مصـاحبـه با یک محقق شیعه آمریکایی

آقای متین منش: ما در قم هستیم. در همان بحث‌های بین‌المللی در حوزه‌ی آمریکا با تازه مسلمان‌ها کار می‌کنیم. از قدیم چند بار خدمت شما آمدیم که طلبه‌ها و مسلمانان آمریکایی را می‌آوردیم. آقای دکتر عمرعوّاس در بوفالوی** نیویورک به دنیا آمدند و در جامعه مسیحی پرورش یافتند. ولی پدر و مادرشان در حدود 60 سال قبل، از یمن به آمریکا مهاجرت کردند. ایشان در محیط آمریکا بزرگ شدند و فلسفه خوانده‌اند و لیسانس را در همان بافولو و فوق لیسانس را در شعبه الازهر سوریه خواندند. یک فوق‌لیسانس دیگر هم در رشته‌ی اعتقادات از الازهر مصر گرفتند و به آمریکا برگشتند و در دانشگاه تمپل* دکترای ادیان با گرایش اسلام شناسی گرفتند و الان سالهاست که اسیستنت** پروفسور هستند.

ج) تدریس می‌کنند؟

آقای متین‌منش: بله، ولی در این ده سال اخیر تخصصاً روی فتاوی مذاهب اسلامی کار می‌کنند.

ج) به کدام دانشگاه رفتند؟

آقای متین‌منش: ‌تمپیل، یونیورسیتی، فیلادلفیا

ج) مالکیت آن با چه کسی است؟

آقای متین‌منش: یک دانشگاه دولتی است که در ایالت فیلادلفیاست. ایشان بحث مقایسه‌ای فتاوی را دارند و الان در حال نوشتن کتابی در خصوص فتاوی شیعه هستند که با علما، مجتهدین و مدرسین صحبت داشتند.

ج) فارسی می‌توانند صحبت کنید؟

آقای متین‌منش: نه، عربی و انگلیسی صحبت می‌کنند.

آقای عمر عوّاس: ‌خیلی از حضرت‌عالی متشکرم. من الان می‌خواهم در بحث فتوای دوازده امامی کار و تحقیق کنم تا بعداً کتاب بنویسم. در واقع می‌خواهم درباره فتاوی دوران اخیر تشیّع، یعنی در صد سال اخیر کار کنم، ولی بیشتر می‌خواهم روی 20 تا 30 سال اخیر متمرکز شوم. مقایسه‌ای با فتاوی سنّی هم دارم. می‌خواهم ببینم که حقوق اسلامی به چه سمت و سویی می‌رود. در واقع می‌خواهم تحقیق کنم که شریعت و فقه اسلامی دارد به چه سمت و سویی می‌رود. یک قسمت این است که می‌خواهم بدانم این فتاوی شیعی چه تأثیری روی مباحث حکومتی، سیاسی و اجتماعی دارند؟ از آن جهت که حضرت‌عالی از بنیانگذاران نظام و رئیس مجمع تشخیص مصلحت هستید، برداشت من این‌گونه بوده که می‌توانم صحیح‌ترین جواب‌ها برای کتابی را که در حال تدوین هستم، از حضرت‌عالی داشته باشم. اولین سوال من این است که به صورت کلی و کلان، چه ارتباطی بین فتاوی مراجع و فتوا یا نظریات رهبر انقلاب به عنوان ولی فقیه وجود دارد؟

ج) بسم الله الرحمن الرحیم، قبل از هر چیز باید بگوییم که اسلام آخرین دینی است که از آسمان نازل شده و تا قیامت هم حاکم است. با یک جمله، اهداف اسلام را عرض می‌کنم که تعبیر امام خمینی(ره) است. ایشان گفتند: «فقه، تئوری واقعی و کامل اداره انسان از گهواره تا گور است.»* منتها شکل عملکرد این‌گونه است که اسلام، شریعت یعنی احکام اسلامی، قرآنی و روایی را با عقل هماهنگ می‌داند. تعبیری که فقها و علمای اسلام می‌کنند، این است که می‌‌‌گویند: ما دو پیغمبر داریم که یک پیغمبر در درون ماست که عقل ماست و یک پیغمبر همین است که از طرف خداوند مبعوث می‌شود.

شیخ کلینی، در کتاب کافی، اولین قسمت را به «العقل و الجهل» اختصاص داده و روایات متناسب با این موضوع را در این قسمت جمع آوری کرده است. در آنجا روایتی زیبا از بیانات امام کاظم (ع) خطاب به هشام را آورده که درباره عقل و ویژگی‌های آن سخن گفته است. تعبیر «حجت باطنی بودن عقل» هم به این صورت در آنجا آمده است: «...یَا هِشَامُ إِنَّ لِلَّهِ عَلَی النَّاس حُجَّتَیْنِ حُجَّةً ظَاهِرَةً وَ حُجَّةً بَاطِنَةً فَأَمَّا الظَّاهِرَةُ فَالرُّسُلُ وَ الْأَنْبیَاءُ وَ الْأَئِمَّةُ ع وَ أَمَّا الْبَاطِنَةُ فَالْعُقُولُ...»؛‌ای هشام! خداوند بر مردم دو حجت دارد: حجتی که ظاهر و آشکار است و حجتی که پنهان است. حجت ظاهر، پیامبران و امامان‌اند و حجت باطن، عقل‌هاست...»**

در این روایت، امام به خوبی با استناد به آیات کریمه قرآن، اهمیت عقل و بلندمرتبگی عاقلان و چگونگی عاقلانه زیستن و مانند آن را برای هشام توضیح داده که متن آن قدری طولانی است که می‌توانید همه روایت را مطالعه فرمایید. البته این تعبیر که «عقل، حجت باطنی است» به طور ضمنی از خیلی از آیات قرآن قابل برداشت است. در بسیاری از آیات، خدای متعال بندگانش را به تعقل و تفکر دعوت نموده و با دلایل عقلی به آنها استناد می‌کند و عقل را راهنمای درونی آنها معرفی می‌نماید. یک نمونه: إِنَّ فی‏ خَلْقِ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ اخْتِلافِ اللَّیْلِ وَ النَّهارِ وَ الْفُلْکِ الَّتی‏ تَجْری فِی الْبَحْرِ بما یَنْفَعُ النَّاسَ وَ ما أَنْزَلَ اللَّهُ مِنَ السَّماءِ مِنْ ماءٍ فَأَحْیا بهِ الْأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِها وَ بَثَّ فیها مِنْ کُلِّ دابَّةٍ وَ تَصْریفِ الرِّیاحِ وَ السَّحاب الْمُسَخَّرِ بَیْنَ السَّماءِ وَ الْأَرْضِ لَآیاتٍ لِقَوْمٍ یَعْقِلُونَ،* در آفرینش آسمان‌ها و زمین، و آمد و شد شب و روز، و کشتی‌هایی که در دریا به سود مردم در حرکت اند، و آبی که خداوند از آسمان نازل کرده، و با آن، زمین را پس از مرگ، زنده نموده، و انواع جنبندگان را در آن گسترده، و (همچنین) در تغییر مسیر بادها و ابرهایی که میان زمین و آسمان در حرکت هستند، نشانه‏‌هایی از ذات پاک و یگانگی خدا برای مردمی است که عقل دارند و می‏‌اندیشند!»

پس تا زمانی که این دو یعنی عقل به عنوان پیامبر باطن و پیامبر به عنوان عقل جامعه با هم هستند، باید در تصمیمات با هم تلاقی کنند. نتیجه این تفکر را این‌گونه می‌گیرند که هر چه را عقل حکم کند، شرع هم حکم می‌کند و هر چه را شرع حکم کند، عقل هم آن را قبول دارد. لذا پیامبران هرآنچه را که می‌گویند مطابق عقل و منطق است. در اصول فقه اصطلاحی به عنوان «قاعده ملازمه» است که می‌گوید: «کل ما حکم به العقل، حکم به الشرع، هر چیزی را که عقل حکم می‌کند، شرع هم به آن حکم می‌کند.» عکس آن هم صحیح است؛ یعنی «کل ما حکم به الشرع حکم به العقل، هر چه را شرع حکم می‌کند، ‌عقل هم حکم می‌کند». لذا یکی از مبانی احکام شرع عقل است.

بنابراین، احکام پیامبران و شارع بر خلاف عقل نیست، ‌آنچه را که آنان می‌گویند، همان مرتکزات** عقل است که در اثر القائات شیاطین، انسا‌ن‌ها از آنها غفلت کرده‌اند. پیامبران آمدند تا مرتکزات و دفائن عقول مردم را به آنان یادآوری کنند.

نتیجه آن که شرع و عقل با هم هماهنگ و توأمند و در شرع حکمی که واقعاً مخالف فطرت باشد، وجود ندارد. به همین جهت است که انسان برای قبول هر چیزی به دنبال دلیل می‌رود که وجدانش را قانع سازد و زمانی که با دلیل حقیقتی روشن شد، می‌پذیرد. تا این جا؛ ‌یعنی شناخت جهان و پدیده‌های آن،‌ قوانین حاکم بر هستی و احکام شرع در حیطه و توان عقل است که درباره ی آنها تفکر و داوری کند، اما در شناخت ذات خداوند و حقیقت آن، ‌کارآیی عقل محدود است و توان شناخت آن را ندارد. امام علی (ع) در این باره می‌فرماید: «لم یطلع العقول علی تحدید صفته»، عقل‌ها را اشراف بر صفات خدا نیست. شیره‌ و چکیده‌ی هدایت‌های همه انبیا برای این است که آن گنجی را که خداوند در وجود انسان‌ها قرار داده که آن عقول است، از این ویرانه بیرون بیاورند و فعال کنند. امام علی(ع) در این باره می‌فرمایند: «فبَعَثَ فیهِم رُسُلَهُ و واتَرَ إلَیهِم أنبیاءهُ ؛ لِیَستَأدُوهُم مِیثاقَ فِطرَتِهِ، و یُذَکِّروهُم مَنسیَّ نِعمَتِهِ ، و یَحتَجُّوا علَیهِم بالتَّبلیغِ ، و یُثیروا لَهُم دَفائنَ العُقولِ ، و یُرُوهُم آیاتِ المَقدرَةِ؛ پس [خداوند] رسولان خود را در میان آنان برانگیخت و پیامبرانش را پیاپی سوی ایشان فرستاد، تا از آنان بخواهند عهد الهی را که در فطرتشان نهاده است، بگزارند و نعمت فراموش شده او را به یادشان آورند و با رساندن پیام الهی حجّت را بر آنان تمام کنند و گنجینه‌های خردهایشان را بیرون آورند و نشانه‌های قدرت [خدا] را به آنها نشان دهند.» بنابراین در زندگی بشریت همه چیز باید با حکم عقل و شرع هماهنگ باشد. احکام شرعی را که از پیغمبر ظاهر می‌گیریم، یا از قرآن استفاده می‌شود و یا از سیره و عملکرد پیغمبر(ص) و ائمه شیعه و یا از گفتارشان استفاده می‌شود، باید با عقل هماهنگ کنیم. اینها احکام شرعی هستند که به دست ما می‌رسند. منتها باید با عقل ما هم تطبیق کنند. اگر یک حکومت اسلامی حاکم باشد، باید همه این وضعی که گفتم، مراعات شود. چون زمان‌‌ها تفاوت دارد و بشریت تکامل پیدا می‌کند. این تفاوت زمان‌ها را عقل با شرع تنظیم می‌کند. همه مطلب در اینجا هست و اگر سؤالی دارید، اضافه کنید.

س) رابطه‌ی بین فتاوی مراجع تقلید و فتاوی ولی فقیه چیست؟

ج) کار ویژه مرجع تقلید بیان کردن مقررات اسلامی به صورت قواعد کلی در جنبه‌های فردی و اجتماعی است، اما تعیین مصادیق احکام بر عهده وی نیست. در احکام فردی این وظیفه برعهده خود اشخاص است، یعنی هر شخص خودش باید مصداق مثلاً این حکم را که «خون حیوانی که خون جهنده دارد، نجس است»، پیدا کند. وظیفه ی فقیه نیست که مشخص کند آیا فلان حیوان خونش جهنده است یا نه، اما در احکام اجتماعی، نیازمند مقامی رسمی در جامعه هستیم که برای مردم معتبر باشد. بنابراین لزومی ندارد که ولی فقیه، باید مرجع باشد. ولی فقیه مجتهدی است که می‌خواهد جامعه را اداره کند و حکمی که می‌کند، متّبع است و باید قبول کنیم. اما فتوا و نظرش می‌تواند با نظر مراجع مختلف باشد.

س) هنگام اختلاف بین فتوای مراجع و حکم ولی فقیه، چکار باید کرد؟ چون فرمودید که ولی فقیه حکم می‌دهد و مرجع تقلید، فتوا می‌دهد.

ج) اولاً بگویم در این مدت انقلاب تصادفاً، رهبر جامعه و ولی فقیه، مرجع هم بوده است، می‌توانست نباشد. ثانیاً در مسائل مربوط به اداره کشور اسلامی و اموری که به عموم مسلمانان ارتباط دارد، نظر ولی امر مسلمین مرجّح است. ولی در مسائل فردی محض، هر مکلّفی باید از فتوای مرجع تقلیدش پیروی نماید. در همین راستا بعضی‌ها با توجه به این مسله که در اصول فقه، مسأله‌‏ای تحت عنوان «اجتهاد متجزّی» داریم؛ فکر می‌کردند که اقدام امام (ه) در تفکیک مرجعیت و رهبری، گامی در تحقق تجزّی در اجتهاد محسوب می‏‌شود؛ در حالی که تفکیک بین رهبری ولی فقیه و مرجعیت تقلید، ربطی به مسأله تجزّی در اجتهاد ندارد. پس باید توجه داشته باشیم که در مسائل عمومی جامعه اسلامی؛ مانند دفاع، حکم ولی فقیه لازم الاتباع است. یعنی اطاعت از حکم ولی فقیه بر همگان واجب است و فتوای مرجع تقلید نمی‌‏تواند با آن معارضه کند.

س) حکم ولی فقیه با فتوا چه فرقی دارد؟

ج) فتوا، نظریه‌ی شرعی است که مرجع می‌دهد. ممکن است صد نفر از مجتهدین، مرجع باشند، ولی فقیه هم یک مجتهد و مرجع است. اما حکم که بکند، دستور است و باید انجام شود.

س) با این توصیف، آیا حکم ربطی، به مباحث احکام عبادی ندارد و فقط به مباحث سیاسی و حکومتی بر می‌گردد؟

ج) هر حکم‌ حکومتی که ولی فقیه می‌دهد، اکثر قریب به اتفاق زمانی صادر می‌شوند که مصلحت نظام و جامعه، ایجاب می‌کند.

س) ‌برای مباحث عبادی؟

ج) معمولاً در مباحث عبادی حکم می‌شود و هر یک از مسایل عبادی، احکام معلومی دارند که عملیاتی می‌کنند. اما در مورد اداره‌ی کشور و جامعه مسایل و موضوعات کلی مطرح می‌شوند که عقل هم می‌گوید برای جلوگیری از تشتت و تفرقه، نظر ولی‌فقیه که می‌تواند حکم یا فتوا هم باشد، ارجحیت دارد.

س) پس شما این را محدود نمی‌کنید که به بحث حکم ولی فقیه بر‌گردد؟ یعنی نمی‌توان با قید «فقط سیاسی، حکومتی و اجتماعی» مخدوش کرد.

ج) نه، می‌تواند همه چیز را شامل شود. اما ولی فقیه نمی‌تواند مثلاً بگوید نماز را این‌گونه بخوانید و یا این‌گونه وضو بگیرید و یا حج را این‌گونه برگزار کنید. اینها موضوعاتی هستند که فتوا و به نسبت مراجع، فتاوایی دارند. در اداره کشور، مسایل سیاسی و اداری و تصمیمات عمومی که برای جامعه می‌گیرند، حکم ولی فقیه برای همه معتبر است. اما اگر فتوایی باشد، فقط برای مقلّدین‌اش اعتبار دارد.

س) این چگونه می‌تواند هماهنگ و جمع شود؟ چون در نظریه اجتهاد، یک مجتهد نمی‌تواند از مجتهد دیگری تبعیت کند. اینجا یک تناقض است.

ج) اجتهاد اگر در فتوا باشد، هر مجتهدی به فتوای خودش عمل می‌کند و مقلدین آن مرجع هم از او پیروی می‌کنند. ولی اگر حکم باشد، حکم حکومتی است و باید اطاعت کند.

س) در خصوص سوال آخر می‌خواهم یک سناریو را به عنوان نمونه مطرح کنم. مثلاً فرض کنید که عده‌ای از مراجع بگویند که این نوع معامله، ربوی و حرام است، ولی از طرفی دیگر، ممکن است حکم حکومتی بگوید: این معامله در بانک‌های اسلامی اشکال ندارد و جایز است. این اختلاف را کسی که مقلد است، چگونه می‌تواند جمع کند؟ مخصوصاً اگر این شخص پیروی کننده هم یک آدم معتقد و متشرع نسبت به مرجع تقلیدش باشد و هم یک آدم تابع، نسبت به احکام حکومتی باشد که از بانک‌ها استفاده می‌کند. این چگونه جمع می‌شود؟

ج) در نظام اسلامی، موضوعات و مسایلی که تبدیل به قانون شوند، روی آن حکم است. چون ولی فقیه در شورای نگهبان نماینده دارد و حکمی که از مجلس می‌گذرد و قانون می‌شود و شورای نگهبان تأیید می‌کند، برای همه لازم است که متابعت شود. آن کسی که به فتوای خودش این را حرام می‌داند، تا زمانی که جزو مسایل شخصی‌اش است، می‌تواند پول یا وامی از بانک‌ها نگیرد و به فتوای خودش عمل کند، اما نمی‌تواند به کار بانک اعتراض کند و جلوی بانک را بگیرد و یا مانع دیگران شود. فقط می‌تواند به صورت شخصی به نظر خودش، عمل کند.

س) در شورای نگهبان که تعدادی مجتهد هستند، آیا فتاوی شخصی خودشان در آنجا در تصمیم‌گیری‌هایشان تأثیر دارد؟ یعنی می‌تواند تأثیر داشته باشد یا نه؟ آیا آن مجتهدین نظر خودشان را می‌دهند و یا نظرات مراجع دیگر را در تصمیم‌گیری‌هایشان اعمال می‌کنند؟ آنهایی که در شورای نگهبان مجتهد نیستند، آیا فتاوی مراجع خودشان را باید در تصمیم‌گیری‌هایشان تأثیر بدهند؟

ج) برای پاسخ به این سؤال شما باید به شرایط و شروط اعضای شورای نگهبان، مخصوصاً آن 6 نفر مجتهد توجه نمایید. وقتی قانون شده که باید مجتهد باشد، عمل به اجتهاد در این کلمه مستتر است. یعنی باید براساس نظر فقهی خودش عمل کند و نظر بدهد. پس در مسایل و موضوعات، وقتی مربوط به شرع می‌شود، باید فتوای خودشان را بگویند.

س) غیرمجتهدها چه می‌کنند؟

ج) آنها در آن احکامی که جنبه‌ی شرعی پیدا می‌شود، تأثیری ندارند. باید هم قانون اساسی و هم شرع را در نظر بگیرند. مجتهدین شورای نگهبان به فتوای خودشان عمل می‌کنند. ممکن است اختلاف هم داشته باشند که نظر اکثریت شرط است.

س) ‌در مجامع علمی غرب و در دانشگاه‌های غرب، اسنادی از یک بحث تاریخی دارند که برای ما در آنجا ثبت شده است و می‌خواهیم اگر وجود دارد، تأیید کنید یا توضیح بدهید که ماجرا چه بوده است؟ ظاهراً در سال 1989 ـ 1988 میلادی آیت‌الله خامنه‌ای به امام خمینی(ره) نامه‌ای نوشتند و بین آنها بحثی رخ داده و در نهایت امام به ایشان گفته: «در حکومت اسلامی، ولی فقیه می‌تواند حتی بعضی از بحث‌های عبادی را لغو و اصلاح کند و یا تغییر دهد». یعنی دایره‌اش اختیارش خیلی وسیع است. در مستندی که در آمریکا داریم، ظاهراً براساس همان، مجمع تشخیص مصلحت ایجاد شده تا به این فتاوی نظم بدهد. شاید در آنجا این مستند را با هم ترکیب کرده‌اند.

ج) ‌این دو از هم جدا هستند. بله، آیت‌الله خامنه‌ای یک بار در نماز جمعه گفتند که ولی فقیه می‌تواند در چارچوب احکام شرعی اداره کند. امام این را صحیح ندانستند. اصل ماجرا از آنجا آغاز شد که وزیر کار در سال ۱۳۶۶ از حضرت امام، سؤالی را مطرح کرد و نوشت: «آیا می‌توان برای واحدهایی که از امکانات و خدمات دولتی و عمومی مانند: آب، برق، تلفن، سوخت، ارز، مواد اولیه، بندر، جاده، اسکله، سیستم اداری، سیستم بانکی و غیره به نحوی از انحا استفاده می‌نمایند، اعم از اینکه این استفاده از گذشته بوده و استمرار داشته باشد و یا به تازگی به عمل آید، در ازای این استفاده شروطی الزامی را مقرر نمود؟»

امام(ره) در پاسخ به آقای سرحدی زاده فرمودند: «در هر دو صورت چه گذشته و چه حال، دولت می‌تواند شروط الزامی را مقرر نماید».*

همچنین امام در پاسخ به استفسار شورای نگهبان درباره پاسخ ایشان به وزیر کار نوشتند: «دولت می‌تواند در تمام مواردی که مردم استفاده از امکانات و خدمات دولتی می‌کنند با شروط اسلامی و حتی بدون شرط قیمت مورد استفاده را از آنان بگیرد و این جاری است در جمیع مواردی که تحت سلطه حکومت است و اختصاص به مواردی که در نامه وزیر کار ذکر شده ندارد، بلکه در انفال که در زمان حکومت اسلامی امرش با حکومت است می‌تواند بدون شرط یا با شرط الزامی امر را اجرا کند.»*

آیت‌الله خامنه‌ای که رئیس جمهور وقت بودند، در خطبه‌های جمعه تهران در توضیح نامه شورای نگهبان و نظر امام در نماز جمعه 11/10/1366 این گونه اظهارنظر کردند: «اقدام دولت اسلامی، در برقرارکردن شروط الزامی به معنای برهم زدن قوانین و احکام پذیرفته شده اسلامی نیست ... امام که فرمودند دولت می‌تواند هر شرطی را بر دوش کارفرما بگذارد،این هر شرطی نیست،آن شرطی است که در چهارچوب احکام پذیرفته شده اسلام است و نه فراتر از آن.سوال کننده سوال می‌کند: برخی این طور از فرمایشات شما استنباط می‌کنند که می‌شود قوانین اجاره و مضاربه، احکام شرعیه و فتاوای پذیرفته شده مسلم را نقض کرد و دولت می‌تواند برخلاف احکام اسلامی شرط بگذارد، امام می‌فرمایند: این شایعه است، ببینید قضیه چقدر روشن و جامع الاطراف است.»**

پس از آن امام خمینی (ره ) طی نامه‌ای نوشتند: «از بیانات جنابعالی در نماز جمعه اینطور ظاهر می‌شود که شما حکومت را که به معنای ولایت مطلقه‌ای که از جانب خدا به نبی اکرم - صلی الله علیه و آله و سلم - واگذار شده واهم احکام الهی است و بر جمیع احکام شرعیه الهیه تقدم دارد، صحیح نمی دانید. و تعبیربه آنکه اینجانب گفته ام حکومت در چهارچوب احکام الهی دارای اختیار است بکلی برخلاف گفته‌های اینجانب بود. اگر اختیارات حکومت در چهارچوب احکام فرعیه الهیه است ، باید عرض حکومت الهیه و ولایت مطلقه مفوضه به نبی اسلام ـ صلی الله علیه و آله و سلم ـ یک پدیده بی معنا و محتوا باشد و اشاره می‌کنم به پیامدهای آن، که هیچ کس نمی‌تواند ملتزم به آنها باشد: مثلاً خیابان‌کشی‌ها که مستلزم تصرف در منزلی است یا حریم آن است در چهارچوب احکام فرعیه نیست. نظام وظیفه، و اعزام الزامی به جبهه ها، و جلوگیری از ورود و خروج ارز، و جلوگیری از ورود یا خروج هر نحو کالا، و منع احتکار در غیر دو - سه مورد، و گمرکات و مالیات، و جلوگیری از گرانفروشی، قیمت گذاری، جلوگیری از پخش مواد مخدره، منع اعتیاد به هر نحو غیر از مشروبات الکلی، حمل اسلحه به هر نوع که باشد، صدها امثال آن، که از اختیارات دولت است، بنابر تفسیر شما خارج است؛ و صدها امثال اینها.

 باید عرض کنم حکومت، که شعبهای از ولایت مطلقه رسول الله ـ صلی الله علیه و آله و سلم ـ است، یکی از احکام اولیه اسلام است؛ و مقدم بر تمام احکام فرعیه، حتی نماز و روزه و حج است. حاکم می‌تواند مسجد یا منزلی را که در مسیر خیابان است خراب کند و پول منزل را به صاحبش رد کند. حاکم می‌تواند مساجد را در موقع لزوم تعطیل کند؛ و مسجدی که ضرار باشد، در صورتی که رفع بدون تخریب نشود، خراب کند. حکومت می‌تواند قراردادهای شرعی را که خود با مردم بسته است، در موقعی که آن قراردادمخالف مصالح کشور و اسلام باشد، یکجانبه لغو کند. و می‌تواند هر امری را، چه عبادی و یا غیر عبادی است که جریان آن مخالف مصالح اسلام است، از آن مادامی که چنین است جلوگیری کند. حکومت می‌تواند از حج، که از فرایض مهم الهی است، در مواقعی که مخالف صلاح کشور اسلامی دانست موقتاً جلوگیری کند.

آنچه گفته شده است تاکنون و یا گفته می‌شود، ناشی از عدم شناخت ولایت مطلقه الهی است. آنچه گفته شده است که شایع است، مزارعه و مضاربه و امثال آنها را با آن اختیارات از بین خواهد رفت‌، صریحا عرض می‌کنم که فرضا چنین باشد، این از اختیارات حکومت است و بالاتر از آن هم مسائلی است که مزاحمت نمی‌کنم...»*

 به همین دلیل ما حج را سال‌ها تعطیل کرده بودیم، حج هم مثل نماز است. آن موقع هنوز مجمع تشخیص نبود و قبل از مجمع تشخیص بود.

س) پس این دو حادثه ربطی به هم ندارند؟

ج) نه، ولی بعداً همپوشانی می‌کند. چون در روند قانون‌گذاری‌های مجلس، مسایلی مطرح می‌شد که شورای نگهبان گاهی مصوبات مجلس را خلاف قانون اساسی و یا خلاف شرع می‌دانست. حتی الان هم گاهی چنین می‌شود. مجلس هم حاضر نمی‌شود که از نظر کارشناسی خودش دست بر دارد و می‌گوید که من روی کارشناسی خودم هستم. لذا بین مجلس و شورای نگهبان اختلاف پیش می‌آید که به مجمع می‌آید. در اینجا مجمع با مصلحت حکومتی کار می‌کند. مجمع نماینده رهبری است. یعنی اعضای مجمع را رهبری تعیین می‌کنند. اگر اعضای مجمع مصلحت دیدند که قانونی به خاطر منافع ملی و مصالح کشور، برخلاف قانون اساسی اجرا شود، می‌توانند بگویند که این اجرا شود. یعنی نظر شورای نگهبان را که مجتهدین آن به صورت شرعی فتوا داده‌اند، برخلاف مصالح کشور می‌دانند و برای جامعه مصلحت نمی‌دانند که در آن صورت، حرف مجلس را تصویب می‌کنند. این موضوع در همان مقوله است. یعنی حرفی که امام(ره) به آیت‌الله خامنه‌ای گفته بودند، بعداً در اصلاح قانون اساسی تبدیل به این مقررات شد که الان جزو اصول قانون اساسی است.

س) می‌خواهم بدانم در نمونه‌هایی از بحث‌های خیلی پیچیده‌ای که پیش آمده، یعنی شما موضوعی را تصمیم می‌گرفتید که علی الظاهر خلاف اسلام اما به مصلحت کشور بوده، چگونه جمع کردید؟ اگر نمونه‌های تاریخی هست، بفرمایید. اصلاً شما در مقابل حکم اسلام یا شرع، با چه متدولوژی، ساختار و سیستمی این را به قانونی تبدیل می‌کنید که اسمش مصلحت است؟

ج) همه‌ی احکام اسلام تابع مصالح هستند. هم نهی و هم امر و هم مستحب و هم مکروه.

س) این حرف‌ها خیلی مدرن شد، سنّی‌ها از این چیزها ندارند و اگر از این حرف‌ها بزنیم، خیلی‌ها، شیعه می‌شوند.

ج) اینها تابع مصلحت هستند. تابع مصلحت که هست، خودش یک حکم اولیه است. چون در اینجا به جایی می‌رسد که به بن بست رسیده، پس باید یک گروه اهل شناخت مصلحت، مصلحت را تشخیص بدهند. یعنی موضوع را تشخیص می‌دهند که این مصلحت است. وقتی مصلحت شد، حکم هم تابع مصلحت می‌شود. ما همه‌ی احکام را تابع مصلحت می‌دانیم. منتها ممکن است مصالح خفیّه باشد، یعنی موضوعی را از یک روایت یا آیه‌ی قرآن فهمیده، اما مصلحتش را نفهمید. ولی مصالح موضوعات مسایلی که برای حکومت و اداره کشور هستند، قابل فهم هستند و وقتی اعضای مجمع، تشخیص دادند که مصلحت این است، می‌توانند آن حکم دیگر را ندیده بگیرند. البته اینها موقت است. یعنی تا مصلحت باقی است. این مسایل، ویژگی‌های خاص خودشان را دارند. مشکل جمع بین شرع و تشخیص متخصصین، در حکومت اسلامی این‌گونه حل شده است.

من فکر می‌کنم برای چنین کاری که ما مشغول هستیم. شما که می‌خواهید ترجمه کنید، می‌بایست از قبل سؤالات را می‌گرفتند. پیداست که ایشان قبلاً سؤالات را تنظیم کردند. شما باید سؤال را بدانید تا جواب ما را در ترجمه دقیق بگویید. این شکل که الان هست، طولانی می‌شود.

آقای متین‌منش: برای ایشان که در مشهد و قم بودند، دو روال درست کردیم که خودشان با علما و مراجع گفت‌وگو می‌رفتند. من فقط برای مصاحبه با شما آمدم که علاقه‌مند بودم. من فکر کردم اینجا مترجم رسمی دارد. حاج آقا محمد هاشمی گفتند که مترجم باید از وزارت خارجه بیاید که گفتیم نیایند. چون آنها اصلاً نمی‌توانند این اصطلاحات فقهی را ترجمه کنید. شما درست می‌فرمایید.

ج) به هر حال این مسأله با همه اهمیتی که دارد، رویکردهای روشنی دارد. از ابتدا گفتم که حکم عقل و حکم شرع تلازم دارند. در اینجا تشخیص مصلحت برای مسایل عقلانی است.

س) ‌مثال‌هایی هم برای ثبت در تاریخ بفرمایید.

ج) ‌هر مثالی بخواهند، می‌گویم.

س) ‌مثالی دارید که مثلاً مشکلی را در این مدت حل کرده باشید.

ج) ‌خیلی اتفاق می‌افتاد.

س) ‌مثالی که با یک قاعده اسلامی به مجمع آمده و در مجمع با مصلحتی کنار گذاشته شده است.

ج) مثلاً در هفته‌ی قبل، بحث قرارداد استرداد محکومین با چند کشورهای دنیا را داشتیم که راجع به محکومین و مبادله آنها و امثال اینها بود که مجلس قانون آن را برای مبادله محکومین با کشورهای ژاپن، چین و جاهای دیگر تصویب کرد. به شورای نگهبان رفت و آنها گفتند: ممکن است منابع و حکم آنها با شرع ما سازگار نباشد. ما شرع دیگری داریم، پس نمی‌توانیم این را قبول کنیم. وقتی به مجمع می‌آید، اعضا بحث می‌کنند که اگر بناست زندانی‌های ما که در آنجا هستند و زندانی‌های آنها که در اینجا هستند، محکومیت‌ها را در کشور خودشان بگذرانند، چرا بندگان خدا را مبادله نکنیم که به کشور خودشان بروند و مطابق با قانون خودشان عمل شود؟ وقتی مبادله ‌کنیم، مشکل زندانی، مشکل خانواده‌های زندانیان و مشکل کشور ما و آن کشورها و مشکل دولت‌ها را حل می‌کنیم.

از این‌گونه مسایل اتفاق می‌افتد که خیلی هم زیاد است. مثلاً در مسأله ارث، در مسأله سن ازدواج و اینکه بلوغ چه زمانی پیش می‌آید، قوانینی در مجلس تصویب شده بودند که وقتی شورای نگهبان به دلایل مغایرت با شرع و قانون اساسی، قبول نکرد و مجلس هم نپذیرفت که از مصوبه‌اش کوتاه بیاید، به مجمع تشخیص مصلحت می‌آمد.

س) شما ارث را مساوی کردید؟

ج) مسأله بر سر ارث زن بود که مثلاً از زمین ارث نمی‌برد. الان هزار سال است که در اینجا این‌گونه فتوا داده می‌شود.

س) شما گذاشتید که ارث ببرد؟

ج) بله، البته این یک استدلال فقهی هم داشت. ما گفتیم که ظاهر قرآن استثنا ندارد. قرآن در مورد زمین نگفته که زن از اموال شوهر خود ربع یا نصف یا فلان مقدار می‌گیرد. قانون این‌گونه بود. آیت‌الله خامنه‌ای یک شورای فتوا دارند که جلساتی می‌گیرند و درباره موضوعات مختلف بحث می‌کنند. در این باره هم بحث کرده بودند. البته این مسأله را اولین بار من مطرح کرده بودم و گفتم: دلیلی نمی‌بینم و ظاهر قرآن، عام است. روایت هم برای هر دو صورت است. چطور شده که برای عدم ارث، فتوا آمده است؟ آیت‌الله هاشمی شاهرودی بررسی کردند و در مجمع علمایی که به آنجا می‌روند، بُرد که در آنجا هم همه نکته‌ای را که من گفته بودم، تأیید کردند. البته در گذشته هم مقدس اردبیلی و بعضی از علما این‌گونه فتوا داده بودند و در فتاوای قدیم هست. این موضوع به مجلس رفت که وقتی بحث کردند، تصویب و تبدیل به قانون شد. یعنی با اصلاح موادی از قانون مدنی مصوب 1387 ؛ دو ماده اصلاح شد و یک ماده حذف گردید که پس از آن تحول شگرفی در اموال موضوع ارث زوجه بوجود آمد. به موجب این قانون، زوجه که تاکنون از عرصۀ اموال غیر منقول بی‌بهره‌ بود، از قیمت زمین هم بهره‌مند گشت. این تحول، نتیجه فقه پویای شیعه است که با استفاده از مبانی، همراه با پای بندی به اصول و با استفاده از اطلاق آیه 12 سوره مبارکه نساء و حمل روایات بر محرومیت زوجه از عین اموال غیر منقول، زوجه را مستحق دریافت قیمت اموال غیر منقول می‌داند. با توجه به نظریات مختلفی که در فقه شیعه در این موضوع ؛ یعنی بهره‌مندی یا عدم بهره‌مندی زوجه از اموال غیر منقول (عین یا قیمت) مطرح است، قانونگذار به بهره‌مندی زوجه از قیمت اموال غیر منقول تمایل پیدا کرده است. بهره‌مندی زوجۀ دارای فرزند، از عین اموال غیر منقول نیز اگرچه در حکم قانون نیامده است، با مبانی ذکر شده سازگارتر است. ممکن بود شورای نگهبان این را قبول نکند که در آن صورت به مجمع تشخیص می‌آمد و ما تأیید می‌کردیم.

با توجه به اهمیت موضوع برای هر سؤال باید مثالی زد و جواب داد.

س) با توجه به اینکه شما از بنیانگذاران انقلاب و نظام هستید، بزرگترین چالش شما برای اینکه دموکراسی و شریعت را جمع کنید، چه بوده است؟

ج) منافاتی نمی‌بینیم و توجه به نظر مردم که در غرب از آن به «دمکراسی» تعبیر می‌کنند، همیشه در متن اسلام وجود داشته است. اسلامی که ما می‌شناسیم، از اول برپایه دموکراسی است. مگر پیامبر(ص) کسی را به زور مسلمان می‌کرد؟ هر کسی می‌خواست، بیعت می‌کرد. همین رأی‌گیری با صندوق آرا، هم اگر خوب دقت و بررسی شود، معلوم می‌شود که ریشه در اسلام دارد. جامعه عشایری آن روزهای شبه جزیره حجاز، قبیله‌ای بود و تصمیمات برپایه نظرات رئیس قبیله اداره می‌شد. در تاریخ اسلام به کرات می‌بینید و می‌خوانید که روسای فلان قبایل با پیامبر(ص) بیعت کرده‌اند. به تدریج که دنیا جلو آمد و جوامع بشری پیشرفت کردند، نوع نظرخواهی هم عوض شده است و الان کار به جایی رسیده که هیچ حاکمیتی در دنیا نیست که منکر توجه به آرای مردم باشد. حتی دیکتاتورها هم ادعای چنین حالتی را دارند که می‌توانید نمونه‌های آن را در بعضی از حکومت‌های منطقه‌ ببینید. در ایران معاصر، مخصوصاً در سال‌های پس از پیروزی انقلاب، توجه به رأی و نظر مردم، اصل اساسی است. به گونه‌ای که بعد از پیروزی انقلاب، در حالی که هنوز مشکلات فراوانی داشتیم، امام راحل دستور برگزاری رفراندوم دادند. در قانون اساسی ما هم همه مسؤولیت‌ها، مستقیم و غیرمستقیم با آرای مردم است. اگر تاریخ انقلاب را بررسی کنید، متوجه می‌شوید که تقریباً به تعداد هر سال انقلاب، انتخابات داشتیم.

س) الان در غرب این را چالش می‌دانند. در مجامع آکادمیکی که ما تدریس می‌کنیم، بحث این است که برای این مسأله در اسلام تناقض هست؟

ج) بی‌‌دلیل می‌گویند. حکومت واقعی اسلام، مردمی است. مثلاً خود پیامبر(ص) که حضرت علی(ع) را به دستور خدا برای خلافت منصوب کردند، قبل از وفات، حضرت علی(ع) را خواستند و گفتند: بعد از من ممکن است اختلاف شود، اگر مردم شما را انتخاب کردند، کارشان را انجام بده و اگر قبول نکردند، به خودشان واگذار کن. در واقع پس از رحلت پیامبر اسلام همینطور هم شد. حضرت علی(ع) در شورا شرکت می‌کردند و گاهی به نیابت خلیفه در مدینه حکومت می‌کردند، زمانی که خلیفه به مسافرت می‌رفت، امام حسن(ع) و امام حسین(ع) را همراهشان به جنگ‌ها می‌فرستادند.

س) ‌پس نظر شما این است که هیچ تفاوتی ندارد و هر دو با هم یکی و قابل جمع هستند؟

ج) بله، اسلام براساس دموکراسی است و مردم حق دارند که حکومت را بپذیرند یا نپذیرند.

س) پیش بعضی از مراجعی که رفتم، بعضی‌ها گفتند: نه.

ج) شما واقعیت‌ها و اقدامات را ببینید. شاید در بعضی از مسایل انتخاباتی، حرف‌هایی باشد که آن دیگر مربوط به عمل است. ساختار نظام، کاملاً مردم سالاری است و در تمام اصول قانون اساسی، رأی مردم اصل و اساس است.

س) بحث این است که می‌خواهیم نظرات حضرت‌عالی را به صورت جامع داشته باشیم.

ج) نظر کلی من براساس اسلام و قرآن است. ما توجه به نظرات مردم را از قرآن می‌فهمیم. فقط من نیستم، که چنین نظری دارم. نظر اکثریت جامعه ما از همه اقشار است. حکومت بدون توجه به رأی مردم را براساس اسلام و تعالیم مکتب اهل بیت(ع) قبول نداریم. چرا جای دوری می‌رویم؟ تازه‌ترین مصداق، تاریخ معاصر عراق است. سالها صدام با دیکتاتوری حکومت کرد که در تمام این سالها، مردم بارها قیام کردند که نتوانستند رژیم بعث را ساقط کنند. بعدها آمریکا با ائتلاف قدرت‌ها آمد که صدام را ساقط کرد، اما دیدید که مردم راضی به حضور آنها نبودند. در مقطعی یک گروه تروریستی با ادعای «دولت اسلامی عراق و شام» آمدند که دارید می‌بینید مردم چگونه با آنها مبارزه می‌کنند!! پس ممکن است دیکتاتوری به طرق مختلف خود را بر جامعه‌ای مسلط نماید، ممکن است با توجه به پیشرفت‌های ابزار نظامی لشگرکشی شود و جایی را بگیرند. ممکن است یک گروه ترویستی با خشونت، تهدید و حتی تطمیع بعضی‌ها، جایی را بگیرند، اما در جامعه‌ای که می‌خواهند حکومت کنند، در آن جامعه مردم باید راضی باشند.

س) خیلی متشکرم. اگر بخواهیم در کتاب بیاوریم، باید سؤالات را مکتوب کنیم و پاسخ‌های صریح حضرت‌عالی را هم مکتوب بگیریم تا قابل استفاده باشد.

ج) ان‌شاءالله