مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی با فصلنامه میقات حج

 

اوّلین حج، حج استیجاری

* بسم الله الرحمن الرحیم، حضرت آیت الله هاشمی رفسنجانی، از اینکه وقت شریف خودتان را در اختیار ما قرار دادید، سپاسگزاریم همانگونه که مستحضر هستید، همه ساله کنگره عظیم حج با حضور جمع کثیری از مسلمانان جهان با شکوه و عظمت خاصی در سرزمین مقدس حرمین شریفین برگزار می‌شود. درباره حج سوالاتی دارم که خدمت شما عرض می‌کنم. حضرتعالی چندبار به مکّه مکرّمه و مدینه منوّره مشرف شدید؟ اوّلین سفر شما به این سرزمین در چه تاریخی بوده است؟

** بسم الله الرحمن الرحیم، من 4 بار به حج رفتم. دوبار قبل از انقلاب و دوبار بعد از انقلاب رفتم. قبل از انقلاب در اوّلین سفر خیلی جوان بودم. پدر و مادرم به مکّه می‌رفتند، چون من طلبه بودم، عربی می‌دانستم و می‌توانستم برای آنها کمک باشم، لذا مرا هم بردند. البته حج استجاری بود. یکی از بستگان فوت کرده بود و من از طرف او رفتم. آن موقع تابستان بود و هوا گرم بود. امکانات هم کم بود. به شیوه کاروانی بود. خیلی سفر مشکلی بود. حقیقتآ مشکل بود. آنجا امکانات بسیار کمی بود. آب نبود. حمل و نقل درستی نبود. غذای درستی نبود. وضع اداری آنها هم بد بود. روی تعرفه‌ها خیلی اذیت می‌کردند. یک دوره سختی بود.

سفر دوم هم همانگونه بود. منتها با دو، سه نفر از طلبه‌های همفکر رفتم. از جهتی سبکتر بودیم ولی شرایط همان شرایط بود. پیش از انقلاب سفر مکّه آسان نبود.

* جناب آقای هاشمی، در اوّلین سفر شما چند سال داشتید؟

** فکر می‌کنم حدود سال 31 - 32 بود. من کمتر از بیست سال داشتم

* اوّلین بار که چشم شما به مکّه مکّرمه افتاد، چه احساسی داشتید؟

تشریح سفر اوّل حج

مبحث سختیهای نخستین

سفر به حج

** حالت عجیبی بود. اوّلا در جوانی آن عشقی که انسان به اینگونه چیزها دارد، خیلی عجیب است. مخصوصآ ما طلبه‌ها وقتی که به آن سفر می‌رفتیم، اصلا خواب نداشتیم. هرلحظه در فکر مواجه شدن با حرم و کعبه بودیم. مدتهای طولانی بعد از آن سفر، موقع نماز که رو به کعبه می‌ایستادم، احساس می‌کردم که در حرم هستم. حالت خیلی نیرومندی بود. آن موقع واقعآ حج از آرزوهای برآورده نشدنی بود. بعد از انقلاب یک سفر برای حج واجب رفتیم. آخرین سفر هم حج عمره بود. همه سفرها برای من سازنده و ماندنی است.

* باتوجه به اینکه حضرتعالی هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب شکوهمند اسلامی به مکّه مکّرمه و مدینه منوّره مشرف شدید، چه تحولاتی را در برگزاری حج مشاهده کردید؟ نقش حضرت امام قدس الله نفس الزکیه را در بوجود آمدن این تحوّلات چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** از ابعاد قابل توجه است. فکر می‌کنم در گذشته هم از لحاظ یک مسافر حج، معنویت و حالات روحی پیدا می‌شد. برای من اینگونه بود. از این بُعد نمی‌توان خیلی تفاوت احساس کرد. بلکه آن موقع به خاطر سختیهایش، سفر از لحاظ شخصی سازنده‌تربود. ولی‌مسایل‌دیگری در اطراف سفر است که این ابعاد خیلی تفاوت دارد.

آن موقع که ما رفتیم ـ با حالت تقیّه مطلق و آمادگی هر گونه ریاضت ـ آب را حتی برای شستشو گالنی می‌خریدیم، مسافرت با ماشین خیلی سخت بود. وضع تغذیه بد بود. کاروانها معمولا تغذیه نداشتند. تغذیه از خودمان بود. آن هم با گرما و ناراحتی بود. نظم رفت و آمد و مسکن و برنامه هایی که الان برای حاجیها در کاروانها وجود دارد با گذشته، خیلی متفاوت است. الان در هر کاروان روحانی است. آموزش است. همراه حاجی در هر مقطعی راهنما است. برنامه و ارتباطات و نشریات فارسی دارند. با آن زمان چندان قابل مقایسه نیست. آن موقع در غربت کامل به مسافرت می‌رفتند. سفری بود که فکر می‌کردیم ریاضت هم جزو آن است. در آن سفری که رفتم، ارتباطات اجتماعی، دینی و سیاسی کم بود. البته آن موقع مبارزات الجزایر در جریان

الجزایر و فلسطین،

مسائل سیاسی آن روز حج

مسائل کلامی، نقطه ارتباطات

بهای فراوان امام

بر بعد عبادی حج

خودسازی، حداقل

دستاورد حج

بود. از نظر من حج آن موقع سیاسی جلوه کرد. چون الجزایریها و فلسطینها در آن مقطع در حج فعّال بودند. ما اگر می‌خواستیم کمکی بکنیم، صندوقی بود و کمک می‌کردیم. روزنامه و مجله بود. به حرم می‌رفتیم و می‌دیدیم که در گوشه‌ای الجزایریها یا فلسطینیها سخنرانی می‌کنند. حرفهایشان برای ما تحفه بود. آن موقع هم حج را از این بعد سیاسی می‌دیدیم. بخاطر اینکه شرایطی بود که کشور عربستان هم ابایی نداشت که مجاهدین در حد تبلیغات کار کنند. الان کارها یک مقدار رسمی‌تر شد، اجلاس و مراسم برائت که الان وجود دارد، آن موقع نبود.

ارتباطات هم در حد مسایل کلامی بود. مثلا ما علمای سنت را در حرم پیدا می‌کردیم و با آنها بحث می‌کردیم. بیشتر روی مسایل کلامی و حداکثر روی مسایل سیاسی‌درحدالجزایروفلسطین‌که‌آن موقع مسایل دنیای اسلام بود، بحث می‌کردیم. درموردبحثهای‌سیاسی‌وحکومتی‌شایدماهم‌درآن‌دوسفراوّل‌آمادگی نداشتیم.

* با توجه به اعلان سال 1378 به عنوان سال امام خمینی (ره) از طرف مقام معظم رهبری، خواهشمندم در رابطه با دیدگاههای کلی و نگرش امام (ره) به ابعاد گوناگون حج قدری توضیح بفرمائید.

** جمله مهم و بسیار مشهور امام که کنگره حج را به عنوان یک کنگره عبادی، سیاسی اعلام کردند، در حرفهای امام دو بعد دارد که از همین دو کلمه خارج می‌شود. اولا ایشان شخصآ به خاطر روحیه تعبد و عرفان و اهل سیر و سلوک بودن، بهای زیادی به بعد معنوی حج می‌دادند، بعضی‌ها فکر می‌کنند که ایشان به بعد سیاسی بیشتر توجه کردند و به بعد معنوی و خود سازی قضیه کمتر توجه کردند. من، ایشان را از این جهت خوب می‌شناسم. در گذشته و قبل از انقلاب هم درباره حج، گاهی بحثهایی با ایشان داشتیم. ایشان راضی نبودند که ما در حج به گونه‌ای سیاسی عمل بکنیم که خودسازیی که یک حاجی باید داشته باشد و به خصوص آنکه گفته می‌شد که به بعد از طواف انگار از مادر متولد شده، باید حداقل دستاورد سفر حاجی باشد، که آلودگیهای گذشته را پاک کند و وقتی که برمی‌گردد اصلا آلودگی نداشته باشد،

امام، زند کننده

بعد سیاسی حج

طرح مسائل سیاسی در حج

توبه کند و به خدا نزدیک شود. تصمیماتی در راه خدا بگیرد. این تکیه گاه ایشان از آن بُعد بود. این مسایل را دیگران هم می‌گویند.

امّا آنچه را که ایشان زنده کرد، مسأله بعد سیاسی حج است. این را هم به عنوان یک حکم دینی و مذهبی و فلسفه حج وارد کردند، نه یک نظریه سیاسی. از نظر من این بعد دوم نوآوری است. گرچه واقعیت حج همین است، منتها مغفول عنه بود. مثلا اگر گاهی نیروهای مبارز و جمعیتهای مجاهد از حج استفاده می‌کردند، وضع غیررسمی حج بود. اینکه حج به عنوان یک راه سیاسی تلقّی شود و حکومتها این را بپذیرند و دولتها که حاجی اعزام می‌کنند از حاجیها متوقع باشند که به مسایل عبادی اکتفا نکنند، به نظرم این دستاورد را اگر در حد حکومتها حساب کنیم، از امام است. در حد گروهها، جریانها و نهضتها حساب کنیم، سابقه دار است و همیشه این استفاده‌ها بود. این راهنمایی را که امام کردند، بدلیل اینکه مرجع تقلید هم بودند و رهبری هم داشتند، در دل ملّت ما و خیلی از مردم خارج نشست. یک صبغه جدید رسمی به عملیات حج اضافه شد. ما نباید این دستاورد را کم بگیریم. متأسفانه با مسایل اختلافی، جنگ، نزاع و چیزهای دیگر آلوده شد و جریان تکاملی خودش را نتوانست پیدا کند. من فکر می‌کنم اگر ما با برنامه واقع بینانه‌ای با هماهنگی دولت عربستان و بعضی از دولتهای مؤثر این را نهادینه بکنیم که مسایل سیاسی جهانی اسلام و مسایل بین المللی اسلامی در حج به صورت رسمی پذیرفته شود و بدون مخالفت دیگران جدی گرفته شود می‌تواند بسیار سازنده باشد.

* بی گمان سفر حج مهمترین مجمع جامعه اسلامی است و جریان‌نهای گوناگون حوزه فرهنگ اسلامی و افراد با دیدگاههای مختلف در آن شرکت می‌کنند. از دیدگاه حضرتعالی چه بهره‌هایی مهمی بویژه به لحاظ فرهنگی می‌توان از مراسم حج گرفت؟

** من هم از لحاظ سیاسی و هم از لحاظ فرهنگی این را مهم می‌دانم. از لحاظ فرهنگی به هر حال فضای‌حضور زائران در آنجا با فضاهای دیگر متفاوت است. کسی

حج فضایی برای دریافت

حقایق فرهنگی و عرفانی

حج، محفل عظیم

بین المللی

که به عنوان حج این سفر را انجام می‌دهد، از خانه که حرکت می‌کند، خودش را برای حقایق فرهنگی و مسایل عرفانی و زندگی معنوی آماده می‌کند و با کسانی که در کنگره‌ها مثل شعر، ارزش، سیاست، اقتصاد و امثال اینها شرکت می‌کنند، خیلی متفاوت است. آنجا یک فضای ویژه‌ای است که مستمعین ارزشمندی داریم. اگر کسانی بتوانند تعصبها و وابستگی‌های نژادی مذهبی را کم بکنند و روحیه آزادمنشی به خود بگیرند، حقیقتآ جای بحث جدی برای انتخاب احسن است. دنیای اسلامی در آن فضای خیلی خوب می‌تواند متفکرین خودش را از هر کشور و هر تفکری اعزام بکند و بحثهایی در فضایی دوستانه، آزاد و بدون تعصب مسایل اساسی روز و مسایل فرهنگی و مسایل مختلف اجتماعی را بررسی بکنند و با جدال بالّتی هی اَحْسَن که  در قرآن‌آمده، راه‌رابرای‌گفتگوی‌مناسب با تدبیر درست برای رسیدن وضع بهتر باز کنند.

از لحاظ سیاسی دنیای اسلام خیلی مشکل دارد. شما به اندونزی، جزیره تیمور، کشور مغرب و صحرا نگاه کنید. در این وسط هم همینگونه است. ایران، عراق، افغانستان، ترکیه، اکثر کشورهای آفریقا، آسیای میانه و قفقاز جایی را بدون مسأله نداریم. حتی در کشورهای غربی که حضور مسلمانها به عنوان اقلیتهایی در آنجا است. الان در کشورهایی مثل آمریکا و اروپا میلیونها مسلمان هستند. الان دنیای اسلام مسایل سیاسی فراوانی دارد. ما در جایی مثل حج که به طور طبیعی هر سال تکرار می‌شود و اگر عمره را هم اضافه کنیم مخصوصآ در ماه رمضان و رجب، در آنجا حقیقتآ می‌توانیم یک محفل عظیم بین المللی داشته باشیم که افراد آن عوض می‌شوند، ولی بحثها می‌تواند تکرار شود و مباحثات ادامه پیدا کند. نتیجه مباحثات یادداشت و پخش شود. در هر سال چندین کتاب می‌شود. می‌توانیم کتابهای تحقیقی جدی داشته باشیم. البته این را کشوری مثل ایران یا غیر ایران در عربستان انجام بدهد، شاید مؤثر نباشد. قاعدتآ متولی اصلی حج آنها هستند. الان هم روابط ما و عربستان در حال بهبود است. می‌توانیم افکارمان را با آنها در میان بگذاریم و

احساس نیاز به یک هسته

ثابت جهت بررسی

مسائل اسلام

حج، کنگره‌ای

از دید امام

ذکر حلاوت سفر حج

هماهنگی کنیم. حتمآ باید از مصر باشند، چون آنها متفکران بزرگی هستند. از جاهایی که متفکر پرور است و مدارس و دانشگاه دارند، یک هسته ثابتی در نظر بگیریم و مسایلمان را بررسی و جمع بندی کنیم. از همه جا باشند، برای اینکه تعهدی برای اجرا و کمک داشته باشند. چنین محفل طبیعی همراه با آمادگیهای روحی در هیچ جایی نیست. در سازمان ملل نماینده‌های سیاسی از همه کشورها هستند. در بعضی کشورها هم برنامه هایی است و گاهی جمع می‌شوند، ولی مرکز فعلی که در منطقه اطراف حرم (مدینه یا مکّه) وجود دارد، از سرمایه‌های عظیمی است که خداوند برای ما تعبیه کرده است تا بتوانیم از آن استفاده بکنیم. اگر متناسب با زمان استفاده بکنیم، این حرف امام که حج را کنگره مهم می‌دانند ـ البته فقط ایام حج نیست، ایام حج اوج آن می‌باشد، و مسلمانها تمام سال می‌توانند مرکز سازنده‌ای داشته باشند ـ نمود پیدا می‌کند.

* حج و اعمال و مناسک آن بی گمان رمز و رازهای فراوان دارد، آنگاه که طواف می‌کنیم یا از صفا به مروه می‌رویم یا در عرفات حضور می‌یابیم. حضرتعالی با آگاهی‌هایی که از ادیان و اندیشه‌های مختلف دینی دارید در این اعمال چه رازها و رمزهایی را مشاهده می‌فرمائید؟ چه درسهایی می‌توانیم از آن بگیرم؟

** من سفره اوّلم را بیشتر ملاک قرار می‌دهم که خیلی از آن زمان گذشته، ولی هنوز شیرینی آن در ذائقه من است. اصلا از لحظه‌ای که انسان از خانه به طرف خانه خدا حرکت می‌کند، یک حالت جدیدی بوجود می‌آید. همان اذکاری که در نظر گرفتند که انسان وقتی سوار هواپیما هم می‌شود لبیک می‌گوید و هر بلندی و پائینی و تحوّلی که پیدا می‌شود به خداوند اعلام آمادگی می‌کند برای اینکه بنده خالص خدا باشد، یک حالت ساری و جریان داری است. یعنی از لحظه اوّل کار تا ختم ادامه دارد و همه آن باهم است. منتها فراز و نشیب دارد. الان من از خودم می‌گویم. لحظه‌ای که لباس احرام را پوشیدم، برای من یک دنیا جدیدی بود. اصلا غیر از گذشته بودم و فکر می‌کنم برای بقیه هم همینگونه است. آن لباسها را بیرون آوردیم، حوله به بدن
 

 

تشریح حال خوب

معنوی حج

گشتن حول خانه کعبه،

اوّلین اوج انسان در سفر حج

حج، حالتی عرفانی،

با فراز و نشیب

می‌بندیم و غسل می‌کنیم، احساس می‌کنیم که در اختیار خداوند هستیم و واقعآ بنده هستیم. من فکر می‌کنم حاجی چنین حالتی را احساس می‌کند. اوّلین لحظه‌ای که انسان از دورخانه‌های مکّه را می‌بیند ـ مخصوصآ بار اوّل ـ یک چیز دیگری است. وقتی که به طرف حرم راه افتادیم، نمی‌دانستم که آیا می‌توانم گامها را به طرف جلو ببرم یا نه؟ آن لحظاتی که وارد خانه خدا می‌شوم و چشمم به ساختمانی می‌افتد که خانه خدا است، حالات عرفانی و ارزشمندی است. ما در روایات داریم که لحظات گاهی بروجود انسان مستولی می‌شود. همیشگی نیست. بر اثر تکرار عادی می‌شود. آن لحظه‌ای که از آخرین در وارد شدیم و چشمم به آن خانه سنگی افتاد، یک حالتی بود. نمی‌خواستیم یک لحظه چشممان را ببندیم و چیز دیگری ببینیم. به جلوی پایمان هم به سختی نگاه می‌کردیم تا آنجا را ببینیم. یا وقتی که دور خانه خدا می‌گردد و حجر الاسود و مقام ابراهیم و زمزم را می‌بیند، برای اوّلین لحظه و اوّلین بار به انسان اوج می‌دهد. صفا و مروه هم اینگونه است. قلب انسان با شتاب می‌زند، برای اینکه چیزهایی که از عرفات در همه برنامه هایش دیده، خودش را هم در عرفات و منا ببیند. من فرق زیادی نمی‌بینم. البته اوج آن را در خانه خدا می‌بینم. یعنی یک لحظه احساس وابستگی به خداوند و احساس بندگی کامل در انسان شروع می‌شود تا چیزهایی که در خاطره دارد و به آنها رسید، فوران می‌کند و دوباره جریان خودش را دارد. مثل یک خطی که انسان می‌کشد و گاهی بالا و پائین می‌آید، جریان حج اینگونه است. ریگهای صحرای منا، همان الهام بخشی را دارد که درهای حرم دارد. در همه اینها به انسان یک حالت دست می‌دهد. حالت طبیعی باید این باشد که اینگونه هم هست. من از روی تجربه خودم می‌گویم. نمی‌دانم عواطف دینی و عشق الهی دیگران در چه نقطه‌ای اوج می‌گیرد. لذا من خیلی نمی‌توانم جدا کنم و بگویم در منا یا مکّه یا کعبه چیز جدیدی کشف کردیم. یک حالت دائمی عرفانی است که فراز و نشیب دارد.

* در چند سال اخیر تحولات و تغییرات فراوانی در رابطه با اماکن مذهبی مکه و مدینه صورت گرفته، ارزیابی حضرتعالی در این زمینه چیست؟

مباحثی از حج  و جوانب آن

کارهای دولت عربستان

برای توسعه مردم

طرحهای عظیم عربستان

در توسعه اطراف حرم

** مثبت است. من این سفر آخر که رفتم. کارهایی را که آنها انجام دادند را دیدم. مهندسین طراحی و معماری آنها هم برای من توضیح دادند. در اهداف برنامه هایشان قرار گرفتم. به یکی از مراکز علمی آنها در دانشگاه‌ام القری رفتم و آنها برای من نمایشگاهی از طرحهای تحقیقاتی گذاشته بودند که بهتر کردن سرویسها و خدمات برای ابنیه و کارهای دیگر دارند. مثلا تحقیقات روی چاه زمزم از اوّلین لحظه پیدا شدن چاه و بالا و پائین رفتن سطح آب و دلایل آن و یا تحقیقات درباره منا و مشکلات آن و طرحهای رفع مشکل و تحقیقات درباره رفت و آمدها که جمعیت زیاد می‌شود و تحقیقات در مورد قطعات سال و پذیرش حاجی و امثال اینها را دیدم. انصافآ دولت عربستان سعودی با علاقه و احساس وظیفه مشغول کار است. کارهایی که در مکّه برای توسعه حرم کردند. راههایی که برای منا و عرفات و محشر درست کردند. کارهایی که الان در منا می‌کنند. با آوردن آب شیرین و تأسیسات عظیم، ذخایر و منابع آب را می‌سازند. لوله کشی در همه نقاط و سبز کردن نقاطی از عرفات و منا و همین چادرها که یک طرح تحقیقاتی بود. در مدینه کاری که اطراف حرم کردند خیلی عظیم است. طرح عظیم تهویه که بیرون مدینه هواسازی می‌کنند و با هفت، هشت کیلومتر که از زیرزمین عبور می‌کند، خیلی دیدنی است و طرحی که هنوز هم برای توسعه اطراف حرم دارند. به نظرم عربستان سعودی سخاوتمندانه و خوب سرمایه‌گذاری کرده است. تا حدی که ما می‌فهمیم، طرحهایشان منطقی است.

* حفظ آثار ملّی و مذهبی از جمله اموری است که دنیا در رابطه با آن سرمایه گذاری زیادی کرده و می‌کند، لیکن متأسفانه بسیاری از آثار گذشته اسلامی یا تخریب گردیده و یا در طرح توسعه از بین رفته و هم اکنون بناهای جدید جایگزین آن شده است. دیدگاه حضرتعالی در این رابطه چیست؟ و آیا می‌توان نسبت به توسعه این اماکن اقدام کرد و در عین حال آثار اسلامی را حفظ کرد.

** این نقطه ضعف برنامه‌های دولت عربستان است. من به آنها تذکر دادم. در ریاض قلعه‌ای را به ما نشان دادند. قلعه‌ای بود که اوّلین بار پدرانشان می‌خواستند

هر وجب از مدینه، علامتی

از عشق یک میلیارد

و نیم مسلمان

اعتبار به میراث

فرهنگی، خواسته هر کشور

مبارزات را شروع کنند، این قلعه را گرفتند اینکه آنها از کجا وارد شدند؟ چگونه جنگیدند؟ دیدنی هم است. آنجا دفتری گذاشته بودند که من نظرم را بنویسم. در آنجا نوشتم، این کار خوبی بود ولی عربستان باید برای آثار ارزشمند بیشتری که در آنجا است بهتر از این کار می‌کرد. مدینه جایی است که هر وجب آن علامتی دارد که یک میلیارد و نیم مسلمان به آنجا عشق می‌ورزند. مثلا جایی که پیغمبر آنجا نشست. خانه ایی که بود. چیزهای زیادی از صحابه و ائمه شیعه است. این آثار مورد غفلت قرار گرفته است. به علاوه من یک بحث دیگری داشتم. گفتم ما حتی از قرآن می‌فهمیم که از آثار انبیاء سابق در منطقه عربستان وجود دارد. باید زحمت بکشند و اینها را از زیر خاکها بیرون بیاورند و بر ایشان شناسنامه درست کنند و دنیای اسلام را علاقه‌مند به دیدن اینجاها بکنند. این کارها را نکردند. ما روابط درستی با عربستان نداشتیم. اگر این دولتی که الان داریم در سالهای قبل بود، در طرح توسعه حرم می‌شد به گونه‌ای عمل کرد که زیبایی را هم حفظ کرد و بعضی از آن آثار را هم نگه داشت. حالا بعضی از آثار به کلی از بین رفت. امکان اینکه بازسازی شود و یا در جای دیگری شبیه سازی شود، وجود دارد که من آنجا مطرح کردم. اینها به خاطر مذهبی که دارند و نظراتی که علمای آنجا دارند، محدودیتهایی دارند و به بعضی چیزها نمی‌توانند بپردازند. من هم فرصت زیادی پیدا نکردم که با علمای آنها بحث بکنم. یکی از کارهای ما این است که باید با علمای آنها بحث و صحبت کنیم و برایشان ثابت کنیم که اینها شرک و بت پرستی نیست، بلکه معنی دیگری دارد. همه کشورها به میراثهای فرهنگی خودشان اعتبار می‌دهند. اینها چیزی نیست غیر از ارزشهایی که برای عربستان هم ارزش تلقی می‌شود.

اینها وقتی دیدند من اصرار می‌کنم که مثلا بروم قلعه خیبر را ببینم یا اصحاب حجر را ببینم، تعجب می‌کردند. می‌گفتند چرا می‌خواهید وقت خود را در بیابانها بگذرانید؟ وقتی خودشان همراه ما می‌آمدند و می‌رفتیم می‌دیدم؛ می‌گفتند: ما از

بحثی در باب قلعه خیبر

نقطه ضعف برنامه

عربستان ناشی از علما

احیاء آثار مذهبی،

کار مردم عربستان

خانه کعبه، نقطه عطفی

در اوج‌گیری انسان

شما درس گرفتیم. باید بیشتر برسیم. مثلا در قلعه خیبر چشمه‌ای موسوم به چشمه علی است که سالها از آن آب می‌جوشد. چشمه‌های دیگر خشک شدند ولی این چشمه هنوز آب دارد. این‌ها چیزهایی است که مردم به آنها علاقه‌مند هستند و می‌خواهند اسرارش را بفهمند.

به نظر من در برنامه‌های عربستان نقطه ضعفی وجود دارد که آن هم ناشی از علمایشان است. البته آنها روی عقاید شان فکر می‌کنند. باید با آقایان بحث و مذاکره شود. باید همه علمای اسلام به نقطه مشترکی برسند.

یکی از کارهای مهم که در عربستان، در مکه، مدینه و سایر جاهایی که بزرگان اسلام بودند و آثاری از آنان است و الحمدلله خیلی زیاد است باید باشد، احیاء آثار مذهبی است. کشور عربستان مشکلی مالی ندارد. اگر هم داشته باشد می‌توان در برنامه‌های کنفرانس اسلامی گذاشت و کشورهای اسلامی هزینه کنند تا احیا شود. این آثار مال همه مسلمانان است. فکر می‌کنم با توجه به بحثهایی که با آنها کردیم و خودشان هم بیشتر توجه کردند، از این به بعد، تعصبات آنها کم شده باشد. عربستان از سال اوّلی که من رفتم تا حالا خیلی تفاوت کرده است. ممکن است در آینده برای اینها هم فکری شود.

* جناب آقای هاشمی رفسنجانی، با توجه به اینکه شما با شور و شوق درباره اعمال حج صحبت می‌کنید و وقتی درباره این مسائل صحبت می‌کنید، متاثر می‌شوید، انسان اوج عظمت حج را در کدام یک از اعمال آن حس می‌کند؟

** من جواب این را قبلا دادم. خودم از لحظه اوّل که لباس احرام پوشیدم تا آن آخر حالی مخصوص داشتم. البته فراز و نشیب دارد. در کعبه یکی از آن حالات است. در عرفات هم همین حالات است. در منا آدم نمی‌داند چگونه است. چون زیاد خسته می‌شود. البته این حرف مربوط به سالهای است که من رفتم. در سالهای اخیر نرفتم و می‌گویند وضع بهتر است. بطور کلی انسان در آنجا اوج می‌گیرد. بیشتر از همه جا جلوی کعبه است. یعنی آن لحظه‌ای که انسان با کعبه و خانه خدا مواجه می‌شود، در

توصیه امام بر کنارگذاری

ممنوعیت‌های مذهبی در حج

امام، حلال مشکل تفرّق

مذاهب در حّج

منحنی حسابها از همه بلندتر است. البته این تجربه من است و شاید افراد دیگر چیزی دیگر یا جای دیگر را بگویند.

* درباره روابط ایران و عربستان سوالاتی داریم که خدمت شما عرض می‌کنیم. امّا قبلا از می‌خواستم بفرمایید که یکی از دیدگاههای مهم امام (ره) در امر حج ایجاد وحدت اسلامی و رفع موانع تشنج آفرین بود. موفقیت حضرت امام را در این زمینه چگونه ارزیابی می‌فرمائید؟

** در بین خودمان که زیاد ارزیابی می‌کنیم. ما که قبل از انقلاب به مکه رفته بودیم، یکی از مشکلات ما این بود که نمازها و دعاهای خود را چگونه بخوانیم. در مراسمی که مخصوص شیعه بود؛ نگرانیهایی داشتیم. گاهی فکر می‌کردیم که در نماز جمعه‌ها شرکت بکنیم یا نکنیم. امام این حرفهایی که مانع بود را پاک کردند. امام گفتند: وقتی آنجا می‌روید، ممنوعیت‌های مذهبی را کنار بگذارید و در نمازهای جماعت آنها شرکت و مثل آنها رفتار بکنید و تفرقه درست نکنید. با حرفهای امام دل مردم آرام شد. کسی که به حج می‌رود می‌خواهد تمام مناسک و عباداتش آنطور که باید باشد، انجام شود. برای انجام کارها براساس آنچه که عقیده داشتیم، خیلی به زحمت می‌افتادیم. امام حجاج را خیلی راحت کرد.

این مربوط به عربستانیها نیست. آنها در فضای خاص اهل سنت هستند و از این جهت مشکلی نداشتند. این ما بودیم که مشکلات اینطوری داشتیم که امام حل کردند. البته هنوز هم خشک مقدسها که می‌روند، کارهایی می‌کنند که مشکل ساز می‌شود. در مجموع آدم می‌تواند حج اعمال را انجام دهد و با نظر امام باعث تفرقه نشود. باید از نظرات امام قدردانی کنیم.

البته بعدها همه مراجع همین کار را کردند. الان مجتهدی نداریم که آن افکار را داشته باشد. یکباره حل شد. شما از ما جوانتر هستید و قدیمها را به یاد ندارید. یکی از دغدغه‌های حاجی این بود که تکالیف خود را چگونه انجام بدهد؟ آیا درست است؟

 

وحدت مهمتر از

ظواهر مناسک

تلاش در بهبود رابطه

با عربستان

کار شکنی آمریکا

در عادی سازی رابطه

ایران با عربستان

* نقش فرمایشها وفتاوی حضرت امام را در برخورد ایرانیان با سایر ملل که در حج شرکت می‌کردند، چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** تاثیراش این بود که دوگانگی و اختلافات کم می‌شد. مردم فهمیدند که وحدت و نزدیکتر بودن دلها از بعضی ظواهر مناسک ارزش بیشتری دارد که باید به آنها اصالت بدهیم.

* در سالهای اخیر روابط ایران و عربستان تحول چشمگیری پیدا کرده و حضرتعالی نیز در این تحول نقش عمده داشته‌اید. خواهشمند است در زمینه شکل‌گیری این تحول و لزوم آن قدری توضیح بفرمایید.

** من از وقتی که مسؤل اجرائی شدم، تصمیم داشتم که با عربستان رفیق باشیم. برای من خیلی روشن بود که اگر در مسائل نفت، جنگ، مسائل سیاسی منطقه، کارهای مذهبی منطقه و آموزش با عربستان روابط خوبی داشته باشیم و بین ما اعتماد حاکم باشد، کارها روان‌تر و درگیریها و خنثی کردن نیروها کمتر است. من از کنفرانس سران اسلامی در سنگال شروع کردم. آقای امیر عبدالله آنجا بودند. با ایشان قرار گذشته بودیم که ایشان به مقرّما بیایند، بعدآ فهمیدم که ایشان توقع دارند من بروم. با اینکه من رئیس جمهور بودم و ایشان ولیعهد بودند، رفتم. بخاطر اینکه فکر می‌کردم این به تحسین روابط کمک می‌کند.

یک قدری بهتر شد. در همانجا آقای فهد را دعوت کردم. ولی ایشان گفت که زانوهای او درد می‌کند و مریض است. در طول این سالها من دنبال این بودم که مسائل خود را با عربستان حل بکنیم. موانعی مثل مراسم برائت و غیره به صورت ظاهر وجود داشت و در باطن کار شکنی‌های آمریکا و دیگران بود که نمی‌گذاشتند ما به سوی بهبود روابط پیش برویم. ولی الان پیغامها رفت و رفت و آمدها، آمد. نقطه جوش ما اسلام آباد پاکستان بود. آخرین اجلاس کنفرانس اسلامی که در پاکستان تشکیل شد، صحنه خوبی شبیه صحنه ملاقات و حتی بهتر پیش آمد. ما از پیش توافق کرده بودیم که ملاقاتی داشته باشیم. طبیعی بود که یکبار من رفتم و اینبار ایشان باید می‌آمد. ما

اجلاس سران در پاکستان

نقطه شروع روابط خوب

ایران با عربستان

حمایت از کنفرانس تهران

نقطه اوج رابطه خوب

ایران و عربستان

منتظر بودیم که ملاقات انجام شود. وسط جلسه اجلاس به من گفتند: آقای امیرعبدالله منتظر شما هستند. گفتم: ما منتظر بودیم که ایشان بیایند. گفتند: بهرحال ایشان الان منتظرند. گفتم: برویم. برای ما فرق نمی‌کند. تا نزدیک اتاق ایشان که رفتیم، ایشان از اتاق بیرون آمدند و گفتند: من می‌خواهم به اتاق شما بیایم. گفتم: من الان آمدم. هیچ فرقی نمی‌کند که اتاق ما باشد یا اتاق شما. ایشان قبول نکرد. بهر دلیلی تحت تأثیر قرار گرفت. باهم به اتاق من رفتیم. خیلی صریح حرف زدیم. حرفهایی که بین ما بود، مطرح کردیم. در همان اوّلین ملاقات یک مسأله بسیار مهم حل شد. چون قرار بود اجلاس بعدی در تهران باشد. روز قبل در جده بیانیه‌ای منتشر شده بود که درباره اجلاس تهران چیز دیگر گفته بودند. ما به ایشان گفتیم: قضیه این بیانیه چیست؟ ایشان هم وزیر خارجه را خواستند و مسأله را همانجا حل کردند. بعد موقع ناهار که مهمان نخست وزیر پاکستان بودیم، ایشان سوار ماشین من شدند. باهم رفتیم. این یک اتفاق نادر است. اصلا نمی‌افتد. بالاخره شخصیتها برای خودشان محافظ و تشکیلات و پیشرو و اسکورت دارند. ایشان همه چیز را ول کرد و سوار ماشین من شد. باهم به مهمانی رفتیم. این برای دیگران جالب بود. این نتیجه همان جلسه صریح ما بود.

از آن به بعد دیدم مسائل حل شده است. البته به مذاکرات طولانی و رد و بدل کردن نامه‌ها متکی است. ولی اوجش آنجا بود که ایشان تصمیم گرفت که از کنفرانس تهران حمایت کند. خود ایشان هم در کنفرانس تهران شرکت کردند. به تهران که آمد بیشتر باهم حرف زدیم. سفر من و سفر آقای خاتمی این روابط را تکمیل کرد.

* گسترش روابط ایران و عربستان در سطح بین المللی چه تأثیرهایی از خود برجای خواهد گذاشت؟ این توسعه روابط خصوصآ در رابطه با بهره‌گیری هر چه بیشتر از حج چه تأثیری خواهد داشت؟

** این در دنیای اسلام یک ضرورت و مهمترین پایگاه تقویت مواضع کشورهای مسلمان است. هم از جهت سیاسی و هم اقتصادی و هم ابعاد دیگر. کم کردن بعضی

رابطه ایران و عربستان،

مهمترین پایگاه تقویت

مواضع کشورهای اسلامی

عامل مهم اصلاح وضع نفت

همکاری ایران و عربستان

عراق، کانون

تشنج منطقه

فلسطین، مهمترین

مسئله مانده بین طرفین

اختلافات که بین بسیاری از کشورهای اسلامی که بعضآ دوست ما یا دوست عربستان هستند، در کنفرانسها و مجامع اثر خود را نشان می‌دهد. اگر کسی اینها را جمع کند، هر سال لیست بزرگی می‌شود.

نمونه مهم آن قضیه نفت است. شاهد بودیم که به خاطر عرضه و تقاضا و طمع مصرف کنندگان عمده نفت، وضع کشورهای تولید کننده نفت وخیم شده بود که از  10 دلار هم پایین‌تر آمده بود که به کشورهای نفت خیز ظلم بزرگی بود. هستی کشورهای اسلامی و بویژه کشورهای منطقه خلیج فارس به این ماده حیاتی بستگی دارد. مهمترین عامل اصلاح هم همکاری ایران و عربستان بود. دیگران هم کمک کردند. ولی اساسی‌ترین عوامل این بود. تنش در خلیج فارس کم شده است. مسائل سیاسی بتدریج حل می‌شود. مسأله عراق بسیار مهم است. با همکاری همه کشورها، مخصوصآ این دو کشور، مسأله عراق می‌تواند حل بشود که کانون تشنج منطقه اصلاح شود.

مهمترین مسأله‌ای که هنوز، در سطح جدی به آن نپرداختیم، مسأله فلسطین است که بین ما کمی اختلاف نظر وجود دارد. باید به توافق برسیم. اگر همکاری ما جدی بود، وضع افغانستان به اینجا نمی‌رسید. فاصله ما وضع آنجا را بدتر کرده است. فکر می‌کنم که در بسیاری از زمینه‌های دنیای اسلام همکاری ما سازنده است. نمی‌توان عجله کرد. باید بتدریج و با بحث و مذاکره به نتیجه برسیم. در همه موضوعات با آقای امیرعبدالله در سفر عربستان ـدر دو، سه جلسه خصوصی ـ صحبت کردم. وضع هم بتدریج بهتر می‌شود.

* متأسفانه در سالهای گذشته ارتباط محافل علمی و دینی میان ایران و عربستان وجود نداشته و از این رهگذر خسارات فراوانی داشته‌ایم. حضرتعالی برای این ارتباط تا چه اندازه اهمیت قائل هستید؟ برای تحقق آن چه پیشنهادهایی دارید؟

** ما در آن سطحی که فعلا از لحاظ مملکتی و دولتی به هم نزدیک شدیم، از لحاظ سطح علمی ـچه نیروهای دانشگاهی، چه علمای مذهبی ـ نزدیک نشدیم. فکر

همکاریهای دینی، عامل مهم

بهبود رابطه ایران و

عربستان

حج ایرانیها، منظم‌ترین

حج دنیای اسلام

ماندن بعضی از حجاج از

سفر، تنها عیب مسئله حج

می‌کنم باید برنامه‌ای تنظیم شود و علما با همدیگر ملاقات کنند و دور از تعصبات حرف بزنند تا دیدگاههای خود را به هم نزدیک کنند. علما در عربستان خیلی موثر هستند. در ایران هم موثر هستند. پشتوانه این ارتباطات اقتصادی و سیاسی که شروع شده است، همکاریهای دینی است که من فکر می‌کنم حج یکی از این زمینه هاست. علمائی که به حج می‌روند، باید برنامه ریزی کنند تا بیشتر باهم حرف بزنند. آنها را دعوت کنند که به ایران بیایند. قم و مشهد را ببینند. حوزه‌ها را ببینند. من به دانشگاهها، مراکز مذهبی و هرجا که رفتم، اثر آن برای من روشن است که در حال تشدید و تقویت است.

* چند سالی است که زمزمه خصوصی سازی حج بر سر زبانها افتاده است. نظر حضرتعالی در این زمینه چیست؟ با توجه به خساراتی‌که‌در زمینه‌خصوصی‌سازی‌زیارت‌سوریه‌داشته‌ایم، آیااین‌مسأله‌خصوصآبا ویژگیهای عربستان، به زیان ما نخواهد بود؟

** نمی‌دانم این مسائل به چه دلیلی مطرح می‌شود. الان هم حجاج راضی هستند، هم ما راضی هستیم و هم میزبان ما عربستان راضی است. حج منظمی است. در آنجا به ما گفتند: حج ایرانیها از همه دنیای اسلام منظم‌تر است. دلیل این نشاط و نظم مواظبت ماست. ما به حج با دید اقتصادی نگاه نمی‌کنیم. بی خودی صرفه جوئی نمی‌کنیم. وفاق حجاج را در نظر می‌گیریم. اسراف بی خودی نمی‌کنیم. از خیلی چیزها مواظبت می‌کنیم. نظم دارد. تنها عیبی که فعلا می‌تواند داشته باشد این است که عده‌ای زود اسم نوشتند و الان نمی‌توانند به حج بروند. این را باید به طریقی حل کرد که ان شاءالله حل می‌شود. با این اعلامی که کردیم و نام نویسی مردم، معلوم شد که خیلی عقب نیستیم. به عربستانیها هم می‌توانیم تفاهم کنیم ـدر گذشته نمی‌توانستیم ولی الان می‌توانیم ـ که عقب افتادگی را جبران کنیم. اگر به زور بشویم که‌هرکس درهر سالی که تکلیف پیدا می‌کند، فورآ به حج برود، خیلی خوب می‌شود.

به نظر من این بهتر است. همانطور که شما گفتید، ما از کاری که برای سوریه کردیم، خیری ندیدیم.

 

ورود به حرم پیامبر،

حالت عرفانی

غیر قابل وصف

ورود کعبه، و پیدایی

حالت آرامش در انسان

* از توفیقات حضرتعالی در سفر به حرمین الشرفین ورود به داخل کعبه و داخل ضریح رسول اکرم (ص) بود، خواهشمند است بفرمائید در این اماکن چه احساسی داشتید؟ وضعیت داخل این دو مکان مقدس را قدری تشریح بفرمائید؟

** من از بس دعا کردم خداوند در این سفر این توفیق را به من دادند. وقتی که وارد حرم پیغمبر شدم، خودم را نمی‌شناختم. به ریزه کاریهایی که یک توریست در نظر می‌گیرد، از نقش و در و دیوار و شکل ضریح و سقف چیزی در خاطرم نیست. هرکس سوال می‌کند، من جوابی ندارم. وقتی انسان وارد می‌شود، بی خود می‌شود. البته دفعه اوّل اینطوری است. برای دفعات بعد عادی می‌شود. در اوّل چون برای من آرزوی غیرقابل دسترسی بود، بیشتر حالات زیارت داشتم. زیارت نه به معنای دعا خواندن، به معنای اینکه آن حالات را در وجود خودم نگه دارم و از حالتی که پیدا کرده بودم لذت ببرم. حالات عرفانی قابل توصیف نیست. بهرحال اینجوری است که من از واقعیات ظاهری آنجا در ذهنم تصویر ندارم. بیشتر از حالتش دارم. در داخل کعبه وضع به گونه‌ای دیگر بود. آنجا برنامه و مناسک دارد. در چند نقطه باید نماز مستجی بخوانیم. در مدتی که آنجا بودم، مشغول خواندن نماز در گوشه‌های مختلف بودم. در کعبه حالت آرامش داشتم. نشستم و تماشا کردم. البته جلال معنوی آنجا را تماشا کردم. مقداری جلوی قبر حضرت رسول و بعد هم در نقطه‌ای که می‌گویند بیت حضرت زهراست، نشستم خیلی تاریک بود. نوشته‌ای ندیدم. داخل کعبه زیاد می‌روند. مرسوم است. ما بیشتر به مراسم آن پرداختیم. از لحاظ مسائل ظاهری بین بیرون و درون تفاوت نیست. امّا بالاخره چیز دیگری است. الان وقتی فکر می‌کنید که لحظه‌ای داخل خانه خداوند رفتید، در همه عمر آدم یک حالت استثنائی و لحظه زیبائی است. در بقیع هم خودم را فراموش کردم. وقتی اطراف قبر نشستم، فکر هیچ چیز را نمی‌کردم.

* سالهاست که بقیع با شکل کنونی آن دل هر مسلمانی را به درد می‌آورد. پیش چشم زائران و مسلمانان قرار دارد. آیا حضرتعالی در رابطه با بازسازی بقیع با مقامات عربستان گفتگو کردید؟ اگر پاسخ مثبت است، آنها چه پاسخی داشتند؟ حضرتعالی چه پیشنهادی در این زمینه دارید؟

ناراحتی مردم عربستان

از بعضی رسوم شیعه

تلاش در صحبت با

علمای عربستان برای

حل مشکل روش زیارت

** من آنجا صحبت کردم. با خیلی‌ها صحبت کردم. علمای آنها را زیاد ندیدم. با آنهائی که با من سرو کار داشتند، صحبت کردم. به آنها گفتم: شما طبق عقیده خودتان ـالبته عقیده‌ای که ما قبول نداریم و بی دلیل است. باید با هم بحث بکنیم ـ اینجوری نگه داشتید. میلیونها شیعه و دوستداران اهل بیت وقتی این منظره را می‌بینند، ناراحت می‌شوند. شما از این ناراحتی چه سودی می‌برید؟ این مانع وحدت دنیای اسلام است. قلب اینها را آزرده می‌کند. این که مشکلی ندارد. ما یک طرح میانه‌ای به شما می‌دهیم و آن اینکه حداقل اجازه بدهید ما این منطقه را با سنگ ایرانی ـاگر نمی‌خواهید سنگ از اینجا باشدـ و مصالح ایرانی سنگفرش کنیم و تمیز کنیم. دیوار درست کنیم. سایه بانی بگذارید تا کسانی که می‌خواهند زیارت کنند، در سایه بان بایستند و زیارت کنند. فاصله آن هم معقول باشد. آنها جواب منفی منفی ندادند. گفتند ما باید علمای خود را راضی بکنیم. مایل بودم که با علمای اصلی آنها صحبت بکنم. البته در مکه با شخصیتی که متولی حرم و امام جمعه است و شخصیت روشن و خیلی خوبی است، صحبت کردم. ایشان قابل تفاهم هستند. منتهی باید علمای اهل فتوا و اصیل‌تر را ببینم. آن موقع که من رفتم آقای بن باز می‌توانست. ملاقات من با او به دلایلی انجام نشد. به مدینه که رفتیم، در برنامه من ملاقات ایشان را گنجانده بودند. بعد گفتند که من باید به آنجا بروم، مهم نبود که چه کسی برود. منتهی گفتم : خودم روحانی هستم. مهمان آنها هستم. من به شهر آنها آمدم. آنها باید به دیدن من بیایند. این چه رسمی است!؟ ایشان بیایند و من بعدآ برای بازدید به دیدن آنها می‌روم. گفتند: چشم ایشان ناراحت است. ما هم نرفتیم. آن ملاقات انجام نشد. فکر می‌کنم آنها برداشت خوبی نداشتند. بعد در مراحل پایین‌تر ـ جز در مکه ـ با علما سرو کارنداشتم. فکرمی‌کنم باید فرصتی خلق کنیم و این بحث را با علما در میان بگذاریم.

درباره منطقه احد هم با آنها صحبت کردم. قبرستان احد و زیارت گاه شهدای احد هم همین حالت را دارد. به آنها گفتم: این چه معنی دارد. شما نسبت به بقیه جاها اینجورنیستید. این‌که‌کاری ندارد. فضائی درست کنید که برای همه قابل تحمل باشد.

 

شرکت در نماز جمعه، مدینه

برای اظهار نزدیکی و وحدت

ترک نماز جمعه بخاطر اهانت

معذرت خواهی

امیر عبدالله

از اهانت وارده

* به هنگام حضور حضرتعالی در مدینه منوره و شرکت در نماز جمعه، خطیب جمعه اهانتهایی داشت که با عکس العمل حضرتعالی روبروشد. مایل هستیم برای اطلاع بیشتر خوانندگان فصلنامه میقات و نیز ثبت در تاریخ حقیقت این ماجرا را از زبان حضرتعالی بشنویم.

** آن ماجرای تلخی بود که نهایتآ شیرین شد. ما آن روز با خستگی زیاد از یک سفر طولانی خودمان را رساندیم که در نماز جمعه آنها شرکت کنیم. منظور ما اظهار نزدیکی و وحدت بود. طبق معمول برای نماز نشستیم. دیدیم ایشان در خطبه حرفهای نادرستی زد. خیلی چیزها هم گفت. وزیری همراه من بود. معمولا کنار من می‌نشست. در حرم هم کنار من بود. به ایشان گفتم: با این حرفهایی که ایشان گفت، ما نمی‌توانیم نماز دوّم را با ایشان بخوانیم. ایشان گفت: من برای این کار توجیهی نمی‌بینم. به شما حق می‌دهم. البته نمی‌دانم که او می‌دانست من هستم یا نه. چون وقتی وارد شدیم، مسجد پر بود. یک جا در کنار مسجد برای ما خالی کرده بودند که نزدیک دیوار نشستیم.

ما بلند شدیم. به یک اتاقی رفتیم که معمولا برای استراحت به آن اتاق می‌رفتیم. نماز خود را جدا خواندیم. ایرانیان و اعرابی که بودند با ما نماز خواندند. چیزی نگفتم. بعد از اینکه نماز تمام شد، یکی از علما که جزو متولیان حرم بود، آمد و من گفت: ایشان سیاست دولت را در نظر نمی‌گیرد و خودسری می‌کند. ما این را نمی‌توانیم بی جواب بگذاریم. چون به ما هم‌اهانت کرد. به مهمان ما اهانت کرد. اهانت به مهمان در سنت ما ظلم بدی هست. من به هتل‌رفتم و دیدم آقای امیرعبدالله از ریاض ـ شاید هم از ظهران ـ تلفن کرده است در تلفن خیلی اظهار تأسف کرد. با تأکیدات فراوان می‌گفت که خودسری کرد و به ما اهانت کرد. ما نمی‌گذریم. من سعی می‌کردم که ایشان را از اعصبانیت بیرون بیاورم. گفتم: علما و روحانیت را بیشتر از شما می‌شناسیم. این اتفاقات می‌افتد. ایشان گفت: شما بعدآ خواهید دید که ما تحمل

سفر به منطقه اصحاب حجر

سفری بسیار زیبا

پیشرفت عربستان در

اقتصاد دانشگاهها

برخورد خوب مقامات عربستانی

از دلایل دوستی دو ملت

نمی‌کنیم که به مهمان ما اهانت شود و با سیاست‌های ما مخالفت بشود.

بعدآ به این عهد خود وفا کردند. البته من نخواسته بودم. خودشان گفته بودند و خودشان‌هم‌عمل‌کردند. آنها خودشان ثابت کردند که کار امام جمعه مدینه اشتباه بود.

* قدری از خاطرات جالب و مطالب مهم سفر عربستان را ـاگر صلاح می‌دانیدـ بفرمائید؟

** سفرم خیلی طولانی بود. تقریبآ همه قسمتها جالب بود. قسمتهای کعبه و حرم پیغمبر را که گفتم. بقیه قسمتها هم جالب بود. بازدید از عرفات و منا، طرحهایی که عربستانیها آنجا داشتند، نظراتی که دادم و قبول کردند، مهم بود، سفر به منطقه اصحاب حجر در العُلا برای من بسیار زیبا بود. آنجا داستانهای تاریخی قرآن است و من دنبال مصادیق آن بودم و می‌خواستم صحنه‌ها را ببینم که واقعآ دیدنی بود. آیاتی داریم که می‌گوید: خانه هایی که در کوهها تراشیدند برای عبرت دیگران باقی می‌ماند. من آنها را به چشم دیدم. اگر درست باشد که اینها از زمان انبیای سابق است؛ واقعآ چیزهای مهمی است. خانه هایی که در کوهها تراشیدند، مانده است. آنجائی که ناقه صالح بیرون آمد را هم دیدم که دیدنی است. شنیدم بعد از آنکه ما رفتیم و خبرش پخش شد، آنجا رونق گرفت و رفت و آمد زیاد شد. برنامه‌های اقتصادی و دانشگاههای آنها را دیدم. انصافآ پیشرفت کردند. دانشگاههای بسیار خوبی دارند. بیمارستانهای پیشرفته شان را دیدم. برنامه‌های گاردشان را دیدم که الحرس الوطنی را شبیه سپاه ما در سطح خودشان دارند و حفاظت و امنیت بر عهده آنهاست. با دید باز برخورد کردند. اینها از دلایل دوستی ماست. چون فرزند امیر عبدالله که فرمانده آنهاست، در جمع همه فرماندهان در تالاری که بودیم، در سخنرانی گفت: پدرم گفت : هر سؤالی که فلانی کرد، جواب بده. جای نظامی و امنیتی بود. البته من ملاحظه کردم. سؤالاتی که فکر می‌کردم محدودیت دارد را آنجا مطرح نکردم. جداگانه پرسیدم. وقتی که به اتاق رفتیم، سوال کردیم. امّا واقعآ بازبرخورد کردند. این نشان اعتماد شان بود.

 

وضع بهتر پتروشیمی

عربستان نسبت به ما

توجه بیشتر عربستان

به دانشگاه نفت نسبت

به کشورما

تلاش در تشکیل

مجمع علما در حج

توصیه به غنی‌تر

کردن فصلنامه حج

مناطق صنعتی آنها را در جبیل دیدم. حقیقتآ پیشرفته هستند. کار عظیمی کردند. از لحاظ پتروشیمی وضع آنها از ما بهتر و وسیعتر است. در زیر بناها خیلی سرمایه گذاری کردند.

نیروی دریائی آنها را در ساحل خلیج فارس دیدم. فرمانده آنجا هم گفت: به من دستور دادند که سؤالات شما را بی جواب نگذارم. هر چه خواستید بپرسید. خودم با مسائل نظامی آشنا هستم. مثل پایگاه بندرعباس ماست. تقریبآ همه چیز پایگاه بندرعباس را می‌دانم. سؤالاتی که مطرح کردم، فنی بود و آنها هم جواب دادند. برای ما اعتماد درست کردند.

ما را به طائف بردند که چیزهای دیدنی زیاد داشت. در مجموع هر چه می‌خواستیم که ببینم، دریغ نکردند. وقت ما زیاد نبود. به دانشگاه نفت آنها در ظهران رفتم. واقعآ وضع آنها از ما بهتر است. مرکز تحقیقات و آزمایشگاههای آنها از مراکز ما مدرن‌تر است. آنها بیشتر از ما به دانشگاه نفت توجه کردند.

* چه پیشنهادی برای بهره‌برداری بیشتر از سفر حج به مسؤلان و کارگزاران امور حج و عموم مردم دارید؟

** مسؤلان برگزاری حج از من بهتر می‌دانند. خودشان کار کرده‌اند. مسلط هستند. تجربه دارند. با طرحها و افکار آنها آشنا هستم. بیشتر از آنها نمی‌دانم فقط تاکیدم روی این است که شرایطی بوجود بیاورند که ما بتوانیم مجمع علما را در زمان حج داشته باشیم و این بحثهای ناتمام را تکمیل بکنیم. البته کمی به ما مربوط می‌شود. یعنی اگر تواضعها و کارهایی که ما کردیم و به اینجا رسید، آقایان هم داشته باشند، فکر می‌کنم می‌توانیم به جاهایی برسیم.

* دیدگاه حضرتعالی در رابطه با فصلنامه میقات حج چیست؟

** از آن خوشم می‌آید. وقتی می‌آید تیترهایش را نگاه می‌کنم، اگر مطالبی نظرم را جلب بکند، می‌خوانم. کار مثبتی است که انجام شده است. ان‌شاءالله توجه بیشتری به آن می‌شود. اگر فنی‌تر شود می‌تواند خواندنی‌تر شود.

* جای چه پژوهشهایی را در امر حج خالی می‌بینید؟

** سؤال شما کیفی است که من هم نظراتی دارم. ولی الان موقع نماز است و ذهن من بیشتر کار نمی‌کند. نظراتم را با آقای قاضی عسگر و دوستان دیگر مطرح می‌کنم.

* سپاسگزاریم که وقت شریفتان را در اختیار ما گذاشتید.

** موفق باشید.