مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره تاریخ معاصر
س- شرح زندگی و حرف‌های بزرگان همیشه درس است. چه آنانکه در مقامهای بالا فراموش کرده‌اند که از کجا آمده‌اند و از یاد برده‌اند که خداوند کریم تعزّمن تشاء و تذل ّ من تشاء و چه آنانکه در همه حال خدا را از یاد نبردند.
آیتالله هاشمی رفسنجانی از جمله شخصیت‌هایی است که می‌توان از زندگی او درست گرفت. در روستایی در دل کویر به دنیا آمد و آنگونه که خود گفته‌اند تا 13 سالگی از روستا بیرون نیامدند. بعدها - سال 1327 - که به همراه پدر مرحومش به قم آمدند، غربت سراسر وجودش را گرفت امّا در مقابل غم غربت، لباس اراده بر تن کرد.
سالها مبارزه نمود، کتابها نوشت و پس از پیروزی انقلاب تا امروز در پست‌های متعددی انجام وظیفه نمود.حرف‌هایش تاریخی گویاست که بی‌شک آیندگان استفاده خواهند کرد. آنچه ذیل میآید، گوشه‌ای از تاریخ ایران است که از زبان ایشان بیان شده است:
از جناب‌عالی تشکر می کنیم که این وقت را در اختیار ما قرار دادید. برای شروع سؤالات، می خواستم خواهش کنم که بفرمایید چه عواملی را در شکلگیری شهریور سال 1320 که منجر به ایجاد نوعی آزادی در فعالیتهای اجتماعی شد، مهم میدانید؟ نقش روحانیت در آن آن مقطع چگونه بود؟
ج- بسم الله الرحمن الرحیم. شهریور 1320 پایان دوره سلطنت رضاشاه و رفتن او از ایران است. حکومت رضاخان خیلی مستبد و خشن بود. نیروهای دینی ومردمی سرکوب شده بودند. حالت خفقان خیلی شدیدی حاکم بود. البته من در این تاریخ که شما می پرسید، 7 ساله بودم. در روستا زندگی می کردم. شخصاً جز برخورد ژاندارمها و کدخدا چیزی به یاد ندارم. ولی بعدها در تاریخ و مذاکرات با کسانی که در جریان بودند، اطلاعات مفیدی به دست آوردم.
اینکه چه شد که رضاخان از ایران رفت، معروف است همه میدانند در تاریخ است. جنگ جهانی دوّم در اطراف ایران به نقطه خطرناکی رسیده بود. روسها که آن موقع شوروی بود، تحت فشار شدید ارتش آلمان بودند. آمریکا و انگلیس میخواستند به روسها کمک کنند. آلمانیها وعده میدادند که به زودی از قفقاز به ایران میرسند. در ایران هم موقعیت آلمانیها خوب بود. بسیاری از نیروهای فنی، کارشناسی و مستشاری ایران، از آلمان بودند. فشار آمریکا و انگلیس بر ایران این بود که آلمانیها را - لااقل 4 3 - از ایران بیرون کنند. اسم افراد موردنظر را هم داده بودند. ایران، یعنی رضاخان مقاومت میکرد و حاضر نمیشد آلمانیها را بیرون کنند. مسأله از لحاظ داخلی و خارجی مهم بود. مردم ایران هم به حضور آلمانیها علاقهمند بودند.
افکار عمومی متوجه آلمانیها بود. آمریکا و انگلیس هم نگران بودند که اگر ارتش آلمان از قفقاز به طرف ایران بیاید، وضع سوق الجیشی منطقه به کلّی عوض میشود. انگلیسیها برای جنگ با آلمانیها در جبهه قفقاز و یا کمک به روسها، میخواستند از ایران استفاده کنند و امکانات را از راه دریا به جنوب ایران بیاورند و از آنجا به شمال منتقل کنند تا مثلاً در عراق بودند و میخواستند از غرب وارد شوند و به جبهه شوروی در مقابل آلمان کمک کنند. با مقاومتی که رضاخان داشت، تصمیم آنها یکسره شد. رضاخان را بیرون کردند تا به هدف خویش برسند. البته آسان نبود. اوّل لشکرکشی کردند. التیماتوم دادند. اشغال کردند. رضاخان در مقابل اشغال ایران مقاومت قابل توجهی نکرد. از چند محور وارد ایران شدند. از سه محور در شمال وارد شدند. روسها از خراسان آمدند و تا مازندران را گرفتند. محور دیگر انزلی بود که وارد شدند و تا تبریز حرکت کردند. در غرب از قصر شیرین وارد شدند. در جنوب از شطالعرب و اروندرود در مقابل آنان مقاومت نکرد. مردم هم حمایت نمیکردند. چون رضاخان وضع بدی داشت. روحانیت هم حمایت نکردند. وقتی بخش‌های زیادی از ایران را گرفتند، به رضاخان التیماتوم دادند که اگر آلمانیها تا فلان روز بیرون نروند، تهران را هم میگیریم.
نتیجه این همه لشکرکشی این شد که رضاخان را تبعید کردند و پسرش محمدرضا را گذاشتند. وضع اینگونه بود. حکومت مستبدی که با خشونت، کشور را متحد کرده بود، عملاً از هم پاشید. ارتش بیگانه وارد کشور شد. محمدرضا هم جوان و سرسپرده بود. قبلاً از او تعهداتی گرفته بودند. نظام استبدادی در ایران جلوهای نداشت. وضع ارتش که آن بود. ژاندارمری هم تحقیر شده بود. وسیلهای برای فشار بر مردم نبود. ارتش بیگانه بود و سیاست خاص خودشان را داشتند.
آن موقع سیاست انگلیسیها در ایران این شده بود که ایران را از حالت یکپارچه و منسجم به یک کشور آشوب زدهای تبدیل کنند که همین حالت را داشته باشد. خودشان هم حضور داشته باشند که ایران نتواند در مقابل اراده آنان مقاومت کند. لذا حکومت ضعیفی مثل حکومت محمدرضا پهلوی مناسب بود. وقتی که حکومت ضعیف شد، حرکت‌های آزادی خواهانه و موج خواستهها و عصبانیتهایی که خیلیها نبست به رضاخان داشتند، یک دفعه سرباز کرد و جریان آزادی خواهی به صورت بیسابقهای در سالهای بعد از شهریور 1320 در ایران شروع شد.
بقایای گروههای مشروطه هم بودند. فاقد زمینه سیاسی نبود. کسانی بودند که از سابق آمادگی داشتند، از شرایط استفاده کردند و حرکت‌های وسیع آزادی خواهی اوج گرفت.
س- پس روحانیت در آن مقطع نقش قابل توجهای نداشت.
ج- روحانیت در آن مقطع موجودیت درستی نداشت. مرحوم آیتالله حائری یزدی حرکت ضعیفی داشتند. حوزهای در اراک تأسیس کردند که بعدها به قم منتقل شد. هنوز لباس پوشیدن برای روحانیت آزاد نبود. بسیاری از حسینیهها و تکایا بسته بود. جزو جاهای عمومی به حساب نمیآمد. فقط در روستاها بود که خیلی کم بود. دستجات وتشکلّها کم بودند. میبایست اجازه میگرفتند. تحت کنترل دولت بودند. موجودیت مستقلِ مردمیِ میتوانستند کار کنند. ولی جمعیتی نبود. فکر اینکه بعدها توسعه بدهیم، در سرها بود، ولی در عمل چیزی نبود.
س- حضرت‌عالی شروع نهضت روحانیت را از کی میدانید؟ اگر ممکن است نحوه شکلگیری آن را بیشتر توضیح دهید.
ج- روحانیت مانند دیگر اقشار جامعه بعد از رفتن رضاخان آزاد شد. منتهی برخلاف دیگر اقشار به سرعت رشد کرد. روحانیون بسیاری ممنوع المنبر و یا خلع لباس شده بودند. اینها بعدها که فضا آزاد شد، دوباره به فضای روحانیت برگشتند. از نجف هم به حوزه ایران توجه ویژهای شد و حوزه تقویت شد. طلبهها به تدریج در قم و جاهای دیگر جمع شدند. یک کار آنی و یک تصمیم فوری نبود که ظرف یکی، دو سال انجام شود. باید عدهای جمع شوند و درس بخوانند. مدارس مخروبه بود و تخلیه شده بود. تا دوباره تجدید شود، چند سالی طول کشید. رفتهرفته حوزه قم شکل جدّی گرفت. با آمدن آیتالله بروجردی به قم، حوزه کاملاً جدّی شد. البته من در آنموقع هنوز به تهران نیامده بودم. در روستای خودمان، نوق رفسنجان، بودم.
آوازه آقای بروجردی را در روستا شنیده بودیم. وعاظ که به روستاها میآمدند، ایشان را به عنوان مرجع تقلید معرفی میکردند. میخواهم بگویم که آوازه مرجعیت اینگونه به روستاها میرسید. آنموقع روستاها رادیو نداشتند. خبرها توسط همین مبلّغین سیّار میرسید. من درسن کودکی مرید ایشان شده بودم. از شهریور 1320 تا اواخر دهه، حوزه شکل خود را پیدا کرد و روحانیت با مرکزیت قم به عنوان یک وزنه نیرومند در کشور مطرح شد.
س- ارتباط حضرت‌عالی با حضرت امام چگونه بود؟ چگونه و از کجا شروع شد؟
ج- در این مرحله که من میگویم، امام نقش مهمی داشتند. البته من آنموقع با ایشان آشنا نبودم. به قم که آمدم، آشنا شدم. من سال 1327 به قم آمدم. وقتی من آمدم، حوزه شکل گرفته بود و همهچیز روبراه بود.
امام در آوردن آیتالله بروجردی از بروجرد به قم و توسعه حوزه قم بسیار مؤثر بودند. جزو پیشتازان این فکر بودند. از آیتالله بروجردی حمایت جدّی کرده بودند تا ایشان مرجعیت خود را تحکیم کنند.
وقتی که من به قم آمدم، در همان پنج، شش ماه اوّل ورودم به قم، به خاطر همسایگی منزل محل سکونت من با منزل امام که روبروی منزل امام بود - من منزل اخوان مرعشی بودم - با ایشان آشنا شدم. این مربوط به سال 1327 است. آن روزها امام از لحاظ فعالیتهای سیاسی و اجتماعی مطرح نبودند. به عللی خانهنشین، ولی به عنوان یک مدّرس محبوب و نیرومند برای طلبهها شناخته شده بودند. آشنایی من به خاطر همسایگی است که تصادفی پیش آمد.
س- امکان دارد درباره خانه نشینی امام بیشتر توضیح دهید؟
ج- امام در آن زمان افکار آزادی خواهانه و افکار فلسفی نیرومندی داشتند. فلسفه آن موقع در حوزه قم جایگاهی نداشت. بعضیها افکار فلسفی امام را نمیپسندیدند. ضمناً اطرافیان آیتالله بروجردی هم گویا به امام زیاد میدان نمیدادند که در امور حوزه دخالت کنند. امام برای خود حق زیادی قایل بودند. ایشان آقای بروجردی را آوردند و پایههای مرجعیت ایشان را تحکیم کردند. حتماً از این افکار، اهدافی داشتند. نفوذ امام را قدری محدود کرده بودند.
فشارهای سیاسی و اتهامات افکار فلسفی اضافه شده بود. ایشان از اینکه محور فعالیت باشند، کنارهگیری کرده بودند. خانهنشین کامل نبودند. مدرّسی نیرومند و محبوب بودند.
س- لطف کنید مقایسهای بین دیدگاه مبارزاتی آیتالله بروجردی و حضرت امام داشته باشید.
ج- آیتالله بروجردی نظر خاصی داشتند. درست هم بود. من هنوز آن نظریه را قبول دارم. نظر ایشان این بود که فعلا نمیتوانیم وارد مسایل حادّ سیاسی شویم. چون نمیگذارند حوزه شکل بگیرد. حوزه آن موقع هنوز جوان بود. رسالت اوّل خود را تحکیم روحانیت میدانستند که توسعه بدهند تا حوزه آسیبناپذیر شود.
کار سختی بود. ایشان میخواستند در شهرستانها مدرسه بسازند. یا ساخته بودند و یا میخواستند از مدارس آماده استفاده کنند. میخواستند مدرّس تربیت کنند. میخواستند برای مساجد امام جماعت بفرستند. حتی در خارج، در کشورهایی مثل آلمان، نمایندگی دایر کردند و واعظ فرستادند.
به فکر حلّ اختلاف شیعه و سنّی افتاده بودند. دارالتقریب در زمان ایشان بین مصر و قم کارهایی کرده بود. ایشان به فکر تحکیم و توسعه روحانیت بود. البته در مسایلی که اتفاق میافتاد، دخالت میکردند. رژیم هم از ایشان میترسید. تذکرات ایشان را عمل میکرد. ایشان هم قانع بود که به جای مقابله با رژیم، گه گاهی دستوراتی بدهد و عمل شود.
آن موقع شخصیتهای ممتازی مثل آیتالله کاشانی، فدائیان اسلام و خیلی از علمای دیگر در حوزه، با رژیم پهلوی مخالفت میکردند. رژیم نمیخواست آنها به آیتالله بروجردی بپیوندند. لذا ایشان قدری امتیار میداد.
امام در این مقطع اظهارنظری نداشتند که مشی سیاسی ایشان را بفهمیم. پنج، شش سال اوّل که به درس خارج نمیرفتم. بعد که به درس خارج رفتم و شاگرد امام شدم، بیشتر به افکار امام نزدیک شدم و ایشان را شناختم.
س- بعد از اینکه حضرت امام زعامت حوزه را بر عهده گرفتند، نحوه مدیریت نهضت روحانیت به وسیله حضرت امام چگونه بود؟
ج- تا زمانی که آقای بروجردی در حیات بودند، امام هیچ حرکت سیاسی و اجتماعی نداشتند. حتی ما زودتر به این فکر افتاده بودیم. ما از سال 36 مکتب تشییع را منتشر کردیم. اینچیزها آنموقع در حوزه رسم نبود. چون شاگرد امام بودیم ، با ایشان مشورت میکردیم. ایشان به ما کمک فکری میکردند. حاضر نبودند مسؤولیتی بپذیرند و حتی چیزی بنویسند. با اینکه ایشان در نوشتن مسایل سیاسی سابقه داشتند و قبلاً کتاب کشف الاسرار را نوشته بودند، ولی نیامدند.
شاید نمیشد. یعنی کسی نمیتوانست بدون اجازه آیتالله بروجردی در حوزه موجی را به راه اندازد. حتی در کنار فدائیان هم که در حوزه بودند، بعضاً در مدرسه فیضیه سخنرانی میکردند. یکبار که فدائیان شلوغ کرده بودند، آنها را بیرون کردند و کتک زدند. این منظره که در مدرسه فیضیه پیش آمدم، در یاد من است.
نمیخواستند حوزه متشنج شود. تا اینکه آیتالله بروجردی فوت کردند. بعد از رحلت ایشان شرایط به کلّی عوض شد. دنیای جدیدی بود. امام از این به بعد وارد فاز تازهای میشوند.
س- آیا آیتالله بروجردی روی مرجعیت حضرت امام صحبتی داشتند؟
ج- من نشنیده بودم. آن موقع کسی را نمیشناختم که آیتالله بروجردی برای مرجعیت ایشان صحبت کرده باشند. اگر چنین صحبتی بود، در خاطر من نیست. امام آن موقع مرجع نبودند. یک مدرّس بودند.
س- بعد از اینکه حضرت امام به نجف تشریف میبرند، بحث ولایت فقیه را مطرح میکنند. عکس العمل مبارزین داخل چگونه بود؟
ج- در این وسط مسایل مهمتری داشتیم که مثلاً ببینیم مبارزات چگونه شروع شد. گفتم که بعد از رحلت آیتالله بروجردی فضا عوض شد. خوب است که فضای آن روز را توضیح بدهم.
آن موقع برای هر دو طرف مسایل بسیار جدّی مطرح بود. رژیم متوجه شده بود که روحانیت یک قدرت بسیار جدّی شده است. بیست سال از شهریور 1320 میگذشت و سالهای 40 بود. دوره رشد روحانیت خوب به پیش رفته بود. اربابان رژیم - آمریکا و انگلیس - نگران قدرت روحانیت بودند. حرکت آیتالله کاشانی و دیگران هم نمونه هایی بود که به آنها علامت میداد که این قدرت روحانیت خطرناک است. از آیتالله بروجردی هم ضربههایی در قضیه بهاییها دیده بودند. از فرصت فوت ایشان میخواستند استفاده کنند و قم و مرجعیت را در ایران تضعیف کنند.نظرشان این بود که مرجعیت را به نجف منتقل کنند. در ایران بعضی آقایان هم از این سیاست چندان ناراضی نبودند. چون مرجعیت وقتی در ایران باشد، مسایل دیگر تحت الشعاع جدّی قرار میگیرند. وقتی در نجف باشد، در اینجا قدرتهایی وجود میآید. به علاوه نجف به خاطر سابقه هزار ساله خود قداستی بین علما دارد. علمای نجف هم دنبال این مسأله بودند. شاه میخواست از این خلاء استفاده کند و برخی مواردی را که در زمان آیتالله بروجردی نمیتوانست عمل بکند، شروع به عمل کرد. یکی از آنها تصویب انجمن ولایتی و ایالتی بود. میخواستند چند تغییر ویژه در آن به وجود بیاورند. از روحانیت هم میترسیدند. لذا آنها فکر کردند، الان وقت آن است. آنها این کار را شروع کردند. اتفاقاً در همین نقطه، آغاز نشریه مکتب تشیع را داشتیم و ارتباطاتمان با نیروهای فرهنگی و سیاسی سطح کشور وسیع بود. به خاطر نشریه یک کانون ارتباطی داشتیم. با خیلی از مراکز مؤثر فرهنگی سراسر کشور آشنایی داشتیم. به صورت یک شبکه بود. آن موقع با حساسیت و با آشنایی که با امام داشتیم، برای کمک به امام استفاده کردیم. این لحظه حساس تاریخ مبارزات آن زمان بود. دو، سه ماهی طول کشید تا امام در آن مبارزات پیروز شدند. ما با فاصله کمی دوباره درگیر یک مبارزه جدّیتری شدیم که تا پیروزی انقلاب ادامه داشت و به 22 بهمن سال 57 رسیدیم.
س- آیا این سیاست در آن مقطع در حوزه هم مورد حمایت قرار گرفته بود؟
ج- بله، به طور عجیبی وقتی که شروع شد، در ظرف یک یا دو ماه همه ایران را گرفت. همه روحانیت وارد مبارزه شدند و کانون مبارزه هم قم بود. در قم همه علما بودند. محور اصلی و پیشتاز امام و شاگردان امام بودند.
س- ارتباط مکتب تشیع با مبارزات چگونه بوده است؟
ج- این شبکه وقتی که شروع شد، قصد مبارزه نداشت. برای یک کار فرهنگی، تبلیغی و انتشاراتی بود. ولی نیروهایی که به ما همکاری میکردند، عمدتاً کسانی بود که به مایههای مبارزاتی داشتند. کسانی که این روحیات را داشتند به سراغ کار ما میآمدند. چه آنهایی که برای ما در تهران مینوشتند و چه آنهایی که عامل معرفی و توزیع بودند.
شکل کار ما آن موقع چون سرمایه نداشتیم، به این صورت بود که با قبض پیشفروش میکردیم.
افرادی قبضها را میفروختند و برای آنها کتاب میفرستادیم. تقریباً در همه شهرها، انسانهای اهل فکر، ذوق و تلاش ارتباطی با ما داشتند. وقتی که مبارزات شروع شد، شبکه از موقعیت و نوعاً از اینها استفاده میکرد. یعنی وقتی که مبارزه شروع شد، این شبکه عمدتاً در خدمت مبارزه بود. به همین دلیل مکتب تشیع هم از لحاظ رژیم یک جریان مطلوبی شناخته شد و از پخش آن جلوگیری کرد.
س- در حقیقت حضرت‌عالی شروع نهضت روحانیت را در واکنش نسبت به انجمنهای ایالتی و ولایتی میدانید.
ج- بله، یعنی عملاً همین اتفاق افتاد. زمینه هایی بود. بعضی در زمان آیتالله بروجردی یک مقدار به ایشان انتقاد داشتند که مثلاً ایشان از آیتالله کاشانی، فدائیان و یا دیگران حمایت خوبی نکردند. آن روحیهها وجود داشت ویک دفعه منفجر شد.
س- درباره نقش خودتان و عمده فعالیت‌هایی که آن مقطع داشتید، توضیح بفرمائید؟
ج- من از همان لحظه اوّل شروع، در جریان بودم. چون اطراف امام بودیم. ما واقعاً عاشق امام بودیم و او را خیلی دوست داشتیم. در روزهای تحصیل به دودرس امام میرفتیم و روزهای تعطیل هم معمولاً در منزل ایشان جمع میشدیم. با ایشان تماس دایم داشتیم. وقتی که در روزنامهها بیانیه دولت را نوشتند، بلافاصله ارتباط با امام برقرار شد. امام تصمیم خودشان را برای مبارزه با این مصوبه به ما گفتند. ما هم آماده بودیم. عاشق این حرکت بودیم. عملاً بدون هیچ قراری وارد مبارزه شدیم و در خدمت امام بودیم.
من مأمور جنوب ایران شدم. به یزد رفتم و نامه را خدمت آیتالله صدوقی دادم. آنجا هم سخنرانی کردم. به رفسنجان رفتم و در آنجا سخنرانی کردم. به کرمان رفتم که آیت اله صالحی آنجا بودند. درآنجا که بودم خبر تسلیم شدن دولت رسید. البته آیتالله مرعشی زودتر اطلاع داده بودند که پیروز شدیم و دولت قبول کرده است.
میخواستیم از طرف امام این خبر را بشنویم و قبول نکردیم. با امام تماس گرفتیم. امام گفتند آنچه را که ما میخواستیم هنوز برقرار نشده است. دوباره یک یا دو روز مقاومت کردیم تا همین شیوهای را که امام میخواستند، برقرار شد. ما از کرمان پیروزمندانه به قم برگشتیم.
س- در بحث نشریه مکتب تشیع حضرت‌عالی از مقطع رحلت حضرت آیتالله بروجردی به عنوان نقطه حساسی در زندگی خودتان یاد کردید. در این مورد مقداری بیشتر توضیح بفرمایید.
ج- بعد از چند ماه مبارزه پیروز شدیم. در همین دوره بود که امام به ما چند نامه دادند که به علما برسانیم. به خاطر مکتب تشیع وارد مسایل سیاسی و فرهنگی شدم. و ارتباطم در تهران و با شخصیتهای مؤثر آن روز به خاطر همین مکتب تشیع بود. همچنین با سایر شهرهای کشور ارتباط داشتم. برای ما این محور بود. مقالهنویسی و مقالهخوانی و انتشار یک تحوّلی در زندگی من بود.
س- از وفات آیتالله بروجردی میفرمودید.
ج- اوّلا قدرت و محبوبیت روحانیت در وفات ایشان روشن شد. ایران چهل روز یکپارچه عزا بود. همه دنیا به خاطر علاقهای که مردم به روحانیت و مرحوم آیتالله بروجردی نشان داده بود، تعجب کرده بودند. به علاوه آن افکاری که ایشان داشتند، در حوزه حاکم بود. نقطه آغاز تحرکهایی در حوزه شد که همان مبارزات و مسایل دیگر است.
س- زمانی که حضرت امام در نجف تشریف داشتند، بحث ولایت فقیه را مطرح کردند. عکس العمل مبارزین در داخل ایران، نسبت به طرح این مسأله از طرف حضرت امام (ره) چگونه بود؟
ج- ایران آن زمان در اوج خفقان بود. مبارزین تحت فشار بودند. اختلافی هم در روحانیت به وجود آمده بود. نیروهای مبارز این افکار را داشتند که اسلامنیاز به حکومت دارد و باید برای حکومت مبارزه کرد. نیروهایی هم بودند که میگفتند: ما باید در حدّ امربه معروف و قدرتمان کار بکنیم. در زمان امام زمان (عج) حکومت اسلامی تشکیل میشود. بحثی که امام کردند، موضع نیروهای مبارز را خیلی تقویت کرد. واقعاً یک بحث جدّی و داغ در حوزهها بود. نظریه امام هم نظریه نیرومندی بود. قشر مبارز را تقویت کرد که رهبری آنها هم با امام بود، منتها امام در بین مردم و حوزه نبودند. از آن درسها ما برای قانع کردن طلبهها خیلی استفاده کردیم که همراهی کنند.
س- مناسبات حضرت‌عالی با مرحوم آیتالله طالقانی چگونه بوده است؟
ج- در جریان کار مکتب تشیع با آیتالله طالقانی آشنا شدم. به تهران میآمدم و از شخصیتهای مقبول خودمان دعوت میکردم که برای ما مقاله بنویسند. یکی از آنها آیتالله طالقانی بودند. البته از دور به ایشان ارادت داشتم. ایشان شخصیت معروف، مجاهد و مبارزی بودند. ارتباط من از این نقطه شروع شد و بعد در مسایل مبارزه و کارهای دیگر هم ادامه پیدا کرد. این دورهای بود که من به تهران میآمدم. در تهران با ایشان ارتباط منظم داشتم .در مسجد ایشان در خیابان اسلامبول (مسجد هدایت) سخنرانی میکردم. با ایشان جلساتی در بحث‌های اصلی مبارزه داشتم. با هم در یک کانون بودیم. خیلی به هم نزدیک بودیم.
س- ارتباط ایشان با حضرت امام چگونه بود؟
ج- به همدیگر علاقهمند بودند. ولی آنگونه ارتباطی که ما با امام داشتیم، ایشان به آن اندازه نداشتند. ولی هم امام برای ایشان احترام زیادی قایل بودند و هم ایشان در مقابل امام خضوع داشتند. ما چون شاگرد امام بودیم، نزدیکتر بودیم.
س- ارتباط یا تأثیر نهضت آزادی یا شخص بازرگان روی نهضت روحانیت را چگونه ارزیابی میکنید؟
ج- بدون تأثیر نبود. برای ما وجود افرادی مثل مهندس بازرگان و دکتر سحابی و امثال اینها در دانشگاه‌ها و میان روشنفکرها و فضاهایی که ما به آنجا دسترسی نداشتیم، ارزشمند بود. واقعاً برای جذب دانشجویان و نیروهای جوان به ما کمک میکرند. البته همان موقع هم اختلافاتی پیدا میشد. مثلاً مهندس بازرگان در کتابهایشان چیزهایی مینوشتند که امام قبول نداشتند. امام به آنها میگفتند. ولی این مانع نبود که در مبارزه متفق و همراه باشیم. تا آخر هم همراه امام بودند.
س- نحوه حضور حضرت‌عالی در حسینیه ارشاد را برای ما توضیح بفرمائید. برنامه ریزی آن چگونه بوده است؟ آیا مرحوم شریعتی در آن برنامهریزی تأثیر داشته یا تنها به عنوان یک مدعو در آنجا حضور پیدا میکردند؟
ج- من برای تأسیس حسینیه ارشاد تأثیر مستقیم نداشتم از لحاظ فکری مرحوم شهید مطهری محور تأسیس حسینیه ارشاد بودند. ولی از لحاظ تدارکاتی گروهی از انسانهای متمکّن تهران بودند، که آنجا را تأسیس کردند. ولی محور آنها آیتالله مطهری بود.
آقای مطهری از ما برای برنامه هایشان استفاده میکردند. مثلاً میخواستند کتابی برای حضرت پیغمبر(ص) بنویسند. از کارهای خوبی که اوایل شروع کردند، این بود که خاتم پیغمبران را بین افراد تقسیم کردند و هرکس مقالاتی نوشت. من و مرحوم شهید باهنر یک مقاله مشترکی به نام «جهان در عصر بعثت» نوشتیم و ترسیم کردیم که در عصر بعثت وضع دنیا، ایران، چین، هند، اروپا چگونه بود.
یا برنامههای سخنرانی میگذاشتند، که معمولاً هفتگی یا ماهانه در آنجا مراسم بود. ما هم شرکت میکردیم.
اوایل دکتر شریعتی هم مثل ما بودند. ایشان هم مینوشتند و هم سخنرانی میکردند. کمکم دکتر شریعتی حضور بیشتری در حسینیه پیدا کرد. ما بیشتر به مسایل مبارزه علاقهمند بودیم. حسینیه هم نمیخواست کانون مبارزه سیاسی بشود. میخواست کانون جنبش فرهنگی بشود. ما مرکز ثقل مبارزه خودمان را در مدرسه رفاه قرار دادیم. برای ما اینجا مناسبتر بود. ولی ارتباط ما با آنجا برای سخنرانی بود.
مرحوم دکتر شریعتی وقتی زیادی را در آنجا گذاشت. البته دانشجویان هم به ایشان علاقهمند شدند. حضار حسینیه بیشتر دانشجو بودند. ایشان آنچنان بر آنجا غلبه کرد که مرحوم شهید مطهری که با بعضی از افکار دکتر شریعتی موافق نبودند، در حسینیه ارشاد منزوی میشدند و در سالهای 49 و 50 و 51 بیشتر دکتر شریعتی در آنجا بودند.
س- بعضی مواقع اختلافاتی ایجاد میشد. در نحوه مبارزات نظرات متفاوتی بود. به طور مثال اختلافی که الان شما اشاره فرمودید. بین شهید مطهری و مرحوم شریعتی پیش آمد. آیا اینها خدمت حضرت امام مطرح میشد؟ آیا ایشان برای رفع این اختلافات دخالت میکردند؟
ج- اینطور که داوری را پیش ایشان ببرند و ایشان حل کنند، نبود. امّا نظر میدادند. ایشان در این اختلاف که شما اشاره کردید، به نفع آقای مطهری نظر دادند. بهطورکل افکار آقای مطهری راتأیید میکردند. بنابراین افکاری که مخالف افکار مطهری بود، مورد قبول امام نبود. در بقیه موارد همچیزی یادم نیست که اینجا اختلافی باشد که برای حل خدمت امام برویم. آسان نبود. ارتباط خیلی سخت بود. برای مسایل معمولی نمیشد با ایشان ارتباط برقرار کرد.
س- حضرت‌عالی در مصاحبههای قبلی فرمودید که سازمان مجاهدین خلق در مقطعی حالت تهاجمی ما بود. ارتباط سازمان مجاهدین خلق با نهضت روحانیت چگونه بود؟ نظر حضرت امام در این رابطه چه بود؟
ج- اینطور نبود که قرارداد کرده باشیم که آنها نیروهای مهاجم ما باشند. وقتی جبهه مبارزات مذهبی را ترسیم میکردم، گفتم آنها گروه مهاجم، پرخاش و حرکات تند بودند. بعد از 15 خرداد که مبارزات راکد شد و امام تبعید شده بود، چند سالی فضا در حدّ اعلامیه و سخنرانی بود. همین دوره، دوره شکلگیری گروههای مسلح با عقاید مبارزات مسلحانه بود. تا حدوداً سال 49 - البته اوایل گروه بخارایی به عنوان شاخهای از مؤتلفه وارد مبارزات مسلحانه و زود سرکوب شدند - آرام بود. از سال 49 که گروههای مسلح درست شد، بخش مذهبی این گروه سازمان مجاهدین و منافقین الان بودند.جبههای که به نام اسلام، مبارزات مسلحانه داشت، آنها بودند. ارتباط آنها با ما تشکیلاتی نبود. خودم قبلاً از بازداشت اینها، شناخت و ارتباطی با آنها نداشتم. مگر اینکه در مسجد هدایت که سخنرانی میکردم، برخی از اینها جزو مستمعین بودند و در مدرسه رفاه که اداره میکردیم، بعضیها معلم بود. ارتباطات ما در این حد بود.
مرحوم شهید رجایی بیشتر از ما با آنها ارتباط داشت. شاید پل ارتباطی ما و آنها بود. امّا هیچوقت عنوان نمیشد. بعد که ما را در رابطه با آنها گرفتند و به زندان بردند، در سالهای 49 و 50 درزندان با آنها محشور بودیم. از آن به بعد مدتی ارتباط داشتیم و از طرق مختلف به آنها کمک مالی میکردیم.
س- در این رابطه نظر حضرت امام چه بود؟
ج- امام در نجف بودند. هیچوقت مبارزات مسلحانه را تأیید نکردند. گیر افتادن من به خاطر همین بود. هنوز مجاهدین لو نرفته بودند. گروه فدائیان خلق اوّل لو رفتند که گروه احمدزاده و پویان بودند. من آنها رانمی شناختم. آیتالله طالقانی و دوستان دیگر به ما گفتند اینها آدمهای خوبی هستند. کمونیست نیستند. شما هم به امام بگویید، اینها را تأیید کنند. وگرنه همه اینها اعدام میشوند .من برای امام نامه نوشتم و به مهندس سحابی دادم. مهندس سحابی از طریق مهندس توسّلی - یا عبدالله یا محمد - برای آقای قطب زاده فرستاده بود که از پاریس خدمت امام ببرند. من اینها را تأیید کرده بودم. نامه احتمالا در صندوق پستی قطب زاده که دم در خانه ایشان نصب بود، لو رفت. - نمیدانم. شاید جای دیگری کشف شد - رژیم تا آخر نفهمید من این نامه را نوشتم. خیلی اذیتم کردند. شکنجه کردند که بپذیرم. از مضامین نامه میفهمیدند مال من است. ولی نمیتوانستند دلیلی بیاورند.
مهندس سحابی و افرادش قبول کردند و 7 تا 8 سال زندانی شدند. من قبول نکردم. شکنجه را قبول کردم. 7 ماه محکوم به زندان شدم - شاید کمتر و بیشتر بود که تبرئه شدم، یادم نیست - ولی در این رابطه بود. نامه هم به امام نرسید. بعداً یعنی اواخر مبارزه که منافقین منشعب و عدّهای مرتد شدند، در یک سفر قاچاقی به عراق رفتم و خدمت امام رسیدم. به ایشان گفتم: شما بهتر از ما واقعیتها را درک کرده بودید. ما با اینکه در ایران بودیم و با آنها محشور بودیم، مثل شما آنها را نشناختیم. الان به شما میگوییم که تسلیم نظر شما هستیم که آنها نمیبایست تأیید میشدند.
س- در سؤال قبل اشاره فرمودید که به مدرسه رفاه تشریف بردید و حرکت تازهای را آغاز کردید. اگر ممکن است بیشتر توضیح دهید که چه کسانی در مدرسه رفاه با شما بیشتر همکاری میکردند؟
ج- آن موقع در مدرسه رفاه فعالیتهای سیاسی مشکل بود. پوششی لازم داشت. کسی مستقیم نمیتوانست بگوید که من فعالیت سیاسی میکنم. به صورت سخنرانی، کنایه، اشاره و گاهی اعلامیه بود، ما از تأسیس مدرسه چند هدف داشتیم. اولاً مدرسه دخترانه بود. آن موقع دختران مسلمان و انقلابی در مدارس دولتی مشکل داشتند. ما میخواستیم جایی باشد تا خانوادهها دخترانشان را به مدارس بفرستند. این هدف اصلی و رسمی ما بود. پول اینجا را یک گروه از بازاری‌ها، عمدتاً فرش فروش‌ها کمک کردند. من یک جلسه با فرش فروش‌ها داشتم و برای آنها سخنرانی کردم. در آن جلسه مطرح کردم و آنهاحاضر شدند کمک کنند. ما یک خانه بزرگی در پشت مجلس قدیم خریدیم و مدرسه ساختیم. هنوز هم مؤسسه رفاه هست. به یک مؤسسه رسمی تبدیل شد. صندوق رفاهی هم برای کمک به بینوایان درست کردیم. البته آن هم هدفش کمک به مبارزین نیازمند بود. ولی پوشش عادی داشت. به محرومان و فقرا هم کمک میکردیم. کارهای فرهنگی مربوط به گروهی دیگری از ما بود. شهید باهنر، شهید رجایی، شهید بهشتی و دوستانی از این قبیل بودیم که محتواهای سیاسی، فرهنگی و علمی را به عهده گرفته بودیم. مؤسسهی بسیار بسیار خوبی بود. خیلی هم با حفاظت کار کردند و تا اواخر نتوانستند کشف کنند. اواخر رژیم متوجه شده بود و مدیر دولتی برای آنجا گذاشت. بعضی از افراد در آنجا بازداشت شدند و مشکلاتی پیدا شد. هنوز هم ادامه دارد و کار میکند. جای بابرکتی است. یک باغی در کرج خریدیم و بچهها را به آنجا میبردیم و در آنجا برنامههای هنری، تفریحی و نمایشی هم داشتیم. پوشش خوبی برای ارتباطات بود.
س- با توجه به مبارزاتی که حضرت‌عالی و بقیه دوستان شما داشتند، آیا در آن فضای خفقان میتوانستید چنین فضایی را تصور بکنید که انقلاب پیروز شود و حضرت امام تشریف بیاورند و فصل نوینی را شروع کنند؟ آیا درباره اینها حرف میشد؟ فکر میکردید که چنین اتفاقی بیفتد؟
ج- نه، فکر نمیکردیم که در حیات خودمان شاهد پیروزی مبارزه باشیم. حتّی ما تا آنموقع اسمش را انقلاب نگذاشته بودیم. نهضت روحانیت بود. این امید اواخر دوران رژیم به وجود آمد. آنموقع ما در زندان بودیم. مثلاً در سال 56 میشد چنین تفکراتی داشت. در قبل انصافاً چنین چیزی نبود. آن موقع معروف بود کسانی که در این وادی هستند، عمرشان دو سال است.
س- تلخ‌ترین مقطعی که قبل از انقلاب حضرت‌عالی در آن قرار گرفتید را برای ما بفرمائید.
ج- از لحاظ فشار جسمی سختترین قضیه ترور منصور که در سال 43 یا 44 بود که مرا بازداشت کردند وروی من خیلی فشار آوردند. میخواستند ترور منصور را به من ارتباط بدهند. منتها ارتباطی پیدا نکردند و خیلی سختگیری کردند. ولی فشار جسمی زیاد بود. از لحاظ روحی در سال 54 بود که در آخرین بازداشت مرا در ، کمیته مشترک ضد خرابکاری بازداشت کردند و زندان من تا آخر دوران طول کشید. آن موقع از لحاظ روحی آنقدر فشار بر نیروهای مبارز بود که حالت یأس برای نیروها به وجود میآورد. رژیم خیلی مسلّط شده بود. سختیهای روحی در این دوره برای من بیشتر از همه زندانها بود. البته در همان یک ماه اوّل بود. بعد ما را به اوین بردند. جمعیت خوبی بودیم. بهترین دوستان دوران مبارزه را که آرزو داشتیم، آنها را ببینیم، در یک بند و حیاطی جمع کردند. آنجا با هم بودیم. من آنجا مشغول کار تفسیر شدم. آن یک ماه در کمیته شاید سختترین آنها باشد.
س- در مقطع بعد از انقلاب چطور؟
ج- در مقطع بعد از انقلاب، همیشه احساس مسؤولیت‌ها و مشکلات بوده است. ولی همیشه احساس پیروزی میکردیم. بعد از پیروزی انقلاب تا امروز، معمولاً رو به پیش بوده است. گاهی همراه با نشیب و فرازهایی بود. نمیتوان این دوران را دوره سختی حساب کرد.
س- زمانی که حضرت امام در ترکیه و بعد در عراق تبعید بودند، نحوه ارتباط ایشان با مبارزین چگونه بود؟
ج- در ترکیه مدّت کمی بود. ایشان را به بورسای برده بودند. تقریباً هیچ ارتباطی با ایران نداشتند. گاهی مثلاً یک ساواک را میبرد. تا بورسا رفتن کار آسانی نبود. همین حالا هم نمیتوان به خاطر دوری، ارتباط برقرار کرد. برخی از علما را به آنجا میبردند، تا احوال امام را ببینند و به مردم بگویند و نگرانیهای مردم را کم کنند. اینهایی هم که میرفتند، کاملاً تحت کنترل بودند. غیر از احوالپرسی و حرف‌های معمولی چیزی نمیگفتند. فقط یکی از آنها وقتی برگشت از امام نقل کرد که امام گفتند: «شنیدم فلانی (آیتالله هاشمی رفسنجانی) را خیلی شکنجه کردند.» ولی در نجف ارتباطات ما خوب بود. طلبهها رفتوآمد داشتند. خانوادههای ایشان رفت و آمد میکردند. عملاً در کارهای جدّی با ایشان ارتباط داشتیم.
س- نقش خانواده حضرت‌عالی در این مقاطع خطیر و حساس چگونه بوده است؟
ج- برای آنها دوره سختی بود. برای ما خیلی سخت نبود. ما در میدان بودیم و احساس خوبی داشتیم. امّا ایشان یک زن و تنها با پنج فرزند همیشه خانه بدوش بودند. من یا متواری یازندانی بودم. وقتی که آزاد بودم، هر زمان صدای زنگی بلند میشد، اگر انتظار شخص معینی را نداشتیم، احتمال میدادند که ساواک باشد. همیشه نگرانی حاکم بود. بچهها در مدرسه زیرنظر ساواک بودند. در مسافرت‌ها از قبل شهربانی و ساواک مزاحمت ایجاد میکردند. اگر مهمانی میرفتیم، صاحب خانه را اذیت میکردند. حالت سختی برای خانواده بود. گاهی ساعت‌ها، نزدیک زندان میماندند، برای اینکه خبری از ما بگیرند. اوایل که بازداشت میکردند، هفتهها طول میکشید تا بفهمند ما در زندان هستیم یا نه. به زندگی خودشان باید میرسیدند.ولی با صبرو تحمّل به ما کمک میکردند. به آنها میگفتیم که شما در مبارزات شریک هستید. از ناحیه آنها خیالم راحت بود و کمک میشدم. مورد اعتماد هم بودند. گاهی از زندان به وسیله آنها پیغام میدادم.
س- متشکریم.
ج- موفق باشید.