مصاحبه آیت الله هاشمی درباره زندگینامه
* جناب آقای هاشمی رفسنجانی به عنوان اوّلین سؤال بفرمایید، از چه زمانی تصمیم به نوشتن زندگینامه ائمه افتادید؟
** بسم الله الرحمن الرحیم، این احساس‌همیشه، از وقتی که یادمان هست، در حوزه‌ها است که زندگینامه مناسب شأن ائمه ما ساخته نشده است. ائمه در تاریخ نقش بسیار عظیمی داشتند. بعد از هزار و چند صد سال هنوز صدها میلیون انسان در دنیا از آنها پیروی می‌کنند و عاشق آنها هستند. تأثیر عظیمی در تاریخ اسلام داشتند. در این زندگینامه معمولا نمی‌توان به آثار جدی آنها رسید. معمولا آنچه که در کتابها از گذشته مرسوم بود، شرح حال، تولد، شهادت، پدر و مادر، علم، اخلاق، معجزات یا اشاره به حکومت زمان است. در صورتی که اینها در مدت 250 سال عظیم‌ترین تأثیر را در فرهنگ و تمدن اسلامی داشتند. ما به فکر افتادیم که باید یک زندگینامه تحلیلی با اتکاء به همه منابع که در تاریخ وجود دارد، تهیه شود. قبل از انقلاب همت اصلی ما این بود که بُعد سازندگی، سیاسی، مبارزات و تلاشهای آنها برای رفع ستم را، مورد توجه قرار بدهیم. طبق آن تفکر، ما یک طرحی را تهیه کردیم که پانزده بخش و 120 عنوان مطلب داشت. آن را بین جمعی از همکارانمان پخش کردیم. کتابهایی را از صدر اسلام تا امروز انتخاب کردیم، (حدود 120 کتاب) به اینها دادیم تا این کتابها را بخوانند و آن عناوینی که تهیه شده بود را از داخل کتابها در فصلهای مشخص بیرون بیاورند. آن زمان شیوه اینگونه بود که به هر یک از اینها کلاسورهای کوچک می‌دادیم که روی هر برگی یک مطلبی را یادداشت می‌کردند.
چند سالی این کار ادامه داشت. مقدار زیادی مطلب جمع شد. چون دید ما
شرح اجمالی جمع‌آوری اسناد
جمع‌آوری اطلاعات از کتب
کمک کامپیوتر در سرعت
کار جمع‌آوری اطلاعات
مبارزاتی بود، از نظر رژیم می‌توانست خطرناک باشد. اگر اینها به دست ساواک می‌افتاد، به عنوان سند جرم علیه ما تلقی می‌شد. لذا با تقّیه عمل می‌کردیم.
آخرین دفعه که من زندان رفتم و معلوم شد که به این زودی بیرون نمی‌آیم، رفیقان ما این اسناد را جمع کرده و گوشه‌ای مخفی کرده بودند. آنها هم متلاشی شدند، چون هزینه آنها را من تأمین می‌کردم. ساعتی 5 تومان به هر محقق می‌دادم. تا پیروزی انقلاب، آن سه سالی که زندان بودم، اینها مخفی بود. وقتی که بیرون آمدیم، سالهای اوّل انقلاب اینها را آوردند و ما تجدید نظر کردیم و آن را به قم محوّل کردیم، که دفتر تبلیغات قم این کار را انجام بدهد. شرایط هم فرق کرده است. الان مثل آن زمان نیست. الان ما از بعد حکومتی به اداره کشور، نیازهای فکری نسل جوان ـ چه زن، چه مرد ـ مسائل اقتصادی کشور، مسائل اداری کشور و سیاست خارجی کشور نگاه می‌کنیم. حساسیتهای الان ما با حساسیتهای 20 سال پیش تفاوت کرد. لذا در قم روی بخشها و عناوین تجدید نظر کردند. تا بحال 15 بخش را به 19 بخش رساندند. عناوین را از 120 - شاید 140 عنوان بود - به 1800 عنوان رساند. یعنی بیش از ده برابر شد. کتابهای الان خیلی زیاد شد. آن موقع ما طلبه‌های مبارز بودیم که به کتاب دسترسی نداشتیم. الان می‌توان به کتابخانه‌های دنیا دسترسی پیدا کرد و از طریق اینترنت و سایر ابزار می‌توان کتابهای بسیار نادر دنیا را پیدا و فتوکپی آن را تهیه کرد. کتابهای زیادی را دیدند. نزدیک 20 هزار مولف را با 120 هزار جلد کتاب شناسائی کردند. البته لازم نیست که همه آنها دیده شود. چون بیشتر کتابها تکراری است. از بین این کتاب 1500 جلد را شناسائی کردند که از لحاظ منبع و مأخذ ارزش دارد. الان تعداد زیادی از محققین در قم دارند کار می‌کنند و این کتابها را می‌بینند.
پیشرفت دیگری که آنها کردند، مربوط به دسته بندی کامپیوتری است. ما آن موقع اینها را در کلاسورها جمع و دسته بندی می‌کردیم. الان خیلی راحت می‌توانند عناوین را به هم ربط دهند و نتیجه بگیرند. سرعت کارشان هم بالا رفته است. به من
دایره‌المعارف جامع زندگی
چهارده معصوم آرزویی بزرگ
همکاری دورا دور با
مسئولین جمع‌آوری اطلاعات
تلمذ از ائمه اطهار،
از بزرگترین افتخار علما
گفتند که حدود 80% کار را انجام دادند. اگر به همین مقداری که می‌خواهند انجام دهنداکتفاکنند، هنوز20% مانده‌است.اگرمی‌خواهیم‌توسعه‌بدهیم،بایدبیشترکارکنیم.
بهرحال من امیدوارم یک دائرة المعارف جامعی برای زندگی چهارده معصوم (ع)، از زمان پیغمبر (ص) تا زمان غیبت حضرت امام زمان (عج) در اختیار تاریخ شیعه قراربگیرد. آرزوی‌بزرگی‌است. ولی‌خیلی‌زیادکارشده‌است. ان‌شاءالله‌به‌نتیجه برسیم.
خبرنگار: آیا مسافرتهای بعد از انقلاب حضرتعالی به خارج از کشور در ایجاد این احساس دخالت داشت؟
** نه، در سفرهایی که رفتم هیچ وقت به این مسائل کار نداشتم. علت آن هم این بود که مدیریت اجرائی کار در قم است. آنها هستند که برنامه تهیه می‌کنند و تصمیم می‌گیرند. من فقط یک هدایت از راه دور دارم. گاهی آنها به تهران می‌آیند و گاهی من به قم می‌روم تا در بعضی از مسائل که باید مشورت کنند، مشورت می‌کنند. تهیه کتاب مشکل نیست. الان در کارهای تحقیقی پیدا کردن کتاب مشکل نیست. اینها به گذشته مربوط می‌شوند و خیلی آسان پیدا می‌شوند.
* شما به نیاز جهانی به این موضوع خاص اشاره فرمودید.
** گفتم مهمترین بخش تاریخ اسلام که منجر به تمدن اسلامی شد، تحت تأثیر این ائمه بود. اگر چه علما و شخصیتهای دیگر هم بودند. ولی افتخار بزرگترین علمای آن زمان این بود که شاگرد امام صادق(ع) و امام باقر(ع) و حضرت علی (ع) باشند. بنابراین خیلی مهم است که ما در ابعاد گوناگون تاثیر آنان را تحلیل بکنیم. همه دنیای اسلام، بخصوص شیعه، به این اثر نیاز دارد. جای آن هم در کتابخانه‌ها خالی است. البته الان کم نیست. فرض کنید اگر بخواهید زندگی ائمه را بخوانید، باید بحارالانوار و احقاق الحق را بخوانید. آنهایی که سواد کمتری دارند، منتهی الامال را می‌خوانند. همه آنها برداشت خاص خودشان را دارند. همان چند موضوع است که من گفتم. امّا در این اثر اینجا بحث تاریخ سیاسی است. به کمک اینها تمدن عظیمی خلق شد که هنوز همه آثارش است.
افراد جمع‌آوری کننده
اطلاعات برای نوشتن
زندگی نامه ائمه
زندگی مشکل بخاطر
فشار ساواک
نهج‌البلاغه، از کتابهای
کم نظیر اسلام
* چه کسانی در این کار به شما کمک می‌کردند؟
** در آن زمان عده‌ای مثل خوئینی‌ها، حاج سید محمد خامنه‌ای، حاج نعمت‌ا... صالحی، آقای معادیخواه و جمعی از فضلای مشهد بودند. مثلا آقای دعاگو بودند که الان در تهران هستند. چون شما یک دفعه پرسیدید، الان نام همه آنها در خاطرم نیست و آنهایی که اسمشان را نمی‌برم، جفا می‌شود. اگر کسی به آن کلاسورها مراجعه بکند، می‌بیند که هر کلاسور متعلق به کیست.
* آن کلاسورها الان موجود هستند؟
** بله. اینها اسناد اولیه ماست.
* قبلا به یک کار مشابه‌ای اشاره کردید که درباره نهج‌البلاغه بود. در این زمینه توضیح بفرمایید.
** در همین تفکر که خودش فصلی از زندگی مبارزان است، به خاطر فشار رژیم و ساواک نمی‌توانستیم کارهای علنی کنیم. نمی‌گذاشتند منبر برویم. غیر از حوزه نمی‌گذاشتند در جائی درس بدهیم. واقعآ تحت فشار زندگی می‌کردیم. خیلی از افراد مثل ما معیشت زندگی آنها دچار مشکل شده بود. چون زندگی ما از راه منبر می‌گذشت. کارهای تحقیقاتی را انتخاب کردیم. دنبال موضوعات تحقیقاتی که نیاز داشتیم، می‌رفتیم. یکی از آن موضوعات نهج البلاغه بود. کتاب بسیار مهمی است. از کتابهای کم نظیر تاریخ اسلام است. کلمات قصار، خطبه‌ها و نامه‌های حضرت علی (ع) و اظهارات متفرقه ایشان در جنگ، صلح و مسجد است. این کتاب ـ مخصوصآ آن 5 سالی که امام حاکم بودند ـ برای حکومت سند مهمی است. به همین خاطر ما به فکر افتادیم که برای این کتاب هم دائرة المعارف درست کنیم تا فهرست خوبی برای مطالب نهج‌البلاغه باشد. نمایه سازی اساسی است. کار مشکلی است. چون عبارات حضرت علی(ع) بسیار فصیح و نسبت به آن زمان بسیار ادبی است. فهم آن برای همه آسان نیست. این کار هم به موازات کار قرآن انجام می‌شد. در این کار آقایان مهدوی کنی، امامی کاشانی، معادیخواه و جمعی دیگر با من همکاری می‌کردند. آن موقع یک
مسجد خیابان نیاوران،
یکی از مراکز کار برای
تحقیق در زندگی ائمه
روحانیت شیعه، دنباله
یک جریان مظلوم تاریخ
فراز و نشیب حکومت
شیعه در ایران
آدم خیری پیدا شد که 30 هزار تومان برای نهج البلاغه کمک کرد. این برای یک مدت طولانی کافی بود.
* این مربوط به چه سالی می‌شود؟
** بعد از سال 1350 بود. از سال 49 و 50 فشار روی ما شروع شد. کارهای تحقیقاتی از این قبیل را بعد از این انجام دادیم. تاریخ دقیق آن یادم نیست. یکی از مراکز ما مسجد خیابان نیاوران است. آقای خوئینی‌ها آنجا نماز می‌خواند. بالای سردر مسجد یک اتاق بود که برای ما کافی بود.
* از نظر شما ارتباط تاریخی نهضت روحانیت با مبارزات علما چگونه بود؟
** منظور شما کل علماست؟ منظور شما علمای سابق است؟ تاریخ نهضت روحانیت از سال 1340 به بعد است. علمای سابق هم مبارزاتی داشتند. منظور شما ارتباط بین اینهاست؟
* زندگی حضرتعالی با نهضت روحانیت یک ارتباط تفکیک ناپذیری دارد. می‌خواهیم از منظر شما به نهضت تاریخی روحانیت نگاهی داشته باشیم. بعد وارد زندگی حضرتعالی بشویم.
** روحانیت شیعه دنباله یک جریان مظلوم تاریخ هستند. از صدر اسلام ائمه ما را از مدیریت جامعه جدا کردند. با اینکه تنها مدیران مشروع بودند، حقشان گرفته شد و دیگران به اشکال مختلف آمدند. ائمه ما به صورت یک اپوزسیون عمل می‌کردند. روحانیت شیعه هم تابحال همین مسیر را رفته است. در تاریخ گاهی در گوشه‌های دنیا، مثلا در آفریقا بودند. کسانی که شیعه را ترویج می‌کردند، در بغداد و بخشی از ایران ـ آل بویه ـ این کار را می‌کردند. حکومتهایی مثل علویها و مرعشی‌ها در گیلان و مازندران بودند که برای یک مدت کوتاه یک گوشه را داشتند. بعدها که صفویه آمدند، حکومت شیعه را رسمی کردند. این روند در ایران با نشیب و فراز ادامه دارد. ولی در اکثر دنیای اسلام، شیعه اپوزسیون بود. علمای شیعه وقتی وارد مسائل سیاسی، اجتماعی می‌شدند، در نقش مخالف کار می‌کردند. غیر از یک برهه زمانی کوتاه، در بعضی از جاها اینجوری بودند.
روحانیت شیعه
در نفش اپوزسیون
حکومت‌های استعماری،
طرف انتقاد روحانیت
روحانیت و مبارزه با
پدیده استبداد
تلاش استبداد در خشکاندن
ریشه حرکات دینی
بنابراین شما تاریخ روحانیت شیعه را هر جا بخوانید، علما را اینگونه می‌بینید. در ایران از زمان صفویه به بعد، علما همراه حکومت شدند. در زمان صفویه این حالت نبود. ولی خیلی زود طبیعت حکومت بگونه‌ای شد که با افکار روحانیت سازگار نبود. حکومتها معمولا طاغوتی، دنبال عیاشی‌ها، دنبال کارهای زشت و کارهای خلاف روحی بودند. با توجه این، روحانیت در نقش اپوزسیون بود. علمای بنام ما در تاریخ همیشه حالت اعتراض داشتند. بعضی از هنرمندان وقتی می‌خواهند آرمی برای شیعه بگذارند، حرف «لا» را می‌گذارند. این در دوران انقلاب رسم بود. معمولا حرف «لا» را می‌آوردیم و در آن حرفهای دیگر را می‌نوشتیم. این یعنی نه گفتن به حکومتها.
این جریان از حدود یک قرن پیش جدی‌تر شد. از زمانی که استعمار انگلیس در ایران منتفذ شدند و اراده خارجی بر ایران حاکم شد، اینجوری شد. دنیا قبلا اینجوری نبود. خود حکومتها یا خوب یا بد بودند. از دویست سال اخیر خارجیها در ایران نفوذ داشتند. برای یک مدت طولانی انگلیس و گاهی در بخشی از کشور روسیه بود. بعدآ آمریکا جای اینها را گرفت. حکومتها و دولتها نوعآ طرف انتقاد روحانیت بودند. علاوه بر استثمار، نفوذ خارجی از طریق دولتهای ما یک پدیده زشتی بود که روحانیت در مقابل این ایستاد. نمونه‌های بزرگی داریم که خیلی از آنها حرف می‌زنند. مثل مسأله تنباکو و امثالهم که جلوه کرده است. ولی این حرکات خیلی زیاد است. در گوشه گوشه تاریخ ایران روحانیت با پدیده همکاری استبداد و استکبار و ظلم خارجیها نسبت به مردم، مبارزه می‌کردند. گاهی در حد برخورد بود. گاهی در حد انتقاد و قهر و انزوا بود.
همین منجر به مشروطه شد. علما، مشروطه را رهبری کردند. امّا دیگران از دستشان گرفتند. غرب رفته‌ها، متجددین و کمونیستها از دست علما گرفتند و آنجوری شد که می‌دانیم. ولی استبداد و استکبار به این اکتفا نکرد. فکر می‌کردند که باید ریشه حرکات دینی را در منطقه بکلی بخشکانند. منحصر به ایران نیست. در ترکیه آتاتورک
شهریور 20 ،
اوج فشار به روحانیت
شروع مبارزات روحانیت
به رهبری امام
خواست مردم، بهترین
عامل رونق روحانیت
را آوردند. نفوذ علما را در مقابل دولت تقریبآ از بین بردند و آنها را خلع و خانه نشین کردند و یا از بین بردند. در ایران هم از قرن 1300 به بعد تحت فشار حکومت پهلوی قرار گرفت. اوج آن، سالهای نزدیک به شهریور 20 بود که همه حوزه‌ها و مدارس دینی را تعطیل کرده بودند. انسانهای مبارز خیلی کم بودند. مجالس روضه، نوحه و زیارتگاهها را بی رونق و محدود کرده بودند. این حالت روحانیت بود. این تاریخ روحانیت است. به این صورت گذشت. بعد از شهریور 20 نتوانستند به کارهای خود ادامه دهند و روحانیت دوباره جان گرفت. یعنی از شهریور 20 تا سال 1340 روحانیت دوباره به یک قدرت عظیم مردمی، فرهنگی و فکری تبدیل شد که در همه جای ایران حضور داشت. با آن محدودیت طولانی 15 سال گذشته در مردم عطش ایجاد شده بود و حوزه علمیه قم و سایر حوزه‌ها رشد کردند. وقتی به اواخر دهه 1330 وارد می‌شویم، مبارزات ما پس از وفات آیت‌الله العظمی بروجردی شروع می‌شود که امام رهبری را به عهده می‌گیرند و طلبه‌ها سربازان ایشان بودند.
ارتباط آنها یک ارتباط درونی و واقعی است که جریان تاریخی چند صد ساله دارد. نشیب و فراز داشت و یکی از فرازهای مهم آن از سال 40 به بعد است.
* چه عواملی باعث شد که روحانیت دوباره اوج بگیرد؟
** مهمترین عاملی که روحانیت را دوباره رونق داد خواست مردم بود. زندگی مردم ایران با مسائل روحانیت مخلوط شده بود. وقتی روحانیت در زمان پهلوی از زندگی حذف شد؛ مردم احساس خلاء جدی می‌کردند. یک مقدار بود. کاملا بی اطلاع نبودند. حوزه نجف بود. رساله و آثار روحانیون بود و نگذاشت روحانیت متروک شود. به محض اینکه پهلوی رفت و محمدرضا آمد، فضای فشار و اختناق نبود. از شهریور 1320 کشور باز شد. همه جریانها فعالیتهای خود را شروع کردند. ملی‌گراها، کمونیستها، مذهبی‌ها و هرکس که می‌خواست، شروع کرد. مشکلی نبود. هفت، هشت سال طول کشید تا به حکومت جبهه ملی‌ها یعنی دکتر مصدق رسیدیم.
لزوم تلاش عملی جهت
مفید بودن یک طلبه
سیاسی شدن تدریجی
روحانیت با ورود امام
به صحنه
تفکرات اجتماعی و سیاسی،
علّت تحول عمده در روحانیت
مخالفت آیت‌الله بروجردی
با سیاسی بودن حوزه
روحانیت هم یک حرکت سیاسی سریع نبود. بایستی طلبه‌ها جمع می‌شدند، درس می‌خواندند دوره می‌دیدند. اگر طلبه‌ای می‌خواهد یک عنصر مفید دینی باشد، باید هفت، هشت سال درس بخواند. مرحوم آقا شیخ عبدالکریم حائری در زمان پهلوی هم حوزه علمیه قم را حفظ کرد. در اصفهان، شیراز، مشهد، تبریز و تهران حوزه‌های کوچکی بود. وقتی مرحوم حاج سید ابوالحسن که در نجف فوت کردند، ـآن موقع مرجع بزرگ بودندـ طلبه‌های جوان قم از جمله امام به جای ایشان آیت‌الله بروجردی را از بروجرد آوردند. ایشان قبل از این عالمی منزوی در بروجرد بودند.
با آمدن ایشان حوزه جان گرفت و طلبه‌ها به سرعت زیاد شدند. من خودم در سال 1327 به حوزه قم آمدم. خیلی جوان بودم. چهارده سال داشتم که از نوق آمده بودم. افراد مثل من خیلی زیاد بودند. طلبه‌ها از روستاها و شهرها می‌آمدند. حوزه بتدریج قوی شد. طلبه هایی که زودتر آمده بودند، باسواد و مجتهد و بتدریج سیاسی شدند. چون مسائل فدائیان اسلام، آیت‌الله کاشانی، جبهه ملی و امثال اینها فراوان بود که برای طلبه‌ها الهام بخش باشد.
تا اواخر دهه 30 و 40 حوزه از لحاظ تعداد طلبه و عمق شخصیت تحصیلی طلبه‌ها به اوج خود رسید. تفکرات اجتماعی و سیاسی که بتدریج در طلبه‌ها بروز کرد، باعث تحول عمده در روحانیت شد که زمینه شروع مبارزات بود.
* آیا مبارزاتی که در حوزه در جریان بود، ارتباط مهم با کانونهای مبارزاتی غیر روحانیت در زندان داشت؟
** قبل از مبارزات وسیع که ما شروع کنیم، مبارزات وسیع در حوزه نبود. چون مرحوم آیت‌الله بروجردی موافق نبودند که حوزه سیاسی شود. ایشان فکر می‌کردند که باید اوّل حوزه را درست کنند بعد به مسائل مبارزاتی بپردازند. پانزده سالی که ایشان بود، واقعآ سالهای بابرکتی بود و حوزه را خوب درست کردند. البته گاهی فدائیان اسلام و رهبرانشان چون طلبه بودند، سخنرانی و عضوگیری می‌کردند. ما هم به آنها علاقمند بودیم. مثلا آیت‌الله کاشانی برای ما مقدس و دوست داشتنی بود.
برخورد نظامی انگلیس
درمقابل‌نهضت‌استقلال‌عراق
مبارزه ملی کردن نفت،
مبارزه‌ای مقدس
مشخص‌شدن‌قدرت‌روحانیت
بعد از سال 40
ایشان را از عراق می‌شناختیم. در آنجا با علمای عراق به جنگ انگلیسها رفته بود. انگلیسها در مقابل نهضت استقلال به صورت نظامی با مردم عراق برخورد کردند. علما با سربازان انگلیسی جنگیدند و در جبهه اسیر شدند. ایشان و آقای خوانساری ـ البته دو تا خوانساری داشتیم یکی در تهران بود و حاج محمدتقی خوانساری بود ـ واقعآ جنگیدند. آقای حاج محمدتقی خوانساری مدتی در قم بودند و به نظر ما ایشان تاریخ مجسّم مبارزات مسلحانه بود. آقای کاشانی به ایران برگشتند و مدتی هم در ایران اسیر انگلیسی‌ها بودند. در عراق، کرمانشاه و خیلی جاها زندانی بودند. بعدها مدتی تبعید شدند. مثلا ایشان مدتی در فلک افلاک خرم آباد زندانی بودند. من در یکی‌ازسفرهاآن‌سلولی‌که‌ایشان‌درآن حبس بودند را دیدم. واقعآ جای دلگیری است.
اینها در حوزه اثر داشت. مبارزات جبهه ملی هم در حوزه بی اثر نبود. مبارزه آنها برای ملّی کردن نفت بود که واقعآ مبارزه مقدسی بود. همه ما قبول داشتیم. آن موقع شعار ملی کردن در مقطع مسائل انتخابات، جدی بود. یعنی کمی آزاد بود. در قم هم تأثیر داشت. همه این مسائل به نحوی در طلبه‌های قم اثر گذاشته بود که فکر عده‌ای را سیاسی بارآورده بود.
* مبارزان روحانیت از ابتدا بر چه ویژگیهایی پافشاری می‌کردند؟
** اینکه می‌گوئید از ابتدا، منظور شما از کی بود؟
* از شروع نهضت روحانیت.
** نهضت بعد از سال چهل یعنی بعد از فوت آیت‌الله بروجردی شروع می‌شود. اتفاق بزرگی می‌افتد. همه ایران چهل روز تحت تاثیر آیت‌الله بروجردی عزادر بود. ما شاهد حضور هیأتها و جمعیتهای سینه زنی در قم بودیم که از همه ایران به نوبت می‌آمدند. من جوان بودم. گاهی سخنرانی می‌کردم. مثلا هیأت رفسنجان که آمد، من بر ایشان در مسجد اعظم سخنرانی کردم. هیأتهای دیگر هم سخنرانی مخصوص داشتند. قدرت روحانیت برای رژیم، خارجیها و آمریکائیها مشخص شد که این
برخورد آیت‌الله بروجردی
با رژیم در مورد مسائل مذهبی
انتقال مرکز روحانیت
از نجف به قم
تلاش رژیم برای تضعیف
حوزه قم
نیروی عظیمی است. عزاداریها هم به خواهش حوزه تمام شد. والّا طولانی‌تر می‌شد.
قبل از این، آقای بروجردی هم در مقابل بعضی از تصمیمات شاه می‌ایستاد. ایشان از آقای بروجردی می‌ترسید. حوزه همیشه برای آنها باعث نگرانی بود. آقای بروجردی درگیر مسائل سیاسی نمی‌شدند. وقتی مسائل مذهبی اتفاق می‌افتاد، برخورد می‌کردند. برای بیان قدرت ایشان باید بگویم که در قضایای بهائی رژیم به آنها در ادارات میدان می‌داد. در بعضی جاها علیه بهائیها مبارزاتی شروع شد. در تهران مرحوم فلسفی سخنرانی کردند.
ایشان را در خطیرة‌القدس بالای حسن آباد گرفتند. رژیم فشار آورد و متوقف کرد. آیت‌الله بروجردی آنها را احضار کرد و گفت: چرا با مردم برخورد می‌کنید؟ شاه گفته بود: الزامات بین المللی است. همین بحث اقلیتها که الان است. آقای بروجردی جواب دادند: اگر بخواهید به الزامات بین المللی توجه کنید، چیزهای مهمتری است. دنیا امروز سلطنت را قبول ندارد. شما هر چه آنها بگویند را قبول می‌کنید؟
خیلی حرف بزرگی زده بودند. آن موقع کسی جرأت نمی‌کرد به شاه این حرف را بزند. قدرت اینجوری بود. منتهی نمی‌خواستند وارد مسائل سیاسی شوند. رژیم به فکر افتاد که حالا که آقای بروجردی رفتند، از موقعیت استفاده کند و حوزه را تضعیف کند. چون بعد از ایشان روحانیتی به این قدرت در قم نبود. همزمان می‌خواستند این قدرت را به نجف منتقل کنند. بعد از حاج ابوالحسن اصفهانی، مرجعیت به ایران آمد. یعنی مرکزیت روحانیت از نجف به قم آمد. البته در نجف آیت الله‌های بزرگی هم بودند. ولی این اصیل شد. در این زمان به فکر افتادند که دوباره مرجعیت را به قم ببرند. در ایران هم ملوک الطویفی باشد. چند مرجع باشند که هر کدام جمعی از مردم را داشته باشند. علمای آن روز هم آدمهای خوبی بودند. آنها می‌خواستند یک قدرت متمرکز نباشد. سیاست رژیم این بود که حوزه قم را تضعیف و دست مذهبی‌ها را کوتاه بکند. سیاست حوزه و ما این بود که نگذاریم این میراث بزرگ از دست برود. این
شرح اجمالی وضعیت
رژیم قبل
حذف قسم خوردن به قرآن
برای کاندیدا، نقطه
ضعف رژیم
تقابل حوزه و دانشگاه،
سیاست رژیم شاه
درگیری، نقطه آغازی می‌خواست. چون رژیم طرح داشت، کارش را شروع کرد. در دولت تصویب نامه‌ای را گذراندند، قانون نبود، بلکه تصویب نامه بود. البته همراه آن قانون انجمنهای ایالتی و ولایتی بود. ظاهرآ مترقی بود. اینکه در ایالتها و ولایتها انجمنهایی تشکیل بشود و قدرت از مرکز به شهرستانها برود، خوب بود. کسی هم حرفی نداشت. منتهی آنجا قوانینی بود. مثلا سوگند به قرآن یکی از مواد قانونی انتخابات بود. آنها این ماده را حذف کردند و گفتند: نیاز نیست کسانی که کاندیدا می‌شوند به قرآن سوگند بخورند. از این قبیل چیزها درست کرده بودند. آنها کار خودشان را شروع کردند. حوزه هم از همین جریان استفاده کرد تا برای مبارزه با دولت وارد عمل شود. نگذارد که رژیم ابتکار این کار را به دست بگیرد. امام، رهبری این جریان را به عهده گرفتند. آن روزها کار مشکلی بود. پس مبارزه ما از نقطه‌ای شروع شد که رژیم برای اقدام علیه ما آغاز کرده بود. ما نقاط ضعف همان مصوبه را گرفتیم و مبارزه و درگیری شروع شد و اوج گرفت و به اینجا رسید که حالا هستیم.
* آیا برای بهره گرفتن نهضت از دانشگاه برنامه خاصی داشتید؟
** ما در دانشگاه موقعیتی داشتیم که از همان خوب استفاده کردیم. البته آن موقع حوزه با دانشگاه ارتباط خاصی نداشت. سیاست رژیم هم این بود که بین این دو تقابل ایجاد کند. ما سابقه همکاری دانشگاه با جبهه ملی را می‌دانستیم که کمک می‌کردند. امکاناتی که در دانشگاهها داشتیم، وجود چند نفر از بزرگان بود. اینها نه برای مبارزه، بلکه برای افکاری دیگر به دانشگاه رفته بودند. شهید مطهری، شهید بهشتی، شهید باهنر و شهید مفتح که متاسفانه همه شهید شدند، از کسانی بودند که خودشان شخصآ برای تاثیرگذاری روی افکار اجتماعی، فرهنگی و علمی رفته بودند.
رژیم آن موقع برای دانشکده الهیات برنامه‌ای داشت که امتحان مدّرسی قم را به عنوان دیپلم قبول می‌کرد. می‌توانستیم از تحصیلات خود در قم امتحانی بدهیم و مدرک خود را به عنوان دیپلم به دانشگاه ببریم و پذیرفته شویم. این آقایانی که من
دلسردی روحانیت از
جبهه ملی بعد از جریان
مرحوم کاشانی
عدم برنامه تشکیلاتی برای
حضور در دانشگاه
حزب توده ،
پیشتاز مارکسیست
گفتم از این مدرک استفاده کردند و وارد دانشگاه شدند. افراد زیادی هم بودند.
از افراد غیر روحانی مثل مهندس بازرگان، دکتر سحابی و اینهائی که عضو نهضت آزادی هستند، در دانشگاه دوستان ما بودند. ما برای بسط افکار خود به دانشگاه از اینها استفاده کردیم. خود اینها هم تشنه بودند. یعنی آنها هم از موقعیت ما استفاده کردند. چون آنها هم انتظار داشتند که روحانیت در افکار مبارزاتی کمکشان کند. تا آن زمان روحانی نمی‌آمد. بعد از جریان مرحوم کاشانی روحانیت از جبهه ملی دلسرد شده بود و حاضر نبود با اینها همکاری بکند. چون آنها نسبت به آقای کاشانی جفا کردند. اینها دلشان می‌خواست که روحانیت دوباره بیاید. در تهران افراد دیگری بودند که حلقه وصل ما بودند. مثلا آیت‌الله طالقانی که هم با نهضت آزادی کار می‌کردند و هم روحانی بودند. برادران موسوی زنجانی - حاج سیدابوالفضل و آقا سید رضا - بودند که الان هر دو مرحوم شدند. افراد دیگری هم بودند.
بنابراین ما از طریق انسانهایی که در دانشگاه بودند، مبارزات خود را به دانشگاهها فرستادیم. امّا تشکیلاتی نداشتیم. یعنی برای حضور در دانشگاه برنامه تشکیلاتی نداشتیم.
* در خصوص حرکت مارکسیستها مقداری توضیح بفرمائید.
** پیشتاز مارکسیستها حزب توده بود. این حزب بیشتر از بقیه گروهها سابقه فعالیت سیاسی داشت. فعالیت نظامی هم داشت. در ارتش یک شبکه بسیار نیرومندی داشت. در ادارات و دانشگاهها فعالیت سیاسی داشت. در شهرستانها هم شبکه‌های خبری درست کرده بود. یک حزب واقعی بود. شاید در آن زمان تنها حزب پیچیده‌ای که داشتیم، همین حزب بود. ریشه آنها هم بعد از مشروطیت و انقلاب شوروی است اینها همیشه در قضایای ایران حضور داشتند. مخصوصآ در نهضت میرزا کوچک خان در گیلان - نهضت جنگل - نقش مهمی داشتند. گاهی موافق و گاهی مخالف بودند. در چپیهای داخل کشور - چه مشروطه، چه بعد از مشروطه - همیشه حضور داشتند.
ادبیات سیاسی حزب توده
منعکس کننده ادبیات
مبارزاتی در دنیا
دفاع از دین،
نقطه اصلی قیام
مبارزه با رژیم شاه،
نقطه اشتراک انقلابیون
و حزب توده
اهمیت به نهج البلاغه
بخاطر مسائل مبارزه
نیروهای انقلابی هم بودند. همیشه روزنامه و مجله داشتند. در همین تاریخ که من درباره آن صحبت می‌کنم، رادیویی به نام پیک ایران داشتند که خیلی مستمع داشت. حضور جدی داشتند.
آن موقع از لحاظ ادبیات، ادبیات سیاسی حزب توده منعکس کننده ادبیات مبارزاتی در دنیا بود. جریان مارکسیستی در شوروی و سراسر دنیا یک ادبیات انقلابی خلق کرده بود که روزنامه‌ها و نشریات را تسخیر کرده بود. حتی دیگران هم که می‌خواستند سخنرانی کنند، از آن تعبیرات که نوعآ آبدار و نافذ بود، استفاده می‌کردند. مشکل ما با کمونیستها بر سر سه مسأله اصلی بود. چون نقطه اصلی قیام ما دفاع از دین بود. نقطه مهم حرکت آنها هم مبارزه با ادیان بود. ادیان را مخدر می‌دانستند. عامل تخدیر جامعه می‌خواندند. با همین عنوان مطرح می‌کردند. می‌گفتند: دین تریاک جامعه است. در زمانی که حتی مبارزات سیاسی داشتیم، در سخنرانیها و برخوردها با تعالیم حزب توده و کمونیستها مخالفت می‌کردیم. این مخالفت در زمان مبارزه هم باقی ماند. اگر چه یک نقطه مشترک داشتیم. آنها هم رژیم شاه را محکوم می‌کردند. ما هم محکوم می‌کردیم. ولی اختلاف ما باقی بود. البته آنها در این تاریخ که ما شروع کرده بودیم، سرکوب شده بودند. ساواک آنها را خیلی خوب سرکوب کرده بود.
* آیا بضاعت علمی حوزه پاسخگوی نیاز جامعه بود؟
** برای مبارزه بله، آن موقع هر چه که برای مبارزه لازم بود، در بضاعت علمی داشتیم. تاریخ آن تاریخ مبارزه با قدرتهاست. به اندازه کافی حدیث و آیه داشتیم. یکی از دلایلی که به نهج‌البلاغه اهمیت می‌دادیم به خاطر مسائل مبارزه بود. اتفاقآ یکی از حرفهایی که بعد از انقلاب به ما می‌زدند این بود که «شما با نهج البلاغه پیروز شدید و حالا می‌خواهید با جواهر حکومت کنید.»
واقعآ نهج البلاغه کتاب عدالت است که در آن جریان درست اجتماعی ترسیم
نهج‌البلاغه، کتاب عدالت
دکتر شریعتی، و
نهضت روحانیت
مجاهدین خلق منعکس
کننده حالت تهاجمی
انقلابیون
می‌شود. مواد کافی برای مبارزه داشتیم. اصلا کم نمی‌آوردیم. هر چه لازم داشتیم، بود. با تحلیل، تفسیر، آموزش، کلاس و سخنرانی در هر کجا و با هر کس مواجه می‌شدیم، می‌توانستیم آنها را به صحت راه خود قانع کنیم. امّا برای حکومت آماده نشده بودیم. کارهای ما برای اداره کشور کافی نبود.
* به نظر حضرتعالی در حال حاضر این «لا» می‌تواند ادامه داشته باشد؟
** این «لا» در مقابل خود حکومت نمی‌تواند ادامه داشته باشد. برای اینکه این حکومت آرزوی 1400 ساله ماست که رسیدیم و این نظام را ایجاد کردیم. امّا الان در نماز جمعه‌ها و سخنرانیها هم «لا» وجود دارد. مسائلی که نمی‌پسندند را مطرح می‌کنند. «لا» همان انتقاد است. نمی‌توان حالت انتقادی را از شیعه گرفت.
* رابطه دکتر شریعتی با نهضت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** دکتر شریعتی آن موقع به نهضت روحانیت کمک زیادی کرد. در دانشگاه افرادی مثل دکتر وحیدی، دکتر حبیبی، بنی‌صدر و قطب زاده جزو دانشجویانی بودند که قبل از شروع مبارزات ما حرکات کوچکی داشتند. اینها بعدها سرکوب شدند و بعد از اتمام درس به فرانسه و جاهای دیگر خارج از کشور رفتند.
دکتر شریعتی در زمان مبارزه برگشت. چون جامعه شناسی خوانده بود، با زبان علمی و جامعه پسند با دانشجویان حرف می‌زد. حرفهای ما را با بیان دانشگاه پسند با جوانان مطرح می‌کرد. ما هم خوشحال بودیم. آن موقع بُعد عملیاتی ما منافقین بودند. یعنی مجاهدین خلق منعکس کننده حالات تهاجمی ما بودند. همه اینها به پیشرفت نهضت در دانشگاهها کمک کردند. اتفاقآ دکتر شریعتی کارش را از یکی از مراکز ما شروع کرد. در دوره‌ایی که مبارزه ما کمی سخت شده بود، به کمک رهبری حسینیه ارشاد را تأسیس کرده بودیم که روشنفکران جمع می‌شدند. واقعآ برای بیدار کردن مردم بحثهای خوبی می‌شد. آدمهای با سواد و موثر در عزا و جشن و مناسبتهای دیگر آنجا سخنرانی می‌کردند. همیشه اجتماعات خوبی می‌شد. خیابانها همیشه بسته بود.
روش تحلیل مسائل،
نقطه تفارق شهید مطهری
و دکتر شریعتی
فشار بر حوزه نجف و
عدم حمایت از انقلاب
ایران در بدو امر
دکتر شریعتی هم کار مهمش را از آنجا شروع کرد. در سخنرانیهایی که به او واگذار شده بود، خوب درخشید. بعدآ کارش را خارج از حسینیه ارشاد در دانشگاهها توسعه داد. در آن مقطع کارهای مهمی کرد. امّا با شهید مطهری و بعضی‌ها اختلاف کوچکی داشت. علت آن مربوط به سوال قبلی شماست. ما به تعلیمات مارکسیستها حساسیت داشتیم. چون دکتر شریعتی از طریق جامعه‌شناسی تحلیل می‌کرد، تحلیلهای مادی داشت. شیوه تحلیل آنها با ما فرق داشت. شهید مطهری می‌گفتند: ایشان حرفهای مارکسیستها را در لباس مذهب می‌زند. اختلاف آنها از اینجا شروع شد. سعی می‌کردیم از زیاد شدن اختلاف جلوگیری کنیم. ولی تا آخر این اختلاف ماند.
من در مجموع اینگونه ارزیابی می‌کنم که دکتر شریعتی به نهضت خدمت کرد.
* در آن مقطع ارتباط بین حوزه علمیه قم و نجف چگونه بود؟
** حوزه نجف دو مقطع دارد :
1ـ موقعی که امام به آنجا رفتند.
2ـ قبل از رفتن امام
حوزه نجف قبل از اینکه امام بروند، با ما در مبارزه همکاری نمی‌کرد. علت آن این بود که حوزه نجف در عراق قوی بود و بعثی‌ها حوزه را تحت فشار داشتند. واقعآ کمونیستها و بعثی‌ها فشار می‌آوردند. برای آنها رژیم ایران ایده‌آل بود. تعجب می‌کردند که ما با حکومت شیعه ایران مبارزه می‌کنیم. کسانی که خارج از ایران بودند و فضای شیعه را نداشتند، وقتی به ایران می‌آمدند و حوزه و مجالس و علما را می‌دیدند، غبطه می‌خوردند. حوزه نجف منطقآ نمی‌پذیرفت که با حکومت شیعه در ایران مبارزه کنیم. حداکثر اتفاق وقتی بود که رژیم به مدرسه فیضیه حمله کرد و طلبه‌ها را مجروح کرد. اینگونه به نظر می‌رسید که رژیم این سرکوب را ادامه می‌دهد. آن موقع حوزه نجف به حوزه قم و علما گفت، اگر رژیم می‌خواهد به این کار ادامه دهد، شما به نجف مهاجرت کنید. البته این حرکت برای رژیم خطرناک بود. اگر علما
مهاجرت علما به نجف،
تهدید جدّی برای رژیم
نجف مرکز مبارزه،
بعد از ورود امام
کمک رژیم عراق
به نهضت روحانیت
حرکت می‌کردند، رژیم را آب می‌برد. مردم می‌آمدند. چیز عجیب و غریبی می‌شد. خبر هم پخش شد. اوایل مبارزه بود. رژیم رئیس ساواک را به قم فرستاد. امام ساواک را نپذیرفتند. پیش آقای شریعتمداری رفتند و گفتند: شاه را آب می‌برد. اگر هم می‌خواهید بروید، به همه اجازه می‌دهم. ولی بدون سر و صدا بروید. اگر بخواهید هیاهو کنید و مردم را همراه کنید، پای سلطنت و حکومت به میان می‌آید و خونریزی وسیعی خواهد شد. ما برای حفظ سلطنت حاضریم هر کاری بکنیم.
خیلی جدی تهدید کرد. حتّی تهدید ناموس کردند که عرض و ناموس همه در خطر است. آن حرکت آقای حکیم در نجف مهم بود که این کار را کرد. چون باکمونیستها مشکل داشتند، نمی‌توانستند کاری بکنند.
بعد از تبعید امام ـاوّل به ترکیه بعد به نجف ـ عده زیادی از طلبه‌های قم، لبنان و جاهای دیگری گرد امام جمع شدند و نجف مرکز مبارزه شد. از آن به بعد حوزه نجف قوت گرفت و در ایران قدرت حوزه کم شد. ما در ایران به صورت مخفی مبارزه می‌کردیم. آنها با دست باز مبارزه می‌کردند. چون رژیم عراق در آن مقطع با شاه خوب نبود.
ایران و عراق در سال 1975 میلادی در الجزایر آشتی کردند و بیانیه آن صادر شد. تا آن موقع رژیم عراق با ایران خوب نبود. حتّی یک ایستگاه رادیویی را در بغداد در اختیار نهضت روحانیت گذاشته بودند. آقای دعائی که به دنبال امام به عراق رفته بودند، در آن رادیو سخنگوی ما بودند. بحثهای خوبی می‌کرد. بنابراین در این مقطع با حوزه نجف کار می‌کردیم.
* حرکتهای علمی و فرهنگی شما ـشما، شهید بهشتی، شهید مطهری، شهید باهنر و...ـ در آن مقطع یک حرکت انفرادی بود یا جمعی و برنامه ریزی شده؟
** هم انفرادی بود و هم برنامه ریزی داشت. مثلا در شرایط خفقان فکر کردیم که باید در آموزش و پرورش و دانشگاهها حضور ایدلوژیکی داشته باشیم.
حرکت برنامه‌ریزی شده در
آموزش و پرورش
مدرسه رفاه، پایگاه واقعی
نیروهای انقلابی
هیأت انصار، هیأتی
در جهت مبارزه اصولی
آقایان باهنر، گلزاده غفوری، شهید بهشتی و مرحوم برقه‌ای گروهی تشکیل دادند که کتابهای درسی برنامه‌های دینی آموزش و پرورش را می‌نوشتند. خیلی‌ها نمی‌دانستند که چه اتفاقی افتاد. می‌گفتند: اینها دارند با رژیم شاه همکاری می‌کنند.
آن موقع وزیر آموزش و پرورش خانم فرخ رو پارسا بود که ما قبولش نداشتیم. آنهایی که سطحی فکر می‌کردند این کار را یک کار نادرست می‌دانستند. ولی ما می‌دانستیم داریم چکار می‌کنیم.
یا سخنرانیهای حسینه ارشاد برنامه ریزی بود. سعی می‌کردم در حسینه کارهای تند نکنیم که ببندند. کارهای فکری علنی را انجام می‌دادیم. مدرسه رفا را در سال 47 تأسیس کردیم که مرکز مهمی بود. مدرسه دخترانه بود ولی پایگاه واقعی نیروهای انقلابی بود. در کنار آن موسسه امدادی رفاه درست کرده بودیم که کمک مردم را جمع می‌کردیم و به آسیب دیده‌های انقلاب می‌دادیم. یک موسسه فرهنگی، امدادی امّا در خدمت انقلاب بود. بطور کلی جلسات و برنامه‌های 10 نفری داشتیم تا گیر نیفتیم. امثال ما که خیلی بودند از مشهد، قم، تهران به عنوان هیأتهای 10 نفری جمع می‌شدند و به آنها درسهای ایدلوژیکی و انقلابی می‌دادیم.
یا مثلا در همین هیأت انصار که از هیاتهای علنی بزرگ بود و جلسات هفتگی داشتند، تقریبآ همه دوره‌ها من سخنرانی می‌کردم. عمده اسنادی که در جلد دوّم خاطرات من است. گزارشات ساواک از آن هیأت است. چون آنجا علنی بود. سخنرانیهای مرا گزارش می‌کردند. نوع بحثهایی که من آنجا می‌کردم؛ نشان می‌دهد که بحثهای ما در جامعه چگونه بود.
ماه رمضان و محرم و صفر ایران عزادار می‌شد. ولی ما برنامه داشتیم. با عده زیادی که اهل راز بودند، صحبت می‌شد. روی مطالب معینی اتفاق نظر می‌کردیم و در این ایام می‌گفتیم. مثلا در پایان هر ماه رمضان افکار معینی در همه جای ایران پخش می‌شد.
جلسات شهرستانها، یعنی
پاشیده شدن بذر انقلاب
جریان قبل از انقلاب،
جریانی فرهنگی‌وانقلابی
بر معیار ایدئولوژی تشیع
عکس العمل آن در طول سال به ما برمی‌گشت. معمولا وقتی یکی از ما به شهرستانی می‌رفت، نمی‌توانست بیش از یک ماه بماند. چون ساواک شناسائی می‌کرد. ولی در همان مدت کم بذر انقلاب پاشیده می‌شد. جوانان خودشان جلسه و جزوه درست می‌کردند.
بهرحال این 17 سال ـاز شروع مبارزه تا سال 57 ـ ما بیشتر جریان فرهنگی داشتیم. البته فرهنگ انقلابی داشتیم. در کنار ما گاهی نیروهای مسلحی سبز می‌شدند که فورآ سرکوب می‌شدند. افراد مبارز در سخنرانیها شناخته و بازداشت می‌شدند. زندان رفتن آنها خوراکی برای بحثهای بعدی ما می‌شد. ما یک جریان فرهنگی و انقلابی بر معیار ایدئولوژی تشیع را در سراسر کشور اداره می‌کردیم. شبکه خوبی بود. قبل از این ایام من شبکه مکتب تشیع را داشتم. با آن نشریه در همه ایران پایگاه داشتم. افرادی که نماینده مکتب تشیع بودند، افراد معمولی نبودند. معلم، روحانی و اهل فکر بود که به شبکه ما کمک می‌کردند.
* خیلی متشکریم.
** ان شاء الله موفق باشید.