مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره حجت‌الاسلام والمسلمین جمی
● خیلی خوش‌آمدید.
O متشکر و ممنون. از حضرت‌عالی سپاسگزاری می‌کنیم که وقتتان را در خصوص زندگانی و مبارزات آیت‌الله جمی امام جمعه سابق آبادان در اختیار ما قرار دادید. آقای کائنی از مجله شاهد یاران بنیاد شهید هستند، اینهایی که خدمت شما هست، نمونه کارهای ایشان است.
● اینها را دیدم، کار خوبی است.
O بنده هم که از کنگره نکوداشت آیت‌الله جمی هستم و به جهت سابقه ارتباط با ایشان در جلسه قبل هم خدمت حضرت‌عالی رسیده بودیم. چون شماره مهرماه امسال شاهد یاران در خصوص آیت‌الله جمی است، سؤالاتی را قبلاً خدمت حضرت‌عالی فرستاده بودیم که محور سؤال‌ها را هم آقای کائنی مطرح می‌کنند. من فقط پیشاپیش خواستم در خصوص مراسمی که 5 مهر به مناسبت سالگرد شکست حصر آبادان در سالن مرکز همایش‌های بیـــن‌المللـی و سیما تدارک دیده شد، بگویم و تا الان شورای سیاستگذاری ائمه جمعه، حوزه علمیه قم، بنیاد شهید، وزارت نفت، بنیاد مستضعفان، حوزه هنری، سازمان تبلیغات و شهرداری تهران و استانداری خوزستان نهایت همکاری را داشته‌اند و الحمدلله با توجه به اینکه وقت فشرده بود، کارها پیش رفته است.
امروز هم بیلبردها و پوسترها آماده شده است. مهمان‌هایی از خوزستان به اینجا می‌آیند. با اینکه ماه مبارک رمضان است، نزدیک صدو پنجاه تا دویست نفر از اهواز، آبادان، خرمشهر، بوشهر، شیراز، اصفهان و قم تشریف می‌آورند. بحث هماهنگی اینها خیلی وقت می‌گرفت. ساعت برگزاری هم ساعت سه و نیم تا شش است که به نماز و افطار و شام منتهی می‌شود. سخنران اصلی هم با توجه به قبول درخواست ما در آن جلسه هم حضرت‌عالی هستید. حتی کنداکتور آن را هم خدمت شما آوردیم و قبلاً هم فکس کردیم. چون اخیراً شنیدم که گفتند حضرت‌عالی نمی‌آیند. گفتم فکر نمی‌کنم. چون آن روز که مطرح شد، به صورت قاطع هم از مصاحبه و هم از حضورشان در جلسه گفتند و کسی بهتر از خود ایشان به عنوان شخصی که یا تاریخ آبادان در گذشته و قبل از انقلاب آشناست با رفت و آمدی که حضرت‌عالی داشتید، با فرهنگ آبادان آشنایی دارید، روحانیت شهر را می‌شناسید و در دفاع مقدس هم به عنوان نماینده فرمانه کل قوا کاملاً جریان‌ها را مدیریت می‌کردید. در زمان بازسازی مناطق جنگی هم حضرت عالی نظر عالی داشتید و هیچ‌کس مناسب این نبوده و شما هم در جلسه قبل تأیید فرمودید الان کارت دعوت‌ها مشخص شده و نام حضرت‌عالی هم هست.
● نوشتید؟
O در کارت دعوت نه، ولی در فراخوان‌هایی که صورت گرفته اعلام شد. کنداکتور برنامه هم هست و خدمتتان آوردم و به این صورت است که تلاوت قرآن کریم، سرود جمهوری اسلامی، پخش کلیپ، سخنرانی حجت‌الاسلام و المسلمین تقوی دامغانی، سخنرانی دریادار شمخانی و سرلشگر حسنی سعدی است، قرائت شعر توسط استادعلی معلم، پخش یک کلیپ دیگر، خوش‌آمدگویی آقای دکتر دهقان رئیس بنیاد شهید است؛ اهدای لوح تقدیر که پیام حضرت آیت‌الله خامنه‌ای رهبر عزیزمان روی آن نوشته شده که توسط حضرت‌عالی به پسر آقای جمی داده می‌شود. چون آقای جمی نمی‌تواند راه برود و با ویلچر هستند. بعد هم حضرت عالی سخنرانی را شروع می‌کنید و بعد از آن هم اقامه نماز مغرب و عشا و صرف افطار است. شما می‌توانید در وسطهای این جلسه یا هر زمانی که اعلام بفرمایید، تشریف بیاورید.
● درست است. من در آن جلسه خدمت آقایان گفتم علاقمندم که بیایم و تلاش هم می‌کنم که بیایم. اولاً در ماه رمضان افتاد، ماه رمضان برای من قدری دشوار می‌شود. آن هم که می‌خواهید عصر بگذارید. در مجموع فکر کردیم که وقتی مصاحبه می‌کنیم، هرچه می‌خواهیم بگوییم در همین مصاحبه می‌گوییم. این هم که می‌ماند و شما هم از آمدن مستغنی می‌شوید. اگر جایی اعلام کرده باشید، تکلیف اضافه‌ای برای من است. برای خود من قرار این بود که یا مصاحبه را انجام می‌دهم یا به آنجا می‌آیم. چون در ماه رمضان افتاد، مصاحبه آسان‌تر شد. ولی اگر اعلام کردید که خوب نیست نیایم.
O بله اعلام کردیم، خواهش می‌کنم.
● اگر بخواهم بیایم، نمی‌توانم آن همه بنشینیم تا همه حرفها را بزنند و در آخر حرفم را بزنم. آن‌قدر نمی‌توانم وقت بگذارم. لذا اگر بیایم، مراسم اولیه اجرا می‌شود. آقای تقوی یا هرکس دیگر خیر مقدمی به حضار می‌گوید و بعد من صحبتم را بکنم و بروم. یک جلسه هم که بیشتر نیست؟
O نه خیر همان یک جلسه است. اهدای آن لوح را می‌خواستیم توسط حضرت‌عالی انجام شود.
● حرفی نداریم. قبل و یا بعد از سخنرانی باشد. البته الان نمی‌دانم برای آن روز چه کار کردیم. چون در ذهنمان قرار این بود که نمی‌رویم.
O آقای افشار داشت پیگیری می‌کرد.
● شما 5 مهر هستید؟
O نه خیر، چهار مهر
● علاقمندم هرچه بیشتر در برنامه‌های ایشان حضور داشته باشم.
O ضمن تشکر از حضرت‌عالی به خاطر شرکت در این گفتگو. به شهادت خاطرات جناب‌عالی و همانطور که از آقای جمی شنیدیم و منتشر شده، آبادان یکی از پایگاهای تبلیغات دینی و انقلاب شما از دیر زمان بوده است. علت اینکه این خطه توجه شما را جلب کرد، چه بود؟ چه خصوصیاتی داشت که آنجا را به عنوان یکی از پایگاههای تبلغات دینی و انقلابی خودتان انتخاب کردید؟
● البته ما آن موقع جاهای زیادی می‌رفتیم. در ماه رمضان، محرم و در هر مناسبتی سالها کارمان این بود که می‌رفتیم. آبادان یکی از آن جاهایی بود که مکرر می‌رفتیم. عللی هم داشت. یکی از علل آن این بود که در آبادان در آن شرایط که سخنرانی‌ها و ... به خاطر فشار رژیم یک مقدار سخت هم می‌شد، شرایط مناسب‌تری نسبت به شهرهای دیگر داشت. چون آنجا آقایان علما فضا را خوب حفظ کرده بودند. آقای قائمی مرحوم، مدیریت خوبی داشتند. بقیه آقایان هم من جمله آیت‌الله صدر که آن موقع شخصیت استخوانی در آن منطقه بودند و دوستان دیگر ما همه خیلی خوب آنجا را اداره می‌کردند.
رژیم شاه هم نسبت به آنجا ملاحظاتی داشت، چون توده‌ای‌ها قبلاً در آنجا خیلی فعال بودند. به خاطر اینکه محیط کارگری بود و نقطه آن هم حساس بود. صنایع نفت در آنجا بود. منطقه مرزی هم بود. مسائل عراق هم اضافه شده بود. لذا رژیم نمی‌خواست آنجا را متشنج کند. بعدهم وقتی می‌دید که روحانیت در آنجا ماجراجویی می‌کند. حدی از کارهای فکری یا افشاگریها یا حرف‌های سیاسی را تحمل می‌کرد. عوامل دیگری در ذهن خود ما بود. مثلاً ما مسئله اینکه آنجا نیاز به کارهای فکری دارد به خاطر تبلیغاتی که توده‌ای‌ها می‌کردند و افکار جوانان را آن موقع طور دیگری می‌کردند، اولویتی هم برای آبادان قائل بودیم. معمولاً باید به این شرایط تکیه کنیم.
O قبل از اینکه به نقش آقای جمی در آنجا بپردازیم، خود حضرت‌عالی از چه مقطعی با ایشان آشنا شدید و ایشان را چگونه شناختید؟
● من از همان اولین سالی که به آبادان رفتم، با همه آقایانی که بود، آشنا شدم. چون محدود بود و روحانی زیادی نداشت. چند نفر متشخّص بودند و یکی از آنها هم جناب آقای جمی بودند. آقای جمی را خیلی باصفا و صمیمی یافتیم. دیگران هم این‌گونه بودند. قبل از انقلاب مجموعه علمای آبادان برای ما دوست داشتنی بودند و از آن به بعد که رفتیم، حقیقتاً از دوستان ما شدند. آن سالی که اولین بار من رفتم، درست یادم نیست که دقیقاً کی بود. باید مراجعه کنم، اما هرچه بود ما در همان سفر اول با همه آقایان آشنا شدیم و طرح رفاقت هم پیش آمد.
O نقش آقای جمی در ایجاد زمینه مساعد برای نفوذ فکر و ایده انقلاب و شخصیت‌های انقلابی در آنجا چقدر بود؟
● شخصیت آقای جمی بیشتر بعد از انقلاب و در جنگ، وقتی که آبادان در معرض خطر قرار گرفت، جلوه کرد. قبلاً همه علمای آن منطقه فعال بودند و ما زیاد تفاوتی نمی‌دیدیم؛ البته آقای قائمی از لحاظ مدیریت بزرگ‌تر آنجا بود. به بقیه آقایان هم الان نمی‌توانم نمره بدهم که به کدامیک از آنها و فعالیت‌هایشان بیشتر می‌شود بها داد. ما از مجموعه آنها راضی بودیم و اینها هم هر وقت به قم می‌آمدند، بین نیروهای مؤثر حوزه خیلی مورد تکریم قرار می‌گرفتند.
O از جمله رویدادهایی که در ماههای منتهی به پیروزی انقلاب خیلی بازتاب داشت و حضرت‌عالی هم به نوعی در آن دخیل بودید، جریان اعتصابات کارکنان شرکت نفت آبادان بود و طبعاً با هیأتی که جناب‌عالی از طرف امام تشریف بردید، داستان‌هایی دارد که در جای خود ازجمله در خاطرات شما ذکر شده است. از نقش آقای جمی در ایجاد زمینه این اعتصاب و توسعه آن و شکسته نشدنش به نفع رژیم چیزی به خاطر دارید؟
● از مواردی که برای آن، شخصیت آقای جمی برجسته شد، همان جا بود. اولاً اعتصاب کارکنان نفت در کل خوزستان و بخصوص آبادان که پالایشگاه عظیم در آنجا بود و سوخت داخلی می‌بایست بیشتر از آنجا تأمین می‌شد، خیلی در پیروزی انقلاب تأثیر گذاشت.
من خودم هر وقت به عواملی که باعث شد انقلاب با آن سرعت پیروز شود، نمره می‌دهم، به آبادان و بخصوص کارگران شرکت نفت نمره بالایی می‌دهم. چون رژیم بقیه چیزها را به نحوی تحمل می‌کرد. مشکل صادرات نفت و سوخت که پیش آمد، زمستان سردی هم بود و برای رژیم ناجور بود و تحمل آن خیلی سخت شد. لذا به روحانیت وامام متوسل شدند که ما مشکل آنها را حل کنیم.
ما با آنها دعوا داشتیم و علیه آنها مبارزه می‌کردیم و شعار سقوط آنها را می‌دادیم. این‌قدر مستأصل شدند که به امام و روحانیت متوسل شدند. این نشان اهمیت نقش آنجا بود و این نقش را هم تا آخر حفظ کردند. آنجا که من آمدم، مجموعه ما همان ارتباط سابقی که در آبادان داشتیم، با علما داشتیم. اما آقای جمی را در آن مقطع خیلی با حال‌تر و جدی‌تر یافتیم. قبلاً لزومی نداشت که خیلی خودشان را نشان بدهند. اینجا خطر بود و رژیم تهدید می‌شد و افراد شاخص حتماً نشان می‌شدند که بعداً از آنها انتقام بگیرند. من از بروز شخصیت آقای جمی به عنوان یک مجاهد مقاوم در آنجا بیشتر مطلع شدم.
O بعد از پیروزی انقلاب با آن تشنّجات سال اول ....
● مثلاً نقطه‌ای که برای ما مهم بود، بالاخره قبل از اینکه ما بیاییم، آقای مهندس حسیبی به خوزستان رفته بود. او با ادبیات جبهه ملی و لیبرالی و .. حرف زده بود. کارگرها یک مقدار ترسیده بودند که این هیأت می‌خواهد برود و این اعتصاب را بشکند. کار دشوار شده بود. یعنی ما با یک پیش داوری ناحقی مواجه شده بودیم و مهم بود که زمینه شکستن این تفکر را چه کسی فراهم کند؟ مثلاً یکی از کارهایی که آقای جمی در آنجا کردند، این بود که با نفوذی که در بین کارگرها داشتند، زمینه‌ساز شدند که یک جلسه خیلی خوب و اجتماع بسیار باشکوهی در پالایشگاه جلوی پایگاه مرکزی برگزار شد. ما آن موقع کمتر می‌توانستیم برنامه داشته باشیم. بخصوص در پالایشگاه آبادان و ... تظاهرات بود، اما همه جا در خطر بود. در آنجا ما از طرف رژیم تهدید نمی‌شدیم. چون با برنامه رفته بودیم و آنها به ما نیاز داشتند. ولی جلسه بسیار باشکوه بود و با صحبتی هم که من کردم، همه نگرانی‌های نیروهای مبارز را رفع کردم. آنها خوب متوجه شدند که برنامه آن‌طور که بقیه‌القاء کردند، نیست و ما در مبارزه جدی هستیم.
O سال اول بعد از پیروزی انقلاب دامنه بعضی از تفرقه‌ها به خوزستان که بافت قومیتی هم دارد، کشیده شد. شما نقش آقای جمی را در ایجاد وحدت بین قومیت‌ها چگونه دیدید؟ بعدها در جریان دفاع مقدس از این وحدت خیلی خوب استفاده شد. بعدها اگر آن تفرقه‌ها به آن شکل همچنان باقی می‌ماند و یک مقدار تعدیل نمی‌شد، مشکل‌تر می‌شد. چقدر نقش ایشان را در ایجاد وحدت میان قومیت‌هایی که در خوزستان هستند، مؤثر می‌دانید؟
● آن موقع روشن شد که یکی از ابزاری که می‌خواهند به کار بگیرند، این است که می‌خواهند قومیت‌ها را در ایران علیه انقلاب تحریک کنند. منحصر به اعراب هم نبود. در ترکمن صحرا، بلوچستان، کردستان، آذربایجان و هرجا که یک جریان قومیتی بود، فعال کردند. در خوزستان هم با شرایط خاص آن روز زمینه‌اش خیلی زیاد بود. نقشی که خوزستان برای خودش در انقلاب می‌دید، می‌توانست نقش دوگانه‌ای باشد. از یک طرف خوزستان خودش را در پیروزی انقلاب و اعتصاب‌ها رکن می‌دانست. لذا یک وفاداری ویژه‌ای به انقلاب به خاطر نقش پیشتازشان در خوزستان بود. از آن طرف هم حق ویژه‌ای برای خود قائل بود و می‌توانستند آنهایی که می‌خواستند تحریک کنند، از همان روز بگویند شما مطالبات مهمی داشته باشید و این مطالبات شروع شد.
اولاً نفوذ روحانیت در آن موقع، حلال خیلی از کارها بود. آنها در مردم نفوذ داشتند و سرشاخه‌های جریان‌ها را به خوبی می‌شناختند و مورد اعتماد بودند. سالها در مبارزه خودشان را نشان داده بودند، آنها خیلی کمک کردند و آقای جمی هم در این ماجراها خیلی صریح و عاطفی صحبت می‌کردند. من آن موقع چیزهایی که از ایشان می‌دیدم، روی نفوذ ایشان در خاموش کردن آتش حساب می‌کردم که انصافاً نفوذ داشتند.
O با آغاز دفاع مقدس طبیعتاً یکی از اهداف مهم دشمن بعد از خرمشهر دسترسی به آبادان و رسیدن به آن منطقه خیلی مهم بود. ایشان چقدر در تسهیل ارتباط مرکز با آبادان و ایجاد هماهنگی و طبعاً حضور بیشتر نظام برای دفع این فتنه نقش داشت؟
● باید نقش مهمی برای ایشان در تاریخ ثبت شود. البته راهکار ثبت آن این است که وارد جزییات شوید و موردی ببینید که ایشان کجا، چگونه و چه گفتند و چه ارتباطی برقرار کردند. این کار خود شماست که میدانی در می‌آورید. اما آنچه که ما شاهد بودیم، ما در کل ایران آن موقع برای چنین شرایطی بیشتر به روحانیت و نیروهای متدینی که اطراف روحانیت بودند، پایگاه مبارزه بودند. مبارزات ملی‌گرایی و التقاطی و توده‌ای‌ها و چپی‌ها هم بود، ولی آنها خیلی رونق نداشت. ولی مبارزه عمومی که رژیم را از پادرآورد، مبارزه مردمی بود که محور آن هم روحانیت بود. مردم متدّین نیروی اساسی کار بودند، منتها چشم آنها به حرکت روحانیت بود و حقیقتاً فرمان می‌بردند و متابعت می‌کردند. دعوت به حضور می‌کردیم، می‌آمدند. دعوت به سکوت می‌کردیم، سکوت می‌کردند. اینکه مبارزه چگونه باید باشد. چون بعضی‌ها داغ شده بودند و می‌خواستند همه چیز مسلحانه شود و سیاست امام این نبود که مسلحانه شود و اصلاً خونریزی را نمی‌خواستند. ما بیشتر از نصیحت استفاده می‌کردیم. روحانیت به طور کلی نقش داشت. آدم متحمصی هم مثل آقای جمی باید بگوییم که نقش ویژه‌ای داشت.
O همانطور که استحضار دارید، تمام تلاش دشمن بعد از فتح خرمشهر این بود که به خاطر منابعی که آبادان دارد، به آبادان برسد و اگر آنجا سقوط می‌کرد، ضربه مهلکی وارد می‌شد. سخن اینجاست که شما آیا واقعاً تصور می‌کردید که آقای جمی در محاصره بتواند این‌قدر مقاومت و روحیه‌ها را حفظ کند؟ الان هم که با ایشان صحبت می‌کنیم، می‌گوید که واقعاً نمی‌دانستم چه می‌شود. ولی حس می‌کردم که باید شرایط و روحیه‌ها را حفظ کرد. شما از تهران واقعاً فکر می‌کردید ایشان بتواند این‌قدر به ما خدمت کند؟
● درباره قسمت اول صحبت شما که آبادان در نقشه دشمن بود که حتماً بود. آنها حداقل دستاوردی که فکر می‌کردند از جنگ نصیبشان می‌شود و کمترین حد آن جزیره آبادان بود. فکر می‌کردند به خاطر اینکه متکّی به رودخانه‌هاست و از ما به جهاتی به خاطر آسیب و فاصله و اینها جداست، فکر می‌کردند می‌گیرند. لذا همت اولیه آنها این بود که خرمشهر و آبادان را با هم بگیرند. آنها اصلاً فکر نمی‌کردند و اصلاً در ذهنشان نمی‌آمد که بعد از اشغال خرمشهر متوقف می‌شوند. بخصوص که از طرف دیگر به خاطر نزدیکی‌شان با ساحل ما، آبادان را تحت فشار قرار داده بودند. آسیب‌پذیری آبادان به خاطر صنایع نفت و چیزهای دیگری که بود، برای آنها یقینی بود که می‌گیرند. البته بر خلاف توقعشان در خرمشهر خیلی معطل شدند. خرمشهری‌ها کار بزرگی کردند که آنها را مدتی دم دروازه خرمشهر نگه داشتند. این هم فرصت داد که آن عده از مردم که می‌خواستند بیرون بیایند، بتدریج رفتند و آسیب‌ها کمتر شد و آنهایی که می‌خواستند بمانند، ماندند. طول کشید تا بقیه بروند. اول این‌گونه فکر می‌کردند.
به طور طبیعی کسی از بیرون انتظار نداشت که شخصی مثل آقای جمی که برای دشمن خیلی سیبل است در آن شرایط و در آن نقطه خطرناک جبهه در خط مقدم حضور داشته باشد. اگر ایشان این طرف آب می‌آمد و بعد مثلاً به اهواز یا شهرهای نزدیک می‌آمد، کسی ایشان را سرزنش نمی‌کرد. مثل اینکه دیگران آمدند و به آنها هم کسی حرفی نزد. آقای جمی کاری بیش از حد انتظار کرد.آنجا ماند و ماندن ایشان باعث شد آنهایی که می‌خواستند، بمانند و جهاد کنند و صحنه را خالی نکنند و نگویند آبادان خالی شده و بگویند که مردم در آبادان هستند. آقای جمی نقش محوری بسیار جدی داشت. البته نیروهای مسلح سپاه و ارتش بودند و نیروهای مردمی آمده بودند و در گوشه‌ای بودند و دفاع می‌کردند. ولی چیزی که چهره مردمی داشت، مثلاً نمازجمعه خوانده می‌شد و مردم جمع می‌شدند و آن حالت برای مردم کشور هم خیلی مهم و بسیار الهام بخش بود. آن موقع دوجا را مثل می‌زدیم. یکی مقاومت خرمشهر در آن دوره و بعد از اینکه خرمشهر سقوط کرد، مقاومت آبادان و دزفول بود. چون دزفول هم خیلی موشک خورد. این دو شهر قهرمان در همه ایران مطرح بودند و بیشتر از دزفول، آبادان مطرح بود. البته مردم در دزفول بیشتر مانده بودند و مثل آبادان نبود.
O محاصره بود.
● بله، یعنی هم محاصره بود و هم دشمن به صورت مستقیم از آن طرف رودخانه می‌زد. حتی خمپاره خیلی آسان می‌رسید، مسلسل‌های دور زن می‌زدند. ماندن در آنجا کار سختی بود. ماندن آقای جمی که تبلور ماندن مردم بود و کسانی را که حتی از لحاظ شرعی گاهی شبهه می‌کردند که در نقطه خطر بمانند، تشویق می‌کرد و بودن ایشان مجوّزی شده بود برای کسانی که می‌خواستند از خطر استقبال کنند. ممکن است بعضی‌ها بگویند شما که نمی‌خواهید بجنگید، پس چرا اینجا .هستید ولی بودن ایشان هم از نظر اخلاقی، اسلامی و جهادی روحیات را تقویت کرده بود. من چند باری که در آن فاصله به آبادان آمدم، نقش ایشان را بین نیروهای مسلح و مردم نقش ستون خیمه برای بقای آبادان و عدم سقوط آبادان می‌دیدم.
O عکسی‌از شماست که‌دارید خمپاره120 را برای‌عراق‌می‌فرستید. آن خاطره را به یاددارید؟
● بله یادم است. گمان می‌کنم ما به را ذوالفقاری بردند، جایی که دفاع می‌کردیم.
O احتمالاً بعد از اینکه شلیک می‌شود، بلافاصله آنجا را زدند.
● آنها می‌دیدند، خمپاره روی محاسباتشان از کجا می‌آید. من هم اولین بار بود که دستم به گلوله خمپاره می‌رسید و خمپاره را می‌دیدم. تا آن موقع خمپاره را در حال کارکردن ندیده بودم. به جبهه رفتیم، اولاً چیزی بود مثل تیر چراغ برق که به صورت دیده‌بان استفاده می‌کردند. رفتیم بالا و منظره عمومی اطراف را دیدم و خودم علاقمند بودم که شرکت عملی در جنگ داشته باشم و رفتم خمپاره را انداختم. البته کاری نبود. همه کارها را آنها انجام می‌دادند و ما خمپاره را در دهانه لوله خمپاره انداختیم.
O مقاومت آقای جمی در آبادان چه تأثیری در تهران داشت؟ چون ایشان عملاً نماینده حاکمیت بود، یعنی وقتی خطبه‌های نمازجمعه پخش می‌شد، در حالی که محاصره بود، نشان دهنده این بود که به هرحال جمهوری اسلامی هنوز در آنجا حاکم است و نمازجمعه برگزار می‌شود و تمام نمادهای حکومت در آنجا وجود دارد. تأثیر روانی آن در تهران و بر مسئولین چگونه بود؟
● گفتم بسیار زیاد، الهام‌بخش و دعوت‌کننده به جهاد بود. نماد حیات مدنی آبادان بود، آبادان مانده بود، اکثریت مردم بیرون آمده بودند، ولی وقتی فیلم پخش می‌شد، همین مقدار که مردم می‌دیدند صفوف نمازجمعه قابل توجه است و آقای جمی هم خطبه می‌خواند، به نظرم جزو عوامل تقویت روحیه جهادی در طول دوران جهاد ما شد. خیلی عوامل کار می‌کرد، این عامل به هرحال یکی از عوامل مهم بود. مقاومت آبادان در شرایط بسیار سخت و استثنایی تأثیرگذار بود. من نمی‌دانم در تاریخ جنگها جایی پیدا می‌شود که شهری با ویژگی آبادان در کنار دشمن مقاومت کند و شهر زنده بماند. این را در تاریخ جنگها کم پیدا می‌کنیم.
O چه چیز موجب شد که فرمان تاریخی امام برای شکست حصر آبادان به عنوان معترضه صادر شود. چون قاعدتاً مسئولین جنگ کار خود را انجام می‌دادند. این فرمان، بخصوص درچه شرایطی صادر شد؟ مگر ایشان متوجه قصوری شدند که به این شکل وارد صحنه شدند؟ نیروها به طور طبیعی داشتند دفاع می‌کردند و آنچه که در توان آنها بود، انجام می‌دادند. دلیل خاصی داشت؟
● آنچه که من الان یادم است، به نظرم نماینده‌های مجلس خدمت امام رفتند و اوضاع را گفتند و استدلال کردند که می‌توان حصر را شکست. استدلال آنها هم منطقی بود. البته این‌گونه نبود که نیروهای ما نمی‌خواستند بشکنند. یک وقتی امام دستور بدهند، نیروها یک طور عمل می‌کنند و یک بار با تشخیص خودشان وارد شوند. بالاخره در هر گوشه میدان نیروها می‌جنگیدند و واقعاً هم مخلصانه جهاد می‌کردند. وقتی که امام گفت، همت‌ها متمرکز شد و نقطه خوبی هم بود. یعنی شکستن حصر آبادان شکست مهمی برای رژیم عراق بود. هیچ‌کس شک نداشت که رژیم نمی‌خواهد این محاصره شکل بگیرد. زحمت کشیده بود و خود را به نقاطی رسانده و محاصره کرده بود، از آب عبور کرده و کارهای زیادی کرده بود. شکستن حصر آبادان یک نقطه استراتژیک در تحول جبهه شد. فرمان امام در آن بسیار نقش داشت. من فکر می‌کنم مراجعاتی هم که به امام از طرف خوزستانی‌ها می‌شد، تأثیر داشت که امام تصمیم بگیرند چنین فرمانی صادر کنند.
O من امروز خدمت امیرسرلشکر حسنی سعدی بودم که ایشان علتی را که در آن ایام در آبادان بودند، مطرح کردند و شرایط نظامی آن موقع را تشریح کردند که کاملاً محاصره بود و فقط یک زاویه 36 درجه‌ای راه نفس کشیدن داشتیم که از راه آب، مهمات یا تدارکات ببریم. می‌گفتند: وقتی آقای جمی آمدند و به ما سر زدند و بلافاصله به ما گفتند که من نیامده‌ام که مزاحمتان شوم یا درکارتان دخالتی داشته باشم. آمدم بگویم که اگر کاری هست، بگویید. چون ما در کنار شما هستیم. می‌گفت وقتی این صحبت‌ها را می‌کرد، خیلی انرژی می‌گرفتیم و می‌دیدم ایشان در آن مقطع در آنجا هست و دارد به ما روحیه می‌دهد. بعد از گذشت مدتی، شرایطی از عراق مشاهده کردیم که با قدرت زیادی می‌خواست آن منطقه را بگیرد. حتی یک شب وارد هم شد، ولی بیست و چهار ساعت طول نکشید که همه معدوم و اسیر شدند و عقب‌نشینی کردند. ایشان بحث شکست حصر آبادان را گفتند که چون داشت فرسایشی می‌شد، افرادی رفتند و گزارش‌هایی به حضرت امام دادند که آن تدارک ایجاد شد. گفت آقای شهید باکری با گروهی آمده بود. یعنی فرصتی بود که سپاه تشکیل شد و توانست نیروهای مردمی را سازماندهی کند. طبق برنامه که خودتان واقف هستید آن عملیات شکست حصر آبادان با رمز ثامن‌الائمه ایجاد شد. می‌گفتند در تاریخ مبارزات در سطح جهانی اینجا یک حرکت نظامی خاص صورت گرفته است. اولاً مشیت الهی ثانیاً مدیریت حضرت امام به لحاظ منابع اطلاعاتی که به ایشان می‌رسید، ثالثاً حضور مردمی مردم آبادان و رابعاً نیروهای بسیج و خامساً حضور شخص آقای جمی مؤثر بود. ایشان می‌گفت: آقای جمی خیلی تأثیرگذار بود. مطالبی را گفتند که انشاءالله در شماره بعد مطرح می‌شود.
● بله قاعدتاً آقای حسن سعدی خوب لمس می‌کرد. خودش مسئول نظامی آنجا بود و مسایل را بهتر تجریه و تحلیل می‌کرد. این‌گونه بود و ما هم همینطور حس می‌کردیم.
O جمهوری اسلامی تثبیت خود را با صلابت در عرصه بین‌المللی - چه به لحاظ علمی و چه به لحاظ نظامی - نشان داده است. ولی ما باید با توجه به تجربه‌ای که از اول انقلاب داشتیم، به خاطر حفظ تمامیت ارضی ایران جاهایی را که امکان دارد صدمات یا آسیب‌پذیری داشته باشد، شناسایی کنیم. باید به نسل جوانمان آمادگی روحی و فکری بدهیم و با گذشته معاصر خود پیوند بدهیم که اگر در یک لحظه اتفاق یا هجومی از جایی به خاکمان یا به فرهنگمان وارد شد، تا نیروی کمکی برسد قدرت ایستادگی را داشته باشند. فکر می‌کنید این نکوداشت‌ها چه تأثیری می‌تواند در این امر داشته باشد؟
● اصولاً قدرشناسی از انسان‌هایی که خدمت شایسته‌ای از هر نوع به جامعه، کشور، اسلام و انقلاب می‌کنند، مروّج راههای درست زندگی است. وظیفه ما این است که قدردانی کنیم. تاریخ با این‌گونه چیزها زنده است و الهام‌بخشی از این نوع نقش تعیین‌کننده دارد.
مناسبت‌هایی که می‌گذارند، بی‌تأثیر نیست. مثلاً فرض کنید اگر برای عاشورا سالانه در دنیا این کار انجام نمی‌شد، شاید برای اسلام مؤثر نبود. در کربلا اتفاقی افتاده بود که مثل دهها حادثه دیگری که در تاریخ اسلام داریم، فراموش می‌شد. همین ذکر باعث زنده نگه‌داشتن آن شد. البته مسئله کربلا نوع بالاتری است و عظیم‌تر است و قابل مقایسه با این مساله موردی ما نیست. ولی قضیه کلی این است که انسانها باید خدمات شایسته افراد را قدردانی کنند و قدرشناسی جزو ارزشهای خوب است. کار آقای جمی از آن نوع کارهای تأثیرگذار در تاریخ سیاسی و نظامی و شرایط ویژه دوران خطر کشور ما بوده است. یعنی واقعاً یک فداکاری است. هرکس در آنجا می‌ماند، می‌بایست خود را آماده می‌کرد که ممکن است گلوله خمپاره‌ای به سراغش بیاید و این طبیعی بود. من وقتی که کمی در خیابان‌های آبادان می‌رفتم، در همان مدتی که می‌گشتم مکرر سفیر پرتاب خمپاره در همه شهر می‌پیچید و به گوش می‌رسید. شاید اگر یک ساعت در خیابان بودیم، ده بار صدای خمپاره را می‌شنیدیم. کسی که بخواهد در آنجا زندگی کند، باید کار هم بکند. بیرون هم باید بیاید، تماس هم باید داشته باشد. درست مثل خط مقدم جبهه و حتی خطرناک‌تر از جبهه، چون در خط مقدم معمولاً در سنگرها زندگی می‌کنند، در آبادان زندگی بود و در زندگی همیشه خطر بود. بنابراین کسی که آنجا می‌ماند، باید بپذیریم که آماده شهادت بود و این ارزش بزرگی است و نباید بگذاریم که فراموش شود.
O بیشتر از این وقت شما را نمی‌گیریم. با توجه به آینده آبادان و نقشه جغرافیایی آبادان و استعداد بالقوه اقتصادی آن و فضای توسعه هم یافته اروند کنار و ... برای آینده منطقه با توجه به اینکه انشاءالله امنیت‌هایی در اطراف صورت بگیرد، چه دیدگاهی دارید؟
● متأسفانه از اول انقلاب مناطق مرزی کشور، جاهایی که در تیررس عراقی‌ها بودند، به خاطر ناامن بودن نتوانستند از حق خود بهره بگیرند. به خاطر اینکه واقعاً ناامن است. تا صدام بود، ما هیچ‌وقت نمی‌توانستیم در آنجا چیزهای حسابی و عمران وسیعی را ببریم. خود مردمی هم که در آنجا بودند، قبلاً امکانات زیادی در آن مناطق داشتند. آنها هم دیگر رقبت نکردند، امکاناتشان را برگردانند و دوباره احیا کنند. به جاهای دیگر رفتند و کار کردند. آبادان و خرمشهر از این جهت از همه جا بیشتر آسیب دیدند. به خاطر اینکه اولاً آبادان نقطه مورد توجه صدامی‌ها بود.
یادم است که یک بار بحث می‌شد و گفتیم جنگ که تمام شد باید ما نیروگاه هسته‌ای دارخوین را که یک مدت شروع شده بود و یک مقدار هم ساخته شده بود، دوباره شروع کنیم. در شورای امنیت ملی مطرح شد و گفتند در تیررس توپ‌های بلند پرواز عراقی‌هاست مگر می‌شود آنجا را هسته‌ای کرد، مگر می‌گذارند؟ همینطور متوقف ماند.
با رفتن صدام هنوز آن امنیت به وجود نیامده است، برای اینکه آمریکایی‌ها هستند و نمی‌دانیم در مرزمان چه اتفاقی می‌افتد و چه خواهد شد؟ من فکر می‌کنم مناطق مرزی ما و بیشتر از همه آبادان و خرمشهر حقوق متراکمی دارند که منتظر فرصت مناسب امنیتی هستند. همانطور که در گذشته از شهرهای پیشتاز عمران کشور بودند، باید موقعیتشان را به دست بیاورند. کار سختی هم نیست و خیلی آسان می‌توان به خاطر ساحل، دریا، منابع و هوایی که در آنجا هست، کار کرد. چون برای خیلی چیزهایی از که مناسب است، می‌تواند در چند فصل استفاده شود. روزی این اتفاق می‌افتد. انشاءالله امنیت در عراق به وجود بیاید. البته شاید همین موقعیت مرزی موقعیت ممتازی برای توسعه، تجارت و توریسم در آنجا باشد.
O به عنوان سؤال آخر، مادر شاهد یاران سعی کردیم با رویکردی جدید وجوان‌پسند به مناسبت‌های ایثار و شهادت بپردازیم. در چند سال اخیر به تبلیغ و بررسی اینها کمتر اهتمام شد. البته نمی‌دانستم خدمت شما هم رسیده یا نه؟ اگر ممکن است. راههایی را که کیفیت را بهتر می‌کند و ارتقاء می‌دهد، بفرمایید.
● اولاً ارزش جهاد در قرآن بسیار بالاست. آدم نمی‌بیند که چیز دیگری بتواند هم وزن جهاد در راه خدا عرض اندام کند. ثانیاً آن دوره جهادی که در ایران گذشت موقعی بود که ایران تنها در مقابل شرورهای دنیا مقاومت کرد. نظر همه ناظران غیرالهی این بود که بالاخره ایران در جنگ می‌شکند. صدام هم به همین امید آن ریسک را کرد، ولی دفاع مردم ایران یک جهاد همه جانبه بود. واقعاً ایثارگری‌ها داوطلبانه بود. داوطلبی در ایثار خیلی مهم است. ایثار داوطلبانه‌ای که بیشتر جوانها انجام دادند، شاید قطعه کم نظیر و بی‌نظیر در تاریخ ایران باشد. بی‌نظیر است. ما نمی‌شناسیم قطعه‌ای که هشت سال به آن شکل در برابر این همه شرارت دفاع کرده باشند. خود این قطعه برای ما ارزشمند است. برای اعتبار تاریخ ما، برای معرفی به مردم و حفاظت از انقلاب ارزشمند است. باید ابعاد ارزش این جهاد باز شود. باید واقعیت جبهه‌ها در تاریخ گفته شود. البته ما باید پیش از اینها کار کنیم. از لحاظ ادبیات قشرهای مختلف هستند. یک قشر هستند که فقط با داستان می‌توان آنها را جذب کرد، یک قشر هم با نمایش، بعضی‌ها با تحلیل، بعضی‌ها با فیلم و چیزهای مختلف جذب می‌شوند. باید همه ابزار هنری و اطلاع‌رسانی عالمانه را به کار بگیریم تا این قطعه تاریخ را برای همیشه الگو قرار بدهیم. این قطعه می‌تواند بهترین الگو برای ایرانی‌ها باشد. مظلومانه و به تنهایی و روی پای خودمان دفاع کردیم و موفق شدیم کشور و انقلاب را حفظ کنیم و دشمن خود را به این روز انداختیم. خدا هم به ما کمک کرد. کمک خداوند هم مشروط به اقدام خود انسانهاست. می‌بینیم که زمینه هنوز برای کار خیلی زیاد در تبلور دادن ارزش‌ها و واقعیت‌های دفاع وجود دارد.
O خیلی متشکر. لطف کردید.