مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی با دست‌اندرکاران سریال تلویزیونی انقلاب تنها
È بسم‌الله الرحمن الرحیم، خیلی متشکرم که این فرصت را برای ما فراهم کردید تا به اتّفاق آقای سجاده‌چی خدمت شما برسیم. برای این که بتوانیم به زوایای مختلف این توطئه بپردازیم و ناگفته‌های مختلف را بیان کنیم، نیازمند راهنما و حمایت حضرت‌عالی هستیم. از سوی دیگر می‌خواهیم به نقش برجسته نیروهایی که در خنثی کردن توطئه‌ها تلاش کردند، بپردازیم. ضمن اینکه سعی خواهد شد مجموعه، برای نسل جوان جنبه آموزشی هم داشته باشد. به دو دلیل نام این مجموعه را انقلاب تنها گذاشتیم :
1- اینکه تنها انقلابی است که با ویژگی خاص خود در قرن نوزدهم و بیستم رخ داد.
2- این انقلاب با این ویژگی‌ها در جهان تنهاست.
É از اسمی که برای مجموعه‌تان انتخاب کردید، مفاهیم زیادی فهمیده می‌شود. می‌توانیم دو مفهوم از «تنها» بگیریم. فکر می‌کنم کار ارزشمندی باشد. آن هم در همان قالب هنری که شما می‌خواهید کار کنید. طبعآ تعبیرات و ادبیاتی که شما به‌کار می‌گیرید با ادبیاتی که ما در مقالات و بحث‌ها به‌کار می‌گیریم، فرق دارد. شما به گونه‌ای عمل می‌کنید که می‌تواند عوارضی که باعث نگرانی است، نداشته باشد.
من اصل کار را می‌پسندم که می‌تواند مؤثر و آگاهی بخش باشد. فکر
آگاهی از مسایل انقلاب
می‌کنم با سوابقی که خودتان دارید، مطالبی در ذهنتان هست و دریچه‌های مخصوصی به طرف واقعیات جامعه آن روز، امروز و شرایط آینده دارید. من هم جزو کسانی هستم که یک مقدار روی مسایل تحلیل دارم. بالاخره می‌فهمم دارد چه اتفاقی می‌افتد.
فکر می‌کنم در این جریان همفکر شما باشم و این بستگی به خود شما دارد که چگونه بخواهید بهره بگیرید؟ ابتکار در دست شماست. از هر کجا که شروع کنید و در هر نقطه‌ای که فکر می‌کنید به من نیاز دارید، آمادگی دارم که به شما کمک کنم. هم توضیح شرایط روز و هم ارتباط با گذشته و هم ارتباط با مسائل گوناگون که هر یک جهتی خاص دارد. می‌توانم برای شما جمع‌بندی کنم که شاید لازم باشد.
Èارتباط خیلی نکته مهمی است. یعنی ما اجزای گوناگون را در اختیار داریم که اگر یک تحلیل جامع نداشته باشیم، مثل موازییک کنار هم قرار می‌گیرند و یک شکل را می‌سازند، امّا با هم ارتباط ارگانیک معنایی برقرار نمی‌کنند. حضرت‌عالی چه از حیث مقاطع گوناگون تاریخی و چه از حیث تأسیس نهادهای قانونی که الان وجود دارند، می‌توانید آنها را برای ما معنادار کنید. وقتی دولتی و غیر دولتی کنار هم قرار می‌گیرند، چه معنایی دارند؟ این نکته مهمی است.
Éفکر می‌کنم در اصل با هم اختلافی نداریم که این کار خوب و انجام دادن آن وظیفه ماست. هر کس باید کاری که می‌تواند بکند. تا اینجا بحثی نداریم. ممکن است مشکل از اینجا شروع شود که شما چگونه می‌خواهید از من کار بگیرید که من این کار را بکنم. حتمآ خودتان به شکل آن فکر کردید که چه کار می‌خواهید بکنید. گاهی شما مسئله‌ای را طرح می‌کنید و
احتیاج کار علمی و تحقیقی
به زمان
من باید نظر بدهم. گاهی سؤال می‌کنید. گاهی مسائلی را مطرح می‌کنید و ارتباط مسایلی را پیدا می‌کنید که به درد کار شما بخورد. اگر خودم بخواهم کتابی بنویسم، می‌نشینم، فکر می‌کنم و مسائل را با هم تلفیق می‌کنم. از یک جا شروع و از جایی تمام می‌کنم. شما هم حتمآ می‌خواهید در این اثر این کار را بکنید. من مدّتی وقت در اختیار شما می‌گذارم، شما هر مقدار نیاز دارید هماهنگ کنید تا با هم کار کنیم.
Èشما پی رنگ خاصی برای این کار ندارید؟ سیستم خاصی برای این کار پیشنهاد ندارید؟ اگر دارید آن را در اختیار ما می‌گذارید؟
Éبله، ترجیح می‌دهم از حرفهایی که شما می‌زنید، به آن‌برسم. آن چیزی که به ذهنم می‌رسد، در نماز جمعه یا در صحبتهای دیگر می‌گویم. می‌خواهم چیزی که شما فکر می‌کنید، گفته شود. اصلا فرض کنید می‌خواهید برای نقاط مجهول کار فقط از من استفاده کنید. لذا شروع کار با شماست.
Èما شما را منبع مطلق فرض می‌کنیم. بنابراین تنها چیزی که ما برای شروع کار و سیستماتیک کردن رابطه نیاز داریم، مدّت زمانی است که شما لطف و مرحمت کنید و در اختیار ما بگذارید.
Éاین وقت از نظر من محدود نیست. وقتم تحت فشار نیست. کار علمی و تحقیقی نیاز به زمان دارد، می‌توانم هر وقت که شما خواستید، جابجا کنم. شما باید انتخاب کنید.
Èنکته‌ای را خدمت شما طرح کنم که طبیعتآ در فرصتهایی که دارید به این موضوع فکر کنید. ان‌شاءالله در جلسات بعدی موارد آن را طرح می‌کنیم. دورخیزی که داریم این است که قصد داریم
طرّاحی ایران 1400 در
زمان مسؤولیت
این موضوع را بعد از ماه‌رمضان سال آینده (آذر 80) پخش کنیم. طبیعتآ ما به عنوان فیلمساز باید این دید را داشته باشیم که آن روز از این ماجرا زیاد دور نباشیم.
آن طرف ماجرا در کشورهای خارجی سفارشی و مرتبط با سیاستهای کلان حکومت است. سیاستمداران باید آن‌روز را ببینند که در آن روز چه موضوعاتی می‌تواند معضل باشد که شما می‌توانید کمک کنید تا فیلم را به شکل درام در بیاوریم. دادن حاشیه و شاخ و برگ و زیبایی، کاری است که آقای سجاده‌چی به عنوان نویسنده و من به عنوان تهیه کننده و کارگردانی که برای ماجرا انتخاب می‌کنیم، کمک می‌کند تا ما این اثر را به سرانجام برسانیم. اهل سیاست می‌توانند این افق دید را به ما بدهند. در دنیا هم این‌گونه است. موضوعات کلانی است که سیاسیون می‌گویند این موضوع می‌تواند در آینده معضل و خطر باشد و جهت‌گیری باید به این سمت باشد.
Éبله
Èنظریه پرداز ایران 1400 هم هستید.
Éبله
Èکاملا نسبت به آینده و حرکت کشور به سمت آن آگاهی دارید.
Éبله، فکر از من بود، شکل هم گرفت، اما متأسفانه متوقّف شد.
Èروی فیلمنامه کار کردیم. در حقیقت به سفارش آقای زم کار کردیم. فردای روزی که شما این موضوع را مطرح کردید - فکر می‌کنم نماز جمعه بود - با آقای زم قرار داشتیم. ایشان گفتند : شنیدی سجاده‌چی؟ گفتم: بله، گفت: بنشین و بنویس. گفتم چی؟ گفت: فیلم‌نامه‌ای که در حقیقت براساس اهداف تشریح شده باشد.
تصوّرات جناب آقای هاشمی از آینده هست که ما شروع کردیم. چون سنگین بود، پشتیبانی مناسبی پیدا نکرد. کار تعطیل شد ولی همیشه افسوس خوردیم که اغلب اوقات این جور کارها تعطیل می‌شد.
Éوقتی اصل کار تعطیل شد، این هم تعطیل شد.
Èمشکلمان این است که بنیه قوی مالی نداریم. می‌رویم کاری مثل باشگاه سرّی می‌سازیم. بلند می‌شویم و به مالزی و سنگاپور می‌رویم و کار را به صهیونیست بین‌الملل وصل می‌کنیم. بخش خصوصی در هیچ جای دنیا این وظیفه را ندارد.
Éقرار شده بود با صداوسیما همکاری کنید.
Èطبیعتآ مشکلات خاص خود را دارد.
Éنه. فکر نمی‌کنم مشکلات زیادی داشته باشد.
Èاین جوری نیست که بدون مشکل باشد.
Éآقای لاریجانی خودشان هم دنبال این فکر بود. ایشان این حرکت را قبول دارد و این بهترین سرمایه برای شماست. شما کار می‌کنید و آنها باید تأمین کنند.
Èمثالی خدمت شما بزنم. پیش آقای لاریجانی هم رفته بودیم، صحبت ما راجع به پولی بود که باید برای این‌گونه کارها پرداخت شود. پول به معنای هزینه تولید و نه به معنی سودی که به جیب کسی برود.
به ایشان گفتم: آقای دکتر، شما از یک طرف می‌گویید بیایید پیچیده‌ترین و پرهزینه‌ترین توطئه‌های دشمن را در ابعاد فراملّی و جهانی نشان دهید که علیه ما دارد انجام می‌شود. این فکر درست است. ولی اشکالی وجود دارد که ذهن ما با همه گستردگی به ابعاد آن توطئه‌ها راه پیدا نمی‌کند. بعد آن وقت می‌گویید مثلا 200 هزار تومان را بگیر و بنویس. نوشتن را مثال زدم. می‌خواهیم با کمترین میزان هزینه با بیشترین میزان هزینه مقابله کنیم. البته این را هم عرض کردم که ما نمی‌خواهیم این‌گونه مقایسه کنیم، یعنی نمی‌خواهیم بگوییم آنها برای توطئه‌ها میلیارد دلاری هزینه می‌کنند و ما باید فلان میلیون دلار هزینه داشته باشیم. اصلا این بحث مطرح نیست. فلسفه حرکت ما قیام عاشورا است. یعنی 72 نفر در مقابل سی، چهل یا هفتاد هزار نفر.
Éبه هر حال، باید هزینه‌های لازم این کار تهیه شود، حتمآ سرمایه این کار طولانی را ندارید. یک مقدار هزینه‌ها به تحقیقات و پیدا کردن اسناد و سر نخها و بند و بستها مربوط می‌شود. ما باید به شما کمک کنیم، اگر دیگران به شما کمک کنند، قدری از هزینه‌های طبیعی فیلم کم می‌شود. جایی است که شما با ابزار معمولی کار می‌کنید. اگر بخش خصوصی بخواهد فعال باشد، باید خیلی تلاش کند و خیلی زود راه را باز می‌کند، در عین حال هزینه کار را باید تهیه کنند. من به آقای لاریجانی تأکید می‌کنم که بهتر کمک کنند.
Èیعنی با تصوّر بازتر و جدّی‌تر.
Éبله، یعنی جدّی‌تر بگیریم که فیلم خوبی شود.
Èشاید این اولین و آخرین باشد. معمولا هر فیلمی که راجع به موضوع خاصّی می‌سازیم، اوّلین و آخرین است. فیلم طوفان شن را مثال می‌زنم. آیا دیگر فیلمی راجع به حمله آمریکا به طبس ساخته می‌شود؟ با این بضاعتی که موجود است، معمولا نمی‌شود.
Éبله، همه سعی می‌کنند که کسی بیاید و موضوع جدیدی را پیدا کند. به‌هر حال، شما از آن جهت زیاد ناراحت نباشید. سعی می‌کنم کمک کنم تا مشکلات کم شود.
Èاصل قضیه این است که ما بخش خصوصی هستیم. دلمان می‌خواهد کار کنیم، اتفاقاتی که دارد می‌افتد، ما را آزار می‌دهد. منتهای مطلب نیروهایی که اطرافمان را گرفته‌اند و نیروهایی که در سینما هستند و تهیه کنندگان سینما، همه کار هستند. خیلی ساده می‌توانند فیلم ما را با یک دستور العمل بسیار ساده، ورشکست بکنند.
یک مثال کوچک بزنم، می‌توانند به آن سینما دار که در حقیقت نوچه آنهاست، بگویند که در باجه را یک ربع ببند، هر کس آمد، بگو بلیط تمام شد. بعد از سه روز، سینما دار می‌گوید، من ورشکست و بدبخت شدم و کسی نمی‌آید این فیلم را ببیند. فیلم را بر می‌دارند و بعدآ می‌گویند این فیلم فروش نداشت.
Éبله
Èبعد مقاله‌ای تهیه می‌کنند می‌گویند: چرا فروش نداشت؟ چون فیلم، ارزشی بود. ببینید چقدر زیرکانه و چقدر ساده است!! یعنی با کمترین هزینه دارند پدر یک تفکر را در می‌آورند. می‌گویند اینها آرمان گرایند، فیلمشان فروش ندارد. نشانه چیست؟ نشانه این است که جامعه از آرمان‌گرایی خسته شده است. با این کار پدر ما را در می‌آورند. ما هم از لحاظ مالی، انرژی و پتانسیل خود را خرج می‌کنیم و دیگر هیچ چیز نداریم. فقط یک ذره رو داریم.
لزوم استفاده از امکانات
موجود برای تهیه مجموعه
انقلاب تنها
É قرار بر این است که پشتیبانی کنیم تا این اتفاقات برای شما کمتر بیفتد. باید از امکانات موجود استفاده کنیم تا این‌گونه اتفاقات نیفتد. وقتی علاقه‌مندیم و لازم می‌دانیم، طبعآ باید حمایت کنیم. این می‌تواند بخشی از حمایت ما باشد. یعنی اتفاقات مثبت و منفی که همیشه می‌تواند بیافتد.
È در واقع یک طرح کلّی برای این ماجرا نوشتیم که آن را خدمت شما می‌گویم. روند کلّی یعنی استراتژی کار را مشخص کرده‌ایم. بعد دسته‌بندی می‌کنیم که چه اطلاعاتی می‌خواهیم. حتمآ به دفتر شما می‌دهیم که روی آن فکر کنید. سه چهار روز قبل از اینکه می‌خواهیم راجع به این موضوع کار کنیم، می‌دهیم. خوب است که معلوم باشد چگونه با شما تماس داشته باشیم. یک برنامه روشنی داشته باشیم. یعنی شیوه ارتباط را همین الان مشخص کنیم.
É شیوه ارتباط ما همین است که شما نیازهایی را که احساس کردید، با من در میان بگذارید. یعنی قبلا مشخص کنید و به دفتر بدهید و از اوّل قرارتان را بگذارید. اگر در ارتباط مشکل پیدا کردید، از آقای مهاجری استفاده کنید. ایشان سریعتر از شما ارتباط برقرار می‌کند. البته بهتر است که ارتباط ما مستقیم باشد. قرارم با شما این است که زودْ زودْ وقت بدهم. وقتی اعلام نیاز شما را به من دادند، من هم زودتر وقت می‌دهم. ملاقات و مصاحبه می‌گذاریم. گاهی ممکن است سؤالاتتان کتبی باشد و من جواب بدهم. من محدود نمی‌کنم، بناست که با شما همکاری کنیم تا این کار بهتر انجام شود.
È این لطف شماست. چون کار ما مکانیکی نیست، طبیعتآ ابتدا به سر فصلها می‌اندیشیم. اینها را در اختیار شما قرار می‌دهیم. قطعآ در دیالوگ برقرار کردن با شما نکات اصلی پیدا می‌شود، یعنی متوجه می‌شویم که سؤالاتی را مطرح کنیم که جواب شما به درد ما بخورد.
É من بیشتر وقت می‌گذارم. برای اینکه بعضی وقتها که می‌خواهم به سؤالات شما پاسخ دهم، باید مطالعه و مراجعه کنم.
È دو قسمت از فیلمنامه را نوشتیم که خدمت شما می‌دهیم و اگر فرصت داشتید، مطالعه فرمایید. خطّی است که می‌خواهیم دنبال کنیم. در واقع فکر اولیه است.
É دو قسمت از چند قسمت؟
È از بیست و شش قسمت.
É با آقای لاریجانی چک شده است؟
È معلوم نیست که حتمآ این باشد. از این نوع تغییرات را در کارمان زیاد داریم. در مرحله تحقیق کارمان حوادثی پیش می‌آید که روند قصه ما را تغییر می‌دهد. مثل ماجرای همین 140 فروند هواپیمایی که دیروز فیلم آن را پخش کردند. ما اصلا به کودتای نوژه فکر نکرده بودیم. موقعی که رفتیم نیروی هوایی تا تحقیق کنیم که این هواپیماها چگونه پرواز کنند، به آقایی برخوردیم که ایشان نماینده نیروی هوایی در ستاد خنثی سازی کودتا بودند. آنجا بحثی را مطرح کردند که کودتا اصلا شروع جنگ بود. دلایل نظامی آوردند که با آقای سجاده‌چی جمع‌بندی کردیم و دیدیم موضوع خوبی برای شروع است. طبیعتآ چیزی را که ابتدا نوشته بودیم، کنار گذاشتیم و موضوع جدیدی را شروع کردیم.
در واقع این ورقه‌های اولیه ذهنمان است، نوشتیم که از دست
اوّل مناسب کار مجموعه‌ی
انقلاب تنها
نرود و بعد به کسانی که صحبت کردیم بدهیم تا بخوانند. روی این روال، این‌گونه می‌خواهیم شروع کنیم. شاید از این طریق استفاده کنیم و شاید استفاده نکنیم.
É حتمآ می‌خوانم.
È این کار در واقع استراتژی و حرکتهای تاکتیکی ماست.
É در مواردی - مثل آن قسمت که ژنرال آمریکایی برنامه‌اش را می‌گوید - به نظر می‌آید شنوندگان و بینندگان، اغراق بدانند. مثلا آدم خیلی فاسدی است که از همه جهات، هم ملتها را اذیت می‌کند و هم فساد اخلاقی دارد. البته شما صریحآ فساد اخلاقی نگفتید، امّا معلوم است که دنبال چه چیزهایی می‌گردد. تمام کارهایش شیطانی است. یعنی هیچ نکته مثبتی برایش نگذاشتیم. احتمال دارد بینندگان از ابتدا غیر منصفانه بدانند. بعضی از کارهای خوب هم برایش پیدا کنید که مثلا این موارد را هم دارد. منتها آن صفات برای او فرعی می‌شود. می‌توان فکر کرد. البته کسی که این کارها را می‌کند، باید مثل شیطان باشد. مورد دیگری ندیدم که بخواهم انتقاد کنم. کار روی روال درستی شروع شده است.
È توصیه‌ای که شما فرمودید، دقیقآ توصیه‌ای است که استادان فن در فیلم نامه نویسی مطرح می‌کنند که سعی کنید برای شخصیتها - حتّی اگر در نهایت بدی است - یک نکته مثبت بگذارید. چون درام با انسان سرو کار دارد. انسان هم از آن جهت که آفریده خداوند است، نکات مثبت و منفی دارد. بالاخره وقتی خیلی بگردیم و شخم بزنیم، نکاتی پیدا می‌کنیم که مثبت باشد.
É این یک واقعیت است. بالاخره شما می‌خواهید عواطف بینندگان را جلب کنید. وقتی می‌بیند، فکر می‌کند این فیلم از روی بغض ساخته شده است و در آن حالت انصاف نمی‌بیند. ممکن است از جهتی همین کار شما خوب باشد. من نمی‌دانم.
È البته ما با دیدگاه شما کاملا موافقیم که باید عدل و انصاف را رعایت کنیم تا بیننده باور کند که این آدم هر چقدر آدم بدی باشد، لحظات خوبی هم دارد. ولی در تلویزیون این ذهنیت نیست و کسانی هستند که تحمّل نمی‌کنند.
É مثلا فرض کنید نسبت به خود آمریکایی‌ها عاطفه خوبی دارد. همین آدمی که نسبت به ایرانی و آفریقایی، خیلی بد است، نسبت به دوستان و مردم خود خوب است و به آنان خدمت می‌کند. می‌توان این اخلاق را برایش درست کرد.
È برای آن نقطه که مورد نظر جناب‌عالی است، آن شخصیت پیرمرد را در نظر گرفتیم که رئیس و به نوعی مسلط بر این کار و باهوش‌تر از دیگران است و جایگاه سیاسی بالاتری دارد. یعنی آدمی است که در خلوتش از کاری که دارد می‌کند متنفر است و می‌داند اشتباه می‌کند. یعنی می‌داند با چیزی که به نظر خودش درست است، مبارزه می‌کند. منتهی سیستم را نشان می‌دهیم، یعنی نشان می‌دهیم که آدمها هر چقدر هم خوب باشند و جلوه‌های خوبی داشته باشند، وقتی در سیستم قرار می‌گیرند، نمی‌توانند کاری بکنند. سیستمی که به آن می‌گوییم استکبار یا امپریالیسم یا هر اسمی که دارد.
آن سیستم اجازه نمی‌دهد که انسانها به فرض هم اگر خوب باشند، بتوانند از خودشان یک نکته مثبت بروز دهند. ولی در مورد ژنرال کاملا حق با شماست. دوستان عجله کردند. امّا در مواردی به
ما فشار می‌آورند که مثلا در ماجرای جنگ سعی کنید دشمن را زبون نشان دهید. درست است که دشمن زبون است، ولی واقعیت را باید نوشت. همه روی این تأکید می‌کنند. ولی وقتی نکته‌ای بنویسیم که بالاخره در بین عراقی‌ها باهوش و ساعی و معتقد به کار خودشان دیده می‌شود، همان دوستان که می‌گویند واقعیت را بنویسید، اینجا می‌گویند حذف کنید.
به هر حال، اینها مواردی بود که من فهمیدم و گفتم.
اوّل می‌گویند امّا وقتی در مقابل عمل انجام شده، قرار می‌گیرند، می‌گویند نه.
É خودتان در حدّ مقدور عمل کنید.
È به جز قضیه دشمن و شناخت دشمن، یک نکته مربوط به این طرف است. سؤال از حضرت‌عالی این است که چهار قشر، مسؤولان عالی‌رتبه، طبقات فرهیخته، خواص و مردم عادی باید مقابل دشمن چگونه باشند که راههای فعالیتهای تخریبی دشمن به حداقل برسد؟ یعنی نظام باید چه استراتژی یا چه خصوصیاتی داشته باشد؟
مسؤولان باید چگونه رفتار کنند؟ نگاه ما فرهنگی است. در سؤالاتی که مطرح می‌کنیم رنگ فرهنگی قضیه اهمیت دارد نه مثلا رنگ نظامی یا سیاسی. اگر فیلمنامه را ملاحظه کرده باشید، از همان اول سراغ مسائل فرهنگی رفتیم. درست است که چیزهای دیگری هم می‌بینیم، ولی بقیه چیزها از بستر مسائل فرهنگی عبور می‌کند.
سؤال بنده این است که اگر بخواهم مردم عادی را تفکیک کنیم،
انقلاب اسلامی کاری
بزرگ و تاریخی
ایمان به هدف از عوامل
موفقیت
اعتماد توده‌ی مردم به
پیشتازان انقلاب و حضور
مردم در تمامی مراحل انقلاب
ضعیف شدن عوامل انقلاب
باعث باز شدن دریچه
برای ورود دشمن
باید چگونه باشند؟ جرأت می‌کنیم و خودمان را که می‌خواهیم این کار را بکنیم، طبقات خاص می‌دانیم. یعنی ما که می‌خواهیم این فیلم را بسازیم و به مردم نشان بدهیم و کار تبلیغی کنیم، باید چگونه باشیم تا دشمن کمتر بتواند در ما نفوذ کند؟
É همان عوامل که در اول کار، ما را موفق کرد. کار بزرگی در تاریخ کردیم. توانستیم رژیم شاه را بشکنیم. توطئه‌های قدرتهایی مثل آمریکا و انگلیس را خنثی و آنها را از میدان بیرون کنیم. مشکلات داخلی را از سر راهمان برداشتیم، موانع حرکت را برطرف کردیم. عوامل زیاد است، بالاخره به راهمان ایمان داشتیم. ایده‌ای را قبول داشتیم و به آن ایمان آورده بودیم.
آنهایی که پیشتاز بودند - رهبران، فرهیختگان و خواص - با ایمان بودند، توده مردم هم به ما اعتماد کردند و در جریان مبارزه و مشکلات اوّل انقلاب و جنگ از مسؤولان تلاش، از خود گذشتگی و ایمان می‌دیدند و چون چنین بود، توده مردم همکاری می‌کردند. آن حالت به ما انرژی می‌داد که تلاش کنیم و به خاطر ایمان و جدّیتی که داشتیم، دشمن در حال هزیمت بود. تیرش به سنگ می‌خورد و هوشیاری انقلابی محفوظ بود.
امثال هر یک از این عوامل که ضعیف شود، دریچه‌ای برای دشمن باز می‌کند. اگر ما بخواهیم دشمن را تعقیب کنیم، چیزهای دیگری هم هست. همان موقع به مردم وعده‌ها دادیم. چون انقلاب ما اسلامی و قرآنی است، وعده‌هایی که قرآن به مردم داده و امیدهایی که مردم داشتند، محک‌های عمل نخورده بودند و الان می‌خواهند در عمل پیاده شوند یا مردم به حق یا ناحق انتظاراتی داشتند، یا خودمان توقعات را ایجاد کرده بودیم. مردم با این تصوّرات همراه می‌شدند که اگر آسیب ببیند، طبعآ اوّل در مردم و بعدآ در ما تأثیر می‌گذارد. در مجموع فقدان بسیاری از عوامل پیروزی و موفقیت می‌تواند مسیر را عوض کند.
È در حقیقت شما می‌فرمایید که بیشتر از هر چیزی وفاداری به اصول و مرامی که در ابتدای انقلاب بود، یعنی ایمان و بقیه چیزهایی که نقش داشت، مؤثر هستند. در عین حال می‌فرمایید واقع‌بینی هم مطرح است. به هر حال درباره آینده ایده‌هایی داریم که یا واقع‌بینی هم که با این ایده‌ها - چه در بین خواص و چه در بین عوام - نسبت پیدا می‌کند، داشته باشیم تا کمتر آسیب‌پذیر باشیم.
راجع به بحث خواص مطلبی به ذهنم می‌رسد، استنباط خود من این است که زمانی که انقلاب می‌خواست پیروز شود، بحث رهبری امام به طور عام در جامعه مطرح شد. یعنی در سال 56 انسانهای خاصی را در محل زندگی خود الگو قرار دادیم و عمل این افراد ملاک رفتارهای ما شد. بعدآ وارد ماجرای کردستان شدیم. چون آنها آمدند، ما هم آمدیم و از لحاظ سیاسی و فهم و درک موضوعات مختلف به بلوغ رسیدیم. چه می‌شود خواص یک دفعه فرم دیگری می‌شوند و به دنبال آنان ما هم کشیده می‌شویم؟ یعنی چرا رفاهیات و دنیاطلبی وارد فکرها می‌شود؟
شعارها رنگ و بوی دیگری پیدا می‌کنند. آدمهایی را که نمی‌خواهم اسم ببریم در جریانهای مختلف کشور می‌بینیم که روزی آمریکا را دشمن اصلی می‌دانستند، امّا یک دفعه بحث مذاکره با آمریکا را مطرح می‌کنند یا مثلا به همه آن ماجراها پشت پا می‌زنند. انسانهای عامی که دارای بلوغ بالایی هم نبودند و دنباله‌رو امام جماعت مسجد یا دانشجوی زندانی شدند. یک دفعه تغییری در این افراد ایجاد شد که مثلا من، به عنوان یک آدم عامی، دچار سردرگمی می‌شوم.
یعنی نقش خواص را یک مقدار بیشتر توضیح دهید. در واقع اینها تعیین کننده‌اند. در جامعه یک دفعه متوجه تهاجم فرهنگی می‌شویم. اعتقاد من این است که بیش از اینکه آمریکا به ما تهاجم فرهنگی کند، ما به آمریکا و استکبار تهاجم فرهنگی وارد آورده‌ایم. نمونه‌اش همین ماجرای انتفاضه است که امروز داریم می‌بینیم. فیلمها و عکسهایی که به دست ما می‌رسد، همه جوانهای شانزده یا هفده ساله هستند. همان حرکتی که ما در مقابل شاه انجام می‌دادیم، آنها مقابل اسرائیل می‌کنند. تهاجمی که آن‌روز امام و رهبرانی مثل شما ما را هدایت کردید تا به آمریکا داشته باشیم، نتیجه‌اش را چنین می‌بینیم. ولی بازتابش در داخل کشور کم است. واقعآ خواص چه نقشی دارند؟
در جامعه به ایده‌آل هایمان می‌رسیم. به آن چیزهایی که فکر می‌کردیم. در بحث عدالت اجتماعی که شما مکرر در نماز جمعه راجع به آن بحث کرده‌اید. مسائل اخلاقی جامعه دچار معظلاتی است که ناخواسته بود. در عین حال ما دنباله رو شما بودیم. قطعآ خواسته شما هم نبود که رهبران ما بودید. چه اتفاقی می‌افتد که ما به اینجا می‌رسیم؟ آیا نقش دشمن است یا نقش خواص؟ آیا باید همه چیز را به گردن آمریکا بیندازیم یا خودمان دچار تغییرات شدیم؟
É اگر فرض کنید، چنین حالتی که شما می‌گویید پیش می‌آید - قطع نظر از اینکه می‌گویید جامعه ما این طوری هست یا نه - یک دلیلش می‌تواند این
تغییر وضع بعضی از خواص
با شرایط زمانی
اضافه شدن بعضی از افراد
به خواص بعد از دوره سخت
مشکلات مبارزه
نظام مجموعه‌ای از اعمال ما
باشد که بعضی از خواص از اول ماهیتشان غیر از آن چیزی بود که خودشان را نشان دادند که به تدریج در عمل برای مردم روشن شده است.
عامل دیگر می‌تواند این باشد که خواص در زمانی شرایط خوبی داشتند، ولی به تدریج - بالاخره انسان در حال تغییر و تحوّل است - با کم شدن خطرها و یا بالا رفتن نعمتها و دسترسی به بعضی امکانات و وسوسه‌ها و چیزهایی که همیشه در مسیر انسانها هست، وضع دیگر پیدا کردند. کم‌کم نتوانستند خودشان را حفظ کنند.
سومین دلیل این است که بعد از اینکه دوره سخت مشکلات مبارزه، زندان و شرایط بد می‌گذرد، افرادی اضافه می‌شوند که آن موقع نبودند. این افراد حالت استاندارد خواص مطلوب را ندارند.
آن موقع است که خلوص ابتدایی نیست. زمانی بود که اگر کسی می‌خواست انقلابی باشد، می‌بایست بهای سنگینی می‌پرداخت. ولی بعدآ خیلی آسان شد. شما هم دیدید. ما کسانی را دیدیم که وقتی می‌خواستند حرف بزنند، یک آیه قرآنی می‌خوانند. حالتی به خودشان می‌گرفتند، تظاهرشان بیشتر از اصل وجود آنها بود. از اوّل که این همه نبودیم. به تدریج افرادی آمدند که آن خلوص را نداشتند. در نتیجه، نظام مجموعه اعمال ماست که خودش را نشان می‌دهد.
ممکن است در بخشی صد نفر کار کنند و ده پانزده نفرشان خالص باشند و بقیه اشکال داشته باشند که مجموعه خودش را بد نشان می‌دهد. ولی این افراد وارد می‌شوند. این هم یک عامل است.
چیزهای دیگر هم هست. ممکن است کسانی از اول اشتباه کرده باشند. بعضی‌ها همان موقع برای خودشان شعارهایی دادند و عقایدی پیدا کردند که واقع‌بینی نبود. در جمع آنها آدمهای خوبی هستند، امّا الان می‌فهمند آن
تغییر افکار افراد با
شرایط زمان
وجود شرایط بحرانی و
هیجانی در انقلابها
تجدید نظرطلبی از عوامل
طبیعی انقلابها بعد از
یک دوره
موقع درست حرف نزدند یا درست موضع نگرفتند. شاید این دفعه موضعشان بهتر باشد، ولی این با قبلی نمی‌سازد.
همیشه نمی‌توانیم یک حکم کلی بدهیم و بگوییم اوّلی بهتر بود. مثلا فرض کنید کسی در مقطعی شعار عوام فریبی بدهد و مردم دور او جمع شوند. ولی بعدآ خودش متوجه می‌شود که این به جایی نمی‌رسد. می‌آید راه خودش را اصلاح می‌کند. ممکن است خیلی‌ها برگردند، این دلیل نمی‌شود که او آدم بدی باشد. مثلا در مقعطی همه ما می‌گفتیم ما تا آخرین نفر می‌جنگیم، اگر جنگ بیست سال هم طول بکشد، می‌ایستیم. امام هم می‌گفتند. بعدها در شرایطی دیدند نمی‌توان به آن شعارها عمل کرد.
ممکن است خیلی‌ها برگردند. این دلیل نمی‌شود که چون آن موقع بد بود، الان هم بد است. بالاخره شرایط فرق می‌کند. فهم فرق می‌کند. تجربه آدم را به جاهای دیگری می‌رساند. همه این شرایط مؤثرند. به همین دلیل نوعآ در انقلابها شرایط بحرانی و هیجانی وجود دارد و اینها کار خودشان را شروع می‌کنند، پیروز می‌شوند، ولی وقتی ابرها کنار می‌روند، واقعیتها روشن‌تر می‌شوند. نوعآ انقلابها بعد از دوره‌ای به رخوت و خموشی و گاهی هم تجدید نظرطلبی و امثال این‌گونه چیزها می‌رسند. این یک چیز غیر طبیعی نیست که آدم فکر کند فقط در انقلاب ما این‌گونه است.
اگر به جامعه نگاه کنید، می‌توانید این وضع را در همه جا پیدا کنید. از این موارد ریز زیاد است. من سه چهار مورد را گفتم. شما می‌توانید خیلی بیشتر پیدا کنید.
Èراجع به خواص یک سؤال دیگر می‌کنم. همان‌گونه که شما فرمودید، خواص چند گروه بودند. عدّه‌ای به دنبال منافعشان بودند که چنین افرادی در همه انقلابها هستند. عدّه‌ای خالصآ آرمان گرا
لزوم طبقه‌بندی عوامل
مخرّب و نفوذی
وجود عوامل نفوذی زیاد
در انقلابها
بودند. بخشی از خواص هم نفوذیها بودند. در واقع می‌خواهیم، نقش سازمان‌های جاسوسی را به شکلی مطرح کنیم.
شما رابطه نفوذیها و خواص را چگونه می‌بینید؟ امروز که از اینجا عبور می‌کردیم ناخودآگاه به‌یاد ماجرای شهید رجایی و کشمیری افتادیم. ضمن اینکه ماجرای خط نفوذ را از وزارت دنبال می‌کنیم. داریم به‌صورت ریشه‌ای پرونده آقایان را در موضوعات مختلف بررسی می‌کنیم.
امّا اگر استراتژیک را مورد بحث قرار دهیم، می‌بینیم این افراد یا واقعآ از ابتدا نفوذی بودند مثل کشمیری، یا به‌صورت ناخواسته حرف دشمن را می‌زنند. شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اینها چقدر نقش دارند؟ شاید دشمن می‌بیند اینها حرف خوبی می‌زنند. باب میل آنهاست. به همین خاطر آنها را بزرگ می‌کنند. برایشان آتش تهیه می‌ریزند، تبلیغشان می‌کنند، ناخودآگاه یک باره می‌بینیم اینها خواص می‌شوند و پیروانی پیدا می‌کنند. راجع‌به این موضوع هم اگر به نظرتان مطلبی هست، بفرمایید.
Éعوامل مخرّب و نفوذی را هم باید طبقه‌بندی کنید. عدّه‌ای هستند که از اوّل مأموریت خاصی دارند. نفوذ می‌کنند. زود هم کارشان را می‌کنند. رو می‌شوند و می‌روند.
بعضی نفوذیها این‌گونه نیستند که مثلا جایی را منفجر کنند یا کسی را بکشند یا جاسوسی کنند، می‌مانند و کار می‌کنند، خوب هم کار می‌کنند. خودشان را نشان می‌دهند. ممکن است کارشناس باشند و ما را در تصمیمگیریها منحرف کنند. این‌گونه افراد در انقلابها زیاد هستند. انگلیسی‌ها این نوع درس را خوب روانند. عواملی را می‌کارند که حالت انقلابی به
استفاده انگلیسی‌ها از عوامل
نفوذی در انقلابها
یهودی‌ها نمونه‌ای از
عوامل استثماری
نقش نفوذیهای دشمن
در انقلابها
خودشان می‌گیرند. وارد می‌شوند، خوب کار می‌کنند. همه جا از آنها علائم خیر می‌بینند. حق چنین افرادی است که نظریه داشته باشند. در این‌صورت نظریه‌های خطرناکی را مطرح می‌کنند.
هر جا که هدفشان است، تصمیمات اقتصادی، سیاسی و نظامی می‌گیرند. دیگران زمانی متوجه می‌شوند که کار خراب شده است. کسی هم مقصر نیست. آنها حرفشان را زدند و ما هم پذیرفتیم و عمل کردیم.
Èاین مشی جهودی است. در مثنوی معنوی عین همین ماجرا هست. فردی که جهود است، می‌خواهد جامعه مسلمان را خراب کند. خودش را به مسلمانی می‌زند. پیروان زیادی دورش جمع می‌شود. وقتی زمان را مناسب می‌بیند که هر چه حرف بزند همه گوش می‌کنند، نقش تخریبی خود را شروع می‌کند. ظاهرآ این مشی یک مشی جهودی است که در طول تاریخ بوده است.
Éمن اسم آن رامشی استثماری می‌گذارم. یهودی‌ها گوشه‌ای از این عوامل هستند. یعنی این از حربه‌های استعماره بوده که افرادی را در ساختار اجتماعات و احزاب و... تعبیه می‌کنند که تصمیمات غلط بگیرند. آن‌گونه تخریب ندارند که بیایند کار را خراب کنند. تصمیم غلطی را در جامعه می‌گذارند. بعد از گذشت زمان متوجه می‌شویم کار بدی کردیم. مثلا بعد از سه، چهار سال آثار منفی آن را درک می‌کنیم. گاهی شاید تا آخر هم کشف نشود. وقتی هم کشف شود، حداکثر این است که می‌گویند این آقا مثل بقیه اشتباه کرد. تنها نیست. عدّه‌ای همراهش هستند.
نفوذیها جور دیگری هم هستند. در عمل کارهایی می‌کنند که خیلی ساده است، مثلا مأمور شهرداری است. ولی هر روز عدّه‌ای را ناراضی می‌کند. خیال می‌کنیم دارد خدمت می‌کند، بی‌دلیل سختگیری می‌کند. یا پلیس
انواع نفوذیها در جامعه
شناخت بنی‌صدر از زمان
دانشجویی
است که با مردم برخورد غیر اصولی می‌کند و آنها را ناراحت می‌کند. یا در بانک کار می‌کند و اموال و درآمدهای مردم را جذب بانک می‌کند. مثلا کسی سپرده می‌آورد و او به گونه‌ای رفتار می‌کند که تخریب می‌کند. یا مأمور مالیات است. اتفاقآ اینها فراونند.
بعضی از آنها می‌توانند جاسوس یا مأمور باشند. بعضی‌هایشان از اول دشمنند، منتهی در جایی هستند و پول خورده‌اند. کسی نمی‌تواند همه عوامل کار را صالح انتخاب کند. بالاخره عدّه زیادی از قدیم بوده‌اند و بعضی‌ها اضافه می‌شوند که دلشان با نظام نیست. بد کار می‌کنند. این هم یک نوع نفوذی است.
نفوذی هر جا باشد، در حد خودش عمل می‌کند. اینها خیلی فراوانند. گاهی وقتی انسان وارد جامعه می‌شود و به مراجعات و شکایات نگاه می‌کند، دلش می‌سوزد. می‌بیند یک عده به زحمت دارند مجاهده می‌کنند و در مقابل آنها، عدّه‌ای هستند که دارند مردم را از نظام دور می‌کنند. این هم یک نوع نفوذی است. نفوذیهای معمولی مثل ستون پنجم و جاسوس نقش دیگری دارند.
È اگر بخواهیم به انقلاب خودمان برگردیم و افرادی مثل قطب‌زاده و بنی‌صدر را بررسی کنیم، اینها واقعآ از ابتدا نفوذی بودند یا در شرایطی قرار گرفتند که در دامن آنها افتادند؟
É برایم ثابت نشد که اینها از اوّل با نیت بد آمدند.
È می‌گویند مثل اینکه بنی‌صدر از اوّل استخدام آنها بود.
É برای من ثابت نشد. بنی‌صدر از یک تیپ خاص بود. از دانشجویی او را می‌شناختیم. آنجا هم که بود، خودخواه بود. غیر از خودش هیچ کس را قبول نداشت. من سفری به‌پاریس رفتم تا اختلافی که بین قطب‌زاده، حبیبی
سفر به پاریس برای حل
اختلاف میان قطب‌زاده،
حبیبی و بنی‌صدر
مخالفت لیبرالها با
انقلاب اسلامی
حالتهای بنی‌صدر در انقلاب
و بنی‌صدر بود و نمی‌گذاشتند نیروها با هم همکاری کنند، حل کنم. رفته بودم که اینها را با هم آشتی دهم. آن‌موقع او را شناختم. الان شناخت او شرایط ویژه‌ای دارد. خیلی بهتر می‌توان او را شناخت. انسان سرسختی بود. همکاری با او دشوار بود.
به هر حال، قبول نداشتند نتیجه انقلاب اسلامی باشد. یعنی امام اصرار کردند که انقلاب اسلامی باشد. لیبرالها دیدند به نفع آنها نیست. بالاخره خودشان را ذیحق می‌دانستند، از پیشتازان مبارزه بودند. از زمان دانشجویی تا آخر، از چهره‌های متشخص مبارزه بودند. وقتی دیدند کار به‌دست جریان ارزشی و اسلامی افتاد، نتوانستند بپسندند.
انقلابی که آنها می‌خواستند، نبود. طبعآنمی‌توانستند با وضع موجود انقلاب، دل‌خوشی داشته باشد، این می‌تواند از روی اندیشه و عقاید یا خودخواهی آنها باشد که انتظار داشتند موقعیت بهتری داشته باشند، ولی دیدند نمی‌شود.
È مثلا بنی‌صدر می‌خواست چه باشد؟
É بنی‌صدر دو حالت دارد. تا وقتی که رئیس جمهور نبود، می‌خواست رئیس جمهور باشد و جامعه را هدایت کند. همین را می‌خواست که به خواسته‌اش رسید. وقتی رسید، دید رئیس جمهوریش را نمی‌تواند آن‌گونه که می‌خواهد اداره کند. مدّتی مقاومت کرد که شکست خورد، بعد تبدیل به یک عامل خطرناک شد. به نظرم عواملی مثل او و نهضت آزادیها، تا آن زمان در همین حد بودند. یعنی جامعه راآن گونه که می‌خواستند، نبود. آقای خلخالی مثلی داشت و می‌گفت: دیگی که برای ما نجوشد، بگذار بر سر سگ بجوشد. آنها چنین تفکّری داشتند.
È باز هم به عقب برگردم، یعنی به سال 58. موضعی را روشن
همراهی قشر عظیم
جامعه با امام
می‌کنم تا بتوانم به‌جلو بیایم، چه اتفاقی می‌افتد؟ بنی‌صدری که برای عامه جامعه شناخته شده نبود. یعنی آنقدر که شهید مطهری یا دکتر بهشتی یا مقام رهبری یا حضرت‌عالی برای جامعه شناخته شده بودید، بنی‌صدر شناخته شده نبود.
مجموعه شما در قالب حزب جمهوری جلال‌الدین فارسی را به عنوان کاندیدا معرفی می‌کند که رأی نمی‌آورد. ولی بنی‌صدر رأی می‌آورد. شاید یک سال از دوران پیروزی انقلاب نگذشته است. یعنی سال 58 این ماجرا رخ می‌دهد و می‌بینیم چنین حادثه‌ای اتّفاق می‌افتد. چه جریانی حاکم بود که آن موقع حزب جمهوری، به‌عنوان حزبی که نزدیکترین آدمهای منتسب به رهبر انقلاب، که امام بود، فردی را کاندیدا می‌کنند و این آدم رأی نمی‌آورد؟ حتّی بین بچه مسلمانها هم رأی نداشتید. یعنی شرایطی که برای شما و آقای خامنه‌ای و شهید مظلوم دکتر بهشتی پیش می‌آید که به مراتب حادتر می‌شود. اصلا اوضاع و احوال عجیب می‌شود. در فاصله خیلی کم - یعنی از 22 بهمن 57 تا سال 60 - حوادث عجیبی رخ می‌دهد. برای ما چه اتفاقی می‌افتد که یک‌دفعه بنی‌صدر با 11 میلیون رأی بیاید و منبع جریان مهمی شود؟
É یک مقدار به طبیعت جامعه آن روز برمی‌گردد. آن طور نبود که همه جامعه با افکاری که ما ارائه می‌کردیم، ساخته شده، یا همراهی کرده باشند. بالاخره اقشار مختلفی در آن روزها بودند. اقشار جامعه مثلا کارمندها، ارتشی‌ها، نیروهای انتظامی و همه همراه امام می‌رفتند. اما عدّه معینی بیشتر با امام بودند. یعنی این‌گونه نیست که فکر کنید در آن زمان اکثریت مطلق افکار عمومی جامعه با حزب جمهوری باشد یا مثل ما فکر می‌کردند.
حالت اپوزیسیون بنی‌صدر از
ابتدای انقلاب
بیان نقاط ضعف کشور در
سخنرانیها توسط بنی‌صدر
توقع شخصیتهای خوب برای
حضور در شورای انقلاب
حمایت نیروهای خالص
انقلاب از بنی‌صدر
دوم اینکه بنی‌صدر از همان لحظه اوّلی که وارد شد، حالت اپوزیسیون گرفت. یعنی سراغ نقاط ضعف رفت که خیلی هم فراوان بود. در روزهای اوّل هر گوشه‌ای یک عدّه حاکم بودند، کمیته یک جور و جاهای دیگر جور دیگر عمل می‌کردند. بنی‌صدر نقاط ضعف را در سخنرانی‌هایش مطرح کرد. اوّل که به شورای انقلاب آمده بود هم این‌گونه بود. با ما هم که حرف می‌زد، همه‌اش نقاط ضعف بود.
سوم اینکه عده زیادی از شخصیتهای خوب ما هم توقعاتی داشتند که مثلا در شورای انقلاب باشند. ما هم نمی‌توانستیم همه را به شورای انقلاب بیاوریم. امام(ره) ده، پانزده نفر را آورده بودند و پست‌ها پر شده بود. عدّه زیادی رنجیده بودند. تعدادی از همان اول راضی نبودند که چهره‌هایی مثل شهید بهشتی و ما در تصمیمگیریها باشند. جریان آنها، مخالف شهید مطهری و امثال اینها بود.
تبلیغات چپی‌ها هم علیه ما بود. بین خودمان هم عدّه‌ای با بنی‌صدر همکاری می‌کردند. افراد خالصمان مثل مهدوی کنی، موسوی اردبیلی، شهید محلاتی، پسندیده، برادر امام، احمد آقا پسر امام، نوه امام و خالص‌ترین نیروهای ما حامی بنی‌صدر بودند. افراد دیگری مثل شیخ علی تهرانی هم بودند. اینها توقعاتی داشتند که به آنها نرسیده‌اند. هر کس به دلیلی. من مورد به مورد اینها را می‌دانم.
È می‌فرمایید همه اینها مسئله شخصی داشتند؟ یعنی نفسانی بود؟
É یک جور شخصی بود و یک جور مثلا می‌گفتند چرا آقای بهشتی باید این‌قدر عزیز باشد که در آلمان بودند و اواخر مبارزه رسیدند.
È شیخ علی تهرانی در مشهد بودند که می‌گفتند: چرا باید مقام معظم رهبری امام جمعه باشد؟
معروفیت مهندس بازرگان و
افراد نهضت آزادی در کشور
وجود عوامل متعدد برای
ریاست جمهوری بنی‌صدر
É مشخصآ همین‌طور است.
È می‌گفتند من با اینهمه سوابق و اینها...
É تقریبآ همه را می‌دانم. از هر کدام سؤال کنید، می‌دانم که چرا چنین شد. اتفاقآ خودمان را در اینجا یک مقدار کم کردیم. افراد نهضت آزادی متنفذ بودند. مهندس بازرگان و دوستانش آدمهای معروفی بودند. خیلی‌ها، در کشور اینها را قبول داشتند. آن موقع که مهندس بازرگان را نخست‌وزیر کردیم، مردم زیادی، برایش تظاهرات کردند.
تاکتیکهای بدی هم به‌کار بردند. مثلا کاندیدای اوّل ما جلال‌الدین فارسی بود، او را از میدان بیرون کردند. مدّتی روی او تبلیغ کرده بودیم.
اواخر به دکتر حبیبی رسیدیم. آن موقع آدمی نبود که بتواند حرفهای رأی جمع‌کن بزند. وقتی می‌آمد سخنرانی تبلیغاتی کند، ضد تبلیغ بود. بنی‌صدر خوب حرف می‌زد. عوامل متعددی دست به‌دست هم داد. آن موقع موجی به نفع بنی‌صدر کار کرد. همه اینهایی که من دارم می‌گویم کم‌کم به نحوی حالت معتدل‌تری پیدا کرد و به حالت طبیعی جامعه برگشتیم. اگر شرایط ترور و وحشت نبود، یا اگر مسائل شخص نبود، معلوم نبود، در یک انتخابات بسیار آزاد و با تبلیغات باز اکثریت را به دست می‌آوردیم. بالاخره بعد از مدّتی 16 تا 17 میلیون نفر به ما رأی دادند. بقیه‌ای که رأی نمی‌دادند. فکر می‌کنم هیچ وقت متن جامعه ما یک دست نبوده است. همیشه جمع خاموشی بودند که هر موقع مهلت پیدا کردند، بروز کردند. البته عوامل در مقاطع مختلف فراز و نشیب‌هایی را در سطح جامعه ایجاد کردند.
È اگر دوباره به همان سالها برگردیم، یکی از جریانات تأثیرگذار، سازمان مجاهدین بود. تکلیف چپی‌ها، مثل حزب توده
آشنایی با افراد سازمان
مجاهدین در اوایل شروع
کار مبارزه
وجود اشکالات درونی و
ایدئولوژی در سازمان
مجاهدین
تحلیل مادّی معارف اسلام
توسط مجاهدین
دخالت شرق، غرب و ساواک
در انحراف سازمان مجاهدین
روشن بود. از گذشته هم مشخص بود، وابستگی آنان به اتحاد جماهیر شوروی در حوادث تاریخی 28 مردادمحرز بود. آیا واقعآ سازمان مجاهدین از ابتدا مأموریت وابستگی داشتند یا آنها را هم شرایط به جریانات انحراف کشاند؟ اگر به دهه پنجاه و مسائلی که اینها داشتند و ضرباتی که خوردند برگردیم، می‌بینیم واقعآ جریانی سوار این ماجرا شد. یعنی سرویسی مثل فرانسه نیامده است که روی این ماجرا سرمایه‌گذاری کند.
É کارم در سالهای اوّل با آنها بود، با اشخاصی آشنایی داشتیم و با سازمانشان آشنایی نداشتیم. وقتی لو رفتند و بازداشت شدند، با سازمانشان رابطه پیدا کردیم، خودم هم در زندان لو رفتم. آنجا به هم نزدیکتر شدیم. به نظر من آن موقع اینها این مشکلات را نداشتند. اشکال درونی داشتند. اشکال ایدئولوژی داشتند، پیش خودشان اجتهاد کرده بودند که کمونیست را با اسلام ترکیب کنند. خودشان چیزی بین کمونیست و اسلام در آورده بودند. معارف اسلام را تحلیل مادی می‌کردند. با منطق ماتریالیسم یا دیالیکتیک فکر می‌کردند. قرآن را آن‌گونه تحلیل می‌کردند. این موارد آنها را از درون ضایع کرد. نمونه‌های زیادی دارم.
در بحثهایی که با من در زندان می‌کردند، می‌گفتند. بعد از آن انشعاب شدند. احتمالی را که شما می‌گویید باید جدّی بگیریم یا شرق یا غرب یا ساواک در این ماجرا دخالت کردند که هم اینها را منفجر و هم آن جریان انحرافی را تشدید کرد. از آن موقع بود که قابل اعتماد نبودند. دو، سه سال اوّل خوب کار کردند. دلیلی ندارم که بگویم اینها از اوّل مأمور بودند.
È ماجرای آن هواپیما در دبی را حتمآ حضور ذهن دارید که یکی از آن آنها رسول مشکین خانه بود که شش نفر بودند و بعد سه
احتمال همکاری الفتح
با منافقین
رجوی و نکات مرموز
برخوردهای او
نفر رفتند و هواپیما را از دبی دزدیدند و به عراق بردند و بعد به الفتح پیوستند. واقعآ یک سازمان چریکی با توجه به اینکه خود شما جزء کسانی بودید که فعالیت مخفی می‌کردید، این قدر امکانات دارد که بتواند کشف کند که گروهی را که پلیس دبی می‌خواهد، تحویل ایران دهد با چه هواپیمایی می‌آیند؟ آیا امکان چریکی در این سطح است یا به سرویسی وصل است؟
É فکر می‌کنم اینها قبل از این ماجرا با الفتح کار کرده باشند. احتمال می‌دهم در این ماجرا، فلسطینی‌ها به اینها کمک کرده باشند. الان دقیقآ یادم نیست. احتمال دارد فلسطینی‌ها به آنها کمک کرده باشند. اینها با فلسطینی‌ها رفتند و فردفرد آنها آموزش دیده بودند و همکاری می‌کردند. احتمالا آنها کمکشان می‌کردند.
È چرا رجوی در آن ماجرا اعدام نشد؟
É این از نکات مرموز است. البته جرم رجوی این قدر نبود، آنهایی که اعدام شدند، شخصیت‌شان از رجوی بالاتر بود. رجوی واقعآ ته صف بود. همان جایی بود که قرار گرفت. در ماجراها همین‌گونه بود. برادرش آدم مرموزی بود، ممکن است ارتباطی برقرار کرده باشد و یا در زندان قول و قرارهایی گذاشتند، از این نکته می‌توانید نکته مرموزی پیدا کنید.
È بعد از آن، فرار بنی‌صدر و رجوی و ماجرای خلبان شاه اتفاق می‌افتد. می‌خواهیم استناد تاریخیش را از شما بگیریم و ببینیم درست است یا در حد یک شایعه است؟ آن موقع مطرح بود که وقتی بنی‌صدر با آن هواپیما فرار کرد، هواپیماهای شکاری ما برای بازگرداندن آن هواپیما بلند می‌شوند، ولی هواپیماها مجهز نبودند، یعنی عملیاتی نشده بودند. آیا واقعآ مسؤولان نظام مطلع شده
اتفاقات مهم در زمان
بنی‌صدر
رازهای‌پنهان‌انفجارهلی‌کوپترها
در صحرای طبس
نکات مشکوک حمله آمریکا
به طبس
همکاری ارتش با بنی‌صدر
در قضیه فرار
بودند که بنی‌صدر فرار کرده یا بعد از اینکه رفت و مصاحبه کرد، فهمیدیم بنی‌صدر رفته است؟ چون از مخفی شدن تا فرارش مدّتی طول کشید.
É این که عوامل رژیم شاه و باقیمانده سلطنت طلبها با اینها همکاری می‌کردند، یک مقدار روشن است. ادلّه محکم‌تری داریم، شما به حادثه طبس برگردید. می‌توانید در آن حادثه سرنخهایی پیدا کنید. بنی‌صدر فرمانده کلّ قوا بود که دوسه اتّفاق مهم افتاد. یعنی چند هواپیما را از فرودگاه مهرآباد و آنجایی که بنا بود اینها رفت و آمد کنند، برداشتند که هر کدامشان دلیلی دارد. یکی اینکه هلی‌کوپتری را که اسناد در آن بود، در هوا زدند که آقای منتظر قائم شهید شد. خیلی مهم است. نمی‌توان این حرکت را یک مسئله عادی حساب کرد. پرونده‌اش باید باشد. چون همان موقع به من مأموریت داده شد تا قضیه را پیگیری کنم و من هم به مرحوم دکتر چمران گفتم که کار کنند و بیاورند.
متأسفانه دکتر چمران خوب کار نکرد. سخت تحت تأثیر قرار گرفت. قضیه زود ماست مالی شد. آمد و گفت چیزی نیست، عمقی ندارد. ولی من قبول نکردم. برای من نکات مشکوکی مانده بود که به جایی نرسید. مثلا آقایی بود که برای اینها ماشین تهیه کرده بود. محل اختفا آنها در شرق تهران بود. وقتی می‌خواستند شب بیایند، ماشین تهیه کرده بودند. بعدها آن فرد گم شد. اسلامی نامی بود. پرونده‌اش هست. نکات مشکوکش پیدا شده بود. در ورزشگاه شیرودی کسانی علامت چراغ گذاشته بودند. آن موقع معلوم بود که ارتش با بنی‌صدر در آن جریان همکاری مشترک دارد. اگر آن موقع سختگیری داشتیم، خیلی چیزها به دست می‌آمد. پس اینها قبلا این روابط را با هم داشتند. معزّی خلبان شاه بود که آن موقع هواپیماهای شاه را از آنجا
دفتر بنی‌صدر مرکز حضور
منافقین
تأکید امام به بنی‌صدر در
مورد دور کردن منافقین از
خود
آگاهی عدّه‌ای از فرار بنی‌صدر
عدم سختگیری نسبت به
خانواده بنی‌صدر
آورد. این‌کار برای او نکته مثبتی شده بود. هواپیمایی را که فکر می‌کردیم هواپیمای مجهزی است، آورده بود. با این کار جای خود را باز کرده بود. منتها جذب منافقین و بنی‌صدر شده بود. دفتر بنی‌صدر مرکز حضور منافقین بود.
حرف مهم امام به بنی‌صدر این بود که تو باید اینها را از خودت دور کنی. مسئله‌ای که روابط ما را با بنی‌صدر تیره کرد، این بود که او حاضر نشد اینها را از خودش دور کند. همین حاج حمزه از افراد شاخص بود. دفتر افکارسنجی در دست اینها بود و کارهای عجیب و غریبی می‌کردند. اینها از قبل با هم همکاری داشتند. احتمالا اینها بنی‌صدر را مخفی کرده بودند.
اما نکته‌ای که کسانی فهمیده باشند بنی‌صدر می‌خواهد فرار کند و نگذاشتند، عده‌ای قطعآ فهمیدند، امّا شایعه‌ای بود که امام هم حرفی نداشتند که او فرار کند. واقعیتش این است که فرض امام و ما این بود که بنی‌صدر چند روزی مخفی می‌شود و بعد بیرون می‌آید و آرام می‌گیرد و می‌فهمد که ظرفیت کار به این بزرگی را ندارد و متنبه می‌شوند.
مثلا زن بنی‌صدر را در همان مقطع بازداشت کردند و ما گفتیم آزادش کنند. با اطلاع ما آزادش کردند. گفتیم زنش را چرا می‌گیرید؟ می‌شد از طریق زنش به او رسید. اگر فشار می‌آوردند، او را به دست می‌آوردند. بعضی‌ها معتقد بودند اگر بنی‌صدر فرار کند، بهتر از این است که اینجا بماند. بعدآ یک مرکز مبارزه درست می‌کند. ولی نظر ما این نبود. ما مصلحت نمی‌دیدیم که بنی‌صدر از کشور بیرون برود. امام هم مصلحت نمی‌دیدند.
È کی متوجه شدید که بنی‌صدر فرار کرده است؟
É همان وقتی که خبرش پخش شد، یعنی وقتی که هواپیما حرکت کرده
آگاهی از فرار بنی‌صدر بعد
از برخاستن هواپیمای آنها
ارتباط سازمان منافقین با
بیگانگان
نقش نفوذیها در دفتر
بنی‌صدر
بود. این که شما می‌گویید هواپیماهایی بلند شدند، من نمی‌دانم. به طور طبیعی وقتی هواپیمای غیر متعارفی بلند شود، شکاری‌ها هم بلند می‌شوند. ولی این که الان شما می‌گویید، یادم نیست نمی‌دانم برای آنها، هواپیمایی بلند شده بود یا نه. شاید بعدآ گفته باشند که این‌طور شد.
È سازمان از ابتدا یک سری نفوذیها را می‌چیند. فردی مثل کلاهی را در حزب، کشمیری را در نخست‌وزیری، فخار را در دادستانی، عناصر پایین‌تری را در اوین و در مرکز تصمیم‌گیریهای سیاسی و امنیتی کشور که در واقع اطلاعات سپاه بود، آدمهای مختلفی مثل عبدی و دیگران را می‌چیند. شما ببینید حتّی موقعی که بنی‌صدر مخفی می‌شود، شما به عنوان رهبران انقلاب خیلی خوش بینانه به موضوع نگاه می‌کنید و می‌گویید دوستانه حل می‌شود. یعنی بلوغ امروز را نداشتیم که باید برویم کار اطلاعاتی کنیم. این رابطه چه و چگونه است؟ آیا این به نظر شما دلیل نیست برای اینکه سازمان خط گیرنده و عنصر پیاده یک سرویس بیگانه در ایران بود؟
É می‌پذیرم که سازمان مجاهدین در این مقطع چنین ارتباطی داشته است. خیلی روشن و معلوم بود که با روسها کار پیشرفته می‌کرد. آن‌موقع با همین مسائل ساده و ابتدایی که داشتیم، همه‌چیز روشن شد. در آن مقطع با برنامه بودند، نفوذیهایشان با برنامه بودند، سربازگیری‌ها و کارهایشان با برنامه بود. با بنی‌صدر هم هماهنگ بودند. در دفتر بنی‌صدر خیلی نقش داشتند.
È قبل از اینکه این سؤال را مطرح کنم، نظریه دیگری داشتم. انقلاب ما چه در زمان بنی‌صدر و چه بعدش شعارهایی از جمله
اعتقاد به آزادی مردم از
ابتدای انقلاب
عصبانیت امام در مورد
کارهای دادگاه انقلاب
تسخیر سفارت آمریکا و
مسایل مربوط به آن
آزادی داشت که همیشه وسوسه‌انگیز، جذاب و دوست داشتنی است و خیلی‌ها به دنبالش بودند، امّا در طول تاریخ، این شعار هیچ وقت کاملا تحقق پیدا نکرد. دلایل مختلفی هم دارد. ما ظرفیتی داریم، کشورمان جهان سومی است. ولی خیلی‌ها از این موضع سوء استفاده کردند، یعنی آمدند بر این شعار تحقق پیدا نکرده، یا کاملا تحقق پیدا نکرده سوار شدند و این نقص را به رخ کشیدند. مدعی تحقق یافتن این شعار شدند و مردم را جذب کردند. آیا این نظریه درست است؟ نظر شما در این مورد چیست؟
É حرفتان تا حدودی قابل توجه است. ما که از اوّل انقلاب جلودار بودیم، همیشه در ذهنمان بود که مردم باید آزادی داشته باشند. بعضی از تصمیم‌هایی که اوایل انقلاب گرفته شده بود، برای ما قابل قبول نبود. ولی توده مردم، انقلابی‌ها، جوانها و چه بسا نفوذیها حرفهای خاصی می‌زدند و کارهای عجیب و غریبی می‌کردند که با ذائقه ما ساختگی نداشت. سازمان فکری ما این نبود. خیلی از حوادثی که اتفاق افتاده، امواج انقلابی و مردمی بود که اگر می‌خواستیم تصمیم‌گیری کنیم، این کار را نمی‌کردیم.
شما دیدید چند بار امام در مورد دادگاههای انقلاب و کارهای خشنی که آن موقع‌ها می‌شد، عصبانی شدند. بیانیه‌های چند ماده‌ای تنظیم کردند. دستور دادند. برای زندانیها، دادگاهها و خیلی جاها مأمور گذاشتند. می‌خواستند تلطیف کنند. حتّی قضیه تسخیر سفارت آمریکا مسئله‌ای نبود که ما طراحی کرده باشیم. من و آقای خامنه‌ای در مکه بودیم. پشت بام مسافرخانه‌ای که در آن زندگی می‌کردیم، خوابیده بودیم. رادیو را گرفتیم و دیدیم این خبر را داد. وقتی این اتّفاق افتاد، زود برگشتیم. یکی دو روز بعد از آن هم این‌گونه نبود. شاید بچه‌هایی که این کار را کردند، مأمور جایی
تسخیر لانه‌ی جاسوسی و
تأئید امام
وجود عوامل فشار در تمام
مراحل انقلاب
بودند. البته بین اینها افراد خوب هم بود. چیزی به ذهنشان رسید و رفتند و عمل کردند. امام هم تأیید کردند. اینکه با امام چقدر هماهنگ کردند، بحث دیگری است.
اتّفاقات این‌گونه در ابعاد دیگر هم می‌افتد. حتّی در دولت خودم واقعآ مشکل داشتم. عوامل فشاری در گوشه و کنار کشور بودند که نمی‌توانستم خیلی از سیاستهایی را که داشتم اجرا کنم. من واقع‌بینانه می‌گفتم که جامعه ما انقلابی است. این مقدار را می‌توانیم و این مقدار هم از قدرت ما بیرون است.
فکر می‌کنم اگر خارج از امواج - بعضی‌هایش می‌توانست ناسالم باشد و بعضی‌هایش هم سالم بود - کار کنیم، موفق می‌شویم.
È یکی از مشکلات عمده‌مان این است که نفوذیها خیلی ساده می‌توانند نفوذ کنند. به‌خاطر اینکه بسیاری از ظواهر و یا ملاک و معیارهایی که برای صلاحیت افراد می‌گذاریم، آنقدر ظاهری و سطحی است که خیلی راحت می‌توان آن‌را اجرا کرد. کما اینکه حضرت‌عالی اولین مثالی که برای نشان دادن تمایز یک نفوذی زدید، ریش بود. ریش می‌گذارند و آستین بلند و یقه بسته می‌پوشند. راحت گذاشتیم نفوذ کنند. علّت این است که ملاک و معیار ما چیزهای ظاهری بود.
انسانهای نفوذی هم در دراز مدّت کار خود را کردند و ضربه زدند. خیلی به اوایل انقلاب رفتیم. خوب است که کمی به زمان حال برگردیم تا مسائل مطروحه با فیلمنامه کاربردی‌تر باشد.
سؤال بنده این است چند درصد از مزدوران با شخصیت و چند درصد بی‌شخصیت هستند؟ شما می‌فرمودید بعضی هستند که
منافقان، نوکران بی جیره
و مواجب
عدم وجود یک سازمان
اطلاعاتی و شبکه گزینش
تحصیل کرده در ابتدای
انقلاب برای جذب افراد
نقش مهم عوامل انسانی در
انقلاب ایران
برخورد انقلابها با مسؤولان
رژیم قبل
شخصیت مزدوری دارند. به این معنی که خود اعتقاد به چیز دیگری دارند، یک عدّه هم آلت دست و مهره هستند. چند دسته از مزدوران ما مهره هستند؟ در درام مزدوران شخصیت دار مهم هستند؟ البته آنهایی که با اعتقاد ایستاده‌اند و می‌خواهند تیشه را به ریشه بزنند، خطرناک هستند.
É باید اسم این‌گونه افراد را نوکر بی‌جیره و مواجب بگذاریم. اینها مزدور نیستند. نمی‌توانم درصد آنها را بگویم. فکر می‌کنم اکثرشان آدمهایی بی‌جیره و مواجب هستند. یعنی آدمهایی که برای کارهای بد از درون خودشان می‌جوشند.
البته آسان نیست. درباره بحث قبلی شما باید بگویم که ما یک سازمان اطلاعاتی و شبکه گزینشی تحصیل کرده و دوره دیده نداشتیم. می‌خواستیم با همین بچه‌های ساده و معمولی یک کار پیچیده را که در سیستم‌های مهم دنیا افراد خاصی برای آن مستقر شدند، انجام دهیم. در انقلاب بیشتر با عوامل طبیعی و دست نخورده‌ای که با ایمانشان کار می‌کردند، سروکار داشتیم.
اینها برای ما کار می‌کردند. بنابراین طبیعی بود. به علاوه ما اصلی را پیاده کردیم و آن اصل انسانی است که مهم است. بالاخره انقلابهای از نوع انقلاب ما که خیلی مهم است، می‌خواهد ماهیت کشور را یک‌دفعه عوض کند. از وابستگی به استعمار در بیاورد، آزاد و مستقل کند. از بی‌دینی در بیاورد و متدین کند. این انقلاب عمیق است. در چنین انقلابی عوامل انسانی خیلی مهم است.
معمولا انقلابهای‌این‌گونه، یک دفعه کارمندان، ارتشیان و انتظامی‌ها را کنار می‌گذارند. یک عدّه را می‌کُشند، یک عدّه را در اردوگاه کار می‌گذارند
حفظ بدنه ادارات، ارتش و
بعضی از سازمانها بعد از
انقلاب
مسأله انسانی از مسایل
مهم انقلاب
سود و ضرر انقلاب ایران در
پایبندی به مسایل انسانی
و یک عدّه را بیکار می‌کنند و به امان خدا رها می‌کنند. ما این کار را نکردیم. آمدیم بدنه ادارات، ارتش و حتّی بعضی از ادارات ساواک مثل ضد جاسوسی را حفظ و با آنها کار کردیم. برای اینکه گفتیم اینها مسلمان و بدنه جامعه هستند. کم‌کم می‌پیوندند. خیلی‌هایشان پیوستند. خیلی‌هایشان خوب بودند. ولی قطعآ در این مجموعه چند میلیونی، آدمهای ناباب کم نبودند که از چشم ما دور باشند. مردم خودشان افرادی را می‌شناختند و می‌آمدند به دادگاه انقلاب معرفی می‌کردند. این هم بد می‌شد.
بعضی وقتها اعمال غرض می‌شد، انتقام جویی شخصی می‌شد. حساب‌های شخصی را پاک می‌کردند. این اشکالات را هم داشت، ولی در مجموع مسئله انسانی برایمان مهم بود که یک دفعه درو نکنیم و بگوییم مثلا همه نیروهای انتظامی یا ارتش این‌گونه هستند. این اتّفاق در کشور نیفتاد.
Èپس این نقطه گریزناپذیر ناشی از طبیعت انسانی انقلاب است.
Éبله، هم انسانی هم اسلامی. از این بابت هم خسارت دیدیم، هم نفع بردیم. از تجربه این نیروها در جنگ و اداره کشور استفاده کردیم. خیلی جاها خوب کار کردند.
Èبا این کار برای انقلابهای دنیا اسوه می‌شدیم.
Éبنابراین، این دو جهت را یک جوری در بیاورید و بگویید این کفه، خسارت و آن کفه محاسن و خوبیهای این کار است.
Èخسته شدید. ان‌شاءالله بعدها ادامه می‌دهیم.
Éان‌شاءالله.