60 میلیارد دلار از نفت و بقیه منابع درآمد به دست می‌آید و بقیه را می‌بایست از خارج جذب می‌کردیم.
این کار احتیاج به فضائی داشت که به ما سرمایه و وام بدهند. برای جبران کسری‌ها فکرهایی کرده بودیم. مثلاً آن موقع تجارت کاملاً دولتی بود. حضور بخش خصوصی در تجارت صفر بود. منابعی دست بخش خصوصی بود که می‌توانست مفید باشد. نیازهای داخل کشور عجیب و غریب بود. چون همه چیز کوپنی بود و دولت حتّی قاشق و چنگال، ملحفه و ... را وارد می‌کرد و با قیمت یارانه‌ای و با ارز 7 تومان به مردم بدهد. دولت نمی‌توانست این کار را نکند. کمبود باعث رونق بازار سیاه بود. سن اکثر شما این قدر نبود که بازار را درک کنید. مگر اینکه مطالعه کرده باشید یا به شما گفته باشند. وضع بازار بد بود.
در این شرایط سخت برای اولین بار اصطلاحی به نام «تعدیل» در اقتصاد مطرح شد که چند پیکان داشت. یک پیکانش این بود که بخش دولتی را کم و بخش خصوصی را زیاد کنیم. پیکان دیگرش این بود که قیمت ارز تصنعی است که همان موقع در بازار 170 تومان بود و ما 7 تومان می‌فروختیم. این ارقام کاملاً دقیق نیست. باید مراجعه کنید. الان از ذهنم استفاده می‌کنم. پیکان دیگر تعدیل در قیمت‌ها و یارانه‌ها بود. فکر می‌کنم آن روزها سوخت ما لیتری یک یا دو ریال بود که می‌خواستیم قیمت‌ها را مناسب کنیم و از حالت یارانه‌ای مطلق بیرون بیاوریم.
در سیاست خارجی هم پیکان داشت. با سیاست خارجی خاصی که حاکم بود، نمی‌توانستیم منابع مالی را جذب کنیم و ناچار بودیم سیاست خارجی را در جهت تعامل با دنیا اصلاح کنیم. اینها نکات مهم برنامه بود. البته برنامه کتاب قطوری بود که الان در دسترس است و می‌توانید ببینید.
ما که در مجلس بودیم، این برنامه را تهیه کردیم. بعد که به دولت آمدم، خودم مأمور اجرای آن بودم که اجرا کردم.
○ قطعاً همیشه منتقد هست. موقع پیشنهاد، برنامه چند نوع منتقد داشت؟ نقدها حول چه محورهایی می‌گشت؟ بعدها چقدر به این نتیجه رسیدید که بعضی از نقدها درست بود؟
● آنچه که الان یادم هست، بیشتر منتقدین، چپ‌های تند بودند که با کم کردن تمرکز دولتی و گرفتن وام از خارج مخالف بودند. البته بعدها که مقداری از برنامه را اجرا کردیم، افرادی مثل آقای منتظری هم به مخالفین پیوستند. ایشان چپ نبود.
ایشان به یاد کاپیتولاسیون افتادند و بیانیه‌ای دادند و گفتند: «آن موقع شاه می‌خواست 200 میلیون دلار وام بگیرد که این همه هیاهو کردیم، الان آقایان می‌خواهند فلان میلیارد دلار وام بگیرند  که کشور فروخته می‌شود» البته اشکال کارشان این بود که توجه نکردند، در زمان شاه آن وام را گرفتند تا کاپیتولاسیون را تصویب کنند و به آمریکایی‌ها در ایران مصونیت قضائی کنسولی بدهند. اشکال ما به آن کار بود، نه اینکه وام بگیرند. آن موقع دولت وام می‌گرفت و وقتی پولدار می‌شد، وام می‌داد. در این مسایل زیاد بحث نمی‌کردیم.به غیر از این، شاید مخالفت‌های سطحی دیگری هم بود، ولی عمده آن، این بود.
○ پیرو صحبت‌ حضرت‌عالی در مورد نرخ ارز و تعدیل، مجبور به استقراض شدید و منتقدینی هم داشتید. آقای سحابی سال 76 در مقاله‌ای اعلام کرد: «35 میلیارد دلار بدهی داشتید» و مرحوم نوربخش با استدلال ثابت کرد که 20 میلیارد دلار بود. در هر صورت این مبلغ هم استقراض سنگینی بود. باتوجه به اینکه در برهه‌ای اُفت قیمت نفت و کمبود ارزی داشتیم و بدهی‌های معوقه ما هم سررسید شد، دچار بحران ارزی شدیم و برای جامعه مشکل شده بود. سؤالی که اینجا مطرح می‌شود، این است که از یک طرف وام گرفتیم و از طرف دیگر – آن زمان بچه نبودیم – یادمان هست که به همراه برادران بزرگ شب‌ها جلوی بانک‌ها می‌خوابیدیم و صبح دلار می‌خریدیم و در بازار آزاد می‌فروختیم. یعنی بانک مرکزی برای اینکه بحث دلار مشکلی در جامعه به وجود نیاورد و قیمت‌ها بالا نرود، به مردم دلار می‌فروخت که مبلغ کلانی را فروختیم. چگونه توجیه می‌فرمایید که از یک سو با بهره وام بگیرید و از سوی دیگر به قیمت روز به مردم بفروشید؟
● صحبت شما دو نکته داشت. اولاً من هم مقاله مهندس سحابی را خواندم که درست نبود. مسئله در فرق بین وام و طرح‌هایی که فاینانس می‌شدند، بود. آنچه که می‌گرفتیم، برای طرح‌هایی مثل ساختن بندر و جاده و وارد کردن مواد صنعتی بود. آن موقع روزانه یک میلیون بشکه نفت برای فروش تهیه می‌کردیم. می‌بایست منابع درآمدی نفت بازسازی و آماده می‌شد. برای ساختن پالایشگاه و پتروشیمی وام می‌گرفتیم و بازپرداخت‌ها را از همان طرح‌ها می‌گرفتیم. این‌گونه نبود که پول را قرض بگیریم و به مردم بدهیم. باید حساب پول‌هایی را که به مردم می‌دادیم، از وام‌هایی که برای طرح‌ها می‌گرفتیم، جدا کنید.
مقداری از آن پول‌ها درآمد نفت ما بود. در برنامه اوّل مجموعاً 195 میلیارد دلار هزینه‌ ارزی کردیم که حدود 60 میلیارد را از داخل، یعنی از صادرات تأمین کردیم و 35 میلیارد را از بیرون گرفتیم. الان عددها مقداری مخلوط شدند. بعد از 5 سال آن مقداری که پرداخته بودیم، دوباره به 35 میلیارد رسید. آقایانی که الان صحبت از 35 میلیارد می‌کنند، به این دلیل است. تا آخر هم اینگونه بود. یعنی طرح‌ها هزینه‌ها را برگرداندند. کمتر طرحی بود که جواب نمی‌داد. آقای مهندس سحابی فراموش کرده بودند که وقتی دولت را تحویل می‌گرفتیم، 12 میلیارد بدهی داشتیم. همه تعهدات ما به خارج، تعهد حال نبود، بعضی‌ها تعهد مشروط بود. یعنی اگر کار انجام می‌شد، تعهد برقرار بود. در حد LC بود. حرف آقای نوربخش درست بود که با آمار حرف زدند.
اینکه چرا به مردم پول می‌دادیم، ادّله زیادی داشت. بالاخره مردم به دلار نیاز داشتند. می‌خواستند به مسافرت بروند، مریض داشتند، دانشجو بودند. در خارج کسی را داشتند که می‌بایست پول می‌فرستادند. انواع نیازها بود. ارز هم تحت فشار بود. اگر ارزی به بازار نمی‌رفت، هیچ رونقی نبود. الان خیلی آسان می‌گویید که می‌خواستیم جلوی قیمت دلار را بگیریم، ولی مردم همه چیز را با ارز حساب می‌کردند. یعنی اگر ارز 10 تومان اضافه می‌شد، همین مقدار روی قیمت کالاهای خود می‌کشیدند. گرانی هم جزو مشکلات مهم ما بود.
هر دولتی باید ارز بازار را تأمین کند که ما هم می‌کردیم. اینکه می‌گویید به قیمت 7 تومان می‌دادیم، درست نیست. اولین کاری که کردیم، این بود که ارز 7 تومانی را 60 تومان کردیم. ارز 7 تومانی هم داشتیم که برای طرح‌ها می‌دادیم. اما وقتی افرادی می‌خواستند بخرند یا می‌خواستیم به طرح‌های بخش خصوصی بدهیم، 60 تومان می‌دادیم. از این آبشار استفاده‌های زیادی کردیم. از سیاست‌هایی بود که باید روی آن فکر کنید.
ریال که نداشتیم. گفتم که بودجه 51 درصد کسری داشت. از کجا می‌خواستیم این ریال را تأمین کنیم؟ مبلغی که از تفاوت قیمت ارز 7 تومان تا 60 تومان می‌گرفتیم، تا حدود زیادی نقدینگی ما را تأمین می‌کرد تا بتوانیم ضرورت‌های هزینه‌های جاری را بدهیم.
بنابراین گرفتن فاینانس از خارج کار درستی بود که در آخر به خوبی جواب داد. وارد کردن مقداری ارز به بازار معقول بود. کسی تصمیم فردی نمی‌گرفت. دیگران در شورای عالی پول و اعتبار تصمیم می‌گرفتند و به تصویب دولت می‌رساندند. مقدار بدهی‌ها هم همان ارقام اعلام شده از سوی آقای نوربخش بود. با 12 میلیارد دلار بدهی تحویل گرفتیم و با حدود 19 میلیارد دلار بدهی تحویل دادیم که آن همه سازندگی داشتیم. هر دو برنامه را حساب کنید. اگر آنچه را که ما آن موقع ساختیم، الان می‌خواستند بسازند، شاید با هزار میلیارد دلار هم نشود. قیمت‌ها خیلی تفاوت کرده است. پس کارها قابل دفاع است.
○ سؤال دیگر من در مورد برنامه تعدیل محرمانه بود که فکر می‌کنم در سال 69 یا 70 در سازمان برنامه و بودجه تصویب شد. آن برنامه به معرض دید عموم درنیامد. برنامه مجزایی بین مسؤولین نظام طراحی شده بود و برای اینکه آثار منفی در جامعه نداشته باشد، به صورت محرمانه بین مسؤولین نظام تکثیر شد.
● دراین باره چیزی یادم نیست. اگر آدرس یا نمونه بدهید، شاید متوجه شوم.
○ پیوستی بود که بعداز برنامه تعدیل زده شد. کارشناس‌ها عوارضی را برای برنامه تعدیل پیش‌بینی می‌کردند که مثلاً تضاد طبقاتی به وجود آورد. برنامه‌ای برای پیشگیری از آن عوارض تدوین شد که استدلال برخی رجال اقتصادی این است که برای اینکه مردم نگران نشوند، آن را محرمانه کردیم، وگرنه خودشان معتقد بودند که برنامه باید در معرض دید عموم قرار بگیرد. سؤال مشخص این است که چه سیاست‌هایی برای جلوگیری از تضادهای طبقاتی و فشارهای احتمالی تعدیل اقتصادی اتخاذ شده بود؟ در صورتی که همگان معتقدند یکی از بسترهای شروع برنامه تعدیل، تأمین اجتماعی و سیاست‌های حمایتی قوی است.
● اینکه در مورد ضمیمه محرمانه می‌گویید، یادم نیست. اگر نسخه‌ای به من بدهید، شاید یادم بیاید.
○ اگر ما داشتیم که محرمانه نبود.
● حتی اگر محرمانه محرمانه بود، من که می‌بایست می‌دیدم. واقعاً یادم نیست. اما مسئله دوم از اول مدّنظر ما بود. ما به درستی فکر می‌کردیم که اگر بتوانیم با این سیاست رونق اقتصادی درست کنیم، اشتغال در جامعه رشد پیدا می‌کند و آن زمان مردم، به خصوص فقرا از بیکاری رنج می‌بردند که در آن شرایط واقعاً کشنده بود. فکر می‌کردیم ایجاد اشتغال بهترین تأمین اجتماعی است. البته تأمین اجتماعی جزو سیاست‌هایی بود که هم در برنامه‌ روی آن تأکید شده بود و هم در آن دوره جدّی گرفتیم که قبل از آن تاریخ جدّی نبود. ببینید یک دفعه جهش بزرگی در تأمین اجتماعی به وجود آمد که بعدها هیچ وقت آن جهش اتفاق نیفتاد. نکته‌ای که مورد غفلت شما قرار گرفت، این است که بازار را برای ورود کالاهایی که در داخل و خارج تفاوت قیمت زیادی داشتند، باز کردیم.
مثلاً در بازار ما 10 تا 20 برابر بود. وقتی کالاها آمد، در سال اول – حتماً به این ارقام رسیدید – برای اولین بار تورم جامعه به زیر 10 درصد رسید.
○ ولی بعدها خیلی زیاد شد.
● درباره آن هم توضیح می‌دهم. دوره مورد بحث من سال‌های 68 و 69 است که تورم تک‌رقمی شد. دلیلش این بود که کالا به بازار آمد. وزارت بازرگانی جزوه‌ای منتشر می‌کرد که می‌توانید در کتابخانه‌ها پیدا کنید، سه بخش قیمت کالاها یعنی یارانه‌ای، آزاد و قیمت دیگر را می‌نوشت. کالاها به شدت فراوان شد و قیمت‌ها اُفت کرد که باعث شد بسیاری از چیزهایی که در بازار نبود، به بازار بیاید و در اختیار مردم قرار بگیرد. نتیجه این کار رفاه محسوس برای خانواده‌ها بود که همین را پیش‌بینی می‌کردیم. در استدلال‌های ما این اتفاق بود که زود اتفاق افتاد.
درخصوص بحث تضادو اختلاف طبقاتی هم چون دانشجو هستید، باید به آمار مراجعه کنید. ملاک ما ضریب جینی است. وضع دریافت دهک‌های پایین جدول جینی بهتر و بیشتر و از دهک‌های بالا کم شد. با این تناسب این اتفاق افتاد. درصد بیکاری در اواخر دولت من به 1/9 رسید. مردم شغل داشتند. چیزهایی مثل دفتر ویژه مناطق محروم را در ریاست جمهوری تأسیس کردیم که قبل از آن نبود. آقای بشارتی از اول تا الان مسؤول آن دفتر هستند. مقدار زیادی از امکانات را به همین دلیل به مناطق محروم فرستادیم. در مجموع تورم را با 30 درصد تحویل گرفتیم و با 17 درصد تحویل دادیم. معدل این 8 سال 24 درصد بود. اینها ارقامی است که می‌توانید یادداشت و بعدها به آمار مراجعه کنید. یعنی فکر می‌کنم برنامه خیلی خوب جواب داد و انتقاداتی که می‌شد، جا نیفتاد.
○ نکته‌ای دیگر که می‌توان به آن توجه کرد، این است که ما حدود نیم قرن سابقه برنامه‌ریزی داریم و دنبال توسعه هستیم. لازمه برنامه‌ریزی این است که نظم داشته باشیم. آیا ما اصولاً نظم‌پذیر هستیم؟ اگر فرآیند برنامه‌ریزی را طی کنیم، باید با مشارکت دانشگاه‌ها و مراکز علمی از طرف وزارتخانه‌ها باشد و تحویل سازمان برنامه شود تا تقدیم دولت شود و به مجلس برود و تصویب شود. آیا بین این فرآیندها هماهنگی و نظم بود؟ در آستانه برنامه سوّم، گزارشی به درخواست سازمان برنامه تحت عنوان «ارزیابی نظام برنامه دوم توسعه» صورت گرفت که در این گزارش سازمان برنامه 53 تبصره تقدیم دولت می‌کند که تبدیل به 41 تبصره می‌شود. فقط 2 تبصره تکرار شد، 31 تبصره تغییر پیدا کرد، 20 تبصره حذف و 8 تبصره اضافه شد. در فرآیند بعدی که به مجلس رفت، 41 تبصره تبدیل به 101 تبصره شد و دوباره فقط آن 2 تبصره تکرار شد، 31 تبصره تغییر کرد، 5 تبصره حذف و 68 تبصره اضافه شد. سؤال اینجاست که چرا برنامه در فرآیند خود این همه تغییرات دارد؟ فکر می‌کنم بی‌نظمی در این فرآیند مشهود است. حضرت ‌عالی می‌توانید در مقام رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام تدبیری بیندیشید تا هماهنگی و نظم بین نهادهای فرآیند برنامه‌ریزی ایجاد شود.
● اگر کسی برنامه‌های گذشته را نگاه کند، مقداری از انتقادات شما را وارد می‌داند. بعد از انقلاب متخصص برنامه‌ریزی که از انقلاب بیرون آمده باشد، زیاد نداشتیم. کارشناس‌های ما از قدیمی‌ها بودند که در سازمان برنامه کار می‌کردند. دانشگاه‌ها در این زمینه وارد نشده بودند. در دولت طبیعت کار همین است. سازمان برنامه نیازها و امکانات دستگاه‌ها را می‌گیرد و جمع‌بندی می‌کند و باتوجه به امکانات و شرایط، نظر تخصصی خود را می‌دهد. طبیعی است که در دولت عوض شود. چون کابینه متشّکل از بیش از 20 وزیر است که هرکدام در بخش خودشان نظراتی دارند که شاید در برنامه مراعات نشده باشد. در دولت بحث می‌کنند و ایراد می‌گیرند و گاهی چند وزیر با هم می‌سازند و به همدیگر قرض می‌دهند تا بتوانند به کمک آرای همدیگر نیازهای خودشان را بگیرند. این اتفاق در دولت هم می‌افتد. در مجلس هم گفتید که تبصره‌ها به صورت جهشی زیاد می‌شوند. علت این بود که محدودیتی  که الان هست، آن موقع نبود. یعنی هر پیشنهادی در بودجه و برنامه می‌دادند، مجلس می‌بایست پس از بحث رأی می‌داد. پیشنهادهای مجلس نوعاً در جهت توسعه شهرهای کوچک و محیط‌های بیرون از تهران بود. یعنی بخش‌های روستاها و محرومین رأی می‌آورد. معمولاً یکساله بود. یعنی تبصره‌های فراوانی به بودجه سالانه اضافه می‌شد. شورای نگهبان نظری داد که درست بود. گفت: مواردی که صورت دائمی دارد، نباید در بودجه بیاید. چون خیلی چیزها در بودجه می‌آمد و اسم آن را «تبصره دائمی» می‌گذاشتند که به صورت قانون می‌ماند. خیلی آسان بود. چون قانون باید با جزئیات و کلیاتش در شور اول و دوم مجلس بحث شود. ولی در بودجه نماینده‌ای پیشنهاد می‌داد و بقیه می‌پسندیدند و رأی می‌دادند. یعنی زمان نمی‌گرفت و بحث‌های دقیقی نمی‌شد. گفتند: باید ماهیت بودجه‌ای داشته باشد و نه ماهیت دائمی، برنامه‌های دائمی باید جداگانه به صورت طرح و لایحه بیاید.
بعدها که مجمع تشخیص مصلحت تأسیس و در دورة دوم سیاست گذاری‌های کلی به آن ارجاع شد، تنظیم شد. الان هر برنامه‌ای، سیاست‌های خاص دارد که بعضاً 40 تا 50 مورد می‌شود. دولت و مجلس این سیاست‌ها را می‌دهند و در مجمع بررسی می‌شود و رهبری تأیید نهایی می‌کنند. پس برنامه‌ها از این به بعد شاهد بی‌نظمی نخواهند بود. سیاست‌ها مشخص است و تبصره‌ها باید در محدودیت سیاست‌ها باشد. البته الان خوب عمل نمی‌شود و مجمع اعتراض دارد که در اجرای سیاست‌های کلی دقت نمی‌شود. خیلی‌ها این سیاست‌ها را تحمیلی می‌دانند.
○ در برنامه دوم فشارهای تورمی حادث شد و مجلس تغییرات عمده‌ای در برنامه‌ داد. خیلی‌ها عدم موفقیت برنامه دوم را به خاطر ناهماهنگی قوای مجریه و مقننه می‌دانند. برنامه دوم در خیلی از بندها بازگشت از تعدیل لقب گرفت. یعنی در خیلی از جاها که در قیمت‌ها آزادسازی کرده بودیم، دوباره به قیمت‌گذاری برگشتیم. می‌توانیم بگوییم برنامه دوم ضعیف‌ترین برنامه بعد از جنگ بود. چون به خاطر تغییرات عمده مجلس، شکل و شمایل یک برنامه را نداشت که در اجرا با مشکل مواجه شد. مثلاً در برنامه برای بیکاری اشاره‌ای به نرخ و آمار نشد. در خیلی جاها سیاست‌های متناقض پیش‌بینی شد. نکته مورد تأکید ما این است که چرا مجلس این قدر در برنامه دخالت کرد که نتوانست موفقیت‌های پیش‌بینی شده را کسب کند؟
● سؤال شما جدّی است و جواب مختصری می‌دهم. اگر خواستید، می‌توانید روی نکاتی که می‌گویم تحقیق کنید. همان‌گونه که گفتم، در اوّل سیاست تعدیل می‌خواستیم روی حذف یارانه‌هایی کار کنیم که بیشتر طبقات مرفه کار می‌کنند که شروع به حذف یارانه‌ها کردیم. کوپن‌های زیادی به مردم می‌دادیم. اولاً 10 درصد کوپن با شناسنامه‌های جعلی بود. ثانیاً خیلی از کوپن‌ها سر از بازار آزاد درمی‌آورد که باعث رونق بازار سیاه می‌شد. مصمم بودیم سوخت را که الان برای کشور معضل شد، به قیمت رایج دنیا برسانیم. این کار را که پیش می‌بردیم، طبعاً آثار تورمی در جامعه دیده می‌شد. اشتباهی هم اتفاق افتاد که مربوط به وزارت بازرگانی بود. مثلاً اگر اوایل هرماه روغن می‌دادیم، کم‌کم دوماه یک بار دادیم تا به تدریج کوپن ندهیم و مردم از بازار آزاد بخرند.
اشتباه این بود که می‌بایست آنچه را که دولت قبلاً می‌داد و نمی‌خواست بدهد، جایش را پُر کند. یعنی یا خودش یا بخش خصوصی وارد می‌کرد تا بازار ضعیف نشود. این اتفاق نیفتاد که اشکال بود.
البته زودمتوجه شدیم و جبران کردیم. لذا دیدیدم که تورم برای چند ماه به 49 درصد رسید که در این مقطع بود.
تصمیم گرفتیم یارانه نان را حذف کنیم که از یارانه‌های بد کشور ماست. آرد را کیلویی 7 تا 8 تومان به نانوای‌ها می‌دهیم که وضع نان را می‌بینید. در صورتی که اگر این یارانه را حذف کنیم و نانوایی به قیمت مزرعه بخرد، شاید قیمت 5/1 تا 2 برابر شود. چون بقیه پول کارگر، کارمند، مغازه و ... است که همیشه هست. تصمیم گرفتیم این‌گونه یارانه‌ها را حذف و قیمت سوخت را متعادل کنیم. شورای اقتصاد این را تصویب کرده بود.
خبرش که به مجلس رسید، نمایندگان طرح سه فوریتی دادند تا جلوی ما را بگیرد. طرح سه فوریتی یعنی طرحی که حتی یک روز هم وقت نمی‌خواهد. در همان جلسه باید بحث کنند. رهبری هم وارد بحث گرانی شدند و صحبت‌هایی کردند که دانشجویان شروع به تظاهرات کردند. احساس کردیم که برای جلوگیری برنامه دولت برنامه‌ریزی می‌شود. مجموعه کارهایی را که قرار بود انجام دهیم، انجام ندادیم که الان پشیمان هستم که چرا این کار را نکردیم.
الان می‌بینید که چقدر اتلاف منابع داریم! فکر می‌کنم کشورهای بدوی این‌گونه عمل نکنند. داریم ثروت مردم، به خصوص ثروت نسل‌های آینده را – مال ما که نیست، مال بچه‌های آینده ماست – هدر می‌دهیم. الان سالانه 100 میلیارد دلار سوخت در کشور مصرف می‌کنیم که در نفت و گاز است. شاید رقم کمی بالا و پایین باشد، ولی تقریباً همین مقدار است. چون الان 5/2 میلیون بشکه نفت و گاز مصرف می‌کنیم. این رقم می‌تواند یک کشور بزرگ را اداره کند. نتیجه عدم توجه به این ثروت این می‌شود که ذخیره انرژی و منبع درآمد کشور قاچاق می‌شود. الان از همه مرزهای کشور نفت، بنزین، گازوئیل و گاز مایع به بیرون قاچاق می‌شود. در داخل کشور چه طبقاتی بیشتر مصرف می‌کنند؟ طبقات محروم که ماشین ندارند. مگر در هر روستایی چند ماشین هست؟ مگر روستایی خانه‌اش را چگونه گرم می‌کند؟ شاید یک چراغ علاءالدین یا یک شعله گاز داشته باشد.
مثلاً ما همین ساختمان را در زمستان گرم و در تابستان سرد می‌کنیم. الان در همه ادارات چنین اتلاف‌هایی می‌شود. می‌بایست آن کار را می‌کردیم. شاید شوکی هم وارد می‌شد. وقتی دیدیم نمی‌گذارند، آمدیم 10 ساله کردیم. گفتیم یارانه‌ها را سالی 10 درصد کم کنیم تا در پایان 10 سال قطع شود. این هم قابل قبول و عمل بود.
بعد که دولت آقای خاتمی آمد، به این هم عمل نکرد. بعد از آن 2 سال تثبیت قیمت‌ها را گذاشتند. الان نتیجه این می‌شود که بنزین در ترکیه لیتری 2 دلار و در کشور ما 80 تومان است. معلوم است که اگر کسی روزی 20 لیتر بنزین را به آن طرف ببرد، پولدار می‌شود و برمی‌گردد. در مرز افغانستان و پاکستان هم این‌گونه است. حتی به کشورهای عربی هم می‌برند. چند هزار لنج داریم که بیشتر آنها به جای بار، سوخت حمل می‌کنند و به امارات، عربستان و کشورهای عربی دیگر می‌برند. چون درآمد بسیار خوبی کسب می‌کنند.
گفتم که برنامه‌های ما این بود که به خاطر ملاحظات سیاسی این کارها را کردیم.
○ از آنجایی که هر دیکته‌ای امکان غلط دارد، از نظر جناب‌عالی نقطه ضعف‌های تیم اقتصادی دولت شما چه بود؟
● دو مورد را الان گفتم. یکی برگشت از برنامه بود که اشتباه بود. می‌بایست به خاطر آینده، مردم، منافع عمومی و عدالت برنامه را ادامه می‌دادیم. یارانه‌ها ضد عدالت هستند. همیشه به رهبری و دیگران می‌گویم: «هرکس شعار عدالت بدهد و برنامه‌های یارانه‌ای را انجام دهد، نمی‌تواند صادق باشد» چون این همه پول کشور تلف و نسل آینده محروم می‌شود. به ضعفا نمی‌رسد. مگر با کوپن دادن جبران می‌شود؟ واقعاً یارانه ضدعدالت است. نمی‌بایست عقب‌گرد می‌کردیم.
دوّمین نقطه ضعف همان بود که می‌بایست موقع عمل به سیاست تعدیل، بازار را اشباع می‌کردیم. البته اگر به مردم واگذار می‌کردیم، خودشان این کار را می‌کردند. در بحث قبلی فراموش کردم که به شما بگویم. همان سال اوّل که سیاست تعدیل را اجرا کردیم، 5 میلیارد دلار کالا بدون اینکه ارزی بدهیم، از خارج وارد کشور شده بود. یعنی کسانی که ارز داشتند، کالا آوردند که سود کلانی کردند. چون قیمت‌ها خیلی تفاوت داشت. این پول در کشور ماند و برنگرداندند. رسوب کرد و به سوی کارهای عمرانی رفت که کار درستی بود.
اشتباه دیگر در مورد تأمین اجتماعی بود که دیر به مجلس دادم. سال آخر دولتم لایحه 360 صفحه‌ای درست کردم و به مجلس فرستادم که تأمین اجتماعی کامل بود. یعنی فرزندی که در ایران به دنیا می‌آید، تا هروقت که در ایران هست و تا آخر عمرش، از لحاظ نیازهای ضروری مثل بهداشت، درمان، تحصیل، مسکن و شغل بیمه است. در آن شرایط کسی مستأصل نمی‌ماند. منابع قابل قبولی تهیه کردیم و به مجلس فرستادیم.
دولت آقای خاتمی این لایحه را از مجلس پس گرفت و گفت: «می‌خواهیم تکمیل کنیم» سه چهار سال کار و کمی اصلاح کردند و وقتی می‌خواستند به مجلس ببرند، پیش رهبری بردند تا از ایشان اجازه بگیرند که رهبری گفتند: «منابع شما سالم نیست، تورم می‌آورد و نتیجه نمی‌گیرید» بنابراین آن لایحه هنوز مانده است.
اگر من این لایحه را دو سه سال قبل به مجلس می‌فرستادم، کمک می‌کردم تا تصویب شود که الان یک بیمه تأمین اجتماعی کامل در کشور داشتیم. الان در کشورهای پیشرفته مثل سوئد و سوئیس به گونه‌ای است که کسی برای مسکن، تحصیل، بهداشت و درمان گرفتار نیست. منابع آن در کشور هست و لازم نیست از بیت‌المال بدهیم. خیلی خوب تأمین می‌شود. به جای یارانه‌ها، بخشی از آن را به فقرایی می‌دادیم که نمی‌توانستند بیمه بپردازند.
○ سؤال دیگر ما درباره جنگ است که کلیدی‌ترین سؤال جمع ماست و شما بهترین کسی هستید که می‌توانید به این سؤال پاسخ دهید. نسل ما تمام اخبار و حوادث جنگ را فقط شنیده و در همین جمع کسی نیست که دوران جنگ را لمس کرده باشد. سؤال ما درباره ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر است که روایات مختلفی دارد. براساس اطلاعات و آمار جنگ تا قبل از فتح خرمشهر، جنگ مرزها بود و پس از فتح خرمشهر جنگ شهرها شد. مثلاً در سال 1365 بالاترین آسیب‌های مردمی را در مقایسه با دیگر سال‌ها، حتی کل دوره جنگ داریم که شهرهای اصلی ایران بمباران می‌شدند. آن موقع هم بالاترین منصب را در مورد جنگ داشتید، برای ما توضیح دهید که چرا جنگ پس از فتح خرمشهر ادامه پیدا کرد؟ اگر امکان دارد شرایط آن زمان را ترسیم کنید. در اسناد و مدارک مطالبی درباره پیشنهادهای صلح وجود دارد. آیا این پیشنهادها واقعیت داشت؟
● پس از چهار پنج عملیات خوب که از دارخوین شروع شد و به فتح خرمشهر رسید، عراق را از عمده خاک خود بیرون کردیم. ولی حدود هزار هکتار از اراضی ایران، آن هم ارتفاعات بسیار ارزشمند، مخصوصاً در غرب کشور در اختیار عراقی‌ها بود. از زمان عثمانی‌ها، همیشه دنبال این بودند که این ارتفاعات را از ایران بگیرند. می‌خواستند داشته باشند که در جنگ گرفته بودند. می‌توانید در نقشه این ارتفاعات را پیدا کنید.
وقتی خرمشهر را فتح کردیم، یکی دو جلسه سرنوشت‌ساز در خدمت امام گذاشتیم که فرماندهان سپاه و ارتش بحث می‌کردند. من و آیت‌الله خامنه‌ای هم در آن جلسه بودیم، البته من آن موقع فرمانده جنگ نبودم، سخنگوی شورای عالی دفاع بودم و آیت‌الله خامنه‌ای هم رئیس شورا بودند. ما در آن جلسه گوش دادیم و فرماندهان با امام بحث کردند. بحث بر سر این بود که در این شرایط وارد خاک عراق بشویم یا نه؟ امام مخالفت کردند و گفتند: «ورود به خاک عراق خطراتی دارد.» چند دلیل گفتند:
1- عراقی‌ها الان متحد نیستند و علیه ما متحد می‌شوند.
2- مردم عراق آسیب می‌بینند.
3- عراق در خاک خود حالت دفاعی می‌گیرد و سربازانش بهتر می‌جنگند.
4- کشورهای عربی در کنار صدام می‌ایستند.
5- دنیا نمی‌گذارد ما جنگ را ادامه بدهیم
فرماندهان گفتند: «در این حالت ما چکار کنیم؟ پشت مرز بایستیم؟ اگر این است، پس جنگ را تمام کنیم.» امام گفتند: «جنگ نباید تمام شود. چون هدف ما این است که صدام را به زمین بزنیم و مردم عراق را آزاد کنیم.» فرماندهان گفتند: «اگر پشت مرز بمانیم و جلو نرویم، دشمن سیاست ما را می‌فهمد و با خیال راحت، خود را آماده و دوباره به ما حمله می‌کند. این نمی‌شود. چون جنگ حالت فرسایشی پیدا می‌کند.»
پس از بحث‌های طولانی امام اجازه دادند در جاهایی که جمعیت نیست یا کم است، وارد خاک عراق شوند. یعنی جاهایی مثل منطقه عملیاتی رمضان در پشت دجله که چیزی جز کانال ماهی نبود و تنومه هم خالی شده بود. یا هور که بعدها عملیات کردیم. بنابراین امام با این محدودیت اجازه دادند تا جنگ ادامه پیدا کند. پس تصمیم مال شخص امام بود که جنگ را ادامه دهیم. البته فرماندهان سپاه هم اصرار داشتند که جنگ تمام نشود، منتها آنها هم می‌گفتند باید وارد خاک عراق شویم. من تقریباً دو سال بعد که عملیات رمضان و والفجر مقدماتی شکست خورد و بین ارتش و سپاه اختلاف بود، به عنوان فرماندهی که داور این اختلاف باشد، رفتم.
○ پیشنهاد صلح هم مطرح شده بود؟
● شورای امنیت برای آتش‌بس قطعنامه صادر کرده بود. اما اینکه می‌گویند اعراب می‌گفتند ما 50 میلیارد پول می‌دهیم، دروغ است. شاید روزنامه‌ای نوشته باشد، اما هیچ وقت یک پیشنهاد رسمی از هیچ کشوری به ایران نرسید. در آن شرایط اگر هم کسی پول می‌داد، در ایران کسی قبول نمی‌کرد.
○ به آخر برنامه رسیدیم. اول سخنانم در مورد نمایشگاه توضیح دادم. نزدیک 6 ماه است که یک تیم متشکل از بیش از 100 نفر دانشجویان روی آن کار می‌کنند. می‌دانید که در جوّ حاکم بر دانشگاه که فعالیت‌های سیاسی حالت رکود دارند، دانشجویان فعالیت‌های علمی می‌کنند. دانشجویان دانشکده اقتصاد علامه هم در این راستا وقت گذاشتند که فکر می‌کنیم مفید باشد. تا به حال کسی برای تاریخ اقتصادی ایران یک کار جدّی نکرده است. متأسفانه به خاطر مسایل عدیده‌ که نمی‌خواهیم وارد آن شویم، با کم مهری‌های وزارت علوم در تأمین بودجه، روبرو شدیم. بودجه‌اش رقمی نیست و خجالت می‌کشیم که بگوییم. به خاطر تأمین بودجه در دانشگاه‌ها و بین استادان شروع به گل‌ریزان کردیم. استادان کمک کردند، چون می‌خواهند این نمایشگاه برگزار شود. از خدمت شما هم التماس دعا داریم.
● اولاً بدانید که از اموال بیت‌المال هیچ‌چیز در دست من نیست. نهادی ندارم که بتوانم کمک شخصی کنم. شایعات زیاد است. دیگران نهاد و منابعی دارند.
○ منظور ما از بودجه پژوهشی مجمع بود.
● مجمع بودجه مختصری دارد. امسال که بودجه ما خیلی بالا رفت، حدود 10 میلیارد تومان شد.
○ ما فقط 2 میلیون تومان می‌خواهیم.
● من که نگفتم نمی‌دهم، ولی حرف‌هایی هم دارم. آقایان ستاری و فرشاد مومنی اواخر دولت من نمایشگاهی در همین دانشگاه علامه طباطبایی برگزار کرده بودند که نمایشگاه بدی بود. یعنی در جهت تمرکزی کردن دولت و وابستگی به خارج بود.
○ ما هم همان تیم دانشگاهی، ولی ورودی‌های سال‌های بعد هستیم.آقای میرمحمدی و استادان دیگری در دانشکده ما هستند. حاضریم که قبل از افتتاح تیمی از مجمع تشخیص برای بازدید علمی نمایشگاه بیایند.
● سابقه ذهنی من از آن نمایشگاه این است که آنها دستاوردهای کار را تخریب کردند. مسؤول کار، آنها بودند و شما نیستید و اگر هم بودید، دانشجو بودید. این مقداری که گفتید کمک می‌کنم، به شرط اینکه خوب برگزار شود. چون وقتی انسان پولی را می‌دهد، باید مطمئن باشد که در راه خوبی مصرف می‌شود. به نامه شما جواب مثبت می‌دهم.
○ آخرین سؤال را مطرح می‌کنیم تا بحث جمع شود. ما دانشجوی اقتصاد هستیم. می‌دانید که اقتصاد تا حدودی علم وارداتی بود. به نظر شما یک دانشجوی اقتصاد، چگونه به مسایل نگاه کند؟ چگونه تدریس کند؟ چگونه علم خود را عمل کند؟
● باید از اساتید و مشاوران خود بپرسید. من علم اقتصاد نخواندم. اطلاعات دیمی جمع کردم. نمی‌توانم شما را راهنمایی کنم. حتماً از استادان خود بپرسید.
○ یک سؤال هم درخصوص اصلاح اصل 44 داریم. بعضی‌ها معتقدند زیرساخت‌ها برای اجرای این اصل آماده نشد و شاید مشکلات تعدیل دوباره پیش بیاید.
● نخیر، همه زیرساخت‌ها را تهیه و حتّی الزاماتش را آماده کردیم که به زودی اعلام می‌کنیم. روی کلمات آن بحث شد تا زیرساخت داشته باشد، اجرایی و قابل عمل باشد. خیلی روی آن کار شده است. اگر می‌بینید خوب اجرا نمی‌شود، به خاطر این است که دولتی که آمده، با آن موافق نیست. سخت است کسی را که به کاری عقیده ندارد، وادار به اجرا کرد. به طریقی مسایل را مطرح می‌کند تا ازجای دیگری سردرآورد.