مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی با دست‌اندرکاران سریال تلویزیونی انقلاب تنها

 

Èخدمت شما عرض کنم که اگر حضور ذهن داشته باشید، در جلسه قبل موضوع منافقین، بنی‌صدر و ملی‌گراها را بحث کردیم. فکر می‌کنم یکی از موضوعاتی که امروز حداقل با این فرصت اندکی که داریم باید بحث کنیم، جنگ است. همان گونه که مستحضرید، می‌خواهیم نقش آمریکایی‌ها و توطئه‌هایی را که علیه انقلاب دارند، پیدا کنیم. نمی‌توانیم از ماجرای جنگ و هشت سال دفاع مقدّس به راحتی بگذریم. از سوی دیگر شما به دستور حضرت امام (ره) عالی‌ترین مقام دوران دفاع مقدّس، یعنی فرماندهی عالی جنگ را به عهده داشتید. قطعآ ناگفته‌های فراوانی دارید که می‌تواند به ما کمک کند.

وابستگی تسلیحاتی ما به آمریکایی‌ها ما را ناچار می‌کرد که دست به سوی اینها یا دلالهایی که در اروپا بودند، دراز کنیم که اینها مسائلی را برای ما ایجاد می‌کردند. فکر می‌کنم اگر بفرمایید، مجموعه مفیدی خواهد شد.

Éاین جزو سؤال شماست؟ اگر در اصل آن ابهاماتی دارید و می‌خواهید رفع کنید، بگویید.

Èاگر بخواهیم مرحله به مرحله پیش برویم، سال اوّل جنگ، سال حرکت عراق بود و ما اقدامی نمی‌کردیم که دوباره ناچاریم به

علّت شروع جنگ از

مسایل مهمّ

جنگ راه منحصر به فرد

دشمنان برای نابودی

انقلاب

استفاده از عراق برای حمله

به ایران

بنیه‌ی نظامی قوی عراق و

تجهیز آن توسط روسها

نقش بنی‌صدر در این ماجرا اشاره کنیم. باز به بحث نفوذی‌ها بر می‌گردیم که هدایت شده بودند. عواملی که اطراف بنی‌صدر بودند، بحث خواص که در جلسه قبل داشتیم، دوباره شروع می‌شود. واقعآ داشتند خط می‌دادند تا ما عقب‌نشینی کنیم و عراقی‌ها تا تنگه فنی بیایند. بعد به شکل اشکانیان حمله کنیم. این بحثها آن موقع در حد شایعه مطرح بود. واقعآ این بحثها بود. دیدگاه دیگری بود که ما باید عقب‌نشینی کنیم و دفاع نکنیم. امروز که بر می‌گردیم و به آن روز نگاه می‌کنیم، می‌بینیم اگر عقب‌نشینی می‌کردیم، قطعآ و یقینآ خوزستان را از دست می‌دادیم. در واقع سال اول جنگ چگونه سپری شد؟ چه بحثهایی بود؟ چه نکاتی بود؟

É اوّلین مسئله‌ای که باید برای شما و همه ما مهم باشد این است که بالاخره چرا جنگ شروع شد؟ آیا می‌توانستیم جلوی جنگ را بگیریم یا نمی‌توانستیم؟ این اولین مسئله‌ای است که خیلی روشن نشده است. اخیرآ هم خیلی آسان می‌گویند که ایران غدّی کرد و می‌توانست جنگ با عراق را شروع نکند. اگر فرض را بر این بگذاریم که آنها راهها و شرارتهای داخلی و جاسوسی و کودتا را تجربه کردند، فهمیدند که زورشان به ایران نمی‌رسد و راه منحصر به فردشان این شد که با جنگ انقلاب را از بین ببرند.

آن موقع این حرفها را می‌شنیدیم. البته نه با این صداقت. ولی می‌گفتند این دفعه (بعد از کودتای نوژه) ایران در تله‌ای می‌افتد که دیگر نمی‌تواند بیرون بیاید. این تعبیرات بود. جنگ را مناسبترین راه یافتند. یعنی از عراق استفاده کردند. اینها نکات مهمی است که می‌توانید روی آن کار کنید.

اولا عراق از لحاظ بنیه نظامی نسبتآ نیرومند بود. در گذشته هم با کمک روسها ارتش نیرومندی درست کرده بود که بتواند در مقابل ایران و ترکیه

تقویت ارتش عراق

توسط روسها

نیرومندی ارتش ایران در

منطقه در گذشته

لغو قراردادهای نظامی

ایران توسط بختیار بعداز

پیروزی انقلاب

تهدید عراق توسط انقلاب

انقلاب اسلامی خطری جدّی

برای صدام در عراق

عراق اوّلین نقطه صدور

انقلاب

جلوگیری از بروز انقلاب در

عراق یکی از عوامل حمله به

ایران

مقاومت کند. اسرائیل و کشورهای جنوب هم خیلی به عراق علاقه نداشتند. یعنی او یک جزیره بود. روسها جایش را خوب فهمیده بودند. کشور ثروتمندی بود که با یک مقدار تقویت، ارتش مقاومی برایش درست کرده بودند. غیر از ارتش ایران که آمریکا درست کرده بود، چنین ارتشی در منطقه نبود. ارتش ایران خیلی نیرومند بود. اگر قراردادهای بعدی که بسته بودند و بختیار لغو کرد، اجرا می‌شد، خیلی نیرومند می‌شد. فکر می‌کنم بختیار، دو روز بعد از تشکیل دولت موقّت در ایران، آن قرارداد را لغو کرد. ما دوازدهم پیروز شدیم و آنها چهاردهم قراردادها را لغو کرده بودند. روسها هم عراق را درست کرده بودند. دو ارتش نیرومند در منطقه بود که هر دوی اینها باید تضعیف می‌شدند.

نکته دوم این است که عراق در تهدید انقلاب قرار گرفت. مردم عراق در درون عمومآ راه ما را ادامه دادند. در عراق هم خطر برای صدام جدّی بود، برای اینکه اکثریت شیعه بودند. کردها هم از پیش مخالف بودند. فقط یک اقلیت سنی برایش می‌ماند. شهادت شهید صدر و خواهرش نمونه‌ای از قیام شیعیان است.

پس اولین نقطه‌ای که انقلاب راه صدورش را پیدا کرده بود، عراق بود که از لحاظ ارتش، نیرومند بود. از پیش هم حالت خشم داشت که مجبور شد با فشاری که آن موقع به او آوردند، در زمان شاه قرارداد الجزایر را امضاء کند.

اینها باعث بود که عراق هم این آمادگی را داشته باشد که در این جنگ آلت دست شود. فکر می‌کرد اگر ریشه انقلاب را اینجا بسوزاند، خودش را نجات داده است. به علاوه باج می‌گرفت.

دلیل سوم اینکه اگر پیروز می‌شد، خوزستان را می‌گرفت و ایران را

حمایت دنیای عرب از عراق

در حمله به ایران

وجود انگیزه کافی در صدام

وعراق‌برای‌حمله‌به ایران

سود آمریکایی‌ها در جنگ

ایران و عراق

طراحی حساب شده

در شروع جنگ

درگیریهای مرزی میان عراق

و ایران قبل از شروع جنگ

پاکسازی ارتش در زمان

شروع جنگ

مجبور به عقب‌نشینی می‌کرد. دنیای عرب هم به دنبال عراق آمد و هر چه قدر پول خواست به او دادند. فکر می‌کرد حقیقتآ ژاندارم منطقه می‌شود. نقشی که آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها به شاه داده بودند، به او منتقل می‌شد. پس در وجود خود صدام و عراقی‌ها به اندازه کافی انگیزه بود. آمریکایی‌ها هم راهی بهتر از این نمی‌دیدند. چون به هر طرفش نگاه می‌کردند، به نفعشان می‌شد. اگر جنگ طولانی می‌شد، اینها بودند که این وسط سود می‌بردند. اگر هر دو کشور ضعیف می‌شدند، آنها سود می‌بردند.

اگر ما شکست می‌خوردیم، آنها سود زیادی می‌بردند. به خاطر اینکه انقلاب شکست می‌خورد و مسئله عراق را یک جوری حل می‌کردند. تنها فرضی که برای آنها بد بود، این بود که عراق شکست بخورد و انقلاب دوباره اوج بگیرد. بنابراین جنگ خیلی حساب شده طرحی و شروع شده بود و آمادگی پیدا کرده بودند. البته بعید می‌دانم که ایران می‌توانست با کوتاه آمدن جلوی جنگ را بگیرد.

البته فراموش نکنیم که آن موقع نه اطلاعات کافی داشتیم و نه چنین فرصتی پیش آمد. دو سه ماه درگیریهای مرزی داشتیم. به هر حال، جنگ حساب شده شروع شده بود و بسیار بسیار بعید بود که اگر کوتاه می‌آمدیم، جنگ شروع نمی‌شد. هر قدمی که کوتاه می‌آمدیم، در قدم بعدی باید عقب‌نشینی می‌کردیم. می‌خواستند همه چیز ما را بگیرند. وقتی که شروع شد، به فکر افتادند که از این حادثه استفاده کنند.

این که شما می‌گویید بدنه ارتش ما بدنه صاف و سالمی نبود، درست است. آن موقع روزهای اول پاکسازیمان بود. در خود خوزستان آقای علوی و همکارانش داشتند لشکر آنجا را پاکسازی می‌کردند.

Èعدّه‌ای در نوژه دستگیر شدند.

عدم آگاهی بنی‌صدر از

اطلاعات نظامی

بنی‌صدر انسانی عجیب

در بحثها

بی توجّهی بنی‌صدر به حرفهای

نیروهای سپاه در اوایل جنگ

قفل شدن جنگ در زمان

بنی‌صدر

Éچه کسانی؟

Èارتشی‌ها

Éبله، کسانی که دستگیر شدند از یک دسته بود. این حرفهایی که شما می‌زنید که مثلا تا تنگه فنی عقب‌نشینی کنیم و زمین بدهیم و زمان بخریم، این حرف را زیاد نمی‌توان گفت، چون به هر حال آقای بنی‌صدر بعدآ چهره‌ای در کشور شد. این از حرفهایی بود که ارتشی‌ها می‌زدند که بنی‌صدر را محاصره کرده بودند. بنی صدر خودش اطلاعات نظامی نداشت. فکر می‌کرد نابغه دهر است. هنوز هم همینجوری فکر می‌کند. شخصیتی که داشته، مصداقی از خودش بود. خیلی با او سروکله زدیم. من از پیش از انقلاب که در فرانسه بود، با این سروکله زدم. بعد هم که به اینجا آمده بود، در بحث‌ها آدم عجیب و غریبی بود. چند نفر از نظامی‌ها که نمی‌دانیم چه کسانی و کجا بودند، این حرفها را به او یاد می‌دادند.

خیلی‌ها فرار کردند و رفتند. اینها که رفتند، این حرفها را به او می‌گفتند و او هم پخش می‌کرد که به اسم او تمام می‌شد. این طرف بچه‌های سپاه بودند. بچه‌های جوانی مثل خود شما بودند که یا نظامی نبودند، یا اگر چیزی می‌فهمیدند و مطرح می‌کردند، کسی گوش نمی‌کرد. می‌گفتند این جوانهاچه می‌دانند؟ می‌گفتند در جنگ تخصص و اسلحه کاربرد دارد. حرفهای آنها دهن پر کن بود.

به هر حال، به سادگی نمی‌توان دست گذاشت و گفت مثلا فلان کس، فلان کار را انجام داد. ولی یک سالی که بنی‌صدر در جنگ بود، نتیجه‌اش همین بود، یعنی عملا همه چیز را قفل کرده بود.

هیچ حرکتی نمی‌شد. ما خون دل می‌خوردیم. مثلا من به آبادان رفته و دیده بودم بچه‌ها آرپی‌جی و گلوله توپ ندادند. می‌گفتند نداریم. بعد که ما

توپهای 175 از بهترین

توپهای دنیا

التماس نیروها در

گرفتن مهمات  از بنی‌صدر

دلایل بنی‌صدر در عدم

کمک به سپاه

سخنان دروغ بنی‌صدر در مورد

مهمات

کم‌کم با زاغه‌ها و موجودی‌ها آشنا شدیم، دیدیم برای تا آخر جنگ همه چیز داشتیم. ولی در روزهای اول جنگ می‌گفتند نداریم. یکی از چیزهای خیلی مشخص که می‌توانم اسم ببرم، توپهای 175 بود. توپی است که بُرد گلوله‌هایشان مثل بمب 45 کیلومتر است. جزء بهترین توپهای دنیاست. هنوز هم آمریکایی‌ها به این توپ می‌نازند.

یک گردان از این توپخانه را پشت آبادان مستقر کرده بودیم و داشتیم. به آنها گلوله نمی‌دادند. در سفری به آبادان رفته بودیم و فرماندهان آنها پیش ما می‌آمدند و التماس می‌کردند که به ما گلوله بدهید. به بنی صدر می‌گفتیم و او می‌گفت: اولا تعداد کمی گلوله داریم. ثانیآ قیمت هر گلوله‌اش سه هزار دلار است. ثالثآ کسی به ما نمی‌فروشد که ما به اینها بدهیم.

چه می‌توانستیم بگوییم؟ واقعآ حرفی نداشتیم که بگوییم. این برای ما مسئله شده بود. چند روز بعد آقای خامنه‌ای به مسافرت می‌رفتند، و در فرودگاه کسی که این حرفها را شنیده، ایشان را دیده و سندی به ایشان داده بود که ما این گلوله‌ها را داریم و قیمتشان هم آن‌قدر نیست. مثلا سیصد یا هفتصد دلار است و اسپانیا به ما می‌دهد. راست می‌گفت. دنبال آن را گرفتیم و دیدیم بنی‌صدر دروغ می‌گوید. آقای خامنه‌ای از فرودگاه سند را برایم فرستاد و گفت برو به امام بگو. من هم آن سند را پیش امام بردم و گفتم : ببینید بنی‌صدر دروغ می‌گوید.

امام از همین سند استفاده کردند و فشار آوردند و قدری گلوله گرفتیم. این گونه بودند. اصلا به بچه‌ها مهمات نمی‌دادند. تازگی‌ها داستانی را شنیدم که در جنگ نشنیده بودم. هفت، هشت روز پیش آقای مرتضی قربانی پیش من آمده بود. او برای من تعریف کرد که همان موقع که اینها محاصره بودند، به آبادان رفته بودم تا کمکشان کنم. قربانی می‌گفت: تو (هاشمی

عدم کمک امکاناتی به

سپاه توسط بنی‌صدر

عدم همکاری بنی‌صدر با

نیروهای سپاه در جنگ

ایجاد هماهنگی بین سپاه و

ارتش بعد از رفتن بنی‌صدر

رفسنجانی) آنجا بودی و من مسؤول تدارکات جبهه محاصره شده آبادان بودم.

من آمدم به فلان افسر- اسمش را هم گفت - گفتم مهمات بده، او سندی نشان داد و به من گفت: از بالا گفتند به شما ندهیم. نیروهای ما در آبادان محاصره شدند و آنها می‌گویند به آنها مهمات ندهید. افسر سند نشان داد. قربانی می‌گفت: من اسلحه را در آوردم و گذاشتم روی شقیقه‌اش و گفتم من بالا دست نمی‌شناسم. یا بنویس یا می‌زنم. بچه‌ها  دارند شهید می‌شوند و تو می‌گویی فرمان دارم. من فرمان خدا را می‌خواهم. می‌گفت: نوشت و حکمش را گرفتم.

به چه روزی افتاده بودیم! ما به زحمت خودمان را به آبادان رسانده بودیم تا به بچه‌ها دلداری بدهیم. ولی آنها این گونه بودند. سلاح و مهمات ندادن به نیروهایی که عاشقانه در آبادان می‌جنگیدند، توجیهی ندارد. حالا چه می‌خواستند! فرض کنید یک گلوله خمپاره 60، 80 یا 120 میلی‌متری می‌خواستند که آن موقع در انبارها بود. علائم این گونه زیاد داریم که آقای بنی‌صدر همکاری نمی‌کرد که قاعدتآ تحت تأثیر افراد دیگری بود. آن یک سال وقت بسیار گرانبهایی بود که از دست دادیم. در اولین قدمهای بعد از رفتن بنی‌صدر توانستیم بین ارتش و سپاه هماهنگی ایجاد کنیم. البته موقّت بود. دوباره با هم اختلاف پیدا کردند. بعد از دارخوین کارهایمان را شروع کردیم. می‌توانید علایم زیادی پیدا کنید. مثلا از آقای مرتضی قربانی و امثال ایشان که در جبهه بودند، بپرسید.

آقای احمد کاظمی هم حرفهایی دارند. بسیاری از فرماندهان نکات مهمی می‌دانند که شاید بتوانند بیشتر از من به شما سر نخ بدهند. به هر حال این مسئله این گونه به نظر می‌رسد که اگر بدبین باشیم باید بگوییم که

وعده‌های عربها به عراق

در اجلاس طائف

تمایل شوروی به عراقی‌ها

وعده‌هایی به آنها داده بودند. بعید است که آنها بخواهند به ایران صدمه بزند. می‌خواستند انقلاب ضعیف شود و آنهاپست‌ها را بگیرند و سر نخ‌ها به دستشان بیاید و افراد قبلی با وعده‌هایی برگردند. این می‌تواند جزو اهدافشان باشد.

È دسترسی پیدا کردن به این دوستان و این اعتماد نیاز به سفارش و دستور حضرت‌عالی دارد.

É دلشان می‌خواهد حرفها را بزنند. این که چیزی نیست. در سخنرانیهایشان هم می‌گویند. شما بر همین پایه که من می‌گویم، سؤالات خاصی مطرح کنید، حتمآ نمونه‌هایی پیدا می‌کنید.

È این فرمایش شما ما را ملزم می‌کند که برویم بگردیم و اسناد و مدارکی از همکاری آمریکایی‌ها و عراقی‌ها به دست بیاوریم. چرا که عراقی‌ها در ساختار حکومتی‌شان به شوروی وابستگی داشتند. ولی ادعای ما این است که آمریکایی‌ها عراق را تحریک کردند. ضمن اینکه آمریکایی‌ها و عراقی‌ها در زمانی که جنگ شروع شد، رابطه دیپلماتیک و اقتصادی نداشتند.

É می‌توانید اسناد کافی پیدا کنید. مثلا بعد از اجلاس طائف این مسائل اتفاق افتاد. عربها در طائف جمع شدند و تصمیماتی گرفتند. قولهایی که به عراق دادند و تعهداتی که کردند، الان موجود است. اینها کار را شروع کردند. روسها اوایل یک مقدار عقب مانده بودند. ظاهرآ دو دل بودند. حزب توده برایشان مهم بود و بدشان نمی‌آمد ایران ضعیف شود. ضمن اینکه شاید نمی‌خواستند این قدر ضعیف شود که آمریکایی‌ها برگردند.

دودل حرکت می‌کردند. ولی با عراقی‌ها بودند. اینها چپ بودند. به علاوه وقتی که کارشان در ایران یک سره شد، کاملا به عراق متمایل شدند.

کمکهای شوروی به عراق

در جنگ

لزوم پی‌گیری علل شروع

جنگ

این جزء اشکالات کار است که نمی‌توانیم زیاد روی آن مانور دهیم. چون از بچه‌های خودمان گروهی سراغ حزب توده رفتند و آنها را قلع و قمع کردند. روسها را یک طرفه کردند. روسها بعد از یکی دو سال صریح شدند و همه چیز به عراق دادند.

در مقطع اوّل آمریکایی‌ها حسابی فعال بودند. شما از همان کنگره طائف شروع کنید که خیلی از مسایل آن منتشر شد و در کتابها آمده است. باید مسائل غربی‌ها را که می‌خواستند جنگ ادامه یابد، پیدا کنید. اخیرآ آقای رحیم صفوی و دوستانشان کتابهای خوبی منتشر کردند. انتشار کتابهایی با جلدهای قطوری از جنگ را شروع کردند و به نوبت منتشر می‌کنند.

È مرکز مطالعات جنگ

É چیزهای جالبی در آن کتابهاست. یک نفر را بگذارید تا اینها را بخواند. حتمآ مطالب مهمی پیدا می‌کند.

È از مقطعی که مجلس بنی‌صدر را عزل کرد، در یک دوره درگیری داخلی داشتیم. یعنی بعد از 30 خرداد سال 60 و فاجعه هفتم تیرو هشتم شهریور، داشتیم مشکلات داخلی را حل و فصل می‌کردیم. از اواخر پاییز 60 دوباره برگشتیم به جبهه و فکر کردیم که باید شروع کنیم. ضمن اینکه از نخستین روزهای جنگ، خودم در آبادان بودم و این مطالبی که شما می‌فرمایید مملوس بود و از نزدیک می‌دیدیم.

مثلا ما هزار نفر از تهران اعزام شده بودیم. موقعی که به آبادان رسیدم، به ما یک تفنگ ام‌یک با دو فشنگ دادند که نمی‌دانستیم چه کار کنیم. می‌گفتند همین است. می‌خواهید بمانید و نمی‌خواهید بروید.

عدم کمک تسلیحاتی آمریکا

به ایران در جنگ

تهیه سلاح توسط ایران در

بازار سیاه

یاد آقای خلخالی هم بخیر، البته بودن آقای خلخالی در آنجا مشکلاتی داشت. بحثهایی داشت که بهتر بود مطرح نمی‌شد. من بعد از سقوط خرمشهر به سر پل ذهاب برگشتم تا خدمت شهید پیچک و حاج بابا باشم. آنجا هم برای گرفتن خمپاره مشکل داشتیم. با این که در غرب وضعیت ما به مراتب بهتر از جنوب بود. بچه‌های منقضی 56 شبانه از تسلیحات خودشان سرقت می‌کردند. سربازهای منقضی 56 که در ارتش بودند، اینها را می‌دزدیدند و می‌آوردند به ما دادند و می‌گفتند به ما اجازه نمی‌دهند شلیک کنیم. چون شما دارید می‌جنگید، اینها در اختیار شما باشد. خودمان به صورت ملموس با این مسایل برخورد کردیم.

بعدها که ناچارآ به پشت جبهه آمدیم، درگیر منافقین بودیم. تقریبآ از اواخر پاییز سال  60 دوباره به جبهه برگشتیم. یعنی بعد از آرام شدن جریاناتی که در داخل داشتیم، نگاهمان به جبهه افتاد. تأمین سلاح، مهمترین موضوع ما بود. چون نیرو داشتیم، ولی امکانات نداشتیم. آیا واقعآ همین منابعی که داشتیم، یعنی همان مقداری که از زمان قبل از انقلاب باقی مانده بود، کافی بود؟ یا با توجه به تزی که شما فرمودید، اگر آمریکا درگیر ماجرا بود، آیا خودش می‌خواست به ما سلاح بدهد یا ما در تأمین آن مشکل داشتیم؟

É آمریکایی‌ها تقریبآ هیچ وقت به ما سلاح ندادند. در هیچ مقطعی جز قضیه مک‌فارلین که آن هم تفسیر دیگری دارد، مستقیمآ به ما سلاح ندادند. آمریکایی‌ها می‌فهمیدند که می‌توانیم به اندازه کافی در بازار سیاه و جاهایی که هست، چیزهایی در بیاوریم. نمی‌توانستند جلویش را بگیرند. در نیازهایی که به سلاحهای آمریکایی می‌خورد، خیلی مشکل می‌توانستیم پیدا

لامپهای هاگها از محدودیتهای

ایران در جنگ

اهمیّت موشک فینیکس اف 14

اهمیّت موشکتها تاو در

عملیاتها

موشکهای اف 14 و هاگ از

نیازهای اصولی ایران در

جنگ

کنیم. مثلا از محدودیتهای بسیار جدّی ما لامپهای هاگها بود که برای ما خیلی اهمیت داشتند. یا می‌خواستیم رادارهای ادی اسفر را راه بیندازیم. همه چیزش را داشتیم. ولی یک لامپ برای ما مشکل ایجاد می‌کرد. یک لامپ که نبود، دستگاه خوابیده بود. یا اف 14 موشک مخصوصی به نام (فینیکس) دارد. اف 14 خودش چیزی نیست، موشکش مهم است. موشک با 200 کیلومتر بُرد همه فضا ما را امن می‌کرد. تا آخر نتوانستیم یک موشک بخریم. همانهایی را که داشتیم، با احتیاط حفظ کردیم. یا موشک هارتون هنوز هم بهترین موشک دریا به دریاست.

داشتیم، اما تعداد آن 7 تا 8 عدد بود. تا آخر نتوانستیم یک عددش را پیدا کنیم. هر کس به هر قیمتی که گفت می‌آورم، گفتیم بیاور. آمریکایی‌ها آن جاهایی که باید جلویش را بگیرند، گرفته بودند، یکی دو جا از دستشان در رفته بود که برای آنها مهم نبود. یکی مثلا تاو بود. موشکهای تاو برای حمله به تانکهاست. تانکها، نیروهای ما را اذیت می‌کردند. برای من که فرمانده جنگ بودم، خیلی مهم بود که در عملیاتها تاو داشته باشیم. بچه‌ها خیالشان راحت بود. تانکی را که می‌زدند، کلّی روحیه می‌گرفتند و آنها هم فرار می‌کردند. وقتی می‌دیدند از 3 کیلومتر آن طرف‌تر یک گلوله می‌آید و تانک را منفجر می‌کند، فرار می‌کردند.

یکی تاو بود که حساس بود. یکی لامپ هاگها بود که برای من بسیار مهم بود. چون هواپیماهای عراقی خیلی ما را اذیت می‌کردند. هاگها که بودند، خیالمان راحت بود. نیازهای اف 14 و هاگ از نیازهای بسیار اصولی ما بود. البته تا آخر جنگ نتوانستیم موشک تا و ولامپ هاگ بگیریم. شروع کرده بودیم که بسازیم که ساختیم. الان کارخانه مهمات سازی دارد چیزهایی پیشرفته‌ای تولید می‌کند. منتهی در آن مقطع نرسیده بود.

 

هیاهوی بی‌خود بعضی‌ها

در قضیه مک‌فارلین

آزادی گروگانهای آمریکایی

در لبنان و فروش اسلحه به

ایران‌ازاهداف‌سفرمک‌فارلین

قیمت بالای سلاح

آمریکایی

چون آمریکایی‌ها می‌دانستند داریم می‌سازیم، نزدیک شده بود که ما را منحرف کنند. این همه هیاهو که در قضیه مک‌فارلین می‌کنند، بیخودی است. توانستیم دو سه هزار موشک تاو از اینها بگیریم. چند قلم وسایل ضدهوایی هاگ و چند عدد تیرهای موشکهای هاگها را گرفتیم که دیدیم مال اسرائیل است که پس دادیم. روی آن نام اسرائیل نوشته بود. دو سه ماه در فرودگاه مهرآباد خاک خورد و بالاخره پس دادیم. گفتیم اینها را نمی‌خواستیم. چیزهایی که اینها به ما دادند، همین مقدار بود. آنها هم می‌خواستند مسئله گروگانهای خود را در لبنان حل کنند.

البته چراغ سبز مهمی برای ما نشان دادند. این قربانی فر و دوستانشان قضیه را از اینجا شروع کردند. اولین نامه که قربانی فر داده بود، از طریق بچه‌های اطلاعات نخست‌وزیری بود. مشاور آقای مهندس موسوی بود، از طریق او داده و گفته بودند. در جلسه‌ای، یکی از سناتورها و یکی از سران جمهوری خواه تصمیم گرفتند که به ما سلاح بفروشند و شرایط آنها این است. قضیه را خیلی دنبال کردند که آخرش رسید به همین شکلی که مک‌فارلین آمد. با تذکره عوضی آمد و می‌خواست ببیند در اینجا چه خبر است. مقداری سلاح هم برایمان آورده بودند. می‌خواستند گروگاهایشان را از لبنان آزاد کنند. در عین حال سلاح خود را بفروشند.

اگر آمریکا می‌خواست گره کور روابط را باز کند، می‌بایست چیز بدرد بخوری مثلا تاو بدهد. غیر از این اگر خودمان از بازار سیاه می‌خریدیم، سه هزار دلار بود و اینها می‌گفتند پنج هزار دلار است. معلوم شد که اینها این پول اضافی را می‌خواهند به نیکاراگوئه ببرند که مثلا به ما 15 میلیون دلار سلاح فروخته‌اند. مثلا اگر هفت میلیون دلار ارزش داشت، هفت میلیونش را گرفته بودند. فکر می‌کنم تمام چیزهایی که به ما فروختند، چهارده،

عدم حسن ظن آمریکا نسبت

به ایران در جنگ

کمک آمریکا به عراق برای

حفظ عراق

عدم تمایل آمریکایی‌ها برای

کمک به ایران در جنگ

پازنزده میلیون دلار بود. کلّ وسایلی که در این مدت طولانی، خرده خرده به این صورت می‌آوردند، همین بود. ما هم چند گروگان آنها را آزاد کردیم. البته هیچ حسن ظنی از آنهاندیدیم. یعنی تا این حد بود. اگر آن موقع به ما صد عدد فینیکس، پنجاه عدد هارتون می‌دادند، علامت حسن ظن آنها بود. ما هم می‌گفتیم اگر می‌خواهید قبول کنیم که شما واقعآ راست می‌گویید، باید کاری کنید که ارزش داشته باشد. این وسایلی که شما می‌آورید، وسایلی است که از دلالها می‌گیریم. البته خودمان با دلالها حرف نمی‌زدیم. آقای قربانی‌فر محکوم کودتا نوژه و فراری بود. نمی‌توانستیم به او اعتماد کنیم. آقایی که طرف ما بود، با او حرف می‌زد و ایشان هم مسایلی را می‌گفت. تا آخر نشانه‌ای ندیدیم که آمریکایی‌ها بخواهند به ما کمک کنند. شاید علتش این بود که اینها فکر می‌کردند خودمان را اداره می‌کنیم. از چین یا جای دیگر می‌گیریم، یا خودمان می‌سازیم. می‌گفتند باید عراق را حفظ کنیم. باید عراق را حفظ می‌کردند ما نیازی به حفظ کردن آنها نداشتیم. اگر می‌خواستند جنگ فرسایشی باشد، راه حلش این بود که عراق را تقویت کنند این نکته مهم است که اصلا تصوّر این که به ما کمک کنند تا بمانیم، وجود نداشت. ما خودمان را حفظ می‌کردیم.

Èبراساس همین سیاست بود که بعد از عملیات خیبر در کنگره آمریکا قانون عملیات استریچ را- اگر اشتباه نکنم - تصویب کردند که هر کسی به ایران سلاح می‌دهد، با او برخورد کنند که قطعآ اقداماتی هم انجام دادند.

Éخیلی برخورد کردند. علائم خیلی فراوانی داریم که آمریکایی‌ها تا آخر جنگ هیچ وقت دلشان نمی‌خواست کمکی به ما شود. دلشان نمی‌خواست جنگ تمام شود. این هم مسئله‌ای بود. می‌خواستند ما پیروز نشویم.

 

سیاست آمریکایی‌ها در

گذشته نسبت به ایران

اقدامات فریبنده شاه و

آمریکا در اواخر برای

فریب مردم

نارضایتی مردم از رژیم شاه

و آمریکایی‌ها

سناریوی آمریکا در تغییر

محتوای انقلاب

È تحلیل‌های بیست ساله آمریکایی‌ها در سیاستهای تعرضی علیه ایران، به ترتیب ظهور این سیاستها چه بوده است؟ مصادیق این تحلیلها مثل تحریم اقتصادی، سیاسی و جنگ تحمیلی را نیز تشریح بفرمایید.

É طبیعی است که سیاست آمریکایی‌ها پیش از انقلاب این بود که از طریق شاه، ارباب ایران باشند و مشکلی نداشتند. احساس کرده بودند که با این مردم، این شرایط خیلی قابل دوام نیست. منحصر به ایران هم نبود. حتّی موقعی که انقلاب شاه و مردم، به اصطلاح انقلاب سفید شده بود، این احساس را کرده بودند که باید روحیه شاه و شرایط را عوض کنند. این قبیل کارها را در همه دنیا در مقابل کمونیست‌ها کرده بودند که اصطلاحاتی درست کنند و مردم را فریب دهند. آن دوره گذشت و مردم فریب نخوردند. حتّی دست و پازدنهای آخر شاه که بازرسی ویژه درست کرده بود و مأموران خود را محاکمه می‌کرد، جزء برنامه‌های فریبنده بود که شاه بماند و آن نظام به هم نریزد و مردم را راضی کنند.

آن کار، عملی نشد و به این نتیجه رسیدند که نمی‌توان کاری کرد. اگر امیدوار می‌شدند، حتمآ انجام می‌دادند. حرفی که شاه گفته بود ما تهران را خراب می‌کنیم، ولی همه مملکت را حفظ می‌کنیم، می‌توانست ایده آنها باشد. اگر آمریکایی‌ها امیدوار بودند که بعد از آن می‌توانند شاه را نگه دارند، کشتار سنگینی به راه می‌انداختند و حفظ می‌کردند. ولی دیدند این کار هم مقطعی است و چند روزی می‌گذرد. ولی مردم ناراضی هستند.

به هر حال، به این نتیجه رسیدند. در مشاهدات و تحلیلهای خودمان فهمیدیم که آنها سناریوی چند وجهی و برنامه داشتند که انقلاب را از مردم بگیرند. شاید مهمتر، اساسی‌تر و عملی‌ترش این بود که محتوای انقلاب را

استراتژی استفاده

آمریکایی‌ها از گروهها برای

تغییر محتوا انقلاب

بدنه ارگانها سرمایه‌های

آمریکایی‌ها برای تغییر

محتوا انقلاب از تفکّرات

آمریکایی‌ها

امیدوار شدن آمریکایی‌ها بعد

از تشکیل دولت موقّت

آن گونه کنند که مزاحم آنها نباشد که طبیعتآ محتوای لیبرالی و غربی بود.

اولین کار آنها این بود. در این استراتژی از گروهکها مثل منافقین و کمونیستهای تند استفاده کردند. اینها ابزار بودند. استفاده می‌کردند و بعد آنها را کنار می‌گذاشتند. مسئله اصلی این بود. البته افکار لیبرالی هم در ایران ضعیف نبود. آرایی که به بنی‌صدر داده شد و شرایطی که پیش آمد، نشان داد که زمینه‌هایی وجود دارد. یک مقدار فریب کاری بود، امّا مقداری واقعی بود. رأی می‌دادند. تیپ‌هایی مثل نهضت آزادی، جبهه ملی، نیروهای متفرّق روشنفکری که در خیلی جاها بودند و بقایا و عومل رژیم که نرفته و سرکوب نشده بودند، هنوز در ایران بودند.

بدنه ارگانها برای آنها سرمایه بود. به نظر می‌رسید آنها این راه را انتخاب کردند که چهره نسبتآ موافقی با انقلاب داشته باشند. خودشان محور شدند تا نیروهای متفرّق را سازماندهی کنند. محتوای انقلاب همانی باشد که آنها می‌خواهند، یک کشور به اصطلاح انقلابی، امّا انقلابی متجدد که تعبیر بد آن روزها بود. آنها دنبال این بودند.

Èمثل جمهوری دمکراتیک ایران

Éهمان اسمهایی که گذاشته می‌شد. به این امید، با حرکت انقلابی ایران هماهنگی نشان می‌دادند. در قدمهای اوّل برنامه‌هایشان، در سفارت و جاهای دیگر موفق شدند. نگران شورای انقلاب نبودند. چون شورای انقلاب را از ترکیبی انتخاب کرده بودیم که خیلی آنها را نمی‌ترساند. گرچه حرف آخر را ما از طرف امام(ره) می‌زدیم، ولی ده، پانزده نفر با هم می‌نشستیم و ترکیب به صورتی نبود که آنها را بترساند. وقتی جلسات شورای انقلاب منجر به تشکیل دولت موقّت شد و تقریبآ همه پست‌های دولتی آن گونه که آنها می‌پسندیدند، شد، امیدوار شدند.

 

تفکّرات خودگردان استانها

در زمان بنی‌صدر برای

تضعیف انقلاب

اهمیّت روحانیون مبارز

مخالف کمونیسم برای

آمریکا

مقاومت انقلاب در مقابل

تفکّر لیبرالی

تفکر سرکوبی انقلاب با

کودتا، شورش مسلحانه و

ترور افراد بسیج‌کننده

تا قبل از جنگ

بعد از مدّتی که دیگران بودند، وقتی به وزارت کشور رفتم، دیدم چه خبر است! استانداران و فرمانداران افکار عجیب و غریبی داشتند. تفکراتی عنوان می‌شد که جای تعجب بود. مثلا مسئله خودگردانی استانها مطرح بود. افرادی مثل فروهر و بنی‌صدر این حرفها را می‌زدند تا قدرت مرکزی را ضعیف کنند. معلوم شد تفکراتی که در کردستان، بلوچستان، خوزستان و آذربایجان مطرح است، از کجاست. در آن صورت، کشور نیرومند نبود. حالت خاصی بود که آنها می‌توانستند از این شرایط استفاده کنند. هنوز امیدوار بودند که حلقه زنجیر محاصره شوروی در ایران شکسته نشود.

البته وجود افرادی مثل ما که طرفدار کمونیسم نبودیم، از یک جهت برای آنها مهم بود. می‌دانستند اگر این حلقه را در رابطه با آمریکا می‌شکنیم، امّا به شوروی متمایل نمی‌شویم. می‌خواستند این حلقه در اختیار خودشان باشد و مستقل نباشد. این تفکر تا انتخابات ریاست جمهوری و پیروزی بنی‌صدر ادامه داشت.

استراتژی آنها این بود. معلوم نیست برای مراحل بعدی فکر کرده باشند، حتمآ کرده بودند. چون اطلاعاتی به ما می‌رسید که برنامه‌های اضافی دارند. کم‌کم دیدند انقلاب در مقابل تفکر لیبرالی مقاومت می‌کند. امام گام به گام جلو نمی‌آیند و حتّی تخطئه می‌کنند.

پیش از این که به جنگ برسیم، آنها به فکر افتاده بودند که از طریق کودتا، شورشهای مسلحانه و کشتن نیروهای بسیج کننده، انقلاب را ساقط کنند. استراتژی دوم با استراتژی اول یک مقدار می‌خواند. یعنی کشتن نیروهای بسیج کننده در مرحله اول هم برایشان مهم بود. می‌خواستند افرادی را که می‌توانند موی دماغ شوند، به ترتیب بردارند.

 

ترور افراد بسیج‌کننده

انقلاب از سیاستهای

دشمنان

عدم نتیجه‌گیری دشمنان در

کودتا و شورشها

ناامیدی آمریکا با خارج

شدن مجلس از دست بنی‌صدر

رأی مردم به کاندیدای حزب

جمهوری اسلامی در انتخابات

مجلس

مثلا از سپهبد قرنی، استاد مطهری و من شروع کردند. این ترورها در زمانی است که هنوز مأیوس نشده بودند. چون لیبرال کردن با ما جور در نمی‌آمد. فکر می‌کردند باید اینها نباشند. این سیاست را در مرحله بعد هم ادامه دادند. این سیاست به درد همه‌ی مراحل می‌خورد. هنوز هم می‌خورد. مسئله‌ای نیست که تمام شده باشد.

کودتا و شورشها بی نتیجه بود. معلوم بود بی نتیجه است. چون اگر کودتا می‌کردند، مردم در صحنه بودند و از زمان شاه بهتر نمی‌شد و بدتر می‌شد. در زمان شاه، ارتش، پلیس، ساواک و سازمانهای دولتی یکپارچه بودند. ولی الان نبودند. آن کار بی‌نتیجه بود.

دو مرحله از این استراتژی را گفتیم که یکی پیش از انقلاب و یکی بعد از انقلاب بود. با خارج شدن مجلس از دست بنی‌صدر، ناامید شدند. تشکیل دولت مطلوب هم برای آنها عملی نشد. بالاخره دولت به افرادی مثل مرحوم شهید رجایی و شهید با هنر رسید. همه راهها به بن‌بست رسید. معلوم بود که وضع دارد به کجا می‌رود. لذا سناریوی آخرشان را عملی کردند که قبلا شنیده بودیم. دلیلی ندارم که جنگ قبل از پیروزی در برنامه آنها بود. اگر شما بتوانید مدارکی پیدا کنید که آنها پیش از انقلاب طراحی کرده بودند، خوب است. وقتی بنی‌صدر آمد، از همان روزهای اول برایشان روشن شد که دست بنی صدر هم باز نیست. اولین قدم آنها این بود که مجلسی هماهنگ با بنی‌صدر درست کنند. شعارشان روشن بود. می‌گفتند رئیس جمهور احتیاج به یک مجلس هماهنگ دارد. مردم به بنی‌صدر رأی داده بودند و دشمنان انتظار داشتند رأی‌شان را تکمیل کنند. ولی حزب جمهوری اسلامی تقریبآ همه مجلس را گرفت. به همین خاطر به این نتیجه رسیدند که باید تهاجمی شود و انقلاب را بشکنند.

Èفقط عراق یا هر کشور همسایه؟

لزوم بررسی بحثهای گوادلوپ

و کنفرانس طائف

جنگ آخرین راهکار

آمریکایی‌ها و غربی‌ها برای

سرکوبی انقلاب

برنامه تاکتیکی آمریکا

در مورد انقلاب ایران

هدف استراتژیکی آمریکا

در جنگ

É این جزو حرفهایی بود که زیاد گفته می‌شود، امّا چقدر درست باشد، نمی‌دانم. باید بروید و حرفهایی را که در گودالوپ زده شد، رسیدگی کنید. کنفرانس طائف هم خیلی مهم است. تصمیمات مهمی گرفتند. خاطرات و اظهاراتی که غربی‌ها و فراری‌ها دارند، می‌تواند برای شما سند باشد. من تحلیلهای خودمان را می‌گویم.

به هر حال، اینها برای این کار آمادگی داشتند. گرچه عراق روسی بود، امّا سعیش این بود که آمریکایی‌ها را هم داشته باشد. با توجه به شرایط منطقه معلوم بود که آمریکایی‌ها نمی‌گذارند عراق ژاندارم شود. روسها نمی‌توانستند چنین ژاندارمی را در منطقه خلق کنند. لذا آخرین کارشان جنگ بود.

یعنی آمریکا در مورد انقلاب ما برنامه تاکتیکی داشت. مطمئن نیستم که آمریکا به عراق اعتماد داشت. می‌خواست مسئله ایران را به‌صورت مقطعی حل کند. بعد مسئله عراق را جداگانه حل می‌کرد. اگر اتفاق می‌افتاد، برایش خوب بود. با هم آمدند و شروع کردند. مخفی نمی‌کردند. اگر می‌توانستند تا جایی بیایند که دولت مرکزی را ساقط کنند، می‌آمدند و یک دفعه به همه هدفشان می‌رسیدند.

اگر آمریکا نمی‌توانست ادامه کار عراق را تحمّل کند، خودش حل می‌کرد. یک هدف استراتژیک داشتند و می‌گذاشتند خوزستان در دست عراق بماند. خوزستان را به یک کشور مستقل و دست نشانده‌ای مثل کویت یا قطر- یک مقدار بزرگتر- تبدیل می‌کردند که در نهایت برای ایران مشکل درست می‌کرد. از لحاظ مالی، منابع و حیثیت هم چیزی باقی نمی‌گذاشت که برای انقلاب بماند.

 

سخن یاسر عرفات در

مورد هدف عراق در

حمله به ایران

حضور در جبهه‌ها از طریق

جاده‌های قدیمی

خنثی شدن هدف عراق

در جنگ

آزادی خرمشهر در عملیات

بیت‌المقدّس اوج کار

نیروهای ایران

هدف عراق هم همین بود. یاسر عرفات که اوایل جنگ برای میانجی‌گری آمده بود، برای این که ما را بترساند، می‌گفت : من در اتاق جنگ بغداد نقشه‌ای دیدم که هدف آنها مسجد سلیمان و بهبهان است. مسجد سلیمان مرکز هلی‌کوپتری ما بود و در بهبهان هم فرودگاه نظامی داریم. بقیه خوزستان هم برای آنها قابل دفاع بود. جاده اهواز- اندیمشک برایشان مهم بود. می‌خواستند این جاده را قطع کنند. آن موقع در آن اطراف جاده درست و حسابی نداشتیم. از طرف شیراز یک جاده نیم بندی داشتیم که وقتی بهبهان را می‌گرفتند، آن را هم می‌بستند. الان داریم آن جاده را آسفالت می‌کنیم.

رژیم پهلوی یک جاده را شروع کرده بود که از بویر احمد به اصفهان می‌آمد. خودم در زمان جنگ وقتی می‌خواستم زمینی به جبهه بروم، از همین راههای قدیمی می‌رفتم. شاید بهترین جاده ما در جنوب باشد. برای انزلی تا بوشهر، این مسیر را مناسبترین دیدیم که الان تا شهرضا اتوبان است. آن مقدار را باید اتوبان کنیم تا یک جاده سراسری که بهترین جاده است، داشته باشیم.

به هر حال، عقبه‌ای نداشتیم. اگر واقعآ صدام به این اهدافش می‌رسید، همانجا می‌ماند. در آن صورت خوزستان در دست ما نبود و نمی‌توانستیم دفاع کنیم. عراق خیلی آسان پشت کوههای بدون جاده می‌ماند. چه خوزستان را می‌گرفتند و چه همه ایران را و دولت را ساقط می‌کردند، هر دو یک جور بود، شما بهتر می‌دانید که چگونه این توطئه خنثی شد. در سال  61 چند عملیات پی‌درپی انجام دادیم و بعدآ در عملیات خیبر به جزایر رفتیم و نشان دادیم می‌توانیم کارهای بزرگی انجام دهیم. اوج کار ما بیت‌المقدّس بود که خرمشهر را گرفتیم. احتمال می‌دهم آمریکایی‌ها در آن مقطع در استراتژی خود تجدید نظر کرده باشند. یعنی از این کار هم مأیوس شدند که بتواند جواب دهد.

 

علل و هدف حضور مک‌فارلین

در ایران

نامه‌های قربانی‌فر در مورد

جلسات‌وتصمیمات‌آمریکایی‌ها

دستیابی به بعضی از اهداف

در سفر مک‌فارلین به ایران

به فکر افتادند که دوباره با ایران خوش و بش کنند. می‌تواند احتمالی باشد که ما را فریب بدهند یا دانه پاشی‌هایی برای آینده باشد که حضور مک‌فارلین پیش آمد. در آن مقطع از صدام مأیوس شدند و به دلالهایی که گاهی برای ما اسلحه تهیه می‌کردند، گفتند چرا از بازار سیاه می‌خرید؟ چرا می‌روید مثلا از ویتنام قطعات قدیمی می‌خرید؟ بیاید از خود ما بخرید. خودمان به شما می‌دهیم. حرفهای عجیب و غریبی می‌زدند که در نامه‌های قربانی‌فر موجود است. قربانی‌فر دلّال بود. در کودتای نوژه متهم و محکوم بود و فرار کرده بود. چون عامل اینها بود، دلّال اسلحه شد. آن موقع با مأمورین ارتباط پیدا کرده بود. حرفهای بزرگی به او زده بودند. مثلا در نامه‌هایش می‌نوشت - نمی‌دانم چقدر درست می‌گفت - فلان جلسه در خانه فلان شخصیت آمریکایی‌ها برگزار شد و نیروهای اصیل حزب جمهوری خواه - آن موقع دست اینها بود- گفتند حاضریم نیاز تسلیحاتی ایران را تأمین کنیم و چیزی نمی‌خواهیم. برای ما فرصت مناسبی بود که یک بار دیگر آمریکا را آزمایش کنیم.

در عین حال به اهداف زیادی رسیدیم: یکی این که یکی از نیازهای خیلی حساسمان را در همان برنامه آزمایشی برطرف کردیم. وقتی تانکهای عراقی می‌آمدند، بچه‌های ما خیلی بی‌پناه بودند. گلوله‌هایی که داشتیم جواب نمی‌داد. یا هلی‌کوپترهای کبری داشتیم، ولی تاو نداشتیم که بزنیم. یکی از نیازها، لامپهای هاگها بود که خیلی برای ما مهم بود. وقتی رادار، لامپ نداشته باشد، کور است. بعضی‌هایش آن قدر استراتژیک بود که هیچ جاگیر نمی‌آمد. مثلا برای یک لامپ کلّی خرج می‌کردیم تا به دست بیاوریم.

یک لامپ داشتیم که گاهی به خارک و گاهی به جبهه می‌آوردیم. یعنی این قدر برای ما عزیز بود که همراه خود ببریم. موشکهای هاگ خیلی مهم

اهمیّت استراتژیک بعضی

از سلاحها در جنگ برای

ایران

بازگرداندن سلاحهای اسراییلی

همراه مک‌فارلین

عدم عمل به قول و تعهدات

توسط آمریکایی‌ها

بودند. اگر موشکهای هاگ نبود، هواپیماهای عراقی می‌توانستند همه جا را بزنند. اینها خیلی برای ما مهم بود. چند قلم بود که برای ما حساس و استراتژیک بود. ما اینها را علامت امتحان آمریکا قرار داده بودیم. گفتیم اگر چند عدد از اینها را بدهید، برای آزادی گروگانهای شما از لبنان کمک خواهیم کرد. البته مسؤول نبودیم. کسی می‌فرستادیم و می‌گفتیم رفتند،  10 روز صبر کنید، دو هفته صبر کنید تا به جایی برسیم. مقداری تاو و موشک‌های هاگ گرفتیم. البته اینها از اسرائیل می‌آمد. بچه‌ها در فرودگاه تهران خواندند و دیدند مارک اسرائیل روی آن است. دستور دادیم و آنها را برگرداندند. در نهایت یک هواپیمای دیگر با وسایل آمد. یعنی آنها را نگه داشتیم تا عوض کردند.

به نظرم هواپیماهایشان که وسایل می‌آوردند، از اسرائیل حرکت می‌کردند. به اینها مأموریت داده بودند که از انبارهای اسرائیل بردارند. چند منظوره کار می‌کردند. می‌خواستند بعدآ مسئله ما را با اسرائیل حل کنند. همراه مک‌فارلین یک اسرائیلی هم آورده بودند. منتهی اینها بد عمل کردند. دو سه جا بد عمل کردند. یکی اینکه قولی که می‌دادند، درست عمل نمی‌کردند. خود مک‌فارلین که آمد، بنا بود هواپیمایی پر از وسایل بیاورد. یک یا دو صندوق وسیله آورد، زیاد نیاورد. صحبت از هزاران دستگاه تانک و اینطور چیزها بود. منتهی همه اینها دروغ بود، یکی از چیزهای اساسی که آخر به ما ندادند و در همان آزمایش شکست خوردند، موشکهای دریا به دریا بود. موشکهایی هستند که 90 کیلومتر بُرد دارند. کشتی‌ها را از  90 کیلومتری می‌زدند. آمریکایی‌ها می‌دانستند یک روز با ما مواجه می‌شوند و این موشک را به ما ندادند. یکی همین موشکهای اف 14 بود که اگر می‌دادند، پرواز برای هواپیماهایشان در خیلج فارس نا امن می‌شد.

Èمی‌گویند شش هدف را در آن واحد می‌زند.

قیمت بالای سلاحهای

آمریکایی برای ایران

شکست آمریکا در اهداف

علیه ایران

بیان ماجرای مک‌فارلین برای

مردم در نماز جمعه

سفر مک‌فارلین به ایران با

شناسنامه‌های جعلی

Éبه ما می‌گفتند اینها 200 کیلومتر بُرد دارد. یک اف 14 که در فضا می‌گذاشتیم، فضایمان امن می‌شد، کاروانهای نفتی را با همین‌ها می‌بردیم. به هر حال، اشکال دوم آمریکایی‌ها این بود که برای این که به نیکاراگوئه پول بدهند یک مقدار گران محاسبه می‌کردند. فرض کن اگر تاو 3000 دلار بود، به ما 5000 دلار می‌دادند.

ما اینها را بیشتر به عنوان سوء نیت حساب کردیم. البته ما هم چون در این مسئله عمیق نبودیم و نمی‌خواستیم مسئله خود را با آمریکا حل کنیم، خیلی جدّی نمی‌گرفتیم. شاید آمریکا هم داشت ما را امتحان می‌کرد. به هر حال، شکست خورد.

مسئله سوم اینکه وقتی این گونه شد، می‌خواستند برای ما بحران درست کنند. چون همین قربانی‌فر عامل آنها بود. به آقای منتظری اطلاع داد و از طریق آقای منتظری برای مجله‌الشراع فرستادند و افشاگری کردند. ما پیش‌دستی کردیم و بعد از اینکه آنها اعلام کردند، ماجرا را از ریشه گفتیم. خودم در نماز جمعه گفتم. جلوی مجلس هم سخنرانی کردم. در آن سخنرانی آمدن مک‌فارلین را توضیح دادم که با انجیل، کیک و چیزهای دیگر آمده بود.

نقطه ضعف دیگر اینها این بود که با شناسنامه عوضی آمده بودند. ما از این استفاد کردیم و گفتیم این قاچاقی است و باید محاکمه شوند. می‌توانستیم آنها را نگه داریم. دعوت نامه‌ای نداشتند. با هماهنگی خودشان آمدند. خودشان پیش قدم بودند، ولی در آمریکا مانور تبلیغاتی دادند و امام(ره) به بهترین نحو کنترل کردند. بعضی‌ها در داخل می‌خواستند فتنه کنند.

 

آگاهی مردم از قضیه

مک‌فارلین

هدف آمریکا از سفر مک‌فارلین

به ایران و شکست هدف

آمریکا

ترس آمریکایی‌ها و عربها

بعد از عملیات فاو و تلاش

برای جلوگیری از پیروزی

ایران

تلاش آمریکایی برای عدم

پیروزی ایران در جنگ با

حضور مستقیم در جنگ

امام، آن گروه 8 نفری را که در مجلس از آقای ولایتی سؤال کردند، سرزنش کرد. «اَیْنَ تَذْهَبُون» مال آن زمان است. گفتند: شما حرفهایی می‌زنید که اسرائیلی‌ها نمی‌زنند. این چه حرفهایی است که می‌زنید. آقای فهیم و آقای پرورش، یعنی آقایان 8 نفری ساکت شدند. چون امام خودشان در جریان کار بودند. سران سه قوه در جریان بودیم. امام(ره) را هم قدم به قدم در جریان می‌گذاشتیم. حرکت روشنی بود. هنوز پرونده‌اش پخش نشده بود که این، بلای جان آمریکایی‌ها شد.

به هر حال، من این را به عنوان یک احتمال مطرح می‌کنم. یک استراتژیک احتمالی است. آمریکا این وسط می‌خواست روابطش را با ایران دوباره اصلاح کند که نشد و شکست خورد. اگر فریب بود، فریبش شکست خورد. هر چه بود، نشد. از آن به بعد آمریکایی‌ها رفتند به سراغ اینکه مانع شوند که پیروز شویم. اتفاقآ ما این امکانات را در حمله به فاو به کار گرفتیم.

این موشکها در عملیات فاو خیلی مؤثر بود. ما آن موقع خیلی تانک زدیم. فضایمان را با این هاگها و این چیزهایی که تجهیز کرده بودیم، امن کردیم. مرحوم ستاری آن موقع درخشید. آنجا را حفظ کردیم. با کاری که در عملیات فاو کردیم، عربها و آمریکایی‌ها را ترساندیم. به آن طرف کارون و شط‌العرب رفته بودیم و ام‌القصر را تهدید می‌کردیم. از راه خشکی نزدیک کویت شده بودیم. استراتژیک بعدیشان این شد که مانع پیروزی ما شوند.

از این به بعد شما در جنگ هر حرکتی را می‌بینید باید با این دید تفسیر کنید که اینها هر چه از دستشان بر می‌آمد، کردند که ما در جنگ پیروز نشویم. در آخر خودشان آمدند و دیدند نمی‌توانند از دور شاهد باشند که صدام ظرفیت اجرای این برنامه را ندارد. باید خودشان بیایند که آمدند.

 

محرومیّت ایران از نفت

استراتژی آمریکا در جنگ

با ایران

مقابله به مثل ایران در

حمله به نفتکشها

آگاهی امام از حمله ایران

به کشتی نفتی کویت

پایان جنگ ایران و عراق

و حمله عراق به کویت

سکوهای نفتی ما را در دریا زدند. هواپیمای غیر نظامی ایرباس را ساقط کردند، کشتیهایمان را زدند. پرچمشان را روی نفت‌کشهای کویت گذاشتند. چون استراتژیک کلّی که این استراتژیک جزئی از آن کلّ است این بود که ما را از نفتمان محروم و کشورهای جنوب، نفتشان را صادر کنند. ما نقطه مقابلش را گرفتیم و گفتیم اگر ما محروم شویم، آنها هم باید محروم شوند.

سیاست روشنی بود. یا برای همه یا برای هیچ کس. عراق محروم شده بود، این استراتژیک آمریکا تا آنجا پیش رفت که پرچمهای خودش را روی کشتی‌های کویت گذاشت. اولین کشتی کویت را که پرچم آمریکا را برافراشته بود، زدیم. این خیلی مهم بود، اصلا زدن آن کشتی حلقه‌ای از این فیلم است. اگر می‌خواهید به این جاها برسد، می‌توانید. خوشبختانه آقای احمدیان اینها را خوب جمع کردند. جزوه‌ای تهیه کردند که از لحظه‌ای که آن کشتی بار زد تا جاهایی که باید حرکت می‌کرد، کجا توقف کرد، چه گونه تعقیبش کردند، پیگیری کردند، چگونه اسکورت می‌شد، کجا اینها زدند و لحظه‌ای که کشتی منفجر شد، عجیب و غریب است. امام(ره) هم در جریان بود، می‌دانستم این مسئله خطرناک است. می‌توانست ما را وارد جنگ با آمریکا کند. لذا لحظه به لحظه امام(ره) را در جریان می‌گذاشتیم، فرمان را هم از آنجا می‌دادیم، یعنی نیروها را به حال خود واگذار نکرده بودیم.

فکر می‌کردند سلاحی که به ساحل کویت برسد، نداریم. ولی دیدند موشکهای ما رسید. پالایشگاههای آنها را در بنادر آنها زد. وقتی دیدند چنین شد، تصمیم گرفتند خودشان وارد شوند که شدند.

به هر حال، جنگ ایران و عراق تمام شد و بعد از آن سیاست مرحله جدید شروع شد که جنگ عراق و کویت است که مرحله بسیار زیبایی است. نمی‌توانم آن بحثها را با شما بگویم که چگونه عراق به اینجا رسید که به کویت حمله کند و ما چه نقشی داشتیم.

 

نامه صدام به من ]آیت‌الله

هاشمی رفسنجانی[ و قید

مرز هشتصد کیلومتری با

ایران

حساسیت آمریکا از حمله

عراق به کویت

حرکت مصلحت‌آمیز ایران در

حمله عراق به کویت

دو استراتژی آمریکا در

حمله عراق به کویت

اخیرآ عراقی‌ها چیزهایی می‌گویند که مثلا فلانی ما را فریب داد. مهم نیست که این حرف درست باشد یا نباشد. به هر حال وقتی که عراق به کویت حمله کرد، دنیای جدیدی پیش آمد و آنها با خطری مواجه شدند که عراق داشت پیشروی می‌کرد و معلوم نبود تا کجا برود. برایشان مهم بود که ایران با عراق همراهی نکند. اگر کمی ایران با عراق همراهی می‌کرد، اتفاقات عظیمی می‌افتاد. البته ما حساب خودمان را می‌کردیم. چون صدام در نامه‌ای که به من نوشته، قید کرده بود که 800 کیلومتر مرز مشترک آبی داریم. یعنی می‌خواست تا امارات برود. جای دیگری نبود. من هم در نامه بعدی نوشتم که مرز آبی ما کجاست؟ ما با شما این مقداری که نوشته‌اید، مرز مشترک نداریم. مرز آبی ما کم است.

آمریکایی‌ها حسابی حساس شده بودند. ما هم روی مصالح خود عمل می‌کردیم. اولویت ما حذف صدام بود. الان هم حذف صدام است. آن موقع بیشتر دنبال این قضیه بودیم. لذا نمی‌خواستیم کاری کنیم که آنها به عراق حمله نکنند. حداقل نمی‌خواستیم مانع آنها شویم. نقش ایران خیلی مهم بود. برای آنها که حمله می‌کردند، مسئله مهمی بود. امّا اگر ما وارد می‌شدیم، برای آمریکایی‌ها مشکل می‌شد. حتّی در مقطعی، استراتژیک آمریکایی‌ها این بود که ایران را جریح نکنند تا مزاحم حضورشان در مسئله جنگ عراق نشود. بالاخره این مرحله هم تمام شد. البته آمریکایی‌ها در این مقطع دو استراتژی داشتند که متضاد بود.

یکی این که ما در این وضع به عراق حمله نکنیم و نیروهای عراقی که طرفدار ما بودند، کشور را از چنگ صدام در نیاورند و ما از آنها حمایت نکنیم. این مسئله برای آنها مشکل بود که به گونه‌ای حل شد. اینکه چقدر درست بهره‌برداری کردیم، مسئله‌ای است که قابل بحث است. می‌دانم

تفکرات باطل منافقین از

انقلاب

گروه فرقان گوشه‌ای مستقل

از منافقین

اشکالاتش از کجاست. خودشان بعد از آن اعلام کردند که تا این اواخر مهار دوگانه داشتند. اخیرآ می‌خواستند کمی سستش کنند که دیدند نمی‌شود. ما الان در حال مهار دوگانه سیاست تهاجمی آمریکا هستیم.

È می‌خواهم یک سؤال کوتاه کنم. بحث ابزاری آمریکا مطرح شد که برای حذف نیروهای بسیج کننده، تجهیز کننده و تحریک کننده مردم سراغ افرادی مثل قرنی، مطهری و حتی شما و دیگران می‌روند. در همین زمان ماجرای گروه فرقان و گودرزی را داریم. آیا آمریکایی‌ها سوار بر این قضیه بودند؟ یا گودرزی، بنا به ارتباطات قبل از انقلاب که در مسجد داشت و با دیدگاه فردی، به این نقطه رسیده بود؟

É هر دو روش بود. اینها آماده این کارها بودند و آمریکایی‌ها درک کرده بودند. یا در آنها نفوذ داشتند یا حداقل فهمیده بودند. سوار این موج شدند و از این مسئله استفاده کردند. یعنی در نقطه‌ای، مشترک شده بودند. منافقین هم برای خودشان خیالاتی داشتند. آنها فکر می‌کردند نیروی بالنده کشور اینها هستند و جوانهادر اختیار آنها هستند. حق خودشان می‌دانستند و می‌گفتند ما انقلاب را پیروز کردیم و در دوره‌ای که انقلاب راکد شده بود، ما با تبلیغ مسلحانه انقلاب را از بن‌بست در آوردیم و الان مال ماست.

È سازمان یک عقبه قدیمی داشت. یعنی از سال 54 یا حتّی سال 47 و 46 عنوان داشتند. اگر بگوییم آمریکا از سال 60 از آنها سوء استفاده کرد و سوار بر موج شد، یک مقدار قابل قبول است. ولی فرقان قبل از انقلاب بدان معنی ماهیتی نداشت.

É ما فرقان را گوشه‌ای از منافقین می‌دانیم که می‌خواستند کمی مستقل عمل کنند، می‌گفتند این گروه مستقل است. ولی ما استقلال آنها را قبول نداشتیم.

 

وجود افراد منافق در داخل

گروه فرقان و هدایت آنها

استفاده گروه فرقان از

امکانات منافقین

È این مسئله جدّی است. می‌توانیم از مطلبی که می‌فرمایید استفاده کنیم.

É قطعآ می‌توانید استفاده کنید. یعنی بدون شک، منافقین در داخل فرقان افرادی را داشتند. آنها خیال می‌کردند خودشان تصمیم می‌گیرند. ولی اینها داشتند هدایتشان می‌کردند. من هیچ شکی ندارم. اگر آن موقع بود، افرادش را هم نشان می‌دادم. چون همه افراد را از پیش انقلاب و در انقلاب و در زمان زندان با اصل و نسب می‌شناختم. می‌دانستم چه کسی آنها را هدایت می‌کند، شاید در حرفهایم گفته باشم. منتهی الان زیاد یادم نیست.

È البته با اطلاعیه‌هایی که فرقان در سال 57 می‌داد، مثلا اطلاعیه خیلی مهمی را که - نمی‌دانم حضور ذهن دارید یا نه - در راهپیمایی روز تاسوعا و عاشورا پخش کردند، بین عامه مردم مطرح شدند که در واقع به حکومت شاه، آمریکایی‌ها و روحانیت، حمله کرده بودند. یعنی مستقیمآ وارد شده بودند. خیلی‌ها آن موقع می‌گفتند اینها دست پرورده ساواک هستند که با امکانات ساواک این ماجرا را درست کردند.

É نه، با امکانات منافقین بودند. اینها جزو منافقین بود، سیاستهای آنها سیاست منافقین بود. چند اوّلین ترور توسط فرقان بود و بعد از آن متلاشی شد و منافقین همان راه را ادامه دادند. یعنی هیچ وقت قطع نشد. با همان نحوه ادامه می‌دادند. این دفعه افراد شناخته شده‌ای مثل کلاهی و کشمیری عمل می‌کردند که فرقانی نبودند.

È به این ترتیب، نفوذ آمریکایی‌ها روی فرقان از طریق منافقین بوده است.

É اگر فرض کنیم در آن مقطع آمریکایی‌ها در منافقین نفوذ داشتند، در فرقان هم داشتند.

 

علل اتحاد گروهکها

در مقابل انقلاب

È وحدتهای تاکتیکی آنها بعدها وحدت استراتژیک می‌شود که می‌توان گفت دشمنی مشترک با انقلاب پیدا کردند.

É به هر حال، آنها منافع مشترک داشتند. یعنی فکر می‌کردند اگر ما را از صحنه بیرون کنند، آنها جای ما را می‌گیرند و آمریکا می‌تواند با آنها کار کند و همچنان در ایران نفوذ داشته باشد.

È پیرو صحبتی که در جلسات قبل داشتیم، تصمیم به بازنویسی این مجموعه گرفتیم. ما راهکارها را به صورت مفصّل خدمت حضرت‌عالی داریم که مطالعه بفرمایید. تعدادی سؤال داریم که بتوانیم از آن یک مقدار عملی‌تر و اجرایی‌تر در قصه استفاده کنیم. این هم مجموعه سؤالات است که بتوانیم برای ادامه کار استفاده کنیم. چون تا الان هشت قسمت را دادیم و حضرت‌عالی مطالعه فرمودید. چهار، پنج قسمت دیگر هم آماده می‌شود و از طریق دفتر خدمت حضرت‌عالی می‌دهیم که مطالعه شود. ان‌شاءالله از نیمه کار به بعد، یعنی سیزده قسمت دوّم را به نتیجه برسانیم. صحبتی که با آقای دکتر لاریجانی در خصوص همین موضوع داشتیم، نظر و دیدگاه ایشان این بود که در این قصه یک مقدار ما به موضوعات فرهنگی و مطبوعات هم بپردازیم. هنوز نتوانستیم با برخی از دوستان که در مجموعه وزارت اطلاعات هستند، ارتباط ارگانیک برقرار کنیم، ارتباطات بیشتر رفاقتی است. نظر آنها این بود که مبلغی که آمریکایی‌ها در کنگره‌شان تصویب کردند، به شکلی باید در این سناریو باشد که در کجا خرج می‌شود. باید به این موضوعات هم بپردازیم. لازم است که آقای سجاده‌چی زحمت بکشند و یک بار دیگر سناریو را بازنویسی کنند. البته این دیدگاهی بود که از اوّل خودمان داشتیم و در جلسه اول هم خدمت حضرت‌عالی عرض کردیم. می‌خواهیم یک نوبت قهرمانان قصه را از این دالان عبور دهیم و ببینیم که چه رنگ و بویی می‌گیرند و بعد نظرات کارشناسان را هم بگیریم و استفاده کنیم. باز دوستان در وزارت محبت کردند و شرایطی فراهم نمودند که با تعدادی از افراد که در ارتباط با زدن خمپاره از اردوگاه منافقین در مدت این شش، هفت ماه اخیر آمدند و بازداشت شدند، هفت، هشت ساعتی در اوین ملاقات کردیم. مثلا در اردوگاهها چه می‌گذرد؟ چه روابطی است؟ چه موضوعاتی می‌گذرد؟

É جواب درست می‌دادند؟

È بله

É هنوز روی موضع خودشان هستند؟

È نه، با افرادی برخورد کردیم که بریده بودند. سؤال ما این بود که چگونه جذب شدند؟ یکی از آمریکا آمده بود و خیلی به قصه ما نزدیک بود. یک نفر در عملیات تروریستی نارنجک در دستش منفجر و دستش قطع شده بود. روابط اردوگاه را برای ما توضیح دادند و و ذهن ما را نسبت به موضوع داخل اردوگاه باز کردند. این هم از خبرهای خوشی است که برای سناریو اتفاق افتاد. این مجموعه کاری بود که در این مدت برای تقویت بنیه‌ی بازنویسی قصه انجام دادیم. سؤالاتی است که فکر کردیم آرام به جلو برویم تا بتوانیم کار را غنی‌تر کنیم. سؤالات را خدمت شما آوردیم.

É شبیه مضمون قبلی است که داده بودید. منتها یک مقدار منظّم‌تر است. از هر جا که شروع کنید، من آمادگی دارم.

 

عدم تفاوت در اصل خصومت

به انقلاب از اوّل تا کنون

توسط دشمنان

عدم حضور دین در زندگی

مردم از اهداف مهمّ

غربی‌ها و استکبار

È سؤال اوّلمان را این‌گونه طرح کردیم. در حال حاضر و در شرایط کنونی، انقلاب و نظام اسلامی ما را از درون- به فرض نفوذ بیگانگان- چه خطراتی تهدید می‌کند؟

É قبلا سؤال شما به طور کلّی این بود که الان و گذشته دشمنان انقلاب چه کسانی بودند؟ الان سؤال شما جزئی‌تر و مخصوص درون نظام شده است.

È دو دیدگاه در تلویزیون مطرح شد. گروهی اعتقاد داشتند که از گذشته شروع کنید و موضوعات گذشته را بگویید. ما به این موضوع اعتقاد نداشتیم. موضوع را با آقای لاریجانی مطرح کردیم و ایشان هم با نظر ما موافق بودند که به گذشته کاری نداشته باشیم و بیشتر به شرایط فعلی بپردازیم و اگر لازم بود گذشته را یادآوری کنیم. وضعیت حال را با مردم بحث کنیم. بر این اساس سؤالات را این گونه دیدیم که وضعیت فعلی را چگونه می‌بینیم.

É به هر حال اصل خصومت با انقلاب از اوّل تا به حال زیاد فرق نکرده است. شیوه‌ها و جریانها کمی تفاوت کرده است. آنکه همیشه برای استکبار در خارج و عواملی که در داخل دارد، مهم بود این بود که چیزی به نام دین- از نوع غرب و شرق، در شرق بخاطر الحادی که بر آنها حاکم بود و غربی‌ها هم به خاطر سوابقی که از کلسیا و مسایل گذشته دین در غرب داشتند- به عنوان حکومت در زندگی مردم حضور نداشته باشد و به خیال خودشان راحت شده بودند که دیگر چنین اتفاقی نمی‌افتد. اگر می‌دانستند که اتفاق می‌افتد، سختگیری می‌کردند. بالاخره انجام شد. تصوّرشان همین بود که دین به عنوان حاکم نمی‌ماند و نمی‌تواند نیازهای دنیا را جواب دهد. بنابراین همان چیزی که آنها می‌خواهند می‌شود. به هر دلیل آنچه که آنها

وسعت زیاد حوزه‌ی دین

اسلام در دنیا

تلاش دشمنان و نیروهای

داخلی آنان برای عدم

موفقیت دین

عدم قبول حاکمیت دین

توسط دشمنان

مخالفت دشمنان انقلاب

با حاکمیت حکومت دینی

طالبان الگویی نامناسب

از دین

فکر می‌کردند، نشد. پس جریان الحادی و لیبرالی که شاخه‌هایی هم در داخل دارند، روی خصومت قبلی خودشان هستند که چیزی به نام دین نتواند حکومت موفقی داشته باشد و الگو شود. چون حوضه‌ی دین در دنیا خیلی وسیع است. اسلام یک میلیارد و سیصد، چهارصد میلیون نفر جمعیت دارد. اگر اسلام موفق شود، دلیلی ندارد که بقیه ادیان دنبال این نروند. بنابراین فکر می‌کنند با اینکه خیلی از اینها مخالفند، شناسنامه‌ای دینی دارند. امّا اصلا موافق نیستند. اینها را باید دشمن حساب کرد. نمی‌خواهند انقلابی به نام دین موفق باشد.

Èبه این ترتیب، خیلی از دشمنانی که در آن قسمت آبها نشسته‌اند و علیه ما توطئه می‌کنند، ذاتآ کافر هستند. یعنی لائیک هستند.

Éحاکمیت دین را نمی‌خواهند. دین را به عنوان یک رابطه بین انسان و خدا می‌دانند. تجزیه و تحلیل اینها این است که دین برای عصر حاضر کارایی ندارد. متدیّن‌ها به خاطر تعصّب و استقامتی که دارند، مزاحم جدّی زندگی آنهاخواهند بود. لذا به این دلیل آنها با حکومت دینی مخالف هستند. البته این ممکن است، اگر حکومت دینی به گونه‌ای عمل کند که مزاحم آنها نباشد و مسری نباشد و یا اینکه محتوایی از دین ارایه دهد که منافاتی با جریان زندگی آنها نداشته باشد. الان اگر تفکری در یک گوشه موفق شود، روی همه دنیا اثر می‌گذارد و شاخه پیدا می‌کند. اینها قطعآ نمی‌خواهند جریانی این‌گونه به راه بیفتد. در حد ضعیف ماندن و عبرت برای دیگران می‌خواهند. فرض کنید الان طالبان که ما از آنها می‌گوییم و یک عده هم می‌خواهند ما را به همین صورت معرفی کنند. الان طالبان برای هیچ کس الگوی خوبی برای هدایت نمی‌شود، بلکه می‌تواند نشان خوبی باشد که

تلاش دشمنان برای معرفی

ایران به عنوان کشوری

عقب‌مانده و ارتجاعی

موقعیت سوق‌الجیشی ایران

عاملی‌برای‌طمع‌استعمارگران

انرژی مهمترین دستمایه تداوم

تمدن در جهان

وجود تفکرات غربی در

داخل ایران

دیگران در این راه نیایند. آنها برای ایران چنین چیزی می‌خواهند. اگر حکومت ایران بخواهد به اسم دین تداوم پیدا بکند، چیزی در دنیا معرفی شود که نشانی از عقب‌ماندگی و ارتجاع و غیره باشد. پس من باز هم آنجا به دنبال دشمن اصلی می‌گردم. این یک بُعد از دشمنی است.

È یعنی نظام ما که اسلامی است، این دشمن را فراهم کند.

É کسانی هستند که با حکومت اسلامی دشمنی کنند. اگر ایران نباشد و هر جای دیگر باشد، ممکن است این اتفاق بیفتد. مسئله دوّمی که برای ما دشمن درست کرده، ایران است. ایران با منابع و موقعیت سوق‌الجیشی، همیشه استعمارگران طمّاع را تحریک می‌کند. آنهایی که طمع دارند، همیشه در ایران حضور داشته باشند. حتّی منافع حیاتی آنها به نحوی به ایران مربوط می‌شود که امروز منافع حیاتی بیشتر روی انرژی است.

انرژی مهمترین دستمایه تداوم تمدن مغرب در جهان است. آن هم انرژی فسیلی که قسمت عمده آن در خلیج فارس و دریای خزر است و سرنوشت ایران به هر دو مربوط است. دلشان می‌خواهد در اینجا نگهبانی برای سیاست انرژی خودشان داشته باشند. نمی‌خواهند مزاحمی در ایران خلق شود. این هم برای ما دشمنی آورده است.

مگر اینکه ایران هم مثل عربستان و کویت و یا شاه سابق آماده باشد و منافع آنها را و در حدی بسیار کم هم منافع داخلی را در نظر بگیرد. این را در وجود حکومت ایران نمی‌بینند و دشمن اصلی می‌شوند. ما در داخل دشمنانی داریم که یک مقدار به آنها مربوط می‌شود. یعنی تفکر غربی که به همان دلیل اوّل با ما مخالف بود، در ایران هم هست. از سالها قبل بوده و الان هم هست و خیلی هم وسیع است. حکومت دین را مزاحم خود و مزاحم رفاه و آسایش و تصوّری که از سعادت دارند، می‌دانند. اینها یک طیف هستند.

 

حرکتهای انقلابی منافقین

در ایران در اوایل شروع

کار

افکار مارکسیستی منافقین

افکار منافقین در مورد

حاکمیت بر کشور

عدم پذیرش منافقین

توسط مردم

دشمنان دیگری هم داریم که جزیی‌تر هستند مثلا تیپ منافقین، واقعآ دشمن هستند. امّا آنها در اوّل این گونه نبودند که برای منافع استکبار و لیبرالیزم کار کنند. آنها از اوّل برای خودشان یک حرکت انقلابی در ایران ترتیب داده بودند و خودشان را ذی‌حق می‌دانستند. فکر می‌کنم تعصبات گروهی و باندی داشتند، افکاری داشتند که بیشتر مارکسیستی بود و اصلا لیبرالیستی نبود. فقط قدری مخفی می‌کردند، می‌خواستند پلی بین مسلمانان و کمونیست بزنند. نفاقشان اینجا بود. والّا در آخر هم مجبور شدند، خودشان را نشان دهند که منشعب شدند.

بنابراین من هنوز هم فکر نمی‌کنم مخالفتشان براساس لیبرالیزم باشد. اختلاف آنها روی مسایل داخلی است و فکر می‌کنند که حق آنها است و فکر آنها باید حاکم باشد. بعید است که الان فکر مارکسیسمی داشته باشند. چون مارکسیسم دیگر شکست خورده است.

È شش نفری که در اردوگاهها بودند، همه می‌گفتند که در سازمان مطلقآ چیزی به نام ایدوئولوژی وجود ندارد.

É پس باید بدانیم که اینها چه چیزی می‌خواهند. البته سازمان غیر از باند است. مگر اینکه خیلی احمق باشند. چون الان دیگر شرایط ایران به گونه‌ای نیست که آنها را بپذیرد. شاید الان گرفتار وضع خودشان باشند و نمی‌دانند که چگونه بیرون بیایند. چه باید بکنند؟ الان نزدیک سی و پنج سال است که کار می‌کنند. قربانی زیادی دادند و خیلی کارها کردند و به آسانی نمی‌توانند از حزب جدا شوند. به نظرم اینها دشمن هستند. امّا دشمنی اینها از آن نوع نیست. مگر اینکه بگوییم که در این مدت استحاله و جذب فرهنگ غرب شده باشند.

 

استحاله شدن و غرب‌زدگی

کمونیستها و فدائیان خلق

و راه کارگر

لزوم بررسی افکار منافقین

در حال حاضر

دو گروه دشمن واقعی ایران

عملکرد نظام باعث خلق

دشمن در جامعه

خودم دلیلی برای این ندارم. مدتّی است که با اینها سروکار ندارم. مگر اینکه کسانی که شما در زندان دیدید و جوانترها که رفتند، این‌گونه شده باشند. کمونیستها این‌گونه شدند. فدائیان خلق و راه کارگر و امثال اینها می‌توانند کاملا استحاله و عناصر غرب زده باشند که باز هم در مورد اینها یقین نمی‌دانم. ولی آنها را دشمن می‌دانم. نمی‌توانم انگیزه‌های خصومتشان را بگویم. می‌توان چیزهایی را جمع کرد. ایدولوژیک نیست. می‌خواهند انتقام بگیرند و عصبانی هستند و ما را ناحق می‌دانند.

از گروههای داخلی که صحبت می‌کنیم، آن بخشی که متأثر از فرهنگ غرب هستند، دلیلشان همان خصومتی است که غرب دارد. اگر مارکسیسم بود، اینها هنوز به آن قطب جذب می‌شدند، می‌توانستیم چپی‌ها را هم این‌گونه تفسیر کنیم. ولی الان تفسیر آن آسان نیست. باید روی این کار کنید و تحیر و سرگردانی اینها را در بیاورید که اینها الان دنبال چه چیزی هستند. نمی‌توانیم بگوییم که الان منافقین خلقی هستند.

پس گفتیم دشمن واقعی ما دو گروه هستند :

1- آنهایی که از لحاظ فکری به لیبرالیزم غرب مرتبط هستند.

2- خارجی‌ها که به خاطر مسایل مادی مخالف هستند. چون در داخل چیزی ندارند.

من الان جریان منسجمی در داخل نمی‌بینم که بخواهد به اجانب خدمت کند و دشمن ما باشد. اگر هم باشند، آنهایی هستند که جذب فکری شدند.

È اینها خیلی خطرناک‌تر هستند.

É از اینها گذشته، یک نوع دشمنی دیگر می‌بینم که در جامعه در حال خلق شدن است و خلق شده است که مربوط به عملکرد نظام می‌شود. به هر دلیل بخشی از جامعه در داخل راضی نیست و سرنوشت خودش را سرنوشت خوبی نمی‌داند و انتظارات دیگری دارد. حال اینها چه با اصل نظام

وجود افرادی با افکار مادّی

در جامعه و مخالفت

آنان با نظام

لزوم آگاهی از عوامل کاهش

محبوبیت نظام در بین مردم

مخالف باشند و چه با حکّام نظام مخالف باشند، فرق می‌کند و یکنواخت نیست. در مجموع کسانی در داخل کشور می‌توانند باشند که بحث لیرالیزم هم برای آنها مسئله نیست. بحث زندگی، رفاه، آزادی و چیزهایی که تصوّر می‌کنند سعادتشان است، مسئله است. اینها وقتی که نظام را مزاحم خودشان می‌بینند، دشمن هستند و فکر می‌کنند که باید خودشان را از شرّ این نظام خلاص کنند. چنین جریانی را هم می‌توان تصوّر کرد که هست.

Èبا فرض نفوذ بیگانگان، الان شرایط ما مثل قبل از انقلاب نیست که بخواهیم بگوییم مستشارانی هستند که تصمیم می‌گیرند. در واقع توانستیم بعد از بهمن  57 اینها را بیرون کنیم و مستقل باشیم. طبیعتآ افراد نفوذی هستند که اینجا درباره آنها بحث می‌کنیم. کدام بخش از این نفوذی‌ها می‌توانند خطرناک باشند؟ مثلا فرض کنیم اگر وابسته به منافقین باشند یک نوع است که نمونه‌هایش را در جنگ و جزئیات سیاسی داشتیم. در شرایط فعلی که شرایط ما هم تغییر کرده، شاید بخشی از مردم یک مقدار از انگیزه‌های اوّلیه را از دست دادند، در اینجا نفوذی‌ها چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟ یعنی اگر قرار است آنها نفوذ داشته باشند، در کجا بهتر است؟ در کجای قصه بهتر است که نفوذی را نشان دهیم؟ می‌خواهیم عملی‌تر راجع به سناریوی خودمان صحبت کنیم.

Éباید ببینیم عواملی که باعث می‌شود الان محبوبیت نظام در داخل کم می‌شود و بین مردم و نظام فاصله می‌افتد، چیست. چون چیزی که احیانآ از این بُعد نظام را تهدید کند، مهم است. فکر نمی‌کنم. الان اشغال خارجی مثل جنگ عراق ما را تهدید نمی‌کند. اگر روزی تهدید کند، موقعی است که این فاصله را در داخل حس کنند و فکر کنند آمدن آنها این فاصله را بیشتر می‌کند و مخالفین را جری می‌کند.

 

لزوم بررسی علل فاصله‌گیری

مردم از نظام

ضربه به مسایل اقتصادی از

کارهای عوامل نفوذی

لزوم شناسایی عوامل نفوذی

در کشور

نارضایتی مردم از

سختگیری‌ها و تنگ‌نظری‌ها

عصبانیت امام از انسانهای

خشک مقدّس

بنابراین نقطه اصلی فاصله بین نظام و مردم است. اینکه به چه دلیل می‌تواند فاصله بیفتد، می‌توانید از افکار مردم و اقشار مختلف بفهمید که چرا فاصله می‌گیرند. فرض کنید اگر مسایل اقتصادی و زندگی مردم باشد، کار عوامل نفوذی این است که به مسایل اقتصادی ضربه بزنند. اگر در تصمیمات حضور پیدا کنند و یا به نحوی افراد مؤثر را مأیوس و خانه نشین کنند و افراد بی خاصیت را به مسؤولیت برسانند و انگ بزنند و حالتی درست کنند که مدیران کشور کار نکنند. وقتی که مدیران کار نکنند، مشکلات اقتصادی اضافه می‌شود.

پس اگر فرض کنیم بخش مهمی از فاصله‌ها مال زندگی و معشیت مردم است، باید عوامل نفوذی را در این‌گونه جاها جستجو کرد و راههای فراوانی دارند و اینها هنر شما است که راهها را ترسیم و نمونه‌هایی را پیدا کنید.

بخش دیگری از مردم ممکن است از سختگیری‌ها و تنگ نظری‌ها و چیزهایی که به صورت خرده شیشه در زندگی می‌بینند، ناراضی باشند. مردم مسایلی را قبول دارند، نماز می‌خوانند و روزه می‌گیرند و مسایلی را رعایت می‌کنند. اگر ببینند همه‌ی زندگی آنها بخواهد زیر نظر باشد و نمی‌توانند از مظاهر ادبی، هنری و فرهنگی، سرگرمیهای درست، وسایل ارتباطی و آموزشی و وسایلی که به فرهنگ مربوط می‌شود، استفاده کنند، طبیعی است که دشمن می‌شوند و یا مخالف و بی تفاوت می‌شوند که این نوع سخت‌گیری در نظام ما زیاد است.

یک مقدار ممکن است به ایمان، عقیده، تقدّس و خشکی افراد متّکی باشد و یک مقدار ممکن است انسانهای بد جنس وارد شوند و این‌گونه مسایل را تحمیل کنند. می‌توانیم این عوامل را بشناسیم. انسانهایی هستند که سوابقشان را می‌دانیم که نه متدّین و نه فداکار بودند، یک‌دفعه مقدّس می‌شوند و حرفهای گُنده‌تر از خودشان می‌زنند. امام(ره) همیشه از خشک مقدّسها عصبانی بودند و تحجر می‌دانستند.

 

پخش شب نامه‌ها در قم در

مورد تبری امام از خشک

مقدسها

لزوم شناسایی افراد نفوذی

و افراد خدمتگزار در جامعه

سختگیرها باعث جداسازی

مردم از انقلاب

همین امروز خواندم که در قم شب‌نامه‌هایی پخش می‌شود - نیاز به شب‌نامه نیست - و حرفهای امام(ره) را چاپ می‌کنند که امام از مقدّسها و پر ادعا و خشک‌ها اظهار تبرّی می‌کردند. می‌گویند کسانی که دین نداشتند، الان در لوای دین حرف می‌زنند. این حرفها را چاپ و در تیراژ وسیع پخش کردند.

به هر حال اگر می‌خواهید در جایی دنبال نفوذی بگردید که مهم هم است و اگر بتوانید خوب تحلیل کنید، ضرر این بخش را می‌توانید خیلی خوب نشان دهید. حتی خوش نیت‌ها را می‌توانید نشان دهید. کسانی که فکر می‌کنند دارند خدمت می‌کنند، امّا بخش زیادی از جامعه را جدا می‌کنند.

خودم در مسایل انتخابات سه، چهار سال اخیر، تأثیری که از این ناحیه روی آرای مردم می‌بینم، از هیچ ناحیه دیگری نمی‌بینم. مثلا کاری که چند سال پیش در مجلس انجام می‌شد. لایحه و طرحی می‌آوردند که مثلا با ماهواره مخالف هستند. اگر کسی می‌خواست مخالفت کند، عملا می‌توانست. وقتی طرح می‌شود و بحثهای آن از تریبون مجلس پخش می‌شود، مردم حساس می‌شوند. یا مثلا چادر را اجباری کنیم و در مدارس ضروری بدانیم. سر بچه‌های کوچولو مقنعه کنیم. از کارهایی که بعضآ می‌شد. این کارها بخش وسیعی از مردم را از انقلاب جدا می‌کند. هیچ کدام از این کارها با سوء نیت نیست. اینها فکر می‌کنند حریمی درست می‌کنند که مقدمه احتیاط است. ولی این احتیاط ضد احتیاط است.

داستان معروفی داریم که کسی در زمان پیامبر(ص) دوستش را مسلمان کرده بود و صبح، ظهر، عصر و شب او را به مسجد می‌برد و نماز می‌خواند. آن طرف شاکی شد و گفت اگر مسلمانی این است، من نمی‌خواهم مسلمان شوم.

 

سختگیری‌ها باعث جدایی

مردم از نظام

لزوم شناسایی افراد جدا

کننده مردم از نظام

یا فرض کنید در مجلس بحثی راه انداختند که پزشکان مرد زنان را نبینند. حتمآ اینها سوء نیت نداشتند. ولی این کار چقدر مردم را نسبت به ما بدبین کرد! همین کسانی که این طرحها را دادند، وقتی زنانشان مریض می‌شدند، حتّی به خارج هم می‌بردند. اصلا مردم ترسیدند. زنان ترسیدند که ما از این به بعد باید بمیریم. هنوز پزشک نداریم و بیمارستانهای ما مختلط است. یا مثلا دختران و پسران را در درب ورودی دانشگاه از هم جدا کنیم. این نوع خشکی‌ها حتّی آدم‌های خوب را از ما جدا می‌کند. می‌گویند به اینها رأی بدهیم که این گونه فکر می‌کنند. دوستشان داریم. ولی عقلشان را قبول نداریم. پس مسئله سر این است که اگر می‌خواهید نفوذی‌ها را نشان دهید یا مأمور بدون اجر و مواجب را بشناسید، اینجاست. البته مسایل دیگری هم وجود دارد. آن چیزهایی که مردم را از نظام جدا می‌کند، هر کسی در آن بخش فعال باشد، یا نفوذی است و یا ناخودآگاه عامل دشمن است.

È نقش مشاورین در این مسایل چگونه است؟ به عنوان مثال لایحه‌ای با امضای 20 نماینده به مجلس می‌آید. این فکر نطفه‌ای دارد. شاید نقش مشاورین، حتّی مشاورین بدون عنوان خیلی زیاد باشد. در سیاست می‌گویند انسانهای که در سایه هستند و هیچ وقت دیده نمی‌شوند.

É برایم فرقی نمی‌کند. هر کس در هر کاری این گونه عمل کند، مصداق حرفهای من است. یعنی فرض کنید کسی می‌آید و به ما می‌گوید برای شما بمب هسته‌ای می‌سازم یا این صنعت را به شما می‌دهم. همین آقا دنبال این است که ما اقدامی کنیم و خبرش را منعکس کند و یک مشکل اساسی در سطح جهانی برای ما درست شود. یعنی مقدمه یک تحریم جهانی شود. یک مشاور می‌تواند این کار را بکند. یک دانشمند دروغین می‌تواند این کار را بکند. اصلا یک جاسوس می‌آید این کار را می‌کند.

 

لزوم شناسایی مسایل به

وجود آورنده با مشکلات

در داخل و خارج

فاصله‌گیری عدّه‌ای از

حضرت‌علی(ع) با عنوان

دین و دینداری

ابعاد آسیب‌رسانی به

مبانی اصول نظام

من همه موارد را نمی‌گویم. کلّی می‌گویم و شما باید نقاط حساس را پیدا کنید. مواردی است که نظام را در خارج و داخل دچار مشکل می‌کند و مواردی هم بین مردم و نظام فاصله می‌اندازد. مثلا اگر برای شهردار تهران برنامه‌ای درست کنیم و محاکمه نماییم. چه اتفاقی می‌افتد!! آثارش را ببینید. مدیران ما دلسرد می‌شوند. جامعه را بدبین می‌کنیم و مردم فکر می‌کنند یک عده غارتگر به جان انقلاب افتادند و دارند می‌خورند و می‌برند. این حرفها یا مال نفوذی‌هاست یا تحت تأثیر آنها، یا حرف انسانهای بی‌عقل یا همان مزدوران بی‌اجر و مواجب است.

È یعنی بزرگترین حمله آماتور استعمار.

É کاملا. فصلی کاملا روشن دارد.

È مصداق تاریخی آن ابوموسی اشعری است. البته در بُعد خشک مقدّسی. ولی در بعدی نفوذی‌ها زیاد مصداق ندارد.

É در زمان حضرت علی(ع) عدّه‌ای بودند که از آن حضرت فاصله گرفتند. یعنی نمی‌خواستند چهره علی(ع) را تخریب کنند. به عنوان دین و دینداری از حضرت علی(ع) فاصله می‌گرفتند. می‌گفتند ما کارهای علی(ع) را دینی نمی‌دانیم. خوارج از همین گروه بودند.

È سؤال دوّم این است که چه لغزشهایی در حوزه فرهنگی کشور باعث آسیب‌رسانی به مبانی و اصول نظام می‌شود؟

É مقداری از حرفهای سؤال قبلی، جواب این سؤال است. دو بُعد دارد :

1- چیزهایی که مال اسلام نیست. در زمان خودمان در صورتی می‌توانیم امیدوار باشیم حکومت دینی بتواند بماند که این دین به نیازهای مردم جواب دهد و بتواند منطبق با زمان و براساس فطرت مردم حرکت کند. اصلا خاصیت اسلام این است. اینکه دینی 1400 سال پیش آمده و امروز

لزوم وجود اجتهادی

پویا و بالنده در

جامعه

اجتهاد در شریط انزوا

مانع اداره حکومت جامعه

لزوم ترویج فرهنگ و اخلاق

اسلامی در جامعه

هم می‌خواهد حاکم باشد و آن موقع در عربستانی آمد که مردم مکتب خانه هم نداشتند، نه ارتش و نه اقتصادی بود، امروز می‌خواهیم مقررات آن روز را در عصر فضا، موشک و اینترنت پیاده کنیم. این کار تنها با اجتهاد بالنده و پویا ممکن است. اتفاقآ خاتمیت همراه با اجتهاد است. همراه این خاتمیت باید یک هسته نیرومند مرکزی اجتهادی باشد که بتواند اصول کلّی اسلامی را با زمان خودش تطبیق دهد. بسیاری از احکام ما قابل بررسی است. البته با این دیدی که من می‌گویم.

اگر اسلام را این گونه پیاده کنیم، می‌توانیم به عنوان دین حاکم نگه داریم. اگر بخواهیم با دیدهای خارج از حوزه حکومت، یعنی دیدی که در مدرسه فیضیه است نگه داریم، مشکل داریم. دیگران در شرایط انزوا اجتهاد کردند. نمی‌توانیم آنها را قابل اداره کردن حکومت بدانیم و مردم را راضی کند و منطبق با زمان باشد و با آمریکا مسابقه دهیم. این ممکن نیست. بنابراین در بخشهای مختلف نیاز داریم که به گونه‌ای عمل کنیم که دین کارایی خودش را نشان دهد. ممکن است در بخش فرهنگ خشکی‌هایی باشد یا در بخش اقتصادی افکار نادر دست مردم را دچار فقر کند و نتوانیم از منابع کشور استفاده کنیم. در بخش آموزش ممکن است حالتی پیش بیاید که بچه‌های ما احساس کنند ایران جای علم نیست و دانش را باید از جاهای دیگری بگیرند.

نقطه مقابل هم این است که کسانی فکر کنند این دنیا یا غرب که تمدنی قوی دارد، مسایل فرهنگی و دیگر مسایل ضروری جامعه لازمه چنان تمدنی است و از آن طریق کانالی باز کنند و در باغ سبز را به مردم نشان دهند و لغزش عمده‌ای برای مردم درست کنند. مردمی که می‌توانند به سطحی از آزادی‌های فرهنگی و اخلاقی قانع باشند، آنها را به طرف بدتر از سکولاریزم بکشانیم. بدتر از آنچه که در فرانسه و آلمان به وجود آورد. از

خطر افراط و تفریط

در جامعه

پیروی از اسلام ناب و

خالص باعث رشد فضای

جامعه

حل سخت‌گیری‌های مقطعی

درباره حجاب

هر دو زاویه می‌توانیم صدمه بزنیم. به نظرم بحث افراط و تفریط که آقای خاتمی اخیرآ تکیه می‌کنند، مفید باشد. من مدتهاست که خطر این دورا لمس می‌کنم. از هر دو طرف است.

اگر خط اسلام ناب و خالص را دنبال کنیم، می‌توانیم در همه بخشها آزادی‌های معقولی داشته باشیم که فضای رشد ما را خوب کند. نیازی به بندوباری‌های مختلف از هر نوعش نداریم. از طرف دیگر می‌توانیم از خشکی‌ها و زنجیرهای که تعصبهای جاهلی به پای مردم بسته است، خودمان را نجات دهیم.

به نظرم هر دو بخشش قابل توجه است. سخت‌گیرها و ولنگرها.

È غربی‌ها در حوزه فرهنگی روی نکاتی حساسیت دارند و به آنها اشاره می‌کنند. در مصاحبه‌هایی که شما در زمان ریاست جمهوری یا ریاست مجلس داشتید، به آن اشاره می‌کردید. یکی از موضوعات حجاب است. بخشی از جامعه ما آن را اجباری می‌دانند. با این موضوعات چه برخوردهایی داشته باشیم؟ این یک موضوع را می‌گوید و درخواست بخشی از جامعه رعایت این موضوع است و بخش دیگر این را نمی‌خواهد و غربی‌ها هم روی این موضوع فشار می‌آورند و تبلیغ می‌کنند. حتّی در مصاحبه‌های با مسؤولان ما روی این موضوع ما نور می‌دهند و سؤال می‌کنند. تا پا را از کشور بیرون می‌گذاری، اوّلین سؤالی در مجامع فرهنگی که مطرح است درباره حجاب است.

É دو، سه مرحله دارد. یک مرحله همان سخت‌گیری چادر و روبند و روپوش است که الان یک مقدار حل شد. در مقطعی جامعه را به آن طرف می‌بردند و حرفی از مانتو و روسری نبود. اسلامی که می‌شناسیم، می‌تواند

مسئله حجاب در زمان

پیامبر(ص)

مسئله حجاب و بردگان

لزوم رعایت اعتدال در

مسئله حجاب

لازمه زندگی امروز و همه اعصار باشد، اگر بی‌حجابی در جامعه‌ای که مسلمان نیستند، پیش بیاید، قابل تحمّل است. در زمان پیامبر(ص) هم همه مردم حجاب نداشتند. بی‌دین‌ها حق حجاب نداشتند. اصلا اقلیت‌ها می‌بایست بی‌حجاب باشند.

Èآن وجه تفاخر بود. تحمّل نبود.

Éدرست است. در مورد برده‌ها که خیلی زیاد بودند، مصداق نداشت. همه بردگان که بدبخت نبودند. معمولا از کشورهای متمدن هم در زمان فتوحات بردگانی را می‌گرفتند. این گونه نبود که حتمآ باید حجاب باشد. حتّی در مورد زنان مسلمان خودشان هم اجباری نداشتند. شاید گناهکار حساب می‌شدند، ولی اجباری برای حجاب نبود. می‌خواهم بگویم این مسئله در یک حکومت اسلامی مناسب قابل حل است. مشکل ما چیز دیگری است. اگر حجاب را آزاد کنیم، اکثریت جامعه ما آن‌گونه می‌شوند. حتّی خیلی‌ها می‌گویند مسیحی هستیم تا بر آنان سخت نگیریم. الان وضع به گونه‌ای است که کسی جرئت نمی‌کند بیاید احکام حجاب را آن گونه بگوید. فکر می‌کنم در حدّ معتدلی که سخت نگیریم، می‌توانیم. زنان هم راضی هستند که سخت‌گیری نباشد. اگر همین حجابی که هست، تحریک‌آمیز نباشد، قابل تحمّل است. ولی جزو مسایل مهم است. رفتار با زنان جزو مسایلی است که بلاخره روزی باید حل شود.

Èده سال پیش خانم خبرنگاری به نام جرالدین لوکس با شما مصاحبه‌ای انجام دادند. سؤالات مختلفی داشتند و یک سؤال ایشان درباره حجاب بود که شما فرموده بودید لازم نیست خودتان را این قدر محکم ببندید. او چند روز بعد به منزل ما آمد و از برخورد شما خیلی راضی بود. بعدها مقاله خوبی درباره ایران نوشته بود.

لزوم حضور مجتهدین

شجاع در حکومت اسلامی

لزوم رعایت اعتدال در

همه مسایل

Éمی‌دانم اگر می‌خواهیم حکومت واقعی اسلامی داشته باشیم، باید گروه مجتهد شجاع را هم داشته باشیم. یعنی ندهیم به دست علمای حوزه که با تفکرات خاصی رشد کردند و الان مرجع تقلید مردم هستند و باید احتیاط کنند. یعنی واقعآ نمی‌توان حکومت را با نظرات آنها اداره کرد و مسایل را حل نمود. باید در خود حکومت مغز متفکری یا شورای شجاع، عالم و متفکر و آگاه به زمانی باشد که لازم است. این مسایل در آن صورت قابل حل است. البته در این فیلم نباید وارد این قضایا شوید. باید یک مقدار سخت نگرفتن و از آن طرف هُل ندادن مردم به طرف بی‌بندوباری را داشته باشید.

Èمشکل اعتقادی نداریم. مشکل ما روش است. یعنی اگر مطرح شود، عوارض خواهد داشت.

Éمشکل شما در روش است. کلیت مسئله برای شما قابل تبیین است. این گونه نیست که دچار مشکل شوید.

Èخیلی ممنون که وقت خود را در اختیار ما گذاشتید.

Éموفق باشید.