مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی درباره قدس شریف

  È همانگونه که مستحضر هستید در آستانه برگزاری روز جهانی قدس هستیم. به تعبیر مقام معظم رهبری روز جهانی قدس امسال، باشکوهتر از هر سال دیگر برگزار خواهد شد. حضرت‌عالی با توجه به انتفاضه جدید، این انتفاضه‌راباتوجه‌به دستاوردی که در داخل فلسطین اشغالی و سطح بین‌المللی داشته است، چگونه ارزیابی می‌کنید؟  É بسم الله الرحمن الرحیم، همانطور که می‌دانید فلسطین در این نیم قرن اخیر و بلکه نزدیک یک قرن، از این صحنه‌ها، حوادث و جریانها- با مقداری تفاوت- زیاد داشته است. این بار این ویژگی را در صحنه جهانی و درون فلسطین می‌بینیم که امید بیشتری به تداوم و نتیجه بخش شدن انتفاضه مسجد الاقصی است.  وضع دنیا یک مقدار با سالهای قبل متفاوت است. توجه به حقوق انسانها، مردم و انعکاس اخبار، توضیحات مسایلی که هر جا می‌گذرد، به سرعت به همه دنیا منتقل می‌شود و روی افکار عمومی تاثیر می‌گذارد. لذا با گذشته فرق دارد.  مسائل دیگری در فلسطین است که این بار بعد از آزمایش انواع راهکارها، مردم از درون جوشیدند و این حرکت را آغاز کردند. من معمولا مسائل فلسطین را با دقّت پیگیری می‌کنم. عامل قابل توجهی را خارج از  تأثیر گذاری پیروزی لبنان فلسطین نمی‌بینیم که روی آنها تأثیر گذاشته باشد. البته حوادث لبنان و پیروزی مقاوت اسلامی لبنان موثر بود. امّا نه به این معنی که از آنجا کسی دستور بدهد. آن هم یکی از درسهایی بود که فلسطینی‌ها در این مسیر گرفتند. از هر جایی می‌توان استفاده و تحلیل کرد و به نتیجه رسید. جنوب لبنان درسهای گویایی برای تاریخ امروز ما داشت. با توجه به شرایطی که در دنیا هست، در لبنان هم بی تاثیر نبود. آنهاهم از این شرایط استفاده کردند. لذا فکر می‌کنم انتفاضه تداوم بسیار موثری در این زمان خواهد داشت و متوقّف کردن انتفاضه آسان نیست. در کنار آن، وضع دنیا هم یک مقدار در انعکاس این اخبار و عکس‌العملها متفاوت است. دنیای عرب و دنیای اسلام در این زمان، تحرّک مناسب‌تری نشان دادند. در گذشته هم ـ هفت، هشت سال قبل ـ انتفاضه داشتیم. ولی این وضع در دنیای اسلام اتفاق نیفتاده بود. این هم شرایط تازه‌ای را به وجود می‌آورد. محدود به مردم نیست. دولتها هم حسّاس شدند. البته عمق آن در مردم جدّی‌تر است و پشتیبانی اساسی هم از طرف مردم است.  در اسرائیل هم وضع با گذشته یک مقدار متفاوت است که آن هم قابل تحلیل است. در حامیان اسرائیل هم وضع متفاوت است. اگر خواستید مسایل باز شود، توضیح می‌دهم. به نظر من می‌توان امید بست که این انتفاضه آثار مهمی را در تاریخ بگذارد.  È فکر می‌کنید جناحهای درگیر در فلسطین اشغالی باید از چه تاکتیکی برای حفظ این موقعیت ممتاز استفاده کنند؟  É البته نمی‌توان تاکتیکها را از دور به مردم دیکته کرد و به آسانی نظر داد. به نظر می‌رسد مردم در انتخاب زمان، بسیار مناسب عمل کردند. تابه حال هم درست حرکت کردند. خیلی بهانه به دست اسرائیلی‌ها و دنیا نمی‌دهند. البته اصل مسئله همیشه می‌تواند بهانه قرار بگیرد. امّا آنها هوشیارانه عمل می‌کنند. عمده‌ترین چیزی که امروز خوب جواب می‌دهد، حضور جدّی و وسیع مردم در صحنه، به اضافه نترسیدن از مرگ و شهادت است. به هر حال، مبارزات جدّی، شهادت و مشکلات هم دارد. ولی فکر می‌کنم هیچ مشکلی از وضع موجود برای فلسطینی‌ها بدتر نیست و از این بدتر چیزی نمی‌تواند بشود. به نظر می‌رسد فلسطینی‌ها به این تحلیل رسیدند که دیگر آخر خط است و باید وضع را عوض کنند.  È همانگونه که فرمودید در سطح حکومتها هم نوعی موضع‌گیری مستقل، از جمله بستن دفاتر بازرگانی و سیاسی اسرائیل در قطر ومراکش و همچنین فراخوانی سفیر مصر از اسرائیل را در برابر جنایات اسرائیل شاهد بودیم. شما این حرکت‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ با توجه به پس رفت فشارهای آمریکا در منطقه و کم شدن تدریجی نفوذ آمریکا در منطقه و بیداری منطقه، چه چارچوبی ارایه می‌دهید؟  É دو عامل مهم را می‌توان حساب کرد. البته عوامل ریز زیادی وجود دارد. منتها روی دو عامل مهم می‌توان تکیه کرد. اینکه دولتها احساس کردند که اسرائیل در مذاکرات به اصطلاح صلح، صادق نیست و وقت‌کشی می‌کند و می‌خواهد فلسطینی‌ها را خسته کند تا آن چیزی را که خودش می‌خواهد، اتفاق بیفتد. این احساس دولتها در مردم با وضع بهتری وجود دارد. نوعآ مردم بیشتر از دولتها می‌توانند به این حوادث مذاکرات سوء ظن داشته باشند. مثلا یک اتفاق در کمپ دیوید آخر افتاد. قبلا فلسطینی‌ها و همچنین دولتهای عربی دلبسته بودند که آمریکائی‌ها میانجی بدی نیستند. بالاخره قضا یا با آن 5 «نه» معروف باراک که مطرح شد، معلوم شد که دیگر نمی‌توان در اینجا مماشات کرد. آیا باراک می‌خواهد آنها را بپذیرد یا اینکه روی آن 5 «نه» بایستد؟ به بیت‌المقدس و قدس که رسید، بسیار جدّی شد. فهمیدند که آمریکا و اسرائیل حاضر نیستند در قدس کمترین امتیازی بدهند. البته در 5 موضوع جدّی هستند. در اینجا عکس‌العمل شدیدتر بود. حتّی گویا یک حرف رئیس جمهور آمریکا مسخره بود و مثل شوک روی هر کسی که شنید تأثیر گذاشت و آن این بود که مسجدالاقصی از روی زمین تا آسمان مال فلسطینی‌ها و زیر زمین مال اسرائیلی‌ها باشد.  اسرائیلی‌ها مدتهاست که زیر مسجد تونل می‌زنند. بهانه آنها هیکل سلیمان است. اینکه هیکل سلیمان در کدام منطقه بود و چگونه زیر این مسجد است؟ معلوم نیست. فلسطینی‌ها همیشه نگران بودند که از این تونلها یک روز همه‌ی مسجد را با انفجار منهدم می‌کنند و ساختن آن به دست اسرائیلی‌ها می‌افتد و آنچه را که می‌خواهند، می‌سازند.  می‌خواهند چیزی را که به نام هیکل سلیمان در ویرانه‌های مسجدلاقصی بسازند. این موضوع کسانی را که به سرنوشت فلسطین، به خصوص بیت‌المقدّس علاقه دارند، خشمگین کرد. این نمونه کوچکی است که رئیس جمهوری مثل رئیس جمهور آمریکا چنین افکاری را مطرح می‌کند.  مردم دیگر تحمّل گوش فرا دادن به حرفهای فریبکارانه را از دست دادند. این حالت در مردم خیلی قوی‌تر است و در دولتها هم بی تأثیر نبود. نمی‌توان دولتها را متهم کرد که به فلسطین و بیت‌المقدّس علاقه‌مند نیستند. آنها مسایل دیگری هم دارند. مردم از آن‌ها صمیمی‌تر هستند. در نتیجه به هم نزدیک شدند. لذا نمی‌توانستند اقدامی نکنند. مردم آنجا جان می‌دهند و اینها اگر نخواهند یک دفتر تجاری را تعطیل و یا سفیری را اخراج کنند، چه جوابی به مردم می‌خواهند بدهند؟ پس موج خواست مردم و توجه دولتها بلند شد که از این مسیر به جایی نمی‌رسیم. È تحوّلات سیاسی اخیر در داخل رژیم صهیونیستی، بیشتر به یک فریبکاری سیاسی شبیه است. همانگونه که مستحضر هستید بحران سیاسی اخیر اسرائیل، با توجه به استعفای باراک و دعوت زود هنگام برای انتخابات، عمیق شده است. حضرت‌عالی ریشه این بحران را در چه می‌بینید؟  É نمی‌توان نقش انتفاضه را در آنجا منتفی دانست. بالاخره انتفاضه از جهات مختلف بحران را در اسرائیل به وجود آورده است. اوّلا یک میلیون و سیصدهزار نفر که اکثریت مسلمان و تعدادی مسیحی که به اصطلاح عرب و فلسطینی واقعی هستند، در داخل همان اراضی که اسرائیل در سال  48 تصرّف کرده، هستند. آنها هم به حرکت در آمدند. در مجلس هستند. امکاناتی دارند و رأی آنها در انتخابات بسیار مؤثر است. الان در پارلمان اسرائیل با یک نماینده تصمیمها عوض می‌شود. این مقدار یعنی تقریبآ یک چهارم جمعیت اسرائیل. 25 درصد آراء مسئله مهمی است. در آنجا هم حرکت شروع شده و عدّه زیادی شهید دادند که خطر عمده خواهد بود. به علاوه نیروی کار نسبتآ ارزان فلسطینی را که روزانه 130 هزار نفر به اسرائیل می‌روند، نمی‌توان ندیده گرفت. اینها اگر بروند یک نوع تأثیر و اگر نروند یک نوع تأثیر دارند. اسرائیل به طور موقّت می‌تواند چند روز نبود اینها را تحمّل بکند. ولی به آسانی جایگزین ندارند. خیلی‌ها کارهایی با مهارتهای ویژه انجام می‌دهند. من یکی از اینها را زمانی که مجروحین را آورده بودند، دیدم که به عنوان پدر یک مجروح آمده بود و تعریف می‌کرد. جای تعجب بود. از این طرف هم اسرائیل روزانه تلفات می‌دهد و برای مردم اسرائیل که خیلی به امنیت خودشان اهمیت می‌دهند و فوق‌العاده به مسایل امنیتی حساس هستند، این تلفات تکان دهنده است. حرکت دنیای اسلام در پشت سر انتفاضه، اسرائیلی‌ها را بیشتر می‌ترساند. مخصوصآ که الان مسئله تحریم نفت هم مطرح شد. حتّی در بعضی از جاها به منافع آمریکا حمله شد. قضایا هر چه بیشتر شود، خطرات آنها را بیشتر تهدید می‌کند.  الان منافع اسرائیل زیادپخش نیست. ولی آمریکا در سراسر دنیا منافع و یا به قول معروف «کاخ شیشه‌ای» دارد که از همه طرف آسیب‌پذیر است. به نظر می‌رسد که با این حوادثی که اتفاق افتاد، داخل اسرائیل مسئله‌دار است. حتمآ یادتان است که باراک با شعار صلح رأی آورد. معلوم می‌شود که در داخل اسرائیل به این مسئله توجه می‌شود که این مسئله به گونه‌ای حل شود. اگر چه با این راهها تمام نمی‌شود. ولی آنها، یعنی مردم اسرائیل طرفدار این راه هستند.  نمی‌توان گفت همه‌ی اتفاقات، فریبکاری است. واقعیتها هم آنها را به تلاش وا داشت. شاید هم می‌خواهند حالت صبر و انتظار را در طرف مقابل درست کنند. طبیعی است که این دو حالت به تنهایی کار ساز نیستند. با هم اتفاق افتادند و ما امروز شاهد بحران واقعی در اسرائیل هستیم.  Èهمان گونه که مستحضر هستید بحرانی که در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا به وجود آمد، هم این کشور را متوجه مسایل داخلی خودش کرد و هم احساس می‌شود که نفوذ آمریکا در منطقه کم شده است. از طرف دیگر اسرائیلی‌ها هم دچار بحران می‌شوند. همخوانی بحرانهای بین اسرائیل و آمریکا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ Éمی‌توانیم بگوییم که بحران در آمریکا عمیق است. چون دولت منتخب باید با 25% از آرای مردم چهار سال کشور را اداره بکند. در حالی که رقیب او همین مقدار آرا را غاصبانه می‌داند. گرچه طبق مقررات، تابع حکم دیوان عالی آمریکا می‌شوند که یک قانون است، ولی قلب آنها که راضی نیست. در آمریکا الان واقعآ تزلزل است.  البته این تزلزل زیاد به مسئله فلسطین مربوط نیست. مال داخل آمریکاست. ولی در روابط آنها تأثیر می‌گذارد. کمتر می‌توانند به اسرائیل برسند. چون منفعت اسرائیل برای آمریکا در حدّ یک وابسته وفادار و به قول حضرت امام(ره) فرزند نا مشروع است. مثل خود آمریکا مطرح نیست .لذا مشکلات آمریکا روی اسرائیل اثر می‌گذارد.  از طرف دیگر می‌دانیم صهیونیستها در آمریکا خیلی متنفذ هستند. وقتی که شرایط اسرائیل مشکل شود، صهیونیستها از چشم آمریکا می‌بینند. توقعات آنها بیشتر و فشارشان روی آمریکا اضافه می‌شود. رادیوهای صهیونی در مسایلی که در اروپا مطرح می‌شود، حقیقتآ کارساز هستند. پس اینکه سرنوشت اسرائیل و شرایط آمریکا به هم پیوند خورده است و اینکه حرکتهای کشورهای خاورمیانه، کشورهای اسلامی و عربی در این مسئله فشار مضاعفی را روی آمریکا می‌آورد، قطعی است.  بنابراین باید به صورت جدّی روی بحرانی که الان این دو مرکز را گرفته است، حساب کنند.  Èدر بسیاری از جاها از جمله در کشور ما و بعضی از کشورهای عربی، صحبت از حمایت عملی از انتفاضه است. البته گفته نشد این حمایت عملی چگونه است. می‌تواند تحریم نفتی باشد که خیلی‌ها معتقدند این کار شاید مؤثر نباشد. یا حمایت سیاسی در محافل بین‌المللی یا اعلام جهاد از سوی علمای اعلام اسلامی، نظر شما چیست؟ کشورهای اسلامی چگونه می‌توانند حمایتی مؤثر داشته باشند؟ Éنقطه ضعفی که در حمایت کنندگان دیده می‌شود، این است که حرفشان جلوتر از عمل است. در هیمن کنفرانس سران کشورهای اسلامی سخنرانی‌ها خیلی داغ‌تر از آن کارهایی بود که در تصمیمات نهایی تحقق پیدا کرد. مواردی هم که شما گفتید، قابل عمل است.  چرا نتوانیم از حربه نفت استفاده کنیم؟ کدام کارشناس می‌گوید بی تأثیر است؟ این روزها می‌بینم که وقتی 500 هزار بشکه نفت کم یا زیاد می‌شود، قیمت آن نیز بالا و پایین می‌رود. عمده نفت را کشورهای اسلامی تولید می‌کنند. اگر برای یک دوره کوتاه به صورت آزمایشی تصمیم بگیرند و تکرارش را منوط به شروط بکنند، همه دنیا جدّی می‌شوند. چون فقط آمریکا مصرف کننده نفت نیست. در صورت قطع یا کم شدن تولید نفت، همه‌ی کشورهای صنعتی، بلکه همه‌ی دنیا مشکل پیدا می‌کنند.  آنها از این حربه‌ها استفاده می‌کنند. زمانی که بازار نفت اشباع بود، هر وقت که نمی‌خواستند، نمی‌خریدند. مگر اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها از تحریم استفاده نمی‌کردند؟ آنها می‌گویند نباید نفت را سیاسی کرد. ولی دروغ می‌گویند. هر وقت که بخواهند، نفت را سیاسی می‌کنند.  یا مسئله فتاوی علما هم نسبتآ خوب است. بسیاری از علمای اسلام در مصر، عربستان، اندونزی و دیگر جاها فتوی دادند و کالاهای آمریکایی را تحریم کردند. این کار هم مؤثر است، ولی محدودتر از حربه‌ی نفت است. مسئله روابط تجاری و اقتصادی هم خوب است. البته این مسئله یک طرفه نیست. ممکن است هر کشوری که اقدام کند، خودش هم آسیب ببیند. امّا آسیب اقتصادی کجا و این همه مرارتی که دنیا اسلام دارد تحمّل می‌کند کجا؟  الان حدود 14 هزار نفر از فلسطینی‌ها مجروح شدند. 14 نفر را به ایران آوردند و من رفتم از آنها عیادت کردم. همه‌ی آنها کارگر یا دانش‌آموز هستند که معمولا از طبقات محرومند. عمدتآ سنّ آنها زیر 20 سال است. بچه‌ها با این وسعت دارند فداکاری می‌کنند. اسرائیلی‌ها خانه‌ها و مراکز مهم تولید را منهدم و کلّ فلسطین را محاصره اقتصادی کردند. وضع آنها بد است. الان وضع دارو، غذا، سوخت و حتّی کار در فلسطین واقعآ بحرانی است. ولی فلسطینی‌ها تحمّل می‌کنند. آنها برادران ما هستند. در همین عیادت از مجروحین دیدم که مادر یک نفر به همراه فرزندش آمد و می‌گفت: «چند دختر را در خانه تنها گذاشتم و به همراه پسرم آمدم که پرستاری کنم.» می‌گفت: «بچه‌ها پدر ندارند.»  این گونه دارند فداکاری می‌کنند. ما هم نباید از حمایتهای فنی، اقتصادی و سیاسی دریغ کنیم.  تمام مواردی که شما در سؤالتان مطرح کردید، قابل اجراست. البته ضربات متقابل هم مهم است. وقتی که اسرائیلی‌ها کاری می‌کنند، نباید خاطرشان جمع باشد که قصاص و مقابله به مثل نیست. باید متناسب با شرایط زمان تصمیمات مناسب برای زمانهای مناسب گرفت.  È با توجه شکستهای پی در پی مذاکرات صلح، مثل کمپ دیوید(2)، مریلند و شرم‌الشیّخ، نفس مذاکرات را چگونه ارزیابی می‌فرمایید؟ آیا این مذاکرات به نفع مردم فلسطین است؟ با توجه به اوج‌گیری انتفاضه جدید، در خبرها داشتیم که رئیس حکومت خودگردان فلسطین دوباره دنبال از سرگیری مذاکرات است. ارزیابی حضرت‌عالی از این کار چیست؟ É تجربه‌ی ما در طول این مدّت این است که مذاکرات هیچ وقت جواب نداده است. اسرائیل یک هدف عمده دارد که فعلا کمی متوقّف شده است. مسایل بزرگی را برای خود در تورات ساختند و می‌گویند باید تحقق پیدا کند. الان روی سکّه‌های آنها هم نقشه‌ی اسرائیل بزرگ حک شده است. هیچ وقت از این هدف دست بر نداشتند. آنها هر برنامه مذاکره را ایستگاهی برای حرکت به سوی ایستگاه بعدی می‌دانند. دلیل آن این است که آنها در همه‌ی این موارد عقب‌نشینی نکردند.  به همین مذاکرات اخیر که پنج، شش سال است که ادامه دارد، توجه کنید. باراک پنج «نه» بزرگ دارد :  1- قدس باید مال اسرائیل باشد.  2- شهرکها را جمع نمی‌کنیم، بلکه اضافه می‌کنیم.  3- قبول نمی‌کنیم که فلسطینی‌ها ارتش مستقل داشته باشند.  4- اسرائیل باید مرزهای فلسطین را کنترل کند.  5- آوارگان هم نباید برگردند.  مهمترین آنها مورد پنجم است که مصوّبه سازمان ملل هم می‌باشد. شورای امنیت تصویب کرد که آوارگان و پناهندگان می‌توانند برگردند و حقّ گرفتن خسارات هم دارند. اگر این حقّ مسلّم را به آوارگان بدهیم، برای اسرائیل ضعف بسیار جدّی می‌باشد که جمعیت فلسطین هم توفّق می‌یابند. اسرائیل‌ها نمی‌گذارند این کار انجام شود. اگر نخواهند این اصل مذاکره را عملی کنند، کدام اصل را اجرا می‌کنند؟  È به نظر می‌رسد که انتفاضه جدید خیلی از نقاط ضعف اسرائیل را بر ملا کرد. اختلافات سیاسی و بافت جمعیتی آن روشن است. از طرفی هنوز در منطقه تنهاست و بعد از گذشت پنجاه سال نتوانست جایگاهی پیدا کند. یعنی انگار دورش حصار کشیده است و از لحاظ سیاسی، فرهنگی و اقتصادی نتوانست در دیگر کشورها نفوذ کند.  شکست اسرائیل در جنوب لبنان از آن جمله است. یعنی طی دو، سه سال اخیر مرتب در حال شکست خوردن است. ارتش اسرائیل را شکست‌ناپذیر می‌خواندند. یعنی تا پنج سال پیش در هر جنگی که شرکت می‌کرد، یا نوعی به پیروزی یا با تعادلی به نفع خود تمام می‌کرد.  اگر بخواهیم این روند زمانی را نگاه کنیم، در آینده چه می‌بینیم؟ با توجه به اینکه آمریکا الان به خودش مشغول است. با توجه به بحران انتخاباتی، بیشتر از این نمی‌تواند از اسرائیل حمایت کند. با توجه به همه‌ی این مسایل، آیا اسرائیل می‌تواند به همین صورت در منطقه باقی بماند؟ یا همان وعده حضرت امام که «اسرائیل در نهایت باید از بین برود» محقق خواهد شد؟  É محاسبات و حرکت تاریخ در زمان ما همان تعبیری است که سالها قبل شد که «اسرائیل مانند جسم خارجی است و اگر جسم خارجی وارد پیکری شود، نمی‌تواند جذب شود.» این رژیم واقعآ عنصر بیگانه‌ای است و به زور در منطقه ما یک دولت جعلی درست کرده است. آمریکا هر چند مقتدر باشد- که هست- و بحرانی نداشته باشد، اسرائیل به صورت طبیعی ماندنی نیست. بحث بر سر مدّتی است که می‌تواند بماند. در نهایت جایی برای یک دولت ساختگی مثل اسرائیل در منطقه‌ای که بدون یهودیانی که آمدند، جمعیتش متورّم است و روی منطقه فشار جمعیتی است، نخواهد بود. منابع آب و زمین منطقه هم تحمّل جمعیتی بیش از این را ندارد.  به علاوه با توجه به مسایل سیاسی، مذهبی، خطراتی که اسرائیل برای منطقه دارد و مشکلاتی که خلق می‌کند، تردیدی ندارم که اسرائیل نمی‌تواند برای همیشه بماند. زمانش قابل بحث است که با شرایط حاضر چقدر می‌تواند ادامه بدهد. فقط می‌توان گفت که نقطه عقب گرد اسرائیل شروع شد.  از این به بعد باید محاسبه کنیم که سالانه چقدر عقب‌گرد می‌کند. گامهای عقب‌نشینی اسرائیل می‌تواند تندتر شود. مثل جسمی که از بالا به طرف پایین حرکت می‌کند، سرعت عقب‌نشینی و شکست آن به تدریج بیشتر خواهد شد. البته می‌توانند با قساوتها و امکاناتی که دارند، زمان را طولانی‌تر کنند.  Èبه عنوان آخرین سؤال، اخیرآ شایعه‌ای پخش شد که مذاکراتی بین ایران، سوریه و عراق برای تشکیل یک جبهه ضد اسرائیلی شروع شد. حضرت عالی وقوع این جبهه مشترک را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا تحقق‌پذیر خواهد بود؟ Éدر صورت ادامه‌ی انتفاضه و حالت تصاعدی گرفتن مبارزات و مجاهدتهای مردم فلسطین، همه چیز ممکن است. اگر چه کار مشکلی است، امّا مسئله‌ی فلسطین برای همه‌ی کشورهای اسلامی مهم است. Èمتشکریم که وقت خود را در اختیار ما گذاشتید، استدعا داریم که وقت دیگری را در نظر بگیرید تا مسایل بین‌المللی هم باز شود.  

Éحرفی ندارم با آقایان هماهنگ کنید و قرار بگذارید.