مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با روزنامه ابــرار
○ آن دفعه یک سؤال از حضرتعالی در ارتباط با مسایل هسته‌ای کردم که حضرتعالی اشاره خوبی فرمودید و گفتید: چون شرایط حساسی است و هنوز هم نه پیش‌نویس قطعنامه تهیه و نه قطعنامه تصویب شد، اگر اثباتاً یا نفیاً صحبتی کنم، شاید تضعیف نظام باشد. با توجه به اینکه دنیا هم روی اظهارنظر حضرتعالی کد می‌کند و به یک معنا نظرات اصلی نظام تلقی میشود، حرف شما درست است. الان با توجه به اینکه یک مرحله را گذراندیم و آن، این است که به خاطر تغییر هیأت مذاکره‌کننده و سخنان برخی از مسوولین اجرایی کشور پرونده ما به شورای امنیت رفت و قطعنامه صادر شد، نظر شما چیست؟ اگر غرب می‌خواست زمانی به صورت ما چنگال بکشد، اظهارات ناپخته یا بیجا آن را تسریع کرد. می‌خواستم در مقدمه این بحث، نظر حضرتعالی را بدانم. با توجه به اینکه بعضی از مسوولین این کار را با اعمال و سخنانشان تسریع کرده‌اند. به تعبیر یک سرمقاله روزنامه جمهوری اسلامی حتی در یک روستای کوچک هم بحث انرژی هسته‌ای را برای مردم به جای اینکه به مسایل اساسی‌تر که عینیت دارد بپردازند، مطرح کردند. این کار یک نوع اعلام جنگ بود که بعضی از مسؤولین اجرایی کشور و در رأسش مسؤول اجرایی کشور، آقای رییس‌جمهور این کار را کرد. من این مطلب را به عنوان یک روزنامه‌نگار عرض می‌کنم و بارها خودمان در روزنامه نوشتیم.
الان شرایط به اینجا رسید و باز زمان دومی داریم که اول اسفند می‌باشد. تحلیل حضرتعالی را راجع به این تغییر می‌خواستم.
● بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم، چیزی که روشن است، این است که موضع ما، با موضع آمریکا و قطعاً اروپا و بعضی از کشورهای قدرتمند غیراروپایی یک تقابل جدّی دارد. یعنی ما میخواهیم تکنولوژی هسته‌ای صلح‌آمیز را روی پای خودمان داشته باشیم و آنها نمی‌خواهند ما داشته باشیم. البته نمی‌توانند بگویند نه، برای اینکه استفاده صلح‌آمیز آن حق قانونی ماست. وقتی‌که همه کشورها حق دارند، ایران هم مثل همه حق دارد. لذا در لفظ همه می‌گویند که ایران حق بهره‌برداری از امکانات هسته‌ای را به صورت صلح‌آمیز دارد و هیچ‌کس نمی‌تواند این را منکر شود. ولی بعضی‌ها خیلی صریح گفتند که اعتمادی به ایران نیست و نباید غنی‌سازی داشته باشد. یعنی نیروگاه وارداتی داشته باشد و وابسته باشد.
پس این تقابل واقعی است. در این تقابل حق با ماست. ما حق قانونی داریم و NPT را امضا کردیم. اینکه آنها بگویند به ما اعتماد ندارند، یک ادعاست و ما هم به آنها اعتماد نداریم. در اینگونه موارد رویه بین‌المللی این است که بنشینند، بحث کنند، عوامل اعتماد را مشخص کنند و به داوری برسند.
الان به ما زور می‌گویند. اولاً در هر مرحله‌ای باید کاری می‌کردیم که به شورای امنیت نرود. البته همه چیز در دست ما نیست. ولی قدرت دیپلماسی پنهان و علنی و مانورهایش بود که می‌توانستیم کار کنیم. یعنی راهکارهایی که معمولاً دنیا می‌رود.
بهتر این بود که پرونده ما به شورای امنیت نمی‌رفت، بعد که رفت، بهتر این بود که قطعنامه، بخصوص قطعنامه دوم صادر نمی‌شد. در مسیری افتادیم که نباید می‌افتادیم و نباید می‌گذاشتیم قطعنامه‌ها صادر شوند. ولی هنوز فرصت دیگری هست که با تلاش مؤثر باید مانع شویم که از این بدتر نشود. کسانی که مسوولیتشان در کشور ما دیپلماسی است، باید با پشتیبانی‌های که از طرف مردم، رهبری و جاهای دیگری می‌شوند، تلاش کنند تا از این جلوتر نروند. یک مقدار مربوط به اعمال، رفتارها و اظهارات است. همه میخواهیم بگوییم از حقمان نمی‌گذریم و زیر بار زور نمی‌رویم، ولی باید به شیوه‌هایی این مسأله را مطرح کنیم که بهانه به دست دیگران ندهیم و تحریک‌‌کننده نباشد تا به ادله واهی علیه ما اتحاد درست کنند. به شخص خاصی نظر ندارم و به طور کلی میگویم. بهترین کار در این مسئله سیاست معقول است. آدم در زندگی عادی هم همین کار را می‌کند. وقتی جبهه‌بندی میشود، انسان سعی می‌کند جبهه خود را قوی و جبهه دشمنش را ضعیف کند. اگر کارهایی کنیم که طرف مقابل ما بتواند علیه ما اجماع درست کند و قدرت خودش را بالا ببرد و ما را تنها و منزوی کند، اشتباه کرده‌ایم. ایران هم که بی امکانات نیست، خیلی از ابزار مهم در اختیار ماست. یک کشور انقلابی است. دوستان انقلابی فراوانی در دنیا داریم. منابع انرژی ما برای خیلی‌ها جاذبه دارد که نیاز دارند تا با ما همکاری کنند. بازار ما یک بازار با ارزش است. اسلامی هستیم. نزدیک 60 کشور اسلامی و یک میلیارد و نیم مسلمان در دنیا وجود دارند. خیلی از کشورهای جهان سوم با ما هستند. بعلاوه خیلی از کشورها احساس می‌کنند سرنوشت ما الگویی برای سرنوشت آنها میشود. اینگونه ابزار برای اینکه موضع خود را قوی کنیم، کم نیست. به نظرم در این فرصت باید کار کرد. بعلاوه در جبهه مقابل هم باید توضیح کاری و جلب اعتماد کنیم. واقعاً نمی‌خواهیم از قدرت هسته‌ای به طرف سلاح هسته‌ای برویم. می‌توانیم اثبات کنیم که هیچ‌وقت نمی‌خواهیم از سلاح هسته‌ای استفاده کنیم. وقتی نمی‌خواهیم، چرا هزینه‌اش را بپردازیم؟ این کار از لحاظ شرعی، عقلی و سابقه و تجربه جنگ قابل اثبات است. به نظرم هنوز فرصتی هست که از این ابزارها استفاده کنیم و یا اجماع آنها را به شکل منطقی به هم بریزیم.
○ از فرمایش شما سه نکته مهم برمی‌آید، اول اینکه من چند وقت پیش داشتم یکی از تلویزیون‌هایی را که تحلیل‌های خوبی را می‌کند و دشمن ما هم هست، نگاه می‌کردم. آن تلویزیون می‌گفت برنامه هسته‌ای ایران که خلق‌الساعه نبوده است. از زمان حضرت آیت‌الله‌هاشمی بود. ادامه‌اش هم در دولت آقای خاتمی بود. منتها تعبیر آن مفسّر این بود که « آقای‌هاشمی به دنیا لبخند می‌زد، در عین حال با دستشان تکنولوژی را هم به سوی مرحله نهایی‌اش هدایت می‌کردند» یعنی می‌خواست برداشت کند که دنیا را فریب داد. حضرتعالی می‌فرمایید: «اگر نیتمان هم این نباشد که بمب اتمی بسازیم، عمل و اظهارات بعضی‌ها همین را ثابت می‌کند.» در زمانی که ریاست‌جمهوری را داشتید یا الان به عنوان یک مسوول اول نظام به این مسایل و چگونگی ادای کلمات توجه داشتید. تعبیرشان این بود که در دولت فعلی صحبت از محو بعضی کشورها و بعضی آزمایش‌هاست که نباید باشد. خودم به عنوان یک روزنامه‌نگار یادم می‌آید که حضرتعالی در ارتباط خوب و نزدیک عربستان با ایران در ملاقاتی که حضرتعالی با ملک‌عبدالله که آن موقع هم تقریباً مرد اول عربستان بود، داشتید، قدم مهمی برداشتید و بعد از آن کنفرانس سران در ایران برگزار شد. چه بخواهیم و چه نخواهیم عربستان روی کشورهای اسلامی و عربی نفوذ دارد. همه استقبال کردند و آمدند و کشور ما هم همانگونه که حضرتعالی فرمودید، نشان داد که می‌تواند با نگاه اسلامی در بین 60 کشور اسلامی کار کند. بعدها این دیپلماسی فعال و برخاسته از دین تضعیف شد. یعنی بعضی اظهارات و بعضی اعمال آن را تضعیف کرد. الان شاید اعتماد آن موقع را بعضی از همسایگان ما هم نداشته باشند. همسایگانی که در جهان اسلام - اگر خودمان را مرکز اسلامی می‌دانیم - عربستان را ام‌القرای اسلامی می‌دانند. چه بخواهیم و چه نخواهیم عربستان و مصر در جهان عرب و اسلام تأثیرگذار هستند. این یک بحث است که می‌خواهم بگویم شاید یک قسمت از قطعنامه در راستای عدم اعتماد به اظهارات ما تصویب شد، چون اجماع عموم این بود که در زمان حضرتعالی هم به سوی تصویب شدن برود که نرفت. دولت بعد از شما هم شاید روسیه و چین را جدا از وابستگی‌هایی که به غرب دارند، قانع کرد که این خطر به یک معنا متوجه شما میشود. چون خود روسیه هم در ارتباط با مسایل چچن مشکل دارد. آن را تحریک می‌کنند. چین مشکلاتی دارد. می‌خواهم بگویم که حضرتعالی با احتیاط فرمودید: «شخص خاصی را متهم نمی‌کنم که این کار را کرد،» ولی من در اظهاراتم از حضرتعالی سؤال کردم: آیا قدرت مذاکره‌کنندگان ما در این زمینه یک مقدار تضعیف نشده بود؟ چون به هر حال مذاکره‌کنندگان قبلی سوابق و تجاربی داشتند. وقتی گروه عوض شود و گروه بعدی با دید و نگاه دیگر نتوانست آنها را سرمیز مذاکره نگه دارد.
● من جنبه مثبت اقداماتی را که می‌توانستیم بکنیم یا کردیم، میگویم و جنبه منفی‌اش که چرا و چه کسانی کردند، بحث دیگری است. شما گفتید از زمان دولت من شروع شد، در صورتی که قبل از دولت من شروع شد. یعنی از زمان دولت مهندس موسوی دنبال تکنولوژی هسته‌ای بودیم. علتش هم این بود که وقتی دیدیم آلمانی‌ها نمی‌آیند که بوشهر را برای ما تمام کنند، در مباحثاتی که داشتیم، به این نتیجه رسیدیم که به موازات تلاش برای تکمیل کار بوشهر، خودمان هم از صفر شروع کنیم. این کار، سیاست ما شد و دنبالش بودیم و کم‌کم به آژانس بین‌المللی رسید و چالش پیدا کردیم. یعنی آنها ادعاهایی علیه ما کردند.
آقای امراللهی و دوستانش خوب دفاع می‌کردند. هیاهو نمی‌کردند. دفاع علمی و کارشناسانه می‌کردند. ما هم عقبه سیاسی‌اش را درست می‌کردیم. الان می‌بینید که در آژانس همه کشورهای اروپایی نقطه مقابل ما هستند. سیاستی در دولت من اتخاذ شد که در نمازجمعه، سخنرانی‌ها و سفرها می‌گفتم که سیاست دشمن‌تراشی نداریم. این اصطلاحی بود که معمولاً به کار می‌بردم.
این اصطلاح چند معنا داشت: یکی این بود که بعضی‌ها برای اینکه در داخل حمایت بیشتری کسب کنند، نیاز به دشمن خارجی داشتند و ما چنین نیازی نداشتیم. می‌گفتیم چرا دشمن داشته باشیم؟ چرا در داخل وضعی داشته باشیم که با به رخ کشیدن دشمن خارجی بتوانیم مسأله را حل کنیم؟ باید با مردم خودمان حل کنیم.
معنای دوم این بود که بعضی‌ها به خاطر مسایل ایدئولوژیک و انقلابی فکر می‌کردند بعضی از کشورهای ویژه مثل مرتجعین و مستکبرین هستند که باید با آنها دشمنی کنیم. می‌گفتم انقلاب اسلامی ایران ضداستکبار، ضد استبداد و مخالف ارتجاع و حامی محرومان بود و هنوز هم هست و ادامه راه با شیوه‌های مناسب مقدور است. نباید در داخل با عمل خود باعث اختلاف و تفرقه شویم و باید با جلب افراد و جریانهای دیگر انسجام ملی را حفظ کنیم. همانگونه که در دولت من عملی شد.
شما خودتان جزو مدیران دولت بودید و می‌دیدید که در سطح وزرا، معاونان، استانداران، فرمانداران، مدیران کل و کارشناسان تعادلی برقرار بود و کسی را به خاطر اختلاف سلیقه حذف نمی‌کردیم.
ما در این شرایط نباید دشمن‌تراشی کنیم. فعلاً باید مسایل خودمان را حل کنیم. این سیاست دولت من بود. حداقل نتیجه این سیاست این بود که آنها در جاهایی مثل آژانس علیه ما صف‌بندی نمی‌کردند. اگر تخلّف می‌کردیم، آژانس جلوی ما را می‌گرفت. ما هم واقعاً نمی‌خواستیم تخلّف یا چیزی را مخفی کنیم. قرارداد را امضا کرده بودیم. قبل از ما در زمان شاه امضا شده بود. در دولت من چون 25 سالش تمام شد، دوباره تجدید شد.
این کار هم جلب اعتماد کرد. اگر نمی‌خواستیم، بعد از انقلاب می‌گفتیم دوره ما تمام شد. قرار ما با آقای امراللهی این بود که واقعاً از حدود مقررات تجاوز نکنیم. بعضی وقت‌ها در آنجا بحث می‌شد و نهایتاً به نفع ما رأی می‌دادند. این از چیزهایی است که الان هیچ صحبت نمی‌شود. پرونده‌هایی که در آن زمان در آنجا تشکیل و حل می‌شد، زیاد بود. می‌توانید با آقای امراللهی مصاحبه کنید و بپرسید در چند موضوع چالش پیدا شد و حل کردید.
پس ببینید، عقبه را مواظب بودیم که برای خودمان دردسر درست نکنیم. در میدان هم کارشناسانه عمل می‌کردیم. به علاوه کارهای اطمینان‌بخش‌تری هم می‌کردیم. مثلاً اسامی بعضی‌هایشان را به خاطر دارم. آن گروه در جلسه‌ای برای من توضیح دادند که توانسته‌اند فرمول تولید آب سنگین را به دست بیاورند. گفتم ارزشمند است.
ما آن موقع آب سنگین را برای مصرف خودمان از چین می‌خریدیم. مثلاً 60 تن برای راکتورهای صفر قدرت اصفهان نیاز داشتیم که می‌خریدیم و هنوز هم استفاده میشود. از آنها تشکر کردم و گفتم شما این را به کارشناسی جهانی متکی کنید. آنها با یک شرکت روسی قرارداد بستند که شرکت پیشرفته‌ای بود و طرح اینها را بررسی و به عنوان مشاور امضا کرد.
سند خوبی است که نمی‌خواستیم مخفیانه کار کنیم. اگر می‌خواستیم مخفی‌کاری کنیم، نمی‌رفتیم امضا بگیریم. به علاوه تولید آب سنگین در هیچ‌جا ممنوع نیست.همین الان هم نمی‌توانند روی اصل آب سنگین چیزی بگویند. آب سنگین محصولی است که در بازار تجاری است، منتها به بعضی‌ها به بهانه دومنظوره بودن نمی‌دهند. می‌خواهم بگویم اینقدر مواظب بودیم که بهانه به دست اینها ندهیم. گرچه آن را هم در قطعنامه اخیر گنجانده‌اند.
○ کار هم داشت جلو می‌رفت.
● دولت کار خودش را انجام می‌داد. دشمنی بی‌خودی درست نمی‌کردیم. بعضی از دشمنی‌های محلی بود. ممکن بود بعضی از کشورهای اطراف خودمان وقتی می‌دیدند که جایی مثل ایران به قدرت پیشرفته‌ای از این نوع متکی است، نگران شوند که باید با مراودات درست و حفظ دوستی و جلب اعتماد، مانع نگرانی آنها شد. مسأله عربستان جزو مهمترین‌هایش بود. مسأله‌ای را مطرح کردید که بد نیست قدری با شما بیشتر حرف بزنیم. البته سؤال مستقلی است، ولی به همان شیوه کار مربوط میشود. بعد از حوادث تلخ مکه و شهادت زوّار رابطه ما خیلی تلخ شد. در جنگ ما با عراق تلخ بود و با این حادثه بدتر شد.
○ آن هواپیما و مسایلی که پیش آمد هم دخیل بود.
● بله، آن هم پیش آمد. اینها از عراق حمایت می‌کردند و حرف‌هایی که امام فرمودند، خیلی محکم بود.
بعد وقتی حج معطل شد، امام به فکر رفتند که نمی‌توانیم حج را تعطیل کنیم. مصلحت فوق‌العاده مهمی می‌خواهد که بتوان حج را تعطیل کرد. یک روز ما را خواستند و فرمودند: هرکاری که می‌خواهید، بکنید تا حج راه بیفتد. خیلی جدی گفتند و ما احساس کردیم که ایشان از اینکه حج تعطیل است، ناراحت هستند.
هرکسی کاری می‌کرد و خودم شخصاً تصمیم گرفتم راه‌هایی را پیدا کنم که داستان از سنگال شروع شد. در آنجا معمولاً سران باهم ملاقات می‌کردند. کنفرانس اسلامی بود.
آقای امیرعبدالله هم از طرف عربستان به آنجا آمده بود. من رییس جمهور بودم و ایشان ولیعهد بود. طبیعتش این بودکه اگر ملاقاتی میشود، ایشان پیش من بیاید. کشور ما بزرگتر بود. وقتی بحث ملاقات شد، ایشان گفته بود که فلانی بیاید، گفتم: چه عیبی دارد؟ ما می‌رویم. دو کشور مسلمان که باهم این حرف‌ها را ندارند. این کار اولین تاثیرش را در نفس آنها گذاشت که ما آن‌گونه که فکر می‌کنند، مغرور نیستیم. آن ملاقات مؤثر بود و اثرش هم این شد که در همان اجلاس که نوبت بعدی را به عربستان داده بودند، برخلاف عرف تصویب کردند که نوبت بعد از عربستان مال ایران باشد. همین باعث شد یک روابط عاطفی و سیاسی بین من و ایشان به وجود بیاید که این را در رفت وآمدهای خانوادگی و دوستانه تقویت کردیم.
مسئله بعدی همکاری ما در قیمت نفت بود که سقوط کرده بود. برای آنها و ما سخت شده بود. دو نکته با عربستان داشتیم که با دوستی و اعتماد متقابل حل شد. یکی تشکیل کنفرانس اسلامی در ایران و دیگری حراست از قیمت واقعی نفت بود. در این مدت قرار شد کنفرانس اسلامی اجلاس ویژه‌ای را به احترام -گویا - نیم قرن عمر استقلال پاکستان در آن کشور برپا کند. ابتدا پاکستانی‌ها و .... می‌خواستند همان کنفرانس دوره‌ای باشد که باعث می‌شد کنفرانس ایران چند سال به عقب بیفتد. این را هم به کمک دوستان حل کردیم. در مراودات با ولیعهد عربستان دو کار مهم انجام شد. در اجلاس پاکستان ملاقات خیلی موثری با آقای امیرعبدالله داشتیم و دو سه مسأله حل شد. می‌خواهم مثال بزنم که از دیپلماسی و امکان ارتباطات چگونه می‌توان مسایل را حل کرد.
از پیش قرار ملاقات گذاشتیم و طبیعی‌اش این بود که این دفعه ایشان به اقامتگاه من بیاید. اتاق‌های ما در همان سالن نزدیک هم بود و20 متر با هم فاصله داشتیم. در جلسه‌ای نشسته بودیم که به من گفتند: آقای امیرعبدالله در اتاقشان منتظر شما هستند. گفتم: قرار بود ایشان تشریف بیاورند و گفتند: الان ایشان منتظرند. آقای ولایتی هم کنار من بودند. مشورت کردیم و گفتیم برویم. با هم به طرف اتاق آقای امیرعبدالله رفتیم. به چند متری اتاق که رسیدیم، ایشان برای استقبال از اتاق بیرون آمد و گفت: من می‌خواهم به اتاق شما بیایم. گفتم: چه فرقی می‌کند؟ در اتاق شما می‌نشینیم و حرف می‌زنیم. گفت: نه، به اتاق من آمد و اثر زیبایی در این تواضع دیدم.
در همان جلسه نیم ساعته‌ای که داشتیم، مساله کنفرانس حل شد. همان روز آقای ولایتی فاکسی نشانم داد که در جده اعلام کرده بودند که کنفرانس بعدی در تهران تشکیل نمی‌شود. بنا بود چند ماه دیگر کنفرانس سران اسلامی را در تهران تشکیل دهیم. در فضای خوبی که بین من و ایشان درست شده بود، کمی صحبت کردم و ایشان همانجا دستور داد که آقای سعود الفصیل این خبر را تکذیب کند و بگویند تصمیم ما این است که از کنفرانس تهران حمایت می‌کنیم. ببینید ظرف مدت کوتاهی و بدون هیچ هزینهای با یک رفتار درست به این نتیجه رسیدیم. همان موقع بحثی بود که این کنفرانس در دولت من یا در دولت بعد از من انجام شود که ترجیح دادم در دولت بعدی باشد. به این دلیل که دولت بعدی از حضور سران در طول کار خود استفاده کند. دوران ریاست من تمام میشود و برگزاری اجلاس در تهران تشریفاتی تلقی میشود. بهتر است که مدتی کنفرانس را به تأخیر بینداریم تا دولت بعدی از حضور سران کشورهای اسلامی در ایران برای کشورمان بیشتر بهره بگیرد.
تصمیم مهمی بود. همان موقع مساله انفجار الخبر اتفاق افتاده بود. آمریکایی‌ها عربستان را تحت فشار قرارداده بودند و عربستانی‌ها مدعی بودند که دو نفر از کسانی که عملیات کردند، در ایران هستند. این مساله را هم در آنجا حل و برای ایشان ثابت کردم که دروغ می‌گویند.
○ داشت به یک بحران تبدیل می‌شد.
● ظهر شد و می‌خواستیم به مهمانی نخست‌وزیر پاکستان برویم. ایستاده بودیم تا ماشین‌ها بیایند. خیلی از سران ایستاده بودند. ماشین‌ها به ترتیب می‌آمدند. ماشین من که رسید، امیر عبدالله باید منتظر ماشین بعدی می‌ماندند، گفت: من با شما می‌آیم و سوار ماشین من شد. این کار در فضای تشریفاتی آنجا معمولاً در مسیرهای سران معنایی خاص داشت.
جلو و عقب ماشین‌ها محافظه‌های ویژه قرار دارند، ولی ایشان بدون محافظ در ماشین من نشست. خود ایشان توجه داشت و گفت: کاری که کردم، مثل بمب در دنیا منفجر میشود و روابط ایران و عربستان را نشان می‌دهد. وقتی با هم وارد سالن پذیرایی شدیم، معنای بیشتری داد. این سابقه دوستی در قضیه نفت به ما کمک کرد. اعتمادی بوجود آمده بود که هزینهای از طرف او و من نداشت. رفتار دیپلماسی صحیح و استفاده از شرایطی بود که وجود داشت. واقعیت‌های ذهنی و عاطفی اینگونه شد که مسأله نفت مطرح و حل شود. عربستانی‌ها با استدلالی نادرست مخالف بالا رفتن قیمت نفت بودند. آقای امیرعبدالله با من مباحثه کرد. در دولت آقای خاتمی و پس از سفر آقای امیرعبدالله آن روز و ملک عبدالله و خادم‌الحرمین امروز، برای کنفرانس اسلامی مذاکرات درباره قیمت نفت را پیگیری کردم و بحث ناتمام ماند و سپس در سفری که به عربستان داشتم، با خود ایشان، وزیر نفت و نمایندگان مجلس آنها مباحثه کردم. به مجلس آنها رفتم و یک بحث طولانی کردم.
استدلال کردم و ایشان استدلال مرا پذیرفت. البته آنجا نتوانستم و بعد در همین دفتر با ایشان بحث کردیم. از اینجا تا منزل ما که برای شام می‌رفتیم، در ماشین بحث کردیم و من استدلال ساده‌ای کردم و ایشان پذیرفت.
استدلالش این بود که عربستان بیشترین ذخیره نفت را در دنیا دارد و ما برای چند صد سال نفت داریم. اگر الان نفت گران شود، جایگزین این انرژی در دنیا پیدا میشود و اگر جایگزین پیدا شود، نفت از ارزش می‌افتد.
○ ذخیره‌های ما هم به درد نمی‌خورد
● این استدلال آنها بود. من با اطلاعاتی که داشتم، برای ایشان ثابت کردم که نفت جایگزین ندارد. انرژی هسته‌ای، انرژی باد، انرژی خورشید و ... هستند، ولی جایگزین نفت نمی‌شوند. بله، یک نفت هم انرژی هست و ممکن است روزی تمام شود و انرژی دیگری بیاید که خدا می‌داند کی به نتیجه برسد. آن انرژی هم آنقدر سرمایه‌گذاری می‌خواهد که گران تمام میشود. قیمت تمام شده‌اش خیلی بیش از نفت میشود.
حتماً فضای دنیا بیش از این را می‌خواهد. نفت هم تمام شدنی است. چون میلیون‌ها سال طول کشیده شد تا این ماده خلق شود و به این آسانی خلق نمی‌شود. بحث‌هایمان در فضای دوستانه بود و ایشان کارشناس‌هایش را دعوت می‌کرد تا بیایند به من جواب بدهند. ایشان قانع شد که حرف من درست است و تصمیم گرفت همکاری کند تا قیمت نفت را بالا ببریم که این وضع درست شد. الان هم یکی از همان فصول است. قیمت نفت خوب است، ولی اگر ارتباطاتمان خراب شود، دوباره قیمت نفت را به ادله دیگری کم می‌کنند.
نمونه‌ای دیگر از این نوع مدیریت را عرض می‌کنم. لابد به یاد دارید که پس از اشغال کویت توسط صدام و حمله آمریکا به عراق، در داخل کشور ما جریان نیرومندی منتقد شد که ایران باید در کنار عراق با آمریکا بجنگد. دولت من با این نظر مخالفت کرد و رهبر انقلاب هم که تصمیم صلح و جنگ با ایشان است، نظر دولت را تایید کردند. همان تدبیر دولت باعث شد که نتایج خوبی بگیریم و نظر جهانیان نیز نسبت به ما عوض شد.
○ الان مقدمات کم کردن قیمت نفت فراهم شد. به جای اینکه با قطعنامه بالا برود، برعکس شد.
● برای اینکه مساله سیاسی منطقه‌ای به گونه‌ای شده که هماهنگی لازم در اوپک نیست. وضعی که الان می‌بینید، خسارت عمده‌ای برای صاحبان نفت است.
این بحث را شما شروع کردید. من نمی‌خواستم وارد شوم. چون مثال زدید. پس نتیجه می‌گیریم که لازم است در منطقه و بیرون از منطقه کارهای مثبتی انجام دهیم. ما که حسن نیت داریم و نمی‌خواهیم بمب اتمی بسازیم، باید دیگران را قانع کنیم. این کار با رفت و آمد، با دوستی و با جواب دادن به سؤالات آنها امکان‌پذیر است. راههای زیادی وجود دارد که ما آنها را قانع کنیم.
○ این تحلیلی بود که واقعاً دشمنان ما داشتند. یعنی خود آنها هم بر اساس سابقه تاریخی‌ای که نسبت به خودشان داشتند، می‌گفتند. میزگردی بود و خودشان می‌گفتند. البته آنها اشاره به قبل از شما یعنی زمان جنگ نکردند. اشاره آنها این بود که از زمان آقای‌هاشمی شروع شد و خیلی هم شدت داشت. منتهی ایشان به دنیا لبخند می‌زدند، ولی پشت این لبخند دانشمندان ایرانی داشتند فعالیت‌های هسته‌ای را انجام می‌دادند. ایشان هم در بوق و کرنا نکرده بودند. خودم هم یادم هست که حضرتعالی به مهار (آن موقع معاون وزارت کشاورزی، یعنی معاون اداری و معاون بازسازی بودم) آب‌هایی که داشت از ایران هرز می‌رفت و هنوز هم دارد می‌رود، توجه ویژه داشتید. سدهایی که دارد افتتاح میشود، بحمدالله نتیجه تفکرات مدبرانه حضرتعالی است. با اینکه داشت به شدت روی این مساله کار می‌شد، باز تأکید می‌کردید. حتی خواص در رده 2 یا 3 کم اطلاع بودند و داشتند کار خودشان را انجام می‌دادند. از این سخنان شما می‌خواهم نتیجه سیاسی بگیریم. قدرت خودمان را به عنوان یک ایرانی مسلمان نفی نمی‌کنیم، امّا تکیه اقتصادی ما روی نفت است. الان برخلاف همیشه نتیجه عکس دارد. همیشه هر اتفاقی که در خاورمیانه می‌افتاد، حتی کمتر از این اتفاقات، گمانه‌زنی می‌شد که ممکن است جنگی صورت گیرد یا قطعنامه صادر شود، روی اولین و بزرگترین محصول خاورمیانه یعنی نفت که استراتژیک است، اثر می‌گذاشت. ولی الان تا جایی نزول کرد که حتی مجبور شدیم در بودجه خود بازنگری کنیم. از 55 دلار به 35 تا 36 دلار محاسبه کرده‌اند. این یک بحث بود که می‌خواستم با توجه به اینکه می‌دانم وقت نماز است و می‌خواهید بروید، مطرح کنم.
بحث دیگرم این است که شرایط اقتصادی ما بیشتر انکاری شده است تا اثباتی. یعنی حتی چند روز قبل رئیس مجلس هم راجع به افزایش قیمت‌ها در مجلس هنگام تسلیم بودجه از سوی رییس‌جمهور اشاره به یک قلم کالا داشتند که ما آن را تیتر کردیم. برخی‌ها به من اشاره کردند که خوب نبود که تیتر کردی. آقای رییس‌جمهور گفتند گوجه را از در خانه ما بخرید. ما این را تیتر کردیم. حرفه ما روزنامه‌نگاری است و نمی‌توانیم از آن دست برداریم. الان اوضاع طوری شده است که اگر بخواهیم سوال یک خبرنگار را بگوییم، در فشاریم. اقلامی مثل گوشت و نان که مورد نیاز همه مردم است، خیلی نامحسوس افزایش پیدا کرد. این می‌تواند نتیجه روانی تاثیری باشد که قطعنامه قبل از اینکه دنیا روی ما بگذارد، در داخل کشور خودمان تاثیر می‌گذارد.
● شما مسایل زیادی را در سوالهایتان می‌گنجانید. در مورد اینکه نفت قیمتش کم شد و ما دچار مشکل شدیم، شاید به اشتباه سال گذشته بودجه‌بندی برگردد که در بودجه زیاد به نفت تکیه کردیم. سیاستی که قبلاً تنظیم شده بود، این بود که به صندوق ذخیره ارزی دست نزنیم و ارز خود را که زیاد شد به دو دلیل - اگر شد - در صندوق نگه داریم: یکی اینکه به بخش خصوصی وام دهیم که فعال شوند و رونق درست کنند و اشتغال ایجاد کنند تا تولید بالا رود. بعداً وقتی تولیدشان به ثمر رسید، ارز ما را پس دهند و ما هم از ارز استفاده واقعی کنیم. یعنی هم سود خود را می‌بریم و هم ذخیره خود را داریم و هم بخش خصوصی را فعال می‌کنیم. بخشی هم برای احتیاط بود که اگر مبادایی شد، استفاده کنیم. حتی ارز خود را در بانک‌های خارج گذاشتیم و سود می‌گرفتیم. پارسال که بودجه را نوشتند، یک دفعه شاید بودجه جاری حدود 47 تا 48 درصد رشد کرد. معلوم است که خطرناک میشود، برای اینکه بودجه جاری چسبنده است، یعنی هر چیزی که امسال تصویب کردیم، حق مکتسبی برای مصرف‌کننده میشود و در سال آینده با رشد می‌خواهد.
○ مخصوصاًًدر یارانه‌هایش.
● بله، بودجه‌ای که صرف سرمایه‌گذاری باشد، اینگونه نیست. در سرمایه‌گذاری اولاً اگر امکان نبود، صرفه‌جویی میشود. ثانیاً سرمایه‌گذاری با درآمد ارزی و ریالی خود جواب می‌دهد.
این اشتباه اتفاق افتاد و الان ناچار شدیم بودجه را انقباظی ببندیم. علاوه بر این در سیاست‌های کلی مصوب مجمع که از سوی رهبر معظم انقلاب تأیید و ابلاغ شده، تصریح شده که کشور هر سال باید ده درصد از وابستگی به درآمد نفت را کم کند و ظرف ده سال کاملاً وابستگی به نفت از بین برود.
شرایطی میشود که می‌بینید. اصلاً هدف آمریکا همین است. اگر فرض کنیم در آینده قصد برخورد حاد با ما را ندارند، همین سیاست اثر طبیعی خود را گذاشت. آنها با هدف، اسم تحریم را گذاشته‌اند. البته موشکی و هسته‌ای را گفتند، ولی کالاهای چند منظوره که می‌تواند به اینها مربوط شود، در آن لیست می‌رود. ثانیاً بانک‌های زیادی را محدود می‌کنند که با ما کار نکنند. به علاوه دلار که دست خود آمریکاست و او در مسیرش ایستاده، حالتی درست کرده که حالت نگرانی در کشور ما درست کند. می‌گوییم اگر جنگ روانی ادامه داشته باشد و حتی اگر تحریم جدی‌تری و جنگ هم نباشد، خود این حالت برای ما مضر است. با اظهاراتی که میشود، هر روز هرکسی می‌گوید جنگ میشود و کسی می‌گوید نمی‌شود. کسی می‌گوید ناو هواپیما برآمد و کسی چیزی دیگر می‌گوید. هر روز باید چند خبر بشنویم که دارند تهدید می‌کنند. این حالت دو اثر مشخص دارد: در داخل نگرانی‌هایی درست می‌کند و سرمایه‌گذاری‌های دراز مدت نمی‌شود. الان راهها را باز کردیم که بخش خصوصی در همه زمینه‌ها سرمایه‌گذاری کند. در سدسازی، راه‌سازی، نیروگاه‌سازی، فرودگاه‌سازی، هواپیماسازی و کشتیرانی وارد شود. اما این پروژه‌ها کارهای چند ساله‌ای هستند. اولاً وام‌های بزرگ می‌خواهند که یا باید دولت خودمان بدهد یا باید از خارج بگیرند. این سیاست فعلاً محدودیت ایجاد کرده است. بخش خصوصی کسی نیست که پول نقدی داشته باشد و بخواهد اینها را بگذارد. سبک بخش خصوصی این است که پولش را برای چند جا تقسیم می‌کند که اگر جایی نشد، جای دیگر جواب بدهد. ولی الان این اتفاق نمی‌افتد. سرمایه‌گذاری کم میشود. اشتغال کم میشود. کالاهایی که قدری حساس هستند، گران می‌شوند. واردات سخت میشود. ریسک بالا می‌رود و گران میشود. الان یک مقدار گرانی‌های بازار به خاطر این است که ریسک بالا رفته و به هفت یا هشت درصد رسیده است. الان داریم ضرر می‌کنیم. چون این هفت، هشت درصد روی کالاهای مصرف‌کننده می‌رود و نتیجه‌اش این میشود که اولاً در داخل عدم ثبات امنیت شغلی درست می‌کند و گرانی بوجود می‌آید. ثانیاً ناکارایی دولت را نشان می‌دهد. ممکن است دولت خیلی زحمت بکشد، ولی وقتی این عوامل باعث شود که تورم ایجاد شود و شغل ایجاد نشود، دلیل ناکارآمدی دولت میشود. در این صورت طرح‌ها طولانی میشود. طرح‌هایی که نزدیک به بهره‌برداری هستند، به خاطر چند قطعه یا تخلف پیمانکار، راکد می‌شوند و هزینه سرمایه‌گذاری را هم باید بدهیم، ولی به محصول نمی‌رسند. بنابراین آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها و دشمنان ما که دارند این کارها را می‌کنند، با محاسبه درست، دردسر درست می‌کنند. فکر می‌کنم در مجموع این حالت، حالت خوبی نیست. البته این حالت یک نقطه داخلی هم دارد. اگر در داخل کشور حماسه، اتحاد و هماهنگی ایجاد کنیم و آگاهی دهیم و انسان‌های فرهیخته وارد میدان شوند و به مردم اعتماد بدهند، ممکن است جای این حالت را بگیرد. یعنی حماسه ملی می‌تواند مردم را به حرکت درآورد و جلوی آنها بیستد. یا حتی بخش خصوصی خطرپذیرشود و بگوید برای کشورم، دینم و انقلابم وارد می‌شوم. باید چنین فضایی در داخل درست کنیم تا در شرایطی که جنگ روانی است، مقاومت کنیم.
○ به شرطی که مجری‌هایی داشته باشیم که بتوانند این را خوب هدایت کنند. من می‌خواهم عرض کنم در زمانی که در بدترین شرایط اقتصادی بودیم، یک خطبه نماز جمعه جنابعالی قیمت‌ها را پایین می‌آورد و به جامعه آرامش می‌داد. یا در طول جنگ حتی در زمانی که ما عقب‌نشینی داشتیم، خطبه‌های نماز جمعه جنابعالی و آن صحبت‌هایی که می‌کردید، خیلی خشم غربی‌ها و خود عراقی‌ها را برمی‌انگیخت که اینطوری نیست. ولی مردم می‌دانستند اینطوری است. می‌خواهم عرض کنم الان که شما متولی چشم‌انداز 20 ساله هستید، این کار قطعاً روی چشم‌انداز از نظر زمانی و کیفی تاثیر خواهد گذاشت. ریاست‌جمهوری برای شما تازگی نداشت. من خواهم نوشت قدمی که جنابعالی به سوی اتاق ملک عبدالله گذاشتید، چقدر تأثیر داشت. قدم بعدی همان قدمی است که گروه‌های مختلفی مثل ما برداشتند. یادم می‌آید وقتی مصلحت نظام و کشور را دیدید، فرمودید: «هر طوری شده، می‌آیم.» این حرکت قبل از آن هم خیلی از شما دیده شد. درحسینیه ارشاد من خدمت حضرتعالی می‌آمدم. اگر حضرتعالی رییس‌جمهور بودید - تعارف نداریم- فکر می‌کنید در مسیری که در طول این یکسال و نیم طی شد، این اتفاقات می‌افتاد یا خیر؟
● نمی‌خواهم از خودم تعریف کنم. می‌خواستم نشود. بگذارید وارد این بحث نشوم. چون مفید نمی‌دانم که تعریضی به دولت شود.
○ بحث نفی دولت نیست.
● در آخرین لحظاتی که نامزدی ریاست جمهوری را پذیرفتم، جزو اهدافم بود. اگر بیانیه یا اظهارات مرا ببینید، مطالب خیلی روشن‌تر است. فکر می‌کردم فرصتی برای ما هست که تبدیل به تهدید نشود.
○ همان شعار عملیاتی خوبی که می‌دهید، یعنی عدم دشمن‌تراشی جواب می‌داد. سیاست خود امام (ره) همین بود. قبل از امام (ره) پیغمبر اکرم(ص) هم با یهود بنی‌‌قریضه صلح می‌کردند. با بدترین دشمنان خودشان صلح می‌کردند. نمی‌شد در چند جبهه جنگید. باید مقداری آرامش باشد. این اتفاق در نظام ما افتاد. یعنی بعد از امام هم مقام معظم رهبری و هم حضرتعالی در کارهای اجرایی معمولاً سعی کردید که کشور ما از حالت انزوا دربیاید، نشاط پیدا کند و مردم از نظر اقتصادی به یک رفاه نسبی برسند. حضرتعالی فرمودید: «من طرفدار مرفه بی‌درد نیستم، ولی مردم باید در اوضاع خوبی قرار بگیرند.»
سیاست‌های اقتصادی شما هنوز به وسیله بعضی از کارگزاران درجه 3 و 4 اجرا میشود و در حد مدیر کل آموزش اثرات خودش را دارد. الان سیاست‌های غلطی داریم که به مجری‌هایش اشاره نمی‌کنم. چون حضرتعالی به من فرمودید اشاره نکن. بعضی از سیاست‌ها این بازتاب را دارند که مردمی که ما برای آنها شعار معیشت حداقل را دادیم، در فقر به سر می‌برند. در بعضی از جاها نمی‌توانیم برای مردمی که 2 تا 3 شهید داده‌اند، حماسه‌های گذشته را خلق کنیم. آنها حرف و پیام دارند. مقام معظم رهبری 7 ماه پیش به هیأت دولت فرمودند: «مردم دغدغه معیشت دارند» خبرهایی به ایشان رسیده که مردم مشکلات اقتصادی دارند. اگر مشکلات اقتصادی با جوّ شانتاژ و شایعه و جنگ روانی توأم شود، خیلی سخت‌تر از تحمّل جنگ نظامی است. در جنگ نظامی مردم زود یکپارچه می‌شوند، ولی در جنگ روانی احتکار و زیاده خواهی بروز می‌کند. می‌خواهم تحلیل شما را بدانم. شما نیاز به تعریف ندارید. چشم‌انداز 20 ساله را در ارتباط با این قضیه چگونه می‌بینید؟
● موقعی که بالاخره تصمیم گرفتم بیایم، تحلیلی داشتم. آمریکا آمده و در غرب، شرق، جنوب و همه جا بود. من هم می‌دیدم که آمریکا در عراق و افغانستان گرفتار میشود. تعبیر باتلاق از من بود. آن موقع در جامعه ما و در دیگر کشورها جا نمی‌افتاد، ولی الان خود آنها هم می‌گویند. من این را یک فرصت برای خودمان می‌دیدم. بعضی‌ها فکر می‌کردند که این تهدید جدی است و محاصره می‌شویم. من فکر می‌کردم آمریکا گرفتار میشود که باید از این فرصت استفاده و مشکلات خود با غرب را حل کنیم. بالاخره صدام ساقط شد. شرّ طالبان کنده شد. مردم عراق و بخصوص شیعیان موقعیتی پیدا کردند و می‌توانند حق خود را بگیرند. می‌توانیم شرایطی را که بوجود آمد، تبدیل به یک فرصت کنیم و می‌توانست مشکلات سیاسی و اقتصادی ما را حل کند و ریسک‌ها را پایین بیاورد. اگر سرمایه‌‌ای میخواهیم، جذب کنیم. ایرانی‌هایی که دلشان می‌خواست در ایران کار کنند، با چشم انداز 20 ساله راهشان را باز کردیم. اصل 44 قانون اساسی را که مشکلی شده بود، حل کردیم. فرصتی پیش آمد. البته تهدیدهایی هم پیش آمد. من فکر کردم که می‌توان تهدیدها را تبدیل به فرصت مطلق کرد تا توسعه کشور تسریع شود. آینده کشور پیش‌بینی می‌شد. می‌توانستیم تکنولوژی‌های برتر را در آن شرایط بگیریم. چنین تصوراتی در ذهن ما بود. امیدواریم دولت هم با حمایت رهبری موفق باشد. نباید برای گروهها مهم باشد که دولت در دست چه کسی است.
○ یک سوال یک دقیقه‌ای بپرسم. البته از جنابعالی قول گرفته بودم که وقتم زیاد باشد. ولی وقت نماز است. مجلس بحث تجمیع انتخابات را مطرح کرده است. در اواخر دوره دوم ریاست‌جمهوری شما خیلی از آدم‌ها، حتی معاون شما برای استمرار برنامه‌های سازنده شما پیشنهاد داد که دوران‌ریاست‌جمهوری شما‌سه دوره شود که خود شما اولین نفری بودید که مخالفت کردید. الان اصل قانون مشخص است که با قانون اساسی مغایرت دارد. به علاوه برداشت‌هایی هم شد. یک عده این را تصویب کرده‌اند. تصور میشود شرایط نمایندگی را مشروط کردند. نگران این هستیم که اگر به شورای نگهبان برود، بعد به مجمع ارسال شود.
آیا بهتر نیست که کارشناسان تشخیص مصلحت با این نمایندگان صحبت کنند که وقت مجلس و شورای نگهبان بیهوده هدر نرود و چیزی که به صلاح کشور نیست و احتمال دارد قانون اساسی را به انحراف بکشانیم، مطرح نشود.
● من هنوز در این مساله با نمایندگانی که طرفدار این فکر هستند، وارد بحث نشدم. بعضی‌ها از من پرسیدند، مجمع چه کار می‌کند؟ گفتم: اگر به مجمع بیاید، بحث کارشناسانه واقعی می‌کنیم. طبیعت کار ما این است که اگر به مجمع بیاید، اول به کمیسیون بدهیم تا کارشناسی کنند. بعد به صحن مجمع می‌آید و آنها هم می‌آیند توضیح می‌دهند. رأی ما تابع تشخیص مصلحت است. اینکه اینها باید این کار را می‌کردند یا نه، به مسوولیت من مربوط نمی‌شود.
○ نمایندگانی پیش شما آمده بودند. اینها می‌آیند از جهت ارشادی رهنمود بگیرند.
● این را مطرح نکردند. آنقدر مساله مطرح کردند که برای جواب دادن به آن مسایل وقت کم آوردیم.
○ از آن طرف نمی‌شود نگاه کرد؟
● بنا نداریم به مجلس برویم و بگوییم شما این کار را بکنید یا نکنید. آنها عده‌ای صاحب‌نظر هستند و حتماً هدفی دارند. ممکن است چیزهایی که به مجلس می‌رود، موافق یا مخالف باشیم، ولی درست نیست در کار آنها دخالت کنیم.
○ چون بالاخره لیدر دارند.
● اگر کسی بخواهد وارد شود، میشود. ولی من تا به حال این کار را نکرده‌ام.
○ خیلی ممنون
● موفق باشید.